Visa fullständig version : Ischias blandannat..
Tjo, är så trött på denna smärtan nu. Har varit hos naprapater och läkare. Dom har dock ska skicka mig till magnetröntgen om 6 veckor och kolla. Vad vi vet är att Jag har en buktad disk, feta problem med ishias (vilket jag haft problem med säkert halvår innan ryggproblemen) Och nu på senare tid (2-3 månaderna) har ishiasen blivit ett stort problem. Innan gjorde det ont lite då och då men nu är det bara sjuk smärta hela tiden. Kan inte jobba, träna korsrygg el ben alls. Tränar jag ben så får jag en sjukträningsvärk samtidigt som ishiasen blir som en varm kabel genom hela benet och känns som den är 100 grader varm.
Kön: Man
Ålder: 27
Längd och vikt. 1.79 och 73kg
Smärtbeskrivning: Gör ont då i benet, alltid. Känns bättre när jag tränar (inte ben) men beror nog mest på adrenalinet. Trycker jag vid skinkan el vid hamstringen så gör det ont. Smärtan går upp hela vägen från mitt paket (halp) ner till hälen. Brukar få jävligt ont i hälen nu på sistone oxå.
Tränade runt 4-6 dagar i veckan. Har dock dragit ner på det nu senaste veckan med tanke på piller och ont i benet.
Fick Tramadol och Paraflex utskrivet så det har jag gått på nu ett par dagar. Tar jag tramadol så gör det ju inte ont precis men rätt störigt och ha en liten 'hög' känsla, inte precis motiverande för träningen.
Provocerar hostning/nysning/krystning dina besvär i ryggen? Känner av Ischiasen när jag crappar (lät bättre än krysta)
Domningar har jag relativt ofta, foten oftast men benet ibland oxå.
Inga svårigheter att gå på tå el hälar
Ja ibland när smärtan blir som värst så går domningarna upp till pungen, vilket gör en rätt nervös.
Inga problem med å tömma något.
Ska som sagt träffa en sjukgymnast på Onsdag så får se va dom säger där
Har problem med Ulcerös nu, efter 4 år skovlös men inget jag inte kan klara av el som har med ischiasen och göra.
Vet ju var problemet är mer el mindre, ville mest checka om ni hade tips på något hur det kan hjälpa el påskynda. Orkar inte med en dålig Ischias längre, förstör mkt i det vardagliga livet, är inte mkt jag kan göra.. Är som sagt sjukskriven och har inget och göra nu så sitter framför datorn en hel del vilket inte hjälper >.<
Hur går det att sitta mycket framför datorn? Jag har tyckt att det har varit ett helvete att sitta länge när jag haft ischiasbesvär som värst. Kan du, så sitt mindre och gå mer.
Jag tyckte att den här övningen var bra; ingen omedelbar besvärslindring, men på sikt: http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3204374&postcount=3
Martin Löwgren
2009-08-31, 15:03
Besvären du har är något jag stöter på dagligen.
Det man gör är att testa konservativ behandling under 12v. Blir det inte bättre eller om besvären tilltar tas beslut av ortoped om eventuell operation.
Hur länge har du testat konservativ behandling (alltså icke operativ)?
Ja jag läste att du rekomenderat den övningen så den gör jag faktiskt. Har väl stretchat och försökt att hålla mig gåendes så mycket som möjligt under tja en 2-3 månaders tid, mediciner har jag bara varit på en vecka drygt.
Jo det gör ju ont och sitta längre än 5 minuter, men med Tramadol så är det inget problem hehe :o
Martin Löwgren
2009-08-31, 15:30
Ja jag läste att du rekomenderat den övningen så den gör jag faktiskt. Har väl stretchat och försökt att hålla mig gåendes så mycket som möjligt under tja en 2-3 månaders tid, mediciner har jag bara varit på en vecka drygt.
Okej så 2-3mån har gått utan förbättring av smärtan i benet? Då ligger bedömningen i ortopedens händer om han vill operera eller inte.
Han kommer dock fråga om du testat konservativ behandling.
Okej så 2-3mån har gått utan förbättring av smärtan i benet? Då ligger bedömningen i ortopedens händer om han vill operera eller inte.
Han kommer dock fråga om du testat konservativ behandling.
Får se vad dom säger på Mr om 8 veckor. Men ja det har inte blivit bättre bara värre.
Martin Löwgren
2009-08-31, 15:44
Får se vad dom säger på Mr om 8 veckor. Men ja det har inte blivit bättre bara värre.
MR om 8v? Fan vad sjukt. Jag remitterade en patient på MR i torsdag och han fick en tid dagen efter.
Bor du högt upp i landet eller?
Bor i Lund.
Fick ett brev för skulle göra en vanlig röntgen sen mr om det behövdes.
Men tydligen så görs inte vanliga röntgen länge så 'MR ländrygg kommer att utföras om 8 veckor."
Men vad tror ni, träna övre ryggen och överkroppen och köra dessa rehab övningar med tanke på min situation?
Och sen hur funkar träning med tramadol och paraflex tror ni?
Har haft problem med en buktande disk med, iaf den diagnosen jag fick. Det gick över på 3-4 månader och nu känner jag aldrig av det typ.
Men jag fick tipset om att ligga på en Ryggbänk 3x5 min varje dag. Det hjälpte mig väldigt mycket. Kan vara värt att testa.
Vad säger ni som kan sånt här om ryggbänk ?
Sedan bytte jag säng vilket jag har inbillat mig hjälpte till att förkorta läkningstiden.
Martin Löwgren
2009-08-31, 18:53
Men vad tror ni, träna övre ryggen och överkroppen och köra dessa rehab övningar med tanke på min situation?
Och sen hur funkar träning med tramadol och paraflex tror ni?
Bålstabilitetsträning i kombination med specifika diskbuktningsövningar ala Mc Kenzie hade jag satt dig på i väntan på MR.
Bålstabilitetsträning i kombination med specifika diskbuktningsövningar ala Mc Kenzie hade jag satt dig på i väntan på MR.
Ja dom gör jag varje dag Mc Kenzie då. Men hur tror du om medicinen jag tar, påverkar det något i träningssyfte?
Tack för alla svar förresten!
MR om 8v? Fan vad sjukt. Jag remitterade en patient på MR i torsdag och han fick en tid dagen efter.
Då är det nog snarare du som har det väl förspänt. Ont i ryggen där man inte misstänker allvarlig skada är inget som brukar prioriteras om belastningen på MR-kameran är hög (vilket den ofta är). I privat verksamhet blir det förstås annorlunda.
Bor i Lund.
Fick ett brev för skulle göra en vanlig röntgen sen mr om det behövdes.
Men tydligen så görs inte vanliga röntgen länge så MR ländrygg kommer att utföras om 8 veckor.
Man är numera ofta sparsam med röntgen på den typen av ryggsmärta som du beskriver, eftersom bilderna oftast ändå inte visar något. Det är onödigt att exponera för joniserande strålning om man inte tror att det skall ge något. En sak du skall ha i minnet är att MR inte är magi det heller; det är inte alls säkert att MR-bilden kommer att leda till någon annan bedömning än den som kan göras genom en vanlig undersökning.
Jo det gör ju ont och sitta längre än 5 minuter, men med Tramadol så är det inget problem hehe :o
Jag vill inte övertolka, men om du utnyttjar smärtlindringen till att hänga framför datorn etc. på ett sätt som du inte borde, eller träna på ett sätt du inte borde, så kan du ju gissa ungefär vad det kommer att leda till. Utifrån de råd jag själv fick på den tid det begav sig skulle jag skippa alla övningar som lägger belastning på ryggen från ovan och alla övningar där du inte kan hålla en stabil rygg, utan svankar iväg åt något håll. Har du inte gjort det tidigare skulle jag rekommendera att du tar en vecka där du vilar från vanlig gymträning och sköter dig i så bra du kan i övrigt (inte sitta så mycket, t.ex.) och ser vad som händer. Det är så jäääääävla mycket enklare att ta tag i skiten när problemet fortfarande är ganska akut än när man kört sig i botten för att man vägrat fatta att man har ont. Du varken dör eller krymper till en räka på livstid av att chilla lite när du är skadad.
Angående McKenzie så hjälper det, som jag förstått det, vissa men inte alla (beroende på exakt var ens problem sitter), så om du inte märker att det gör saken så mycket bättre så är det ingen katastrof.
Knickedicken
2009-09-01, 07:47
Hoppas att det löser sig för dig, hade uppskattat om du kunde posta vad som händer i den här tråden då jag har samma/liknande problem. Fick ont i ryggen och Ischias runt 2000, 2006 gjorde jag en MR och det konstaterades att jag hade/har 3 diskbråck och en cysta på ryggraden. Blev skickad till en mängd olika sjukgymnaster, kiropraktorer och till och med en kinesiolog.
Anders Dybdahl
2009-09-01, 09:45
Bailah,
Jag har lite åsikter om din situation.
För det första, smärtstillande är ofta en nödvändighet vid en inflammerad nervrot (som du mest sannolikt har). MEN smärtan är ett varningstecken, och ökad smärta t.ex. vid sittande kan vara ett tecken på försämrad funktion / ökad retning av nervroten. Att käka Tramadol för att kunna sitta längre är inte att rekommendera. Använd sunt fornuft.
Du gör McKenzie övningar (magliggande bakåtböjningar)? Du berättar att du har mera ont i hälen senaste tiden? Bakåtböjning vid nervrotsbesvär är inte alltid att rekommendera, då bakåtböjningen ökar trycket på en redan svullen nervrot ganska så dramatisk. Om du har smärtor + domningar i fot, så är det i min erfaring mest sannolikt försent med bakåtböjningar, men det finns andra övningar som avlastar nervroten bättre. Det som är ännu mera lurigare, är att vid bakåtböjningar kan smärtan bli bättre, men nervrotens funktion kan faktisk bli sämre (minskad styrka, ökade domningar).
En kliché jag vet, men en nogrann undersökning och uppföljning är det enda sättet att styra progressionen i behandlingen och minimera risken för försämring / öka chansen för en lyckad konservativ behandling. Själv har jag sett stora skillnader på 2-3 veckor hos patienter med långvarig nervrotsproblematik (>2-3 mnd) när korrekt tilltak sätts inn.
Tror jag gjort mig lite missförståd, jag tar inte Tramadol för att jag ska kunna sitta länge vid datorn. Utan jag tar 3 tabletter av de 8 som jag egentligen ska ta (enligt läkaren) om dan. Och de tar jag morgon middag kväll. Och det kvittar vad jag gör underdagen, tar alltid dom 3. Sen tar Paraflex 3 gånger om dagen oxå.
Och ja, har fått mer ont i hälen på sistone. Precis vid slutet av hälen om man säger så, och det har jag väl mer el mindre hela tiden när jag går.
Magliggande bakåtböjningar gjorde jag i början ja, men som du sa så känns det inte som det hjälper utan nästan förvärrar. Det stramar och gör ont när jag spänner tillbaka. Så det ända jag gör nu förtiden är ju plankan, en rad olika situps, stretchar hamstring, säte och korsryggen. Vet inte vad mer jag kan göra?
Ska till sjukgymnasten imorgon första gången så antagligen kan han visa mig eller magiskt bota mig.
Tack för era svar.
Martin Löwgren
2009-09-01, 11:32
Då är det nog snarare du som har det väl förspänt. Ont i ryggen där man inte misstänker allvarlig skada är inget som brukar prioriteras om belastningen på MR-kameran är hög (vilket den ofta är). I privat verksamhet blir det förstås annorlunda.
Nej och skickar aldrig på MR om jag inte misstänker allvarlig skada men vad i TS anamnes gör att du INTE skulle vilja ha en MR omedelbart? Man behöver iofs inte i hans fall skicka på MR då man med klinisk undersökning säkert kan fastställa ett lumbalt diskbråck men en MR måste alltid tas av försäkringsskäl samt för korrekt dokumentation.
- Bensmärta
- Ökar med tiden
- Ingen förbättring
illitch77
2009-09-01, 16:05
Nej och skickar aldrig på MR om jag inte misstänker allvarlig skada men vad i TS anamnes gör att du INTE skulle vilja ha en MR omedelbart? Man behöver iofs inte i hans fall skicka på MR då man med klinisk undersökning säkert kan fastställa ett lumbalt diskbråck men en MR måste alltid tas av försäkringsskäl samt för korrekt dokumentation.
- Bensmärta
- Ökar med tiden
- Ingen förbättring
Inte måste man väl göra MR-undersökningar av försäkringsmässiga skäl? Det kan i så fall inte hamna särskilt högt på prioriteringslistan. I det här fallet är en MR-undersökning rimlig som del i en preoperativ utredning och som alltid hade det väl varit bra om det gått något snabbare. Det finns dock klara poänger med att det inte går för snabbt och lätt eftersom det skulle leda till en betydande överdiagnostik och sannolikt också en viss indikationsglidning. Dessutom är ju som bekant inte resurserna obegränsade...
Martin Löwgren
2009-09-01, 16:08
Inte måste man väl göra MR-undersökningar av försäkringsmässiga skäl? Det kan i så fall inte hamna särskilt högt på prioriteringslistan. I det här fallet är en MR-undersökning rimlig som del i en preoperativ utredning och som alltid hade det väl varit bra om det gått något snabbare. Det finns dock klara poänger med att det inte går för snabbt och lätt eftersom det skulle leda till en betydande överdiagnostik och sannolikt också en viss indikationsglidning. Dessutom är ju som bekant inte resurserna obegränsade...Har du sett ett försäkringsbolag godkänna en sjukskrivning eller liknande enbart på manuell klinisk undersökning eller för den delen beslut om operation utan MR?
Jag skickar ytterst sällan folk på MR av flera anledningen men på rätt indikationer, symptom och duration (TS t ex) skickar jag dem direkt.
illitch77
2009-09-01, 18:21
Har du sett ett försäkringsbolag godkänna en sjukskrivning eller liknande enbart på manuell klinisk undersökning eller för den delen beslut om operation utan MR?
Jag skickar ytterst sällan folk på MR av flera anledningen men på rätt indikationer, symptom och duration (TS t ex) skickar jag dem direkt.
Notera att jag inte ifrågasätter att TS bör genomgå en MR som ett led i en preoperativ bedömning och att jag även skrev att väntetiden i det här fallet blivit onödigt lång. Så långt är vi helt överens.
Vad jag ifrågasatte var att man skulle utföra MR-undersökning av försäkringsskäl. Jag vet inte riktigt vad du menar när du pratar om att försäkringsbolag skall godkänna sjukskrivningar men att försäkringskassan kan godkänna sjukskrivning på underlag som inte inkluderar MR torde inte vara särskilt ovanligt. Om ett försäkringsbolag kräver specifika undersökningar för att exempelvis betala ut ersättning så tycker jag inte att man skall belasta den skattefinansierade vården med de undersökningarna om det inte finns medicinsk indikation.
Till TS kan jag bara beklaga problemen som uppkommit och hoppas på snar bättring, med eller utan operation.
Anders Dybdahl
2009-09-01, 20:54
Så det ända jag gör nu förtiden är ju plankan, en rad olika situps, stretchar hamstring, säte och korsryggen. Vet inte vad mer jag kan göra?
Skrota situps (påfrästar diskerna onödigt mkt).
Skrota stretch av hamstrings (nerven klarar inte av sträck just nu).
Kör på den her övningen för att avlasta nerven:
Startläge:
http://www.neurodynamicsolutions.com/images/figure2A.jpg
Slutläge:
http://www.neurodynamicsolutions.com/images/figure2B.jpg
Observera: Du sträcker benet på den GODA sidan! Den onda sidas ben ligger i ett läge der nerven är maximalt avlastad. Sträckning av nerven på den GODA sidan avlastar ytterligare!
Håll kvar en 30-60 sekunder i sträckt läge. Upprepa varje / varannan timme.
Anders Dybdahl
2009-09-01, 21:37
En grej till:
Var återhållsam med bålstabilitetsträning. Som en följd av smärtan vill din hjärna ändra din motorikk för att undvika och minimera retningen av disken och nervroten. Eventuell "muskelsvaghet" eller andra koordinations rubbningar är mest sannolikt ett försvar, och inte en orsak (defence, not defect).
Martin Löwgren
2009-09-01, 22:16
Vad jag ifrågasatte var att man skulle utföra MR-undersökning av försäkringsskäl. Jag vet inte riktigt vad du menar när du pratar om att försäkringsbolag skall godkänna sjukskrivningar
Jag har då aldrig hört talas om någon som blivit sjukskriven utan en radiologisk bekräftad diagnos (ryggbesvär) men och andra sidan har jag inte arbetat lika länge som dig.
Martin Löwgren
2009-09-01, 22:18
En grej till:
Var återhållsam med bålstabilitetsträning. Som en följd av smärtan vill din hjärna ändra din motorikk för att undvika och minimera retningen av disken och nervroten. Eventuell "muskelsvaghet" eller andra koordinations rubbningar är mest sannolikt ett försvar, och inte en orsak (defence, not defect).Intressant teori, lust att utveckla (är intresserad).
mvh
Tjo igen, först av allt tack för alla tips ni har gett mig.
Var idag hos sjukgymnast hon tryckte klämde jämförde osv, och kom fram till att *drumroll*
Hon visste inte. Hon rekomenderade McKenzie sen sa jag att det inte gav mig något utan bara gjorde ont typ. Så sa hon att ja det ser ju onekligen ut som om du skulle ha diskbråk. Och då hjälper inte McKenzie. Detta vet jag redan, Men fick inget konkret ska dit på måndag igen. Gör dock dessa ligga på rygg och lyfta benet övningen som Anders tipsade mig om. Och känns som om det hjälper lite men kan vara jag som försöker hitta något som hjälper nu hehe.
Anders Dybdahl
2009-09-02, 10:08
Intressant teori, lust att utveckla (är intresserad).
mvh
Martin,
Först, ursäkta eventuella norska ord och andra stavfel, då svenska inte är min stärkaste sida :) Mycket av detta vet du säkert redan, men jag skal försöka klargöra lite hur jag tänker och varför.
"Defence, not defect" är ett koncept som jag har blivit mer och mer tillhängare av. Dit har jag kommit efter att jag har lest regelbundet om sambandet (eller rättare sagt totalt brist på samband) mellan hållning och smärta, muskelstyrka och smärta, muskellengd och smärta. Detta kombinerad med en ökad förståelse for smärta och smärtfysiologi, hjärnans roll i det hela som beskyttare av kroppens vävnad och det faktum att smärta leder till ändring i motoriken har förändrat mitt sätt att undersöka och behandla mina patienter. Även kognitiva faktorer, t.ex. att man förväntar att uppleva ländryggs smärta, ändrar aktiveringen av bålmuskulatur (se referens nedan).
Med alla dessa faktorer i ett komplext samspel, hur skal man kunna avgöra om dom fynd man hittar (spända/korta/svaga muskler, "felaktiga rörelsesmönster" o.l.) är orsak till smärtan eller bara en följd av den? Vill en "normalisering" av dessa fynd leda till mindre smärta? Skulle man i dagsläget klara hitta en "biomekanisk" orsak till besvären i denna tråd med alla dessa tester? Jag menar det är bättre chans att vinna på bingolotto.
Ta till exempel "spända trapezius". Försök göra upper limb tension test av medianus på valfri person. Utför testet som Shacklock. När du närmar dig ytterläge, kommer du känna en automatisk och omedveten aktivering av trapezius och en elevation av scapula. Defence. En patient med långvarig mekanosensitivitet i nervvävnaden vill automatisk elevera sin axel. Dårlig hållning eller defence? Vill regelbundet aktivering av nedre trapezius för att "fixa" hållningen leda till nått? Eller bare ökad smärta?
Detta är i hög grad relaterad till "bålstabilitetsträning" också. Numera har man börjat gå bort från "stabilitet" och pratar mera om motor kontroll. Träna stabilitet innebär jo att nått måste va instabilt, nått som det sällan är (iallafall i mina patienter). En studie av bålstabilitetsträning visade på best resultat i den gruppen med hög grad av rörelsesrädsla. Tränar man hjärnan mera enn bålen? :)
Det här är bara lite lösa tankar jag skrev ned på min fikarast, du får gärna kommentera eller berätta lite om hur du tenker runt det hela.
Avslutar med ett par snabba referenser:
http://www.jelectromyographykinesiology.com/article/S1050-6411(03)00042-7/abstract
http://www.springerlink.com/content/2l74brpc87u5qf4d/
http://brain.oxfordjournals.org/cgi/content/full/127/10/2339
Anders, menar du att det inte finns något samband mellan hållning och smärta?
Anders Dybdahl
2009-09-02, 13:07
Anders, menar du att det inte finns något samband mellan hållning och smärta?
Innan jag svarar, så kan det va bra om du beskriver närmare hur du ser på eventuella samband mellan hållning och smärta. Några exempel eller liknande. Bara så vi inte pratar forbi varandra :)
Ja, t ex så finns det ju vissa undersökningar och författare som visar/menar att personer som har en tendens att sitta hopsjunket, som böjer mer i ländryggen än tippar fram bäckenet har större tendens att få flexionsrelaterad smärta lumbalt pga de större ytterlägesbelastningarna som blir då de arbetar mer i ytterlägena i segmenten. Något som jag absolut upplever stämmer. Ett exempel på hur hållning har samband med smärta.
Anders Dybdahl
2009-09-02, 19:09
Ja, t ex så finns det ju vissa undersökningar och författare som visar/menar att personer som har en tendens att sitta hopsjunket, som böjer mer i ländryggen än tippar fram bäckenet har större tendens att få flexionsrelaterad smärta lumbalt pga de större ytterlägesbelastningarna som blir då de arbetar mer i ytterlägena i segmenten. Något som jag absolut upplever stämmer. Ett exempel på hur hållning har samband med smärta.
Mitt påstående är att enhver statisk position/hållning vill över tid framkalla smärta. Oberoende om man sitter ihopsjunken eller med rak hållning. Ständig rörelse är nyckelen för att undvika smärta.
Om en studie visar att personer som sitter ihopsjunkna upplever mer besvär med smärta från ländryggen, innebär inte det att det är hållningen som är orsaken, eller att en korrigering av denna vill få besvären att försvinna.
Har du möjlighet att länka till undersökningarna?
Ett segment som konstant jobbar i ytterläge pga. bristande motor kontroll / instabilitet blir nått helt annat, men då pratar vi inte hållning längre.
Mitt påstående är att enhver statisk position/hållning vill över tid framkalla smärta. Oberoende om man sitter ihopsjunken eller med rak hållning. Ständig rörelse är nyckelen för att undvika smärta.
Om en studie visar att personer som sitter ihopsjunkna upplever mer besvär med smärta från ländryggen, innebär inte det att det är hållningen som är orsaken, eller att en korrigering av denna vill få besvären att försvinna.
Har du möjlighet att länka till undersökningarna?
Ett segment som konstant jobbar i ytterläge pga. bristande motor kontroll / instabilitet blir nått helt annat, men då pratar vi inte hållning längre.
Men om korrigeringen av hållningen och rörelsemönster gör att smärtorna minskar då? En tendens att hela tiden jobba mot ytterläge i flexion kan göra att strukturerna har ett mindre motstånd mot just flexions ytterläget. Den ständiga tendensen att sitta flekterat gör då inte problemet bättre. Så hållningen kan vi enligt mitt tycke prata om i de här lägena. Tar fram studierna imorgon.
illitch77
2009-09-02, 19:58
Jag har då aldrig hört talas om någon som blivit sjukskriven utan en radiologisk bekräftad diagnos (ryggbesvär) men och andra sidan har jag inte arbetat lika länge som dig.
Ok. Det är väl egentligen bra med tanke på att man bör hålla nere sjukskrivning vid ländryggssmärta. Jag har dock aldrig fått en sjukskrivning för ländryggsbesvär underkänd pga brist på radiologisk undersökning. Hur skulle man i så fall göra hos en pt med inskränkt arbetsförmåga men normal MR?
Anders Dybdahl
2009-09-02, 20:07
Men om korrigeringen av hållningen och rörelsemönster gör att smärtorna minskar då? En tendens att hela tiden jobba mot ytterläge i flexion kan göra att strukturerna har ett mindre motstånd mot just flexions ytterläget. Den ständiga tendensen att sitta flekterat gör då inte problemet bättre. Så hållningen kan vi enligt mitt tycke prata om i de här lägena. Tar fram studierna imorgon.
Om en korrigering av hållningen (t.ex. att sitta med svankstöd) underlättar besvären, så kan man tänka sig att en ihopsjunken hållning UTLÖSER besvären, inte att den ihopsjunkna hållningen är orsaken. Studier görs ofta på redan symptomatiska personer.. t.ex. denna: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15953751?dopt=Abstract
Om nervvävnaden i länden redan är mekanosensitiv, så kan en ihopsjunken position verkligen provocera .. Om du använder dig av Slump test, så vet du precis hva jag menar.
Martin Löwgren
2009-09-02, 20:58
Ok. Det är väl egentligen bra med tanke på att man bör hålla nere sjukskrivning vid ländryggssmärta. Jag har dock aldrig fått en sjukskrivning för ländryggsbesvär underkänd pga brist på radiologisk undersökning. Hur skulle man i så fall göra hos en pt med inskränkt arbetsförmåga men normal MR?
Då har han ju iallafall fått en MR. Catch my drift?
illitch77
2009-09-02, 21:20
Då har han ju iallafall fått en MR. Catch my drift?
Du är rätt selektiv i vad du läser va?
Tror du på allvar att alla som sjukskrivs för smärttillstånd i ländryggen har gjort en MR? Tycker du att det är rimligt att göra medicinskt omotiverade undersökningar, med risk för överdiagnostik och medikalisering, av försäkringsskäl? Vad har du öht för kompetens inom försäkringsmedicin?
Du skrev fel, jag påpekade det. Lev med det.
Martin Löwgren
2009-09-02, 21:21
Du är rätt selektiv i vad du läser va?
Tror du på allvar att alla som sjukskrivs för smärttillstånd i ländryggen har gjort en MR? Tycker du att det är rimligt att göra medicinskt omotiverade undersökningar, med risk för överdiagnostik och medikalisering, av försäkringsskäl? Vad har du öht för kompetens inom försäkringsmedicin?
Du skrev fel, jag påpekade det. Lev med det.
Av den lilla erfarenhet jag har av sjukskrivningar (vilket jag var tydlig med att påpeka från början) har jag aldrig sett eller hört talas om att någon blivit sjukskriven för ländryggsbesvär utan grundlig medicinsk utredning där någon form av radiologisk undersökning ingått.
Har du det?
Av den lilla erfarenhet jag har av sjukskrivningar (vilket jag var tydlig med att påpeka från början) har jag aldrig sett eller hört talas om att någon blivit sjukskriven för ländryggsbesvär utan grundlig medicinsk utredning där någon form av radiologisk undersökning ingått.
Har du det?
Ja.
Ett kategoriskt krav på positiv MR för sjukskrivning (vilket det vad jag vet inte finns någon lag på) omöjliggör ju sjukskrivning för den som har ryggsmärta utan "rätt" fynd på MR. Hur gör du själv med en sådan patient, han/hon har ju forfarande ont, och kanske ett arbete han/hon inte kan utföra utan att förvärra besvären?
Martin Löwgren
2009-09-02, 22:35
Ja.
Ett kategoriskt krav på positiv MR för sjukskrivning (vilket det vad jag vet inte finns någon lag på) omöjliggör ju sjukskrivning för den som har ryggsmärta utan "rätt" fynd på MR. Hur gör du själv med en sådan patient, han/hon har ju forfarande ont, och kanske ett arbete han/hon inte kan utföra utan att förvärra besvären?
Jag skrev att en radiologisk undersökning (Slätröntgen, CT, MR etc) krävs, inte just MR.
Hur jag gör? Jag är Naprapat och får ej sjukskriva men remitterar jag dem till ortoped vill han alltid ha en radiologisk undersökning innan han ger sitt utlåtande och likadant vill försäkringsbolaget.
De sjukskriver inte på anamnes och positivt lasegue direkt.
illitch77
2009-09-03, 11:51
Jag skrev att en radiologisk undersökning (Slätröntgen, CT, MR etc) krävs, inte just MR.
Hur jag gör? Jag är Naprapat och får ej sjukskriva men remitterar jag dem till ortoped vill han alltid ha en radiologisk undersökning innan han ger sitt utlåtande och likadant vill försäkringsbolaget.
De sjukskriver inte på anamnes och positivt lasegue direkt.
Jag vet inte vilken värld du lever i Martin men kika förbi närmaste vårdcentral någon gång så kan du kanske lära dig ett och annat. I våra kommande riktlinjer för hantering av ländryggssmärta rekommenderas MR efter 6-8 veckor vid "rätt" besvär och utebliven effekt på konservativ behandling. Slätrtg kan möjligen vara aktuellt vid samma tidpunkt hos övriga i arbetsför ålder. Ev sjukskrivning första två månaderna kommer således att ske utan någon form av bilddiagnostik. Det är för övrigt ganska svårt att bedömma nedsättning av arbetsförmåga på MR-bilder...
Spine (Phila Pa 1976). 1996 Jan 1;21(1):71-8. Links
Analysis of lumbar spine and hip motion during forward bending in subjects with and without a history of low back pain.Esola MA, McClure PW, Fitzgerald GK, Siegler S.
Physical Therapy and Sport Services, Moorestown, New Jersey, USA.
STUDY DESIGN: This study analyzed two groups of subjects during forward bending. Group 1 (n = 20) contained subjects with a history of low back pain and Group 2 (n = 21) included subjects without a history of low back pain. OBJECTIVE: The purposes of this study were to establish the amount and pattern of lumbar spine and hip motion during forward bending, and determine differences in motion in subjects with and without a history of low back pain. SUMMARY OF BACKGROUND DATA: Reported values for lumbar spine motion during forward bending vary from 23.9 degrees to 60 degrees and hip motion during forward bending ranges from 26 degrees to 66 degrees. There has been no direct study of both lumbar spine and hip motion during forward bending in subjects with and without a history of low back pain to establish differences in total amounts or pattern of lumbar spine and hip motion during forward bending. METHODS: A three-dimensional optoelectric motion analysis system was used to measure the amount and velocity of lumbar spine and hip motion during forward bending. Each subject performed three trials of forward bending that were averaged and used for statistical analysis. Hamstring flexibility was also assessed by two clinical tests, the passive straight leg raising and active knee extension tests. RESULTS: Mean total forward bending for all subjects was 111 degrees: 41.6 degrees from the lumbar spine and 69.4 degrees from the hips. There were no group differences for total amounts of lumbar spine and hip motion or velocity during forward bending. The pattern of motion was described by calculating lumbar-to-hip flexion ratios for early (0-30 degrees), middle (30-60 degrees), and late (60-90 degrees) forward bending. For all subjects, mean lumbar-to-hip ratios for early, middle, and late forward bending were 1.9, 0.9, and 0.4, respectively. Therefore, the lumbar spine had a greater contribution to early forward bending, the lumbar spine and hips contributed almost equally to middle forward bending, and the hips had a greater contribution to late forward bending. A t test revealed a difference between groups for the pattern of motion. Group 1 tended to move more at their lumbar spine during early forward bending and had a significantly lower lumbar-to-hip flexion ratio during middle forward bending (P < 0.01). Hamstring flexibility was strongly correlated to motion in subjects with a history of low back pain, but not in healthy subjects. CONCLUSIONS: The results provide quantitative data to guide clinical assessment of forward bending motion. Results also suggest that although people with a history of low back pain have amounts of lumbar spine and hip motion during forward bending similar to those of healthy subjects, the pattern of motion is different. It may be desirable to teach patients with a history of low back pain to use more hip motion during early forward bending, and hamstring stretching may be helpful for encouraging earlier hip motion.
An in vivo assessment of the low back response to prolonged flexion: Interplay between active and passive tissues
Gwanseob Shinaand Gary A. Mirkab
Abstract
Background
Full flexion lumbar postures maintained over a prolonged period of time have been shown to lead to changes in the supporting passive structures of the spine and it has been hypothesized that this may lead to low back pain/disorders. However, the specific biomechanics and physiology of this link have not been fully developed. Of particular interest is the interplay between the active and passive extensor mechanisms and the role of rest break in this response.
Methods
Ten healthy participants performed a regimen of a 10-min full lumbar flexion followed by a 10-min upright standing, with a slow speed isokinetic lift every 2.5 min. Changes in the full lumbar flexion angle (system creep) and the electromyographic activity of back extensors in the isokinetic lifts were evaluated.
Findings
Results showed significant increases in the full flexion angle and increased activity of the extensor muscles in the prolonged flexion to compensate for the reduced extension moment producing capability of the passive tissues. A 30-s rest break in the middle of the flexion moderated these viscoelastic responses.
Interpretation
The results suggest that prolonged lumbar flexion results in the systematic transfer of an extension moment from passive tissues to active muscles. Heavy lifting or high force exertion of back muscles immediately after prolonged flexion could be a risk factor for low back disorders when the muscles lose their force generating capacity due to passive stretching. This study also indicated the importance of sufficient rest between consecutive full flexion tasks in reducing the risk.
Creep response of the lumbar spine to prolonged full flexion
SM McGill, S Brown - Clin Biomech, 1992
Anders Dybdahl
2009-09-03, 18:24
nyrjoh,
Jag kan inte se nått utifrån dom två abstracterna som stöder att en ihopsjunken hållning är orsak till ländryggsmärta.
Den första studien visar på ett ändrat rörelsesmönster i flexion hos individer med ländryggsmärta. Studien visar på ett samband. Inte en orsak. Kom smärtan innan rörelsesmönstret blev ändrat? Korta hamstrings kan tolkas som ett symptom, ett skydd.
I min erfaring har patienter korta hamstrings på samma sida som dom har haft upprepade ryggskott. Ett symptom orsakad av arrvävnad runt nervrot alternativt långvarigt skydd av mekanosensitiv nervvävnad.
Den andra studien visar på creep i vävnaden vid långvarig sträckning. Sedan spekuleras det i om det kan ge större skaderisk vid tunga lyft innan vävnaden har återfått normal viscoelastisitet. Låter vettigt. Men inget stöd för påståendet ovan.
Her kommer några andra roliga studier:
Authors Lewis JS. Green A. Wright C.
Title Subacromial impingement syndrome: the role of posture and muscle imbalance.
Source Journal of Shoulder & Elbow Surgery. 14(4):385-92, 2005 Jul-Aug.
Changes in upper body posture, colloquially termed forward head posture (FHP), are considered to be an etiologic factor in the pathogenesis of subacromial impingement syndrome (SIS). The literature suggests that postural deviations associated with FHP follow distinct patterns involving an increase in the thoracic kyphosis angle and a downwardly rotated, anteriorly tilted, and protracted scapula, which in turn leads to increased compression in the subacromial space. These postural changes are thought to occur concurrently with an imbalance of the musculature, and conservative rehabilitation commonly involves addressing both posture and muscle imbalance. There is a paucity of evidence supporting the hypothesis that posture and muscle imbalance are involved in the etiology of SIS. The purpose of this study was to investigate whether FHP was associated with an increased thoracic kyphosis, an altered position of the scapula; and a reduction in glenohumeral elevation range. Selected sagittal and frontal plane postural measurements were made in 60 asymptomatic subjects and 60 subjects with SIS. The findings suggested that upper body posture does not follow the set patterns described in the literature, and further research is required to determine whether upper body and scapular posture and muscle imbalance are involved in the pathogenesis of SIS.
Postural neck pain: an investigation of habitual sitting posture, perception of 'good' posture and cervicothoracic kinaesthesia.Edmondston SJ, Chan HY, Ngai GC, Warren ML, Williams JM, Glennon S, Netto K.
School of Physiotherapy, Curtin University of Technology, P.O. Box U1987, Perth, Western Australia 6845, Australia. s.edmondston@curtin.edu.au
Impairments of cervico-cephalic kinaesthesia and habitual forward head posture have been considered important in the aetiology of postural neck pain, yet these factors have not been specifically examined in a homogeneous clinical population. The objective of this study was to compare the habitual sitting posture (HSP), perception of good posture and postural repositioning error (PRE) of the cervico-thoracic (CT) spine in individuals with postural neck pain, with a matched group of asymptomatic subjects. Twenty-one subjects with postural neck pain and 22 asymptomatic control subjects were recruited into the study. An optical motion analysis system was used to measure the HSP and perceived 'good' sitting posture. PRE was measured over six trials where the subject attempted to replicate their self-selected 'good' posture. There was no difference between the groups in the HSP but significant differences were identified in the perception of 'good' posture. Posture repositioning error was higher for the head posture variables than for CT and shoulder girdle variables in both groups. However, there was no significant difference in posture repositioning error between groups for any of the posture measures. The findings suggest that individuals with postural neck pain may have a different perception of 'good' posture, but no significant difference in HSP or kinaesthetic sensibility compared with matched asymptomatic subjects.
J Orthop Sports Phys Ther. 2002 Sep;32(9):447-60.Links
Relationship between mechanical factors and incidence of low back pain.
Nourbakhsh MR, Arab AM.
University of Social Welfare and Rehabilitation Sciences, Tehran, Iran. mrezanourbakhsh@yahoo.com
STUDY DESIGN: A multifactorial cross-sectional nonexperimental design. OBJECTIVES: To collectively investigate the association among 17 mechanical factors and occurrence of low back pain (LBP). BACKGROUND: Several physical characteristics, based on assumptions, clinical findings, and scientific experiments, have been associated with the development of LBP Controversy exists regarding the degree of association between some of these physical characteristics and LBP. Information regarding the degree of association of each factor to LBP is needed for effective prevention and appropriate treatment strategies. METHODS AND MEASURES: A total of 600 subjects participated in this study. Subjects were categorized into 4 groups: asymptomatic men (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 15 years), asymptomatic women (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 13 years), men with LBP (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 14 years), and women with LBP (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 13 years). Seventeen physical characteristics were measured in each group and the relative association of each characteristic with LBP was assessed. RESULTS: Among all the factors tested, endurance of the back extensor muscles had the highest association with LBP Other factors such as the length of the back extensor muscles, and the strength of the hip flexor, hip adductor, and abdominal muscles also had a significant association with LBP. CONCLUSION: It appears that muscle endurance and weakness are associated with LBP and that structural factors such as the size of the lumbar lordosis, pelvic tilt, leg length discrepancy, and the length of abdominal, hamstring, and iliopsoas muscles are not associated with the occurrence of LBP.
Martin Löwgren
2009-09-03, 18:39
Jag vet inte vilken värld du lever i Martin men kika förbi närmaste vårdcentral någon gång så kan du kanske lära dig ett och annat. I våra kommande riktlinjer för hantering av ländryggssmärta rekommenderas MR efter 6-8 veckor vid "rätt" besvär och utebliven effekt på konservativ behandling. Slätrtg kan möjligen vara aktuellt vid samma tidpunkt hos övriga i arbetsför ålder. Ev sjukskrivning första två månaderna kommer således att ske utan någon form av bilddiagnostik. Det är för övrigt ganska svårt att bedömma nedsättning av arbetsförmåga på MR-bilder...Missförstå mig rätt. Jag är emot radiologisk undersökning vid de flesta nack och ryggbesvär då de sällan säger något man inte redan visste eller talar om sakar som egentligen vill veta för att oroa patienten.
MR tar man dessutom inte på ländryggar om man inte misstänker annan patologi än disk (tumör, abcess med mera). Man använder det med andra ord inte till bekräftelse utan för diff.
Jag ska ta och kolla upp de här lite noggranare med de patienter jag träffat om de sjukskrivits utan någon form av radiologisk undersökning.
Anders Dybdahl
2009-09-03, 19:12
Bailah,
Inte meningen å kapa tråden din :) Du får gärna rapportera lite hur det går.
En viloposition du kan lägga till (avlastar nervroten + ökad cirkulation):
Lägg dig på en hård bänk med smärtande sidan uppåt. Böj dina höfter och knä 90 grader. Lägg dig så att dina knä och underben är utanför bänken. Låt fötterna falla ned mot gulvet. Du vil då känna av en sidoböjning i ländryggen, som öppnar upp runt nervroten. Börja ligga så ett minut, varannan timme. Öka gradvis upp till 10-15 minuter.
illitch77
2009-09-03, 19:12
Missförstå mig rätt. Jag är emot radiologisk undersökning vid de flesta nack och ryggbesvär då de sällan säger något man inte redan visste eller talar om sakar som egentligen vill veta för att oroa patienten.
MR tar man dessutom inte på ländryggar om man inte misstänker annan patologi än disk (tumör, abcess med mera). Man använder det med andra ord inte till bekräftelse utan för diff.
Jag ska ta och kolla upp de här lite noggranare med de patienter jag träffat om de sjukskrivits utan någon form av radiologisk undersökning.
Det blir bra.
Jag har lite svårt för vad jag upplever som en genomgående mästrande ton i dina inlägg. Jag vet tex när och varför man gör MR-undersökningar och rimligen så vet du att jag vet. MEN jag väljer att tolka det som att jag är känslig och misstolkar och att det inte är medvetet från din sida. Därmed kan också herrar Dybdahl och Nyrjoh få ha tråden ifred och fortsätta sin något intressantare diskussion.
Martin Löwgren
2009-09-03, 20:16
Det blir bra.
Jag har lite svårt för vad jag upplever som en genomgående mästrande ton i dina inlägg. Jag vet tex när och varför man gör MR-undersökningar och rimligen så vet du att jag vet. MEN jag väljer att tolka det som att jag är känslig och misstolkar och att det inte är medvetet från din sida. Därmed kan också herrar Dybdahl och Nyrjoh få ha tråden ifred och fortsätta sin något intressantare diskussion.Jag gav bara min syn på försäkringsärenden, radiologisk undersökning samt när jag tycker man ska remittera och vad som krävs för sjukskrivning - absolut inget annat som du känner eller tolkar.
illitch77
2009-09-03, 21:01
Jag gav bara min syn på försäkringsärenden, radiologisk undersökning samt när jag tycker man ska remittera och vad som krävs för sjukskrivning - absolut inget annat som du känner eller tolkar.
Du kunde inte riktigt låta det bero? Inte jag heller tydligen.
Om du vill ha patientfall, riktlinjer från primärvård och/eller Försäkringskassa eller annat material för att (verklighets)anpassa din syn på sjukskrivningar så är det bara att skicka ett PM.
nyrjoh,
Jag kan inte se nått utifrån dom två abstracterna som stöder att en ihopsjunken hållning är orsak till ländryggsmärta.
Den första studien visar på ett ändrat rörelsesmönster i flexion hos individer med ländryggsmärta. Studien visar på ett samband. Inte en orsak. Kom smärtan innan rörelsesmönstret blev ändrat? Korta hamstrings kan tolkas som ett symptom, ett skydd.
I min erfaring har patienter korta hamstrings på samma sida som dom har haft upprepade ryggskott. Ett symptom orsakad av arrvävnad runt nervrot alternativt långvarigt skydd av mekanosensitiv nervvävnad.
Den andra studien visar på creep i vävnaden vid långvarig sträckning. Sedan spekuleras det i om det kan ge större skaderisk vid tunga lyft innan vävnaden har återfått normal viscoelastisitet. Låter vettigt. Men inget stöd för påståendet ovan.
Her kommer några andra roliga studier:
Authors Lewis JS. Green A. Wright C.
Title Subacromial impingement syndrome: the role of posture and muscle imbalance.
Source Journal of Shoulder & Elbow Surgery. 14(4):385-92, 2005 Jul-Aug.
Changes in upper body posture, colloquially termed forward head posture (FHP), are considered to be an etiologic factor in the pathogenesis of subacromial impingement syndrome (SIS). The literature suggests that postural deviations associated with FHP follow distinct patterns involving an increase in the thoracic kyphosis angle and a downwardly rotated, anteriorly tilted, and protracted scapula, which in turn leads to increased compression in the subacromial space. These postural changes are thought to occur concurrently with an imbalance of the musculature, and conservative rehabilitation commonly involves addressing both posture and muscle imbalance. There is a paucity of evidence supporting the hypothesis that posture and muscle imbalance are involved in the etiology of SIS. The purpose of this study was to investigate whether FHP was associated with an increased thoracic kyphosis, an altered position of the scapula; and a reduction in glenohumeral elevation range. Selected sagittal and frontal plane postural measurements were made in 60 asymptomatic subjects and 60 subjects with SIS. The findings suggested that upper body posture does not follow the set patterns described in the literature, and further research is required to determine whether upper body and scapular posture and muscle imbalance are involved in the pathogenesis of SIS.
Postural neck pain: an investigation of habitual sitting posture, perception of 'good' posture and cervicothoracic kinaesthesia.Edmondston SJ, Chan HY, Ngai GC, Warren ML, Williams JM, Glennon S, Netto K.
School of Physiotherapy, Curtin University of Technology, P.O. Box U1987, Perth, Western Australia 6845, Australia. s.edmondston@curtin.edu.au
Impairments of cervico-cephalic kinaesthesia and habitual forward head posture have been considered important in the aetiology of postural neck pain, yet these factors have not been specifically examined in a homogeneous clinical population. The objective of this study was to compare the habitual sitting posture (HSP), perception of good posture and postural repositioning error (PRE) of the cervico-thoracic (CT) spine in individuals with postural neck pain, with a matched group of asymptomatic subjects. Twenty-one subjects with postural neck pain and 22 asymptomatic control subjects were recruited into the study. An optical motion analysis system was used to measure the HSP and perceived 'good' sitting posture. PRE was measured over six trials where the subject attempted to replicate their self-selected 'good' posture. There was no difference between the groups in the HSP but significant differences were identified in the perception of 'good' posture. Posture repositioning error was higher for the head posture variables than for CT and shoulder girdle variables in both groups. However, there was no significant difference in posture repositioning error between groups for any of the posture measures. The findings suggest that individuals with postural neck pain may have a different perception of 'good' posture, but no significant difference in HSP or kinaesthetic sensibility compared with matched asymptomatic subjects.
J Orthop Sports Phys Ther. 2002 Sep;32(9):447-60.Links
Relationship between mechanical factors and incidence of low back pain.
Nourbakhsh MR, Arab AM.
University of Social Welfare and Rehabilitation Sciences, Tehran, Iran. mrezanourbakhsh@yahoo.com
STUDY DESIGN: A multifactorial cross-sectional nonexperimental design. OBJECTIVES: To collectively investigate the association among 17 mechanical factors and occurrence of low back pain (LBP). BACKGROUND: Several physical characteristics, based on assumptions, clinical findings, and scientific experiments, have been associated with the development of LBP Controversy exists regarding the degree of association between some of these physical characteristics and LBP. Information regarding the degree of association of each factor to LBP is needed for effective prevention and appropriate treatment strategies. METHODS AND MEASURES: A total of 600 subjects participated in this study. Subjects were categorized into 4 groups: asymptomatic men (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 15 years), asymptomatic women (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 13 years), men with LBP (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 14 years), and women with LBP (n = 150, age [mean +/- SD] = 43 +/- 13 years). Seventeen physical characteristics were measured in each group and the relative association of each characteristic with LBP was assessed. RESULTS: Among all the factors tested, endurance of the back extensor muscles had the highest association with LBP Other factors such as the length of the back extensor muscles, and the strength of the hip flexor, hip adductor, and abdominal muscles also had a significant association with LBP. CONCLUSION: It appears that muscle endurance and weakness are associated with LBP and that structural factors such as the size of the lumbar lordosis, pelvic tilt, leg length discrepancy, and the length of abdominal, hamstring, and iliopsoas muscles are not associated with the occurrence of LBP.
En hopsjunken hållning(vilket inte sällan innebär full flexion lumbalt)kan enligt ena studien genom s k creep göra att man har lättare att komma ut i större ytterlägen. Vilket teoretiskt bör göra skaderisken större.
Parar du då t ex ihop detta med en tendens att vid framåtböjning lägga den största delen av framåtböjningen lumbalt så kan du ju då ha droppen som gör att bägaren rinner över. Något som jag upplever mig se ffa hos långa killar med arbeten och/eller träningintressen som innebär relativt mycket framåtböjningar. Sen vet jag inte riktigt om jag är med på ditt resonemang om samband kontra orsak...
Ok, debatten lär väl leva vidare:)
Kul att jag startade denna tråden, massa info här ju ;)
Nja det går inge bättre här, gör den övningen Anders sa till mig. Hjälpt en del men gör ju fortfarande ruskigt ont. Ska testa det du sa nu sist se om det hjälper men tänkte faktiskt ringa VC idag och se om dom inte kan skynda på MR'n. För annars tror jag att jag får parkera min skadade rygg på akuten.
Hur stor skillnad blir det om man sitter ner mycket med tanke på min situation? För sitter mindre nu men ja.. Är ju inget mirakel medicin vilket jag inte trodde men ja...
Sen vilka övningar om några kan jag göra rent styrketränings mässigt? För enda gången jag inte har ont är när jag är i gymmet, antagligen pga adrenalin osv, men vill ju inte träna något som förvärrar det hela. Så om ni skulle säga ett par övningar som är säkert och göra så skulle jag vara jätte tacksam. Och fortsätt ni eran disscution här, är ju intressant och läsa ;)
Tack
Martin Löwgren
2009-09-04, 10:50
Du kunde inte riktigt låta det bero? Inte jag heller tydligen.
Om du vill ha patientfall, riktlinjer från primärvård och/eller Försäkringskassa eller annat material för att (verklighets)anpassa din syn på sjukskrivningar så är det bara att skicka ett PM.
Varför skulle bilden jag fått genom att praktisera på sjukhus och vårdcentraler vara felaktig menar du?
illitch77
2009-09-04, 11:05
Varför skulle bilden jag fått genom att praktisera på sjukhus och vårdcentraler vara felaktig menar du?
För att den är det?
Din uppfattning om att det skulle krävas bilddiagnostik för att sjukskriva någon med ryggsmärta är helt enkelt fel. Den här gången är det faktiskt precis så enkelt. Du framför en åsikt som är felaktig.
Du kan inte ha varit särskilt många minuter på någon VC om du verkligen tror på det du skrivit i tråden.
Anders Dybdahl
2009-09-04, 13:47
Sen vet jag inte riktigt om jag är med på ditt resonemang om samband kontra orsak...
Saxat från en sida jag hittade på google:
"Skilj på korrelation (samvariation) och kausalitet (orsakssamband). Att två faktorer föreligger samtidigt, eller kommer efter varandra, behöver inte innebära att den ena har orsakat den andra. Det kan finnas slumpfaktorer eller någon helt annan bakomliggande faktor som står för orsakssambandet. Ibland kan också det som man felaktigt tror vara en huvudorsak, vara en del i orsaken men av mindre betydelse."
Jag är absolutt inte nån haj på forskningsmetodik (tyvärr), men om två faktorer existerar samtidigt: A (ändrat rörelsesmönster i flexion) och B (ländryggssmärta) så innebär inte det att A har orsakat B, och att om man undviker A så undviker man B. Det kan finnas en tredje faktor C som står för orsaken.
Dina argument för en ökad skaderisk pga. creep tycker jag låter sannolikt, men det stöder inte ett påstående om att en ihopsjunken hållning/ländrygg leder till smärta. Möjligt vi pratar förbi varandre med rörelsesmönster / statisk hållning. Sånt händer ofta på forum.. :)
Konstigt jag inte har fått flera påhopp om eventuella orsakssamband mellan hållning och smärta.. :D
Nej, men om den enda faktor man ändrar på är a och smärtan då försvinner hur är det då?
Anders Dybdahl
2009-09-04, 14:28
Nej, men om den enda faktor man ändrar på är a och smärtan då försvinner hur är det då?
Jag antar att det vill kunna styrka ett möjligt orsakssamband, nån annan som har en åsikt? Finns det nån publiserad studie/case der man har tittat närmare på just detta? (intresserad).
Jag antar att du har sett och ändrat på detta rörelsesmönster hos flera av dina patienter med ländryggsmärtor som provoceras av flexion? Isåfall, hur fastställer du att dom har ett ändrat (felaktigt?) rörelsesmönster och att det har blivit bättre (normalt?) av dina / patientens åtgärder?
Martin Löwgren
2009-09-04, 15:54
För att den är det?
Din uppfattning om att det skulle krävas bilddiagnostik för att sjukskriva någon med ryggsmärta är helt enkelt fel. Den här gången är det faktiskt precis så enkelt. Du framför en åsikt som är felaktig.
Du kan inte ha varit särskilt många minuter på någon VC om du verkligen tror på det du skrivit i tråden.
Nej som jag skrev är min prakttid inom sjukvården begränsad då jag har mitt stora block på sankt görans sjukhus kvar (3mån) så jag får väl återkomma efter den eftersom du är så säker på din sak.
illitch77
2009-09-04, 17:33
Nej som jag skrev är min prakttid inom sjukvården begränsad då jag har mitt stora block på sankt görans sjukhus kvar (3mån) så jag får väl återkomma efter den eftersom du är så säker på din sak.
Gör det. Kanske inte så mycket primärvård där dock men bättre än inget. Att jag är säker beror på precis en sak.
Martin Löwgren
2009-09-04, 17:48
Gör det. Kanske inte så mycket primärvård där dock men bättre än inget. Att jag är säker beror på precis en sak.
Ingen blir gladare en jag om det visar sig att så inte är fallet.
Är så trött på alla dessa läkare som uteslutade använder sig av röntgen för att undersöka och diagnosticera besvär i rörelseapparaten utan att ens ta av patienten skortan.
"Syns det inte på röntgen så är det inget" - tänktet är väldigt naivt.
Jag återkommer med rapport.
Så nu kom jag hem från andra besöket hos sjukgymnasten. Vi gjorde lite övningar för rygg inget jätte speciellt tyckte jag. Frågade henne lite om vad hon tyckte jag skulle få träna?
Hon sa att undvik ben, mage (i situps rörelse) och övningar som påverkar ländryggen.
Så min fråga till er kunniga då är, kan jag köra på resten. Tänkte köra på med de saker där ländryggen inte känns så belastad. Va säger ni? vilka övningar får jag och inte?
Tack på förhand.
Anders Dybdahl
2009-09-07, 21:23
Hon sa att undvik ben, mage (i situps rörelse) och övningar som påverkar ländryggen.
Vilka benövningar syftade hon på? Annars låter det vettigt tycker jag. Undvik övningar med för mkt kompression på länden, speciellt om du inte kan hålla en bra svank. En annan bra riktlinje är att undvika övningar som provocerar fram smärtor i ryggen (så mkt det går) och speciellt i benet (undvik!). Om du blir sämre i ryggen / benet dagen efter ett treningspäss, se över övningarna. Själv rekommenderar jag mkt promenader i terräng för mina nervrot patienter.
Hur går det annars med dina besvär?
grimfish
2009-09-07, 21:29
Jag kan skriva under på allt som illitch77 har skrivit i tråden.
Hej Anders
Nej det var jag som berättade att varje gång jag tränat ben så hade jag fått en sinnesjuk träningsvärk / smärta i just baksida lår på höger ben. Så det tyckte hon lät vettigt och skippa då. Och ja tänkte mer på om man man köra dom vanliga bänk dips axlar latsdrag etc, det jag kommer skippa garanterat är ju tvåhands rodd, marklyft, benövningar, och allt som har med situps övningar och göra. Annars så är det väl som innan, har lika ont. Har dock blivit en smula bättre efter att jag vandrat en hel dag, men var ju så trött i ben och ländrygg så det inte var klokt men hade inga problem att sitta/ligga ner hela dagen efter iaf. Sen sa ju sjukgymnasten att jag kunde 'hänga' för att öppna upp rygg problemen. Frågan är då jag har ju hängt i chin baren ett tag, men pallar inte hänga för länge mest pga händerna. Klarar kanske en 15-20 sekunder. Är det ok att hänga i knävecken? Så man hänger upp och ner för då kan jag hänga ett bra mycket längre tag.
Sen talade jag med min läkare idag om att påskynda MR'n. Och hon fick det till den 6'e Oct. Så det går lite snabbare iaf, hoppas bara dom hittar vad som e fel så jag kan börja fungera igen.
Tack för svar.
illitch77
2009-09-08, 08:58
Du behöver inte nödvändigtvis "hänga fritt" utan kan med fördel avlasta lite grann med fötterna i golvet. Alternativt kan du kanske använda remmar?
I övrigt skulle jag nog rekommendera fokus på promenader, gärna på ojämn mark, samt de rehabövningar du får från sjukgymnast. Övrig träning kanske kan få ligga lite grann på is under några veckor? Annars får du rimligen testa, förslagsvis inte för många övningar åt gången, med förnuft och utvärdera.
Martin Löwgren
2009-09-08, 10:38
Vilka benövningar syftade hon på? Annars låter det vettigt tycker jag. Undvik övningar med för mkt kompression på länden, speciellt om du inte kan hålla en bra svank. En annan bra riktlinje är att undvika övningar som provocerar fram smärtor i ryggen (så mkt det går) och speciellt i benet (undvik!). Om du blir sämre i ryggen / benet dagen efter ett treningspäss, se över övningarna. Själv rekommenderar jag mkt promenader i terräng för mina nervrot patienter.
Hur går det annars med dina besvär?Yngve Hallström :thumbup:
Martin Löwgren
2009-09-08, 10:40
Sen talade jag med min läkare idag om att påskynda MR'n. Och hon fick det till den 6'e Oct. Så det går lite snabbare iaf, hoppas bara dom hittar vad som e fel så jag kan börja fungera igen.
Tack för svar.De kommer inte hitta något annat en ett vanligt postero lateralt diskbråck med mest trolig nivå L5-S1. Du behöver inte ta en MR för att diagnosticera ditt problem, de gör man enkelt via en klinisk undersökning men en MR kan va bra för att exakt besätmma nivå för diskbråcket vid eventuell operation.
Hmkay, men enda sätt att 'fixa' detta problem då är att gå, göra övningar som ni/sjukgymnast gett mig och sen inom xxxx antal tid så löser det sig?
Lätta marklyft är det helt befängt att tänka på det eller? Saknar mina mark :(
illitch77
2009-09-08, 11:43
Hmkay, men enda sätt att 'fixa' detta problem då är att gå, göra övningar som ni/sjukgymnast gett mig och sen inom xxxx antal tid så löser det sig?
Lätta marklyft är det helt befängt att tänka på det eller? Saknar mina mark :(
Om inte konservativ behandling fungerar kan operation vara ett alternativ. Resultaten på lång sikt är dock jämförbara och goda oavsett vad man väljer.
Just nu är nog inte marklyft något vidare men senare i rehaben kan det vara alldeles utmärkt. Till skillnad från många andra övningar är det ju bara att släppa om det gör ont. Det kräver dock en solid teknik och långsam progression från mkt låga vikter. Men som sagt inte ännu. Nu gäller nog dessvärre bara tålamod och att invänta ev. op. bedömning.
Nu låter jag säkert jättetråkig, men det måste till TID. Det finns inga magiska behandlingar eller rehabövningar som kommer att lösa problemet på ett litet kick, hur många olika vårdgivare du än söker/frågar; ett par månader är i sammanhanget inte särskilt lång tid. Du kanske får se ett år framåt. Det är dock mest tålamodsprövande i början, när man är som sämst och förbättringen går långsammast (åtminstone brukar det vara så man upplever det, när det egentligen går långsammast är jag inte man att svara på). Illitch77:s råd om promenader och rehab, samt vila från vanlig träning tycker jag är bra, även om jag fattar att det kanske inte är vad jag vill höra (det ville inte jag heller).
Sant du låter jättetråkig! :P
Men nej förmodar att du har rätt men naprapaten jag gick till sa till mig att jag kunde träna bara jag tog det lugnt och inte ansträngde ländryggen för mkt. Och om det gjorde ont i rygg el ben efter en specifik träning så skulle jag droppa det. Men klart att jag kommer ge det tid förstår att det inte går över på ett kick. Promenader, rehab sen lättare löpning när jag känner att jag klarar det är väl planen framöver. Lite gym kommer det nog bli i form av lättare biceps/lats/triceps/bröst pass. Bara så jag inte går under helt. Marken/roddar/Ben får vänta ett tag till :|
Martin Löwgren
2009-09-08, 18:23
Hmkay, men enda sätt att 'fixa' detta problem då är att gå, göra övningar som ni/sjukgymnast gett mig och sen inom xxxx antal tid så löser det sig?
Lätta marklyft är det helt befängt att tänka på det eller? Saknar mina mark :(Fixa och fixa, så enkelt är det tyvärr inte.
Förövrigt se de andra svaren.
Mvh
Liten update. Har äntligen fått svar på MR. Dom hittade absolut ingenting. Alls..
Inte ens buktad disk vilket alla sa till mig att det var, ingen diskbråck nada. så dom har ingen förklaring om varför jag har ont vid vänstra sidan om en kota och konstant ishchias smärta. Dom ska skicka vidare det till Ortoped så får vi se vad han säger, men jag börjar ju bli mäkta irriterad och trött nu. Har oxå varit hos sjukgymnast 1-2 ggr i veckan sedans vi snackade om hon blir inte klok heller, vi har väl testat allt och inget hjälper.
Blank MR utesluter inte att det är diskogen problematik.
Har börjat köra väldigt lätt i benövningar. Övningar som inte tar på korsrygg då. Och som beräknat fick jag ju en jävla träningsvärk i baksida på låren, ni vet den träningsvärken som gör att man inte kan gå och nästan gråter när nån rör er på baksidan hehe. Men det skumma är att vänstra benet där släpper träningsvärken efter 2 dar. Högra benet där jag har ischias problemen så håller träningsvärken i fortfarande 5 dagar efter. Hurkommer det sig?
Och nej Nyrjoh är ju antagligen någon disk problem, men vet inte riktigt vad jag ska ta mig till iåmed att sjukgymnasten gav mer el mindre upp, min vanliga läkare remitterade mig till en ortoped. Väntar fortfarande på svar från ortopeden men va ska man göra undertiden?
Jag har börjat träna igen, kör väldigt lätt i allt och skippar vissa självklara övningar som Mark, tvåhands rodd osv 'dom' övningarna.
Men ska jag träna upp korsryggen något alls?
Diverse stabilitetsövningar brukar man ju få (det är väl kanske snarare hela bålen än bara korsryggen). Jag tror (baserat på anekdotkunskap, då) att det är viktigt att man tränar upp stabiliteten/styrkan lite innan man ger sig på de "vanliga" belastande övningarna, så att man inte hamnar rakt ner i grytan igen på en gång. Jag känner f.ö. igen det där med att man får störd träningsvärk på ischiassidan; jag antar, att det är en kombination av dels att man faktiskt är svagare på den sidan efter skadan, dels att man förmodligen "skyddar" den sidan och spänner sig mer, dels att nerven är retad. Någon ur expertisen ger förhoppnigsvis ett mer insatt svar.
Martin Löwgren
2009-11-05, 18:50
Liten update. Har äntligen fått svar på MR. Dom hittade absolut ingenting. Alls..
Inte ens buktad disk vilket alla sa till mig att det var, ingen diskbråck nada. så dom har ingen förklaring om varför jag har ont vid vänstra sidan om en kota och konstant ishchias smärta. Dom ska skicka vidare det till Ortoped så får vi se vad han säger, men jag börjar ju bli mäkta irriterad och trött nu. Har oxå varit hos sjukgymnast 1-2 ggr i veckan sedans vi snackade om hon blir inte klok heller, vi har väl testat allt och inget hjälper.
Som sagt en MR är inget mirakel och hittar ibland inget även fast patient har ont och även åt andra hållet.
Jag är övertygad om att det rör sig om någon form av diskproblematik. Om det är en instabilitet, degeneration eller liknande är svårare att svara på men att bara använda MR som en diagnossättare vid ryggbesvär är inte ett bra alternativ.
Den kliniska undersökning är a och o och kan sedan kompletteras med en eventuell MR.
Fortfarande inget svar från ortopeden alls, är detta normalt? Min läkare sa att hon hade remitterat mig till en ortoped. Men hon sa inget om när hur el varför. Och har inte fått någon info av ortopeden heller, ringde idag men inget svar. Ska försöka imorgon igen.
Sen har jag märkt av nyligen att jag blivit jävligt 'trött' i korsryggen. Precis som om jag skulle haft träningsvärk el något. Märks mest av när jag sitter och framförallt när jag ligger ner. Kör väldigt försiktigt i gymmet och inget alls som påfrestar korsrygg.
Min sjukgymnast sa att jag inte skulle stretcha mer för att jag antagligen irriterar och sliter på nerven mer, men har denna skumma känsla i korsrygg hela tiden :|
Sen har jag märkt något jävligt udda, om jag tex sitter framför datorn i 20-30 minuter så kickar ju ischias smärtan in och ryggen blir sämre. Ok det förstår jag. Men om jag sitter på toaletten tex, så känns det absolut ingenting i ischiasen. Även om jag haft skitont i ischiasen när jag sitter på en stol och sen sätter mig på toa så försvinner smärtan... Mycket skumt. Sen har typ havla pungen domnat av from time to time. Vilket gör mig lite orolig :|
Sen kan jag lägga till att jag köpt ett par MBT skor som jag går mkt med. Fula som stryk men fruktansvärt bekväma. Om det hjälper det vet jag faktiskt inte mest för att jag fuskar och sitter en hel del :o
Martin Löwgren
2009-11-11, 19:56
Fortfarande inget svar från ortopeden alls, är detta normalt? Min läkare sa att hon hade remitterat mig till en ortoped. Men hon sa inget om när hur el varför. Och har inte fått någon info av ortopeden heller, ringde idag men inget svar. Ska försöka imorgon igen.
Sen har jag märkt av nyligen att jag blivit jävligt 'trött' i korsryggen. Precis som om jag skulle haft träningsvärk el något. Märks mest av när jag sitter och framförallt när jag ligger ner. Kör väldigt försiktigt i gymmet och inget alls som påfrestar korsrygg.
Min sjukgymnast sa att jag inte skulle stretcha mer för att jag antagligen irriterar och sliter på nerven mer, men har denna skumma känsla i korsrygg hela tiden :|
Sen har jag märkt något jävligt udda, om jag tex sitter framför datorn i 20-30 minuter så kickar ju ischias smärtan in och ryggen blir sämre. Ok det förstår jag. Men om jag sitter på toaletten tex, så känns det absolut ingenting i ischiasen. Även om jag haft skitont i ischiasen när jag sitter på en stol och sen sätter mig på toa så försvinner smärtan... Mycket skumt. Sen har typ havla pungen domnat av from time to time. Vilket gör mig lite orolig :|Är det privat eller via landstinget?
Är det inte privat får du räkna med lång väntetid även om de lovat något, tyvärr.
Jag tror inte heller du har särskilt hög prioritet även om dina symptom absolut ska tas på allvar.
Har nu varit på min andra röntgen. Vilket inte var MR utan en vanlig för att se om dom missat något. Men dom hittade såklart ingenting, lite lite skolios men inget farligt sa dom.
Nu är det ju såhär att jag har ju ändrat min träning väldigt mycket, kör väldigt lätt och inget som belastar rygg.
Har alltid ont i ländryggen och från pungen ner till högra hälen (Ischiasen) Och den där buktade disken som jag känner (tror jag iaf, gör ont precis vid sidan om kotan) Låg vid L3 sa min naprapat sist. Någon som har nån ide? Smärtstillande hjälper inte så känner mig jävligt instabil och har ont 24/7 oavsätt vad jag gör..
Såja, då har man varit hos en ortoped. Som lyfte lite på min fot, fick gå lite fram å tillbaka osv osv. Sen säger han "Tja du.. Det inte mycket ja kan göra för dig. Det är antagligen diskbråck men det syns inte på röntgen så, vi kan inte operera. Så det är mer Tramadol och träning som gäller"
Och sen skicka han hem mig.
Fan ska ja göra nu? Börjar bli trött på ha ont 24/7. Några råd?
Martin Löwgren
2010-03-02, 15:56
Såja, då har man varit hos en ortoped. Som lyfte lite på min fot, fick gå lite fram å tillbaka osv osv. Sen säger han "Tja du.. Det inte mycket ja kan göra för dig. Det är antagligen diskbråck men det syns inte på röntgen så, vi kan inte operera. Så det är mer Tramadol och träning som gäller"
Och sen skicka han hem mig.
Fan ska ja göra nu? Börjar bli trött på ha ont 24/7. Några råd?
Göra det som majoriteten med diskbråck (95%) gör. Rehabträna.
Såja, då har man varit hos en ortoped. Som lyfte lite på min fot, fick gå lite fram å tillbaka osv osv. Sen säger han "Tja du.. Det inte mycket ja kan göra för dig. Det är antagligen diskbråck men det syns inte på röntgen så, vi kan inte operera. Så det är mer Tramadol och träning som gäller"
Och sen skicka han hem mig.
Fan ska ja göra nu? Börjar bli trött på ha ont 24/7. Några råd?
Vad gör du för rehabträning nu? Alltså vilka övningar och eventuell annan träning?
Anders Dybdahl
2010-03-02, 20:49
Sen har jag märkt något jävligt udda, om jag tex sitter framför datorn i 20-30 minuter så kickar ju ischias smärtan in och ryggen blir sämre. Ok det förstår jag. Men om jag sitter på toaletten tex, så känns det absolut ingenting i ischiasen. Även om jag haft skitont i ischiasen när jag sitter på en stol och sen sätter mig på toa så försvinner smärtan... Mycket skumt. Sen har typ havla pungen domnat av from time to time. Vilket gör mig lite orolig :|
Gäller detta fortsatt? (stol/toa)
Hej, tränar väldigt lätt på alla det vanliga övningarna.
Tränar mage, core, plankan, MCkenzie övningar. De gör jag väl en 4-5 x 10 gånger om dan. Känns lite bättre då men inte helt bra. Nja smärtan har väl blivit värre nu på sistone Anders. Det går inte bort när jag sitter på toa, dock känner jag inte av ischiasen under tiden jag sitter där. Sitter jag på en vanlig stol så får jag ont. Allt annat är detsamma. Om inte värre, har mer ont i ryggen (runt L3) Korsryggen är fortfarande den här trötta utmatta smärtande känslan. Känner det mer i högra pungen/kulan. Fått problem med knäna det gör ont precis under knäskålen, känns typ som om något är torrt där inne. Knäna är inte svullna eller så, men mer ömma.
Börjat sitta mycket mindre och promenerat mer. Mycket med MBT skor när vädret tillåter det. Drog me nån tjej hem, och hon var ju inte imponerad om man säger så. Allt funkar väl inte som det ska där nere och det har varit så sedans jag fick ont i ryggen. Så antar att det har me nerven å göra annars får man väl köpa en strap-on.
Vad mer för övningar ska jag göra? Kör ju självklart inte 2hands rodd, mark, för tunga biceps curls eller andra övningar som påfrestar ryggen. Men det känns som att det bara blir värre och värre för var dag som går. Vad jag än gör. Testat å vila å ligga mycket, ut och promenera mycket, köra alla mckenzie övningarna, träna, springa. Vad jag än gör så gör det sinnesjukt ont hela tiden, och till råga på allt så har Försäkringskassan börjat bråka med mig om att jag ska börja jobba igen vilket är helt sjukt iåmed att jag knappt kan ta mig ur sängen.
Så om ni har några tips på övningar el vad jag ska göra överhuvudtaget så testar jag det. Börjat tappa tålamodet nu..
Tack på förhand.
Daniel
Chrillee
2010-03-03, 21:28
Väldigt tråkigt att höra, och att du har gått med en så ihärdig smärta så länge. Man blir ju till stor del handikappad på många sätt.
Saken blir ju inte bättre för att FK kommer och stressar en.
Hoppas verkligen att det löser sig för dig snart i alla fall, känner med dig.
Tack så mycket Chrillee. Det är sjukt irriterande :(
Vet att jag tjatar men jag 'hittade' något.
Vet inte om jag alltid haft det, men i lägre ryggraden, typ i linje med höften så har jag ett mycket större 'glapp' mellan kotorna. Det är bara där mellan dom 2 kotorna som jag har det och om ja trycker lite så gör det skitont. Har bara rört mig mycket mer sedans vi "pratade" vid sist. Gjort Mckenzie, gått, tränat lätt och mycket 'core'. Men detta har jag inte märkt förrän nu. Fick inte tag på min läkare idag ska försöka få tag på henne imorgon, och det är mycket möjligt att jag bara nojjar nu, men vad kan det bero på?
Anders Dybdahl
2010-03-11, 19:32
Smärta / ömhet interspinalt, alltså imellan två spinalutskott är rätt vanligt. Detta kan vara ett tecken på en irritation i ledbanden i mellan dom två utskotten (lig.supraspinale / lig.interspinale), eller en ökad känslighet orsakad av en djupare irritation (typ disk). Din MR har inte visat på nått anmärkningsvärt. Mest sannolikt inget du behöver bry dig om.
Ah ok, skönt och höra. Vill göra en ny MR dock, där dom pressar ihop ryggraden så det visar vart det ligger. Vill bara bli bra nu så.
Det verkar extremt osannolikt att du skulle ha ett glapp mellan kotorna som är så stort att du kan känna det med fingrarna bakom ryggen när du fortfarande kan stå, gå och röra dig. Ryggkotorna är ju inte lösa klossar som förskjuts hur som helst i alla riktningar; de sitter ganska så ordentligt fast i varandra om inte ryggen är direkt av. När man ser bilder av ryggraden ser det ut som om det skulle vara lätt att räkna kotorna, men det är mycket svårare än man tror (och en "riktig" rygg ser sällan så symmetrisk ut som de tecknade i anatomiböckerna). Jag citerar en av mina föreläsare, som svar på frågan varför man använde referenspunkter för att veta ungefär på vilken höjd i ryggraden man befann sig: "Ja, visst kan ni räkna hela vägen uppifrån, men grattis när ni upptäcker att ni har 53 kotor." ;)
I övrigt +1 på Anders D ovan.
Nej jag vet att den inte precis har kommit bort, el gått vilse där. Men det är ett större glapp. Svårt å bevisa det här när jag bara kan känna det. Men ska be om en röntgen till i vilket fall som helst, så får vi se. Känns mycket udda.
Vilka är de rehab övningar för diskbråck som gett bäst resultat, vad ni vet. För jag har testat allt och det är verkligen inget som får mig att ens känna mig en uns bättre.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.