Visa fullständig version : Sänkt skatt - Bättre för Sverige?
kalle_banan
2009-08-22, 23:51
Reinfeldt vill sänka skatten så att en knegare får upp till 250kr(!) mer i plånboken per månad: http://www.dn.se/nyheter/politik/reinfeldt-lovar-fortsatt-sankt-skatt-1.936267
Sänks skatten måste det sparas på något, och vad skall det sparas på? Jag tycker det verkar korkat att sänka skatten i dessa tider när alla har det knapert, inte minst staten! Med färre som är i arbete och fler som behöver bidrag i alla dess former måste utgifterna ha ökat markant medans intäkterna minskat dessutom, så jag frågar mig hur de kan ha kommit fram till att en skattesänkning kan vara hållbar trots detta, är det någon som vet?
Om vi istället har 100% skatt kan staten bestämma vad folk vill ha och fördela ut pengarna jämt över befolkningen. Alla får samma! Varför har ingen testat detta?
Om vi istället har 100% skatt kan staten bestämma vad folk vill ha och fördela ut pengarna jämt över befolkningen. Alla får samma! Varför har ingen testat detta?
Väx upp.
Jag tror personligen mer på en Keynes-isk variant. Det handlar inte om att veta, snarare att göra mer eller mindre kvalificerade gissningar.
De extra 250kr används ju ändå, tanke är att sänkt skatt ska stimulera ekonomi genom mera handel inom alla sektorer och på så sätt skapa fler jobb. De mest olönsamma borde omformas och förbättras istället för bara skjuta dit mer pengar.
Tja... Sänker man skatten för knegare så sparar de bara pengarna eller köper en ny toyota. Annat är det med oss studenter: Ge oss några hundralappar och du kan ge dig fan på att vartenda öre går till kebab och nationsbesök, vilket gynnar bnp. Bra för sverige.
Får en knegare 250kr över så hamnar de inte på banken, utan de spenderas upp. En låg skattesats med en hög omsättning är bara bra för ekonomin.
Höja skatterna löser knappast problemen vi har idag.
Om vi istället har 100% skatt kan staten bestämma vad folk vill ha och fördela ut pengarna jämt över befolkningen. Alla får samma! Varför har ingen testat detta?
Detta system används just nu i Nordkorea om jag inte missminner mig och hur hög är levnadsstandarden där?
Självklart måste skatten bort eftersom de är ren och skär stöld.
Detta system används just nu i Nordkorea om jag inte missminner mig och hur hög är levnadsstandarden där?
Självklart måste skatten bort eftersom de är ren och skär stöld.
Skatter behövs, men är lite höga ibland och missgynnar samhället :)
Ignatius72
2009-08-23, 07:26
Tja... Sänker man skatten för knegare så sparar de bara pengarna eller köper en ny toyota. Annat är det med oss studenter: Ge oss några hundralappar och du kan ge dig fan på att vartenda öre går till kebab och nationsbesök, vilket gynnar bnp. Bra för sverige.
Tja, både kebabinköp och nationsbesök är ju mer eller mindre svarta affärer.
Burre skojar med er.
Sänkt skatt är rätt väg att gå, det är makalöst många saker som är skattefinansierade i detta land (som inte har det minsta med samhällsfunktioner att göra). Ge pengarna till folket och ta betalt för vad de kostar. En frihetsreform som heter duga.
kalle_banan
2009-08-23, 08:04
Så att vi kommer behöva skära ner på en del områden har ingen betydelse? Se på skolan t.ex, där klagas det alltid på något, pensionärernas pension sänks till höger och vänster (fast den höjs eventuellt nu genom en skattesänkning iofs..), äldreomsorgen har fått nedskärningar (de hade fått dra in på underhållning för de gamla, vilket ökar tristessen för dom ännu mer) osv osv, detta kan man inte åtgärda genom ökad konsumtion, så hur ska man se till att detta blir bättre genom sänkta skatter?
Det är väl ytterligt tveksamt om ökad privatkonsumtion skulle ge fler jobb. Köper vi fler skor och TV-apparater ger det jobb i Kina
patrikjo
2009-08-23, 08:10
Så att vi kommer behöva skära ner på en del områden har ingen betydelse? Se på skolan t.ex, där klagas det alltid på något, pensionärernas pension sänks till höger och vänster (fast den höjs eventuellt nu genom en skattesänkning iofs..), äldreomsorgen har fått nedskärningar (de hade fått dra in på underhållning för de gamla, vilket ökar tristessen för dom ännu mer) osv osv, detta kan man inte åtgärda genom ökad konsumtion, så hur ska man se till att detta blir bättre genom sänkta skatter?
Ökad konsumtion leder till ökade skatteintäkter. Både direkt, genom moms, och indirekt genom tex arbetsgivaravgifter och skatter för företaget som tillverkar varan.
Ignatius72
2009-08-23, 08:15
Det är väl ytterligt tveksamt om ökad privatkonsumtion skulle ge fler jobb. Köper vi fler skor och TV-apparater ger det jobb i Kina
Så när du köper en TV-apparat så skickar du flaskpost till en fabrik i Kina och simmar och hämtar den? Det är vansinnigt många led på vägen. Sen är det väl bra att folk har jobb i Kina? Fast just ja, din solidaritet brukar ju hålla sig till grabbarna på bygget i Jakan.
Fast är verkligen en ekonomisk modell där OHÅLLBAR överkonsumtion premieras till varje pris någonting att sträva efter? Är man borgare så är ju svaret inte svårt eftersom det "ohållbara" i sammanhanget får bli någon annans och ett senare problem..
Väck mig när det är revolution på g ;)
Sänka skatt är bra, skära ned på offentliga utgifter ännu bättre. Mindre transfereringar, mindre inblanding i vissa industrier och marknader (e.g. flyg- och bilbrancherna).
pragmatist
2009-08-23, 09:10
Jag tror att en temporär momssänkning skulle ge bättre stimulanseffekt i nuläget. Det är ju bara att titta på framgången med ROT-avdraget så ser man de potentiella effekterna av den typen av åtgärder.
Se South Park avsnittet Margaritaville. Där förklaras det ganska enkelt.
patrikjo
2009-08-23, 09:25
Jag tror att en temporär momssänkning skulle ge bättre stimulanseffekt i nuläget. Det är ju bara att titta på framgången med ROT-avdraget så ser man de potentiella effekterna av den typen av åtgärder.
Sitter och funderar på om det inte skulle gå att sänka momsen bara på saker som är producerade i sverige, men jag har inte bestämt mig för om det är en bra ide eller inte. Dessutom kommer det bli ett helvete rent administrativt.
Men jag gillar iden med sänkt moms. Det ger dessutom möjlighet att till viss del styra var man vill att folk ska lägga sina pengar.
Tror inte att det är laglig enligt EU lagar att sänka moms för enbart svenska produkter.
patrikjo
2009-08-23, 09:29
Nej förmodligen inte. Det var bara en tanke som slog mig :)
Jag tror att en temporär momssänkning skulle ge bättre stimulanseffekt i nuläget. Det är ju bara att titta på framgången med ROT-avdraget så ser man de potentiella effekterna av den typen av åtgärder.
Yep. Vill vi få stimulans av svensk ekonomi ska vi satsa på saker som ger effekt i riket.
Ignatius - jag börjar ana en politisk aktivist här. Därför stal jag frasen direkt från Lars Calmfors, ordförande i regeringens eget finanspolitiska råd. Han sa så på ett seminarie jag var på i somras.
D Andersson
2009-08-23, 09:43
Reinfeldt vill sänka skatten så att en knegare får upp till 250kr(!) mer i plånboken per månad.
Sänks skatten måste det sparas på något, och vad skall det sparas på? Jag tycker det verkar korkat att sänka skatten i dessa tider när alla har det knapert, inte minst staten! Med färre som är i arbete och fler som behöver bidrag i alla dess former måste utgifterna ha ökat markant medans intäkterna minskat dessutom, så jag frågar mig hur de kan ha kommit fram till att en skattesänkning kan vara hållbar trots detta, är det någon som vet?
Det är tydligen aldrig rätt tillfälle för skattesänkningar i Sverige, det har låtit såhär de senaste 70 åren.
Reinfeldts resonemang bygger på några principer:
*Det ska löna sig att arbeta
*Arbete är förutsättningen för välfärd, skatteintäkterna kommer inte från något odefinierbart håll, utan de kommer från folk som arbetar
*Pengarna är inte statens utan de som arbetat ihop dem
*Sänkta skatter betyder inte att pengarna försvinner, de hamnar i svenska folkets egna händer. Utöver frihetsaspekten gör de större nytta där än i politikernas händer.
Slutligen, om man profilerar sig som ett arbetarparti är det en bra idé att främja arbete.
Ignatius72
2009-08-23, 10:17
Ignatius - jag börjar ana en politisk aktivist här. Därför stal jag frasen direkt från Lars Calmfors, ordförande i regeringens eget finanspolitiska råd. Han sa så på ett seminarie jag var på i somras.
Förutom att det är kutym att ange när man citerar andra så påverkas naturligtvis oerhört många människor även om man köper en TV-apparat från Kina. Allt från importörer, inköpare, transportörer, grossister, detaljhandlare, säljare, skatteintäkter osv osv. Utan import så hade vi varit ett u-land.
Men i vanlig ordning så är ju solidaritet bra, dvs när timmermän från jakan tjänar på det. Att kinserna gör det samtidigt är tydligen mindre bra.
Skattesänkning är bara dumt. Jävla borgerlig regering.
En tanke bara, hur mycket måste hadeln öka för att produktionstrycket ska bli så stort att de bidrar till fler jobb? Av min erfarenhet har detta bara bidragit till effektiviseringar och mer pengar till ägarna i slutändan, inga mer jobb. Men jag har kanske bara vart på fel arbetsplatser.
Ignatius72
2009-08-23, 11:13
Skattesänkning är bara dumt. Jävla borgerlig regering.
Det är ju inte förbjudet att utveckla tankarna lite.
kalle_banan
2009-08-23, 11:51
Om vi säger såhär då, finns det något exempel på ett land som har gått från hög skatt till lägre och ändå bibehållit -eller ökat- standarden på de skattefinansierade områdena?
Om vi säger såhär då, finns det något exempel på ett land som har gått från hög skatt till lägre och ändå bibehållit -eller ökat- standarden på de skattefinansierade områdena?
Soviet -> Ryssland
Förutom att det är kutym att ange när man citerar andra så påverkas naturligtvis oerhört många människor även om man köper en TV-apparat från Kina. Allt från importörer, inköpare, transportörer, grossister, detaljhandlare, säljare, skatteintäkter osv osv. Utan import så hade vi varit ett u-land.
Men i vanlig ordning så är ju solidaritet bra, dvs när timmermän från jakan tjänar på det. Att kinserna gör det samtidigt är tydligen mindre bra.
Ska jag behöva hålla med dig? Ja. Ja det behöver jag.
+1
Varför känns det som att du tror att en skattesänkning på några kronor inte ger den minsta förbättring i form av mer pengar i fickan? Men samtidigt raserar det hela välfärdssystemet.
Att aldrig hitta utrymme för skattesänkningar är ett "problem" som tyngt ner Sverige länge nu.
Exemplet med soviet ovan var inte så oseriöst egentligen, tydligt exempel på hur skattepengar inte används ordentligt utan försvinner i statens administration
Skattesänkning är bara dumt. Jävla borgerlig regering.
Motivera tack. Vad är det som är dumt? De ökade incitamenten att jobba i stället för att sitta i soffan, glo på TV och få bidragspengar för det? Mer pengar i handen för att spendera på det som DU vill ha, och på så sätt hjälpa ekonomin att producera det som folket vill ha?
För övrigt är det möjligt för staten att öka skatteintäkterna genom att sänka skattesatserna. I simpel form visas nedan en bild på en Lafferkurva. Principen är hyffsat enkel. Är skattesatsen 0% erhåller man rimligtvis inte några skatteintäkter. Är skattesatsen 100% erhåller man heller inte några skatteintäkter, eftersom människor inte har några incitament att jobba. Någonstans däremellan bör det således finnas en punkt där skatteintäkterna är som störst. Min gissning är att Sverige med sina höga skattesatser befinner sig till höger om maxpunkten.
http://www.cynicalnation.com/img2/laffer.gif
pragmatist
2009-08-23, 12:23
Om vi säger såhär då, finns det något exempel på ett land som har gått från hög skatt till lägre och ändå bibehållit -eller ökat- standarden på de skattefinansierade områdena?
Faktum är att väldigt få (utvecklade) länder har lyckats gå från högre skatter till lägre så det finns väldigt lite att gå på. Den internationella trenden i längre perspektiv är snarare att skattetrycket blir högre och högre i OECD-länderna. Det vanligaste är dock att OECD-länder idag har ungefär samma skattenivå som de etablerade i mitten på 70-talet - Sverige tillhör t.ex. denna kategori. Denna inkluderar också "skattesänkarländer" som t.ex. USA - när Bush Jr lämnade över till Obama hade USA samma skattetryck som under Clinton-administrationen, trots Bushs väldigt omdiskuterade skattesänkningar.
kalle_banan
2009-08-23, 13:13
Soviet -> Ryssland
Har du någon typ av artikel man kan läsa om det? Jag menar inte att verka efterbliven, men jag vill gärna ha konkret fakta att utgå ifrån istället för allmänt vedertagna sanningar.
kalle_banan
2009-08-23, 13:16
Faktum är att väldigt få (utvecklade) länder har lyckats gå från högre skatter till lägre så det finns väldigt lite att gå på. Den internationella trenden i längre perspektiv är snarare att skattetrycket blir högre och högre i OECD-länderna. Det vanligaste är dock att OECD-länder idag har ungefär samma skattenivå som de etablerade i mitten på 70-talet - Sverige tillhör t.ex. denna kategori. Denna inkluderar också "skattesänkarländer" som t.ex. USA - när Bush Jr lämnade över till Obama hade USA samma skattetryck som under Clinton-administrationen, trots Bushs väldigt omdiskuterade skattesänkningar.
Så när Bush tog över efter Clinton sänkte han skatterna så mycket att de låg på samma nivå när Bush lämnade över till Obama? :confused:
pragmatist
2009-08-23, 13:29
Så när Bush tog över efter Clinton sänkte han skatterna så mycket att de låg på samma nivå när Bush lämnade över till Obama? :confused:
Poängen var att även Bushs väldigt omfattande skattesänkningar inte dramatiskt påverkade det långsiktiga skattetrycket i USA (som har legat kring 27-28% av BNP sedan 80-talet). Reagan var en annan sån där berömd "skattesänkare" som lämnade sitt ämbete med nästan exakt samma skattetryck som när han tillträdde.
Eftersom skatteuttag uppvisar en extrem "seghet" i den internationella statistiken är det svårt att hitta något underlag för att säga att varken högre eller lägre skatter påverkar t.ex. offentlig välfärd si eller så, rent generellt.
Det blir nog till att rösta blått till valet.
Det blir nog till att rösta blått till valet.
Jag förstår inte hur man inte kan göra det.
kalle_banan
2009-08-23, 13:39
Men om vi säger såhär då, skatten sänks hypotetiskt med 100kr, av dessa kommer 66kr gå tillbaka till staten genom olika skatter, 34kr blir kvar hos handlaren. Handlaren förväntas höja löner, anställa och investera med dessa 34kr.
Alltså har staten en lägre inkomst nu, därför måste de dra ner på nånting -> bibehållen eller ökad nivå på det befintliga skattesystemet är omöjlig.
Har jag fel?
Jag förstår inte hur man inte kan göra det.
Men uppenbarligen så är det inte så uppenbart heller, blått eller rött, med tanke på att ca hälften av befolkningen tycker olika.
En tanke bara, hur mycket måste hadeln öka för att produktionstrycket ska bli så stort att de bidrar till fler jobb? Av min erfarenhet har detta bara bidragit till effektiviseringar och mer pengar till ägarna i slutändan, inga mer jobb. Men jag har kanske bara vart på fel arbetsplatser.Naturligtvis effektiverar man också, men det är knappast något alla kan göra utan att utöka de betalda timmarna.
Men om vi säger såhär då, skatten sänks hypotetiskt med 100kr, av dessa kommer 66kr gå tillbaka till staten genom olika skatter, 34kr blir kvar hos handlaren. Handlaren förväntas höja löner, anställa och investera med dessa 34kr.
Alltså har staten en lägre inkomst nu, därför måste de dra ner på nånting -> bibehållen eller ökad nivå på det befintliga skattesystemet är omöjlig.
Har jag fel?Staten får också en lägre utgifter, detta eftersom Mohammed nu inte längre behöver gå på bidrag efter det att han fick ett jobb på Sko-Uno (vars behov av personal ökat i samband med den ökade försäljningen efter skattesänkningen).
Raschmus
2009-08-23, 14:34
Ja.
Har du någon typ av artikel man kan läsa om det? Jag menar inte att verka efterbliven, men jag vill gärna ha konkret fakta att utgå ifrån istället för allmänt vedertagna sanningar.
Behöver du ärligt talat en artikel för att förstå att det är bättre i Ryssland nu än det var för 30 år sedan. Jag vet inte om det säger dej någonting, men det dog ca 60 miljoner ryssar under Stalin.
staten får också en lägre utgifter, detta eftersom mohammed nu inte längre behöver gå på bidrag efter det att han fick ett jobb på sko-uno (vars behov av personal ökat i samband med den ökade försäljningen efter skattesänkningen).
+1
Men om vi säger såhär då, skatten sänks hypotetiskt med 100kr, av dessa kommer 66kr gå tillbaka till staten genom olika skatter, 34kr blir kvar hos handlaren. Handlaren förväntas höja löner, anställa och investera med dessa 34kr.
Alltså har staten en lägre inkomst nu, därför måste de dra ner på nånting -> bibehållen eller ökad nivå på det befintliga skattesystemet är omöjlig.
Har jag fel?
Vi säger såhär i stället:
Staten sänker skatten så att du får 100 kr mer över än vad du normalt sätt får. För dessa pengar köper du en elektronikpryl från Clas Ohlson. 25 kr blir moms och går tillbaka till staten. En viss andel räknar vi med att Clas Ohlson spenderar på att importera mer elektronik, så de pengarna åker utomlands. Låt oss säga att denna summa är 12 kr (helt påhittat). Låt oss sedan säga att 8 kr blir vinst (som om företaget överlag går med vinst också beskattas), och de återstående 55 kronorna som du betalar Clas Ohlson spenderar företaget på sina kostnader inom landet, dvs löner, hyra osv.
45% av dina 100 kr går till läckage, dvs till saker som inte spenderas direkt igen (skatten spenderas inte direkt av staten, pengarna som åker ut genom exporten spenderas inte i Sverige, och vinsten kanske hamnar i ett sparkonto). Men 55 kr spenderar Clas Ohlsson på saker inom Sverige. Om vi antar att 45% av dessa 55 kr spenderas på läckage (skatt, import, sparning) så får vi 30,25 kr kvar. Sen fortsätter det så att 45% av pengarna "läcker ut" och 55% stannar kvar, tills det inte återstår något av dina 100 kr längre.
Om vi då har läckage på 45%, så kan det visas att dina 100 kr kommer att utöka BNP med en multiplikator av 1/0.45=2.222222... Dvs de 100 kr du spenderar hos Clas Ohlson kommer innebära +222.22 kr för Sveriges ekonomi i helhet.
Ju högre läckage vi har (och skatter är den största läckan) desto mindre kommer de pengar du spenderar på varor i Sverige gagna Sveriges ekonomi. Ju mindre pengar som läcks ut, desto fler "omgångar" kommer pengarna att spenderas inom Sverige.
Ignatius72
2009-08-23, 17:04
Det är väl ytterligt tveksamt om ökad privatkonsumtion skulle ge fler jobb. Köper vi fler skor och TV-apparater ger det jobb i Kina
Ignatius - jag börjar ana en politisk aktivist här. Därför stal jag frasen direkt från Lars Calmfors, ordförande i regeringens eget finanspolitiska råd. Han sa så på ett seminarie jag var på i somras.
Efter att ha läst på lite om Lars Calmfors så verkar det vara så att frasen inte är stulen av Calmfors utan påhittad av trolll Allan och nertryckt i halsen av samma filur på nämnde Calmfors.
Citatet antyder att Calmfors vill se en mer protektionistik hållning. Läser man lite vad han skriver så menar han att frihandel är något alla vinner på. Roligt är också att han dissar byggfacket för sin protektionism och indirekt osolidariska hållning.
kalle_banan
2009-08-23, 17:20
Behöver du ärligt talat en artikel för att förstå att det är bättre i Ryssland nu än det var för 30 år sedan. Jag vet inte om det säger dej någonting, men det dog ca 60 miljoner ryssar under Stalin.
Skattetrycket var så högt att de inte hade några pengar kvar efter löning.
kalle_banan
2009-08-23, 17:47
Skattetrycket var så högt att de inte hade några pengar kvar efter löning.
Om jag kanske var lite otydlig, att det såg ut som det gjorde under Sovjettiden var inte för att skatten var hög, det hade andra orsaker, det finns ingen korrelation mellan Gulagliknande läger och beskattningstryck, gör skillnad på skattetryck och folkmord.
Skattetrycket var så högt att de inte hade några pengar kvar efter löning.
Japp, alltså ett exempel på hur ett land har blivit bättre efter att skatten sänkts. Sedan ska vi väl kanske inte ens tala om Kina. Allt eftersom de har infört mer marknadsekonomi har landet blivit en ekonomisk stormakt.
i ena handen säger dom att vi ska spara och inte slösa och i andra handen så måste vi producera och förbruka mer än året innan för att det ska fungera med marknadsekonomi.
nån dag spricker allt.vi har fått en liten försmak på det.
Vi sparar mer genom att spendera mer. I totala siffror, för hela ekonomin. Multiplikator.
Yeahvlen
2009-08-23, 22:47
Ja, det måste jag säga. Att det är bra.
Få in fler i arbete, sänka skatter, fler handlare, ökad produktion, fler skattebetalare.
Anar vi inte Barack-style indirekt?
Scratch89
2009-08-23, 23:02
Ja, det måste jag säga. Att det är bra.
Få in fler i arbete, sänka skatter, fler handlare, ökad produktion, fler skattebetalare.
Anar vi inte Barack-style indirekt?
Nu vill jag inte göra dig ledsen, men Fredrik satt på makten före Barack...
Yeahvlen
2009-08-23, 23:43
Nu vill jag inte göra dig ledsen, men Fredrik satt på makten före Barack...
Jo, tack. Det vet jag.
Men jag har varken sett eller hört liknande förändringar innan Barack satte sig bakom ratten. Först efteråt.
Men jag kan ha fel.
Förstår inte varför vi INTE skulle sänka skatten? Ser inga nackdelar för tillfället. Folk säger att de offentliga sektorerna kommer få det kämpigt, ja de kommer dem men det är på kort sikt. Jämfört om vi istället skulle bara köra på som i dagsläget och inga pengar spenderas----->folk blir arbetslösa---->stor del kommer gå på soc------>svårt att någonsin komma in i arbetslivet igen------>hade varit bättre och billigare att sänka skatterna tidigare dvs nu.
Allt stämmer för en skattesänking: låg inflation och ökande arbetslöshet! Expansiv finanspolitik NU! Men dock ska detta ske under kontrollerade former så att vi inte hamnar i en inflationsspiral eller att vi bara skjuter upp arbetslösheten till ett senare tillfälle som den vertikala phillipskurvan visar
Yep. Vill vi få stimulans av svensk ekonomi ska vi satsa på saker som ger effekt i riket.
Ignatius - jag börjar ana en politisk aktivist här. Därför stal jag frasen direkt från Lars Calmfors, ordförande i regeringens eget finanspolitiska råd. Han sa så på ett seminarie jag var på i somras.
Ja för det har vi visat sig gå skitbra med denna slags protektionism. Kolla bara på Frankrike........
Jag tror att en temporär momssänkning skulle ge bättre stimulanseffekt i nuläget. Det är ju bara att titta på framgången med ROT-avdraget så ser man de potentiella effekterna av den typen av åtgärder.Smart, men ändå simpelt. Om det är ökad konsumtion man vill uppnå är det ju bättre att gå direkt på momsen än på inkomstskatten, så skippar man ett led och går direkt på källan.
Ja för det har vi visat sig gå skitbra med denna slags protektionism. Kolla bara på Frankrike........
Japan e ett ganska protektionistiskt land som man väl får säga det gått ganska bra för.
Ett enskilt land kan absolut tjäna på protektionism då det påverkar terms of trade positivt. Dock är negativt för världen som helhet, resten av världen förlorar på det vilket förstås gör att det kan slå tillbaka mot det enskilda landet på olika sätt.
Inte så att jag förespråkar protektionism men visst finns det incitament för det :Virro
Allt stämmer för en skattesänking: låg inflation och ökande arbetslöshet! Expansiv finanspolitik NU! Men dock ska detta ske under kontrollerade former så att vi inte hamnar i en inflationsspiral eller att vi bara skjuter upp arbetslösheten till ett senare tillfälle som den vertikala phillipskurvan visar
Har bestämt för mig att jag läste i nek:en att en finanspolitisk expansion inte fungerar under fri kapitalrörlighet och rörlig växelkurs i en liten öppen ekonomi (Sverige)..
Så utveckla gärna, e rostig som fan på makron.
hoikka poika
2009-08-24, 01:27
Sänka skatt är bra, skära ned på offentliga utgifter ännu bättre. Mindre transfereringar, mindre inblanding i vissa industrier och marknader (e.g. flyg- och bilbrancherna).
En tanke bara, hur mycket måste hadeln öka för att produktionstrycket ska bli så stort att de bidrar till fler jobb? Av min erfarenhet har detta bara bidragit till effektiviseringar och mer pengar till ägarna i slutändan, inga mer jobb. Men jag har kanske bara vart på fel arbetsplatser.
Vad jag vet så slösar företagen ordentligt i en högkonjunktur. Det är först när siffrorna börjar vända som effektiviseringar införs.
Behöver du ärligt talat en artikel för att förstå att det är bättre i Ryssland nu än det var för 30 år sedan. Jag vet inte om det säger dej någonting, men det dog ca 60 miljoner ryssar under Stalin.
Bättre för vem? Det finns rätt många som har det sämre än under Soviettiden? Och Putin är väl inte den bästa statsledaren? Jag vill också ha en "artikel" som säger att Ryssland är bättre nu än på 70-talet.
Jag vet inte om det säger dig någonting, men Stalin dog 1953 ...
Japan e ett ganska protektionistiskt land som man väl får säga det gått ganska bra för.
Ett enskilt land kan absolut tjäna på protektionism då det påverkar terms of trade positivt. Dock är negativt för världen som helhet, resten av världen förlorar på det vilket förstås gör att det kan slå tillbaka mot det enskilda landet på olika sätt.
Inte så att jag förespråkar protektionism men visst finns det incitament för det :Virro
Japan lyckas väl rätt bra med sin protektionism. Rent ekonomiskt finns det incitament men politiskt? Iofs så är det kanske bara historierevisionism men finns det någon protektionistisk stat som har klarat sig?
Har bestämt för mig att jag läste i nek:en att en finanspolitisk expansion inte fungerar under fri kapitalrörlighet och rörlig växelkurs i en liten öppen ekonomi (Sverige)..
Så utveckla gärna, e rostig som fan på makron.
Nu är jag ingen expert, men det bör den väl göra? Om vi då pratar om både expansiv "fiscal policy" och "monetary policy", alltså att staten spenderar mer, samtidigt som räntan sänks, så bör det vara till fördel för ekonomin. Statens del av BNP ökar; de låga räntorna bör/kan leda till ökade investeringar i den privata sektorn (samt att det blir förmånligare att köpa hus och bil eftersom lånen blir billigare), och de låga räntorna leder till en svagare valuta vilket i sin tur minskar importen och ökar exporten. Men självklart ställer det ju till det att det är en sån stor ekonomisk oro världen över, och folk är rädda för att förlora jobbet.
Japan e ett ganska protektionistiskt land som man väl får säga det gått ganska bra för.
Ett enskilt land kan absolut tjäna på protektionism då det påverkar terms of trade positivt. Dock är negativt för världen som helhet, resten av världen förlorar på det vilket förstås gör att det kan slå tillbaka mot det enskilda landet på olika sätt.
Inte så att jag förespråkar protektionism men visst finns det incitament för det :VirroSjälvklart. En framgångshistoria är ju Sydkorea som under 60-talet började rusta upp sin inhemska produktion samtidigt som man hade protektionism som världen sällan tidigare skådat. Detta "skyddade" industrin från konkurrens, och medborgarna var tvungna att köpa inhemska produkter. Efterhand som företagen mognade luckrade man upp protektionismen så att företagen började konkurrera internationellt mer och mer, och nu återfinns några av världens största industri- och teknikföretag just i Sydkorea.
För övrigt så skriker lärobokssidan av mig att finanspolitik är inte ett så kraftfullt instrument under rörlig valuta, utan det är penningpolitiken (räntan styrd av Riksbanken t ex) som styr mest. Å andra sidan var väl räntan i princip 0% ett tag så det går väl inte att göra så mycket efter det. Någon som tycker sådana här mekanismer är roliga (vilket dom iofs är i praktiken, men inte i en lärobok) får gärna utveckla det jag menar.
pragmatist
2009-08-24, 12:09
Man brukar säga att expansiv budgetpolitik fungerar bättre med fast växelkurs och expansiv penningpolitik fungerar bättre med rörlig. Dock är det inte så att expansiv budgetpolitik blir helt ineffektivt bara för att man har rörlig växelkurs, bara att den potentiellt förstärkta valutan tenderar motverka expansionen genom att missgynna exportindustrin. Om valutan de facto förstärks avgörs dock av många andra faktorer än bara landets budgetpolitik. Och om man trots expansiv budgetpolitik lyckas hålla nere räntorna så finns det ju ingen anledning att tro att det skulle påverka växelkursen negativt (ur företagens synvinkel).
Nu är jag ingen expert, men det bör den väl göra? Om vi då pratar om både expansiv "fiscal policy" och "monetary policy", alltså att staten spenderar mer, samtidigt som räntan sänks, så bör det vara till fördel för ekonomin. Statens del av BNP ökar; de låga räntorna bör/kan leda till ökade investeringar i den privata sektorn (samt att det blir förmånligare att köpa hus och bil eftersom lånen blir billigare), och de låga räntorna leder till en svagare valuta vilket i sin tur minskar importen och ökar exporten. Men självklart ställer det ju till det att det är en sån stor ekonomisk oro världen över, och folk är rädda för att förlora jobbet.
Ja fast detta är expansiv penningpolitk :) som stevebc även skrev.
Jag är lite skeptisk till Keynesiansk stimulanspolitik, visst det kan höja BNP men till vilken långsiktig kostnad.
edit:pragmatist skrev ett bättre svar såg jag nu
Ja fast detta är expansiv penningpolitk :) som stevebc även skrev.
Jag är lite skeptisk till Keynesiansk stimulanspolitik, visst det kan höja BNP men till vilken långsiktig kostnad.
edit:pragmatist skrev ett bättre svar såg jag nu
Det gäller ju att staten lägger pengarna på rätt saker, dvs (i min mening) investeringar som framförallt lönar sig på lång sikt, t ex utbildning och infrastruktur.
[QUOTE=hoikka poika;3836740]
Bättre för vem? Det finns rätt många som har det sämre än under Soviettiden? Och Putin är väl inte den bästa statsledaren? Jag vill också ha en "artikel" som säger att Ryssland är bättre nu än på 70-talet.
Jag vet inte om det säger dig någonting, men Stalin dog 1953 ...
QUOTE]
Klart jag vet att Stalin dog för mer än 30 år sedan (visste dock inte exakt årtal så tack för det) men jag kan ju inte direkt säga att det blev ett himmelrike i Sojvet bara för att Stalin dog.
http://www.levandehistoria.se/node/1750
http://www.levandehistoria.se/node/1754
http://www.levandehistoria.se/kommunistiskaregimer/sovjet/gulag
http://www.levandehistoria.se/node/1758
Några artiktlar som tyder på att det var ganska risigt i Sovjet. De stackars barnen i bilden på den sista artikeln har inte ölmage för att dom fått för mycket mat om du tror det och jag har inte sett särskilt många sådana bilder från nutudens Ryssland. Dessutom finns det vad jag vet inga Gulagläger i Ryssland som är i bruk för tillfället, men har du någon artikel från en trovärdig källa som styrker det lovar jag att läsa den.
Vad sägs om Rumänien efter 1989 som exempel?
250 :- !! Vafaan då kan man ju vara utan !!
Ja är mer inne på att de skall sänka skatten på de 50-52% de drar av alla baloobas över ca 27 000 kr ..
känns ju drygt att ge bort mer än hälften på de pengarna man tjänar utöver den gränsen.. damit..
Pd
Ignatius72
2009-08-24, 21:08
250 :- !! Vafaan då kan man ju vara utan !!
Ja är mer inne på att de skall sänka skatten på de 50-52% de drar av alla baloobas över ca 27 000 kr ..
känns ju drygt att ge bort mer än hälften på de pengarna man tjänar utöver den gränsen.. damit..
Pd
Jag antar att du menar att man över en viss brytpunkt ska betala statlig skatt. Om jag inte missminner mig så börjar den på över 31000kr. Kolla skatten på www.jobbskatteavdrag.se och hur mycket du tjänat på att vi fått en annan regering.
Jag antar att du menar att man över en viss brytpunkt ska betala statlig skatt. Om jag inte missminner mig så börjar den på över 31000kr. Kolla skatten på www.jobbskatteavdrag.se och hur mycket du tjänat på att vi fått en annan regering.
2644:- Mer i månaden är inte illa pinkat !! Men men, best case senario.
Det är betydligt bättre än 250 kr :D *popcorn*
The_RobRoy
2009-08-24, 22:02
250 :- !! Vafaan då kan man ju vara utan !!
Ja är mer inne på att de skall sänka skatten på de 50-52% de drar av alla baloobas över ca 27 000 kr ..
känns ju drygt att ge bort mer än hälften på de pengarna man tjänar utöver den gränsen.. damit..
Pd
Som Ignatius säger är det inte 27 längre.
Däremot håller jag med om att "skatte-trappan" är sjukt osmidig. Hur svårt kan det vara att ha en helt flytande skala, som stegrar upp till 50% istället för att hoppa vid 31 000 i månaden ifrån 30% till 50% - stört *grr*
Japan e ett ganska protektionistiskt land som man väl får säga det gått ganska bra för.
Ett enskilt land kan absolut tjäna på protektionism då det påverkar terms of trade positivt. Dock är negativt för världen som helhet, resten av världen förlorar på det vilket förstås gör att det kan slå tillbaka mot det enskilda landet på olika sätt.
Inte så att jag förespråkar protektionism men visst finns det incitament för det :Virro
Men som enskilt land förlorar du också på det, du blir mindre slagkraftig ekonomiskt sätt då du inte längre kan utnyttja dig av de komparativa fördelar som finns på den fria marknaden.
Som du säkert märker är jag mycket mot de flesta slags handelshinder. Jag tror starkt på en frihandel med mycket små restriktioner(så att vi inte skapar allt för stora klyftor mellan människor).
Har bestämt för mig att jag läste i nek:en att en finanspolitisk expansion inte fungerar under fri kapitalrörlighet och rörlig växelkurs i en liten öppen ekonomi (Sverige)..
Så utveckla gärna, e rostig som fan på makron.
Hur mycket man än läser om detta så har jag bara kommit fram till att det är nästintill omöjligt att hålla NAIRU och inflation på en lagom nivå en längre tid samtidigt utan man får välja lite:D. När man tycker att inflationen börjar bli för hög/låg och nairu hög/låg så får man använda sig av finanspolitisk expansion eller det motsatta. Allt är en balansbräda men dock vill man se till att kulan håller sig någorlunda i balans och inte går i backen åt något håll.
stahlberg
2009-08-24, 22:59
Jag har iof bara skummat igenom tråden men skriver ändå.
Skattesänkningar som ger 250 kronor mer i hand efter skatt ger inte de enskilda konsumenterna särskilt mycket mer att konsumera för. Vill man att det ska löna sig att arbeta så ska man höja lönerna och inte sänka skatterna. De enda som har någon verklig nytta av sänkta skatter är de som har verkligt höga löneinkomster. En vanlig konsumerande Medelsvensson har mycket marginell nytta av att skatterna sänks.
Låt oss säga att Medelsvensson får 250 kronor mer per månad i lön, och att han gör av med dessa pengar genom att löpa varor. De Medelsvenssöner som spenderar dem på elektronik inköpt hos Clas Ohlson ökar alltså Clas Ohlsons intäkter. Men det är väl ändå ingen som tror, att Clas Ohlson använder dessa pengar till att betala mer hyra, höja personalens lön eller ansälla mera personal. Pengarna ökar istället företagets vinst, så att mer kan betalas ut till ägarna.
En inkomstskattesänkning kan visserligen ha en viss samhällelig stimulerande effekt. Men tror man att de enskilda konsumenterna har någon nytta av den så tror man fel. Däremot kommer förstås skillnaderna i nettolöner ytterligare att öka, så att den ekonomiska ojämlikheten i samhället ökar. Det vore viktigare att använda skattemedlen så vettigt som möjligt stället (framförallt borde låginkomsttagarnas skatter inte användas till all världens bonusar och liknande, som nu är fallet. Om företag - framförallt statliga sådana - går så dåligt att man måste avskeda hundratals eller kanske tusentals människor ska inte skattemedel åtgå till att betala bonusar, fallskärmar och annat liknande till cheferna i dessa företag).
Sverige har extremt hög moms. Men det är väl ändå ingen som tror att konsumenterna i längden skulle dra nytta av momssänkning. Ska momssänkning vara till nytta för konsumenterana så ska den medföra obligatoriska motsvarande prissänkningar och sedan kombineras med prisstopp.
Höj lönerna och håll kvar skatterna. Då lönar det sig att arbeta. Men inte förr.
Det du missar, Stahlberg, är att det är fler än just en ensam Veikku som får 250 bagare att bränna på glass. Många som passerar Pluckes glasskrämare för att bränna skatteåterbäringen...
Sen fattar jag inte vad du menar med: Höj lönerna! Vem är det riktat åt?
Hur höjer man lönerna? De är bara lagstadgade (eller kollektivavtal) åt ett håll - neråt. Det enklaste, finanspolitiskt, är att manipulera genom skatter, eller avdrag som ROT. Att välja mellan lönehöjning och skattesänkning innebär inte per automatik att fördelningspolitiken förändras, man kan sänka skatterna så att det gynnar låginkomsttagare också.
stahlberg
2009-08-24, 23:23
Det är alldeles sant att Veikkos (var det så?) 250 kronor kommer att konsumeras. Vad jag skrev var att Veikkos 250 kronor är bara till marginell nytta för honom. Visst kan det vara trevligt att öka sin glasskonsumtion för 250 kr/mån, men till någon större nytta är det inte. I värsta fall ökas dessutom smånigom efterfrågan och leder till att glassen stiger i pris, så att inflationen ganska snart äter upp den lilla nytta Veikko haft, medan Veikko själv inte längre äter mera glass.
Att lönerna ska höjas riktar jag inte till någon speciell. Tidigare i tråden påstod någon att man ska sänka skatterna så att det lönar sig att arbeta. Till det svarade jag att skattesänkning inte gör att det lönar sig särskilt mycket bättre att arbeta, om man har låg lön. Man måste först höja lönen till en sådan nivå att det lönar sig att arbeta. Dvs det är lönehöjning - inte skattesänkning - som gör att det lönar sig att arbeta. (Det är tur för er att ni har SEK kvar i Sverige. Sänker man skatterna i Finland med motsvarande belopp, ca 25 euro/mån, så är det förskräckligt lite).
Men att höja lönerna är ingen uppmaning jag riktar till någon. Jag konstaterar bara att det är höga löner och inte låga skatter som gör att det lönar sig att arbeta. Hellre tjänar jag 150.000/månad och betalar 50 % i skatt än jag tjänar 20.000 och betalar 20 % i skatt.
stahlberg
2009-08-24, 23:33
stevebc : Så länge skattesänkning är procentuell så kommer den alltid att öka nettoinkomstklyftorna i samhället.
(Om ni har samma skattesystem i Sverige som vi har i Finland, så finns det naturligtvis en grupp som inte får ökade nettoinkomster om inkomnstskatten sänks, nämligen den grupp som är så rika att de betalar kapitalskatt. Å andra sidan har de redan en så låg skatt, i Finland 29%, att man knappast behöver sänka den mera. Man borde naturligtvis tvärtom normalisera kapitalskatten : inkomst som inkomst. Här i Finland har faktiskt samlingspartiet (Moderaterna(!)) kommit med just ett sådant förslag. Kombinerar man det med att förbjuda bonusar, fallskärmar, överstora optioner, oskäliga naturaförmåner, företagens betalningar av privatpersoners utgifter etc, så skulle vi ju faktiskt gå mot ett ekonomiskt jämlikare samhälle, där bara lönesumman skulle utgöra skillanden mellan folks inkomster)
Naturligtvis konstigt att en som roffat åt sig såpass mycket som jag ska ha sådana här åsikter, men så är det iaf.
Men lol. Varför är det inga vänstervridna som sitter på ekonomiutbildningar? All info verkar komma från Proletären alt fikabordet på bygget.
Men att höja lönerna är ingen uppmaning jag riktar till någon. Jag konstaterar bara att det är höga löner och inte låga skatter som gör att det lönar sig att arbeta. Hellre tjänar jag 150.000/månad och betalar 50 % i skatt än jag tjänar 20.000 och betalar 20 % i skatt.Självklart. Ju högre löner, desto högre välfärd. Men löner är inget politiker bestämmer centralt i en marknadsekonomi.
Om vi bortser från inflation och valutakurser så är det ju så att man vill eftersträva högre löner i samhället. Vad styr lönen då? Det som produceras. Lön är den kostnad arbetsgivaren har för att den anställde ska producera en vara eller tjänst. Det är en följd av hur mycket som produceras. Så för att lönerna ska höjas, allt annat lika, måste produktionen först höjas. Detta gör man genom teknikförbättringar: nya uppfinningar, effektivare processer osv. Motorn bakom ekonomisk utveckling. Staten vill alltså stimulera denna utveckling, ekonomisk tillväxt, så mycket som möjligt. Men det är tillväxtpolitik. Det som diskuteras här är stabiliseringspolitik - alltså hur man ska dämpa konjunktursvängningarna och få en mer jämn ekonomisk tillväxt istället för väldigt stark tillväxt följt av väldigt svag (eller t.o.m. negativ) tillväxt. Vad gäller stabiliseringspolitiken under lågkonjunktur är det allmänt så att man försöker stimulera konsumtion - räntesänkningar, infrastruktursatsningar, skattesänkningar. Detta ger snabb effekt på konsumtionen. Att istället, försöka höja lönerna genom satsningar på utbildning för att stimulera teknologisk utveckling som i sin tur leder till ekonomisk tillväxt är inget man sätter in i panik, det är en väldigt långsam kedja av mekanismer som konstant är igång.
Som sagt, vill man att låginkomsttagaren också ska tjäna på sänkta skatter så kan man ju sänka dom på det sättet att det gynnar låginkomsttagaren också, det är inte särskilt svårt.
stahlberg
2009-08-24, 23:55
Det var en smula för teoretiskt för mig.
Företagen i en marknadsekonomi strävar till att maximera sin vinst. Detta betyder att de strävar till att öka sin produktion så mycket som möjligt och samtdigt hålla lönekostnaderna så låga som möjligt. Ökad produktion behöver ingalunda betyda att lönerna stiger.
Här i Finland har vi exempel på företag som gjort vinster på 100 miljoner, men ändå satt bort personal för att öka sin vinst. Företagen har inga som helst samhälleliga skyldigheter - inte ens de statliga företagen.
Tillväxt är ett modeord. En vanlig medelsvensson har ingen som helst nytta av tillväxt. Visst är det ett vackert ord, men några pengar i plånboken ger tillväxt inte för en vanlig svensson.
Ur statlig synpunkt kan det vara till fördel att sänka inkomstskatten. Men den enskilde konsumenten vinner inte något på det, annat än marginellt.
stahlberg
2009-08-25, 00:00
Ännu. Visst gynnar en skattesänkning också låginkomstttagare, men bara marginellt. Om den ekonomiska ojämlikheten inte ska öka så bör den gynna låginkomsttagare lika mycket som höginkomsttagare. "Det är inte särskilt svårt" gäller nog inte på denhär planeten iaf. För någon sådan vilja finns inte hos beslutsfattarna.
Det var en smula för teoretiskt för mig.
Företagen i en marknadsekonomi strävar till att maximera sin vinst. Detta betyder att de strävar till att öka sin produktion så mycket som möjligt och samtdigt hålla lönekostnaderna så låga som möjligt. Ökad produktion behöver ingalunda betyda att lönerna stiger.
Här i Finland har vi exempel på företag som gjort vinster på 100 miljoner, men ändå satt bort personal för att öka sin vinst. Företagen har inga som helst samhälleliga skyldigheter - inte ens de statliga företagen.
Tillväxt är ett modeord. En vanlig medelsvensson har ingen som helst nytta av tillväxt. Visst är det ett vackert ord, men några pengar i plånboken ger tillväxt inte för en vanlig svensson.
Ur statlig synpunkt kan det vara till fördel att sänka inkomstskatten. Men den enskilde konsumenten vinner inte något på det, annat än marginellt.Modeord? Du tillhör (?) generationen som gick från typ U-land till I-land. Ekonomisk tillväxt har ju i princip definierat hela 40-talsgenerationen. Det är ju bara vi snorungar som växt upp med tv-spel, internet och Segways.
Ökad produktion leder visst till högre löner. Ju högre produktionen blir, desto större blir behovet av arbetskraft. Ju större behovet, alltså efterfrågan, på arbetskraft blir, desto högre blir lönerna. Att öka vinsterna betyder inte automatiskt att öka produktionen, det innebär ofta att strömlinjeforma produktionen. Minska ner den och göra den effektivare. Då ryker folk, tråkigt men sant.
Ännu. Visst gynnar en skattesänkning också låginkomstttagare, men bara marginellt. Om den ekonomiska ojämlikheten inte ska öka så bör den gynna låginkomsttagare lika mycket som höginkomsttagare. "Det är inte särskilt svårt" gäller nog inte på denhär planeten iaf. För någon sådan vilja finns inte hos beslutsfattarna.Finns rösterna för det så finns viljan. Politiker tillsätts av oss.
stahlberg:
Ett företags ansvar är gentemot dess aktieägare dvs att gå med vinst. 100 miljoner är ju bara ett absolut tal. Det måste sättas i relation till något, t ex arbetande kapital. Uppenbarligen ansåg väl ledningen att företaget inte är tillräckligt lönsamt, och måste då genomgå förändringar t ex kicka folk som kanske inte är produktiva. Det är ju ytterst en fråga om företagets långsiktiga överlevnad.
Lön får man efter sitt marknadsvärde. Vill du tjäna mer måste du göra saker som gör att du värderas högre.
och så +1 på stevebc
+1 från mig också.
Dessutom är det väldigt stor säkerhet att priser skulle höjas (snabbt) om man på något vis påtvingade företag att höja lönerna, eftersom löner är en mycket stor del av ett företags kostnader (jag har hört siffror på runt 70%, men vet inte vilken industri det handlar om, eller om det är genomsnittet overall). Gör alla företag på det viset (dvs det blir inflation) är det heller inte omöjligt att vissa höjer priserna mer än vad som "behövs", så att din ökade nominella lön egentligen blir en reell lönesänkning, dvs du kan med din högre lön ändå köpa färre produkter än förr.
Får konsumenterna i stället ut mer pengar genom mindre skatt är det inte lika stor risk att det leder till inflation, speciellt inte på kort sikt. Snackar vi dessutom om mindre summor pengar extra i månaden så lär det väl även gynna vissa industrier mer än andra (tänker ffa på att hus- och bilköp inte lär öka särskilt mycket, men t ex korv och glass kanske gör det).
Ok att det inte är 27 k fortfarande, 31 k är ju shit the same om man har över det..
Men håller med om att ha en jämn skala, dock tycker ja den skall vara konstand likadan, alltså alltid 32% tex.
Ignatius72
2009-08-25, 11:49
2644:- Mer i månaden är inte illa pinkat !! Men men, best case senario.
Det är betydligt bättre än 250 kr :D *popcorn*
OM du knappar in din lön och kommun så är det inte best case scenario. Det är kalla fakta.
Ignatius72
2009-08-25, 11:54
Jag har iof bara skummat igenom tråden men skriver ändå.
Skattesänkningar som ger 250 kronor mer i hand efter skatt ger inte de enskilda konsumenterna särskilt mycket mer att konsumera för. .
I detta land så blir det 250kr till. Detta är det tredje steget, sammantaget så handlar det om 2-3000kr. Procentuellt sett mest för de som tjänar minst.
Låt oss säga att Medelsvensson får 250 kronor mer per månad i lön, och att han gör av med dessa pengar genom att löpa varor. De Medelsvenssöner som spenderar dem på elektronik inköpt hos Clas Ohlson ökar alltså Clas Ohlsons intäkter. Men det är väl ändå ingen som tror, att Clas Ohlson använder dessa pengar till att betala mer hyra, höja personalens lön eller ansälla mera personal. Pengarna ökar istället företagets vinst, så att mer kan betalas ut till ägarna. .
Självfallet så kommer företaget anställa mer folk och de anställda får bättre löner. Tror du IKEA alltid varit ett mångmångmångmiljard företag? Tillgång och efterfrågan min vän. Eller varför inte Clabbe Olsson, växer så det knakar.
Det är alldeles sant att Veikkos (var det så?) 250 kronor kommer att konsumeras. Vad jag skrev var att Veikkos 250 kronor är bara till marginell nytta för honom. Visst kan det vara trevligt att öka sin glasskonsumtion för 250 kr/mån, men till någon större nytta är det inte. I värsta fall ökas dessutom smånigom efterfrågan och leder till att glassen stiger i pris, så att inflationen ganska snart äter upp den lilla nytta Veikko haft, medan Veikko själv inte längre äter mera glass.
Att lönerna ska höjas riktar jag inte till någon speciell. Tidigare i tråden påstod någon att man ska sänka skatterna så att det lönar sig att arbeta. Till det svarade jag att skattesänkning inte gör att det lönar sig särskilt mycket bättre att arbeta, om man har låg lön. Man måste först höja lönen till en sådan nivå att det lönar sig att arbeta. Dvs det är lönehöjning - inte skattesänkning - som gör att det lönar sig att arbeta. (Det är tur för er att ni har SEK kvar i Sverige. Sänker man skatterna i Finland med motsvarande belopp, ca 25 euro/mån, så är det förskräckligt lite).
Men att höja lönerna är ingen uppmaning jag riktar till någon. Jag konstaterar bara att det är höga löner och inte låga skatter som gör att det lönar sig att arbeta. Hellre tjänar jag 150.000/månad och betalar 50 % i skatt än jag tjänar 20.000 och betalar 20 % i skatt.
Du missar återigen syftet. Veikko och alla hans polare hälper tillsammans till att driva upp högre fart i en ekonomi som står still eller går bakåt.
Jag får förtydliga det om lönerna. VEM är det som ska höja lönen? Ska Anders Borg kliva ut och kräva av min chef att han höjer min lön? Hur tänker du här?
stevebc : Så länge skattesänkning är procentuell så kommer den alltid att öka nettoinkomstklyftorna i samhället.
(Om ni har samma skattesystem i Sverige som vi har i Finland, så finns det naturligtvis en grupp som inte får ökade nettoinkomster om inkomnstskatten sänks, nämligen den grupp som är så rika att de betalar kapitalskatt. Å andra sidan har de redan en så låg skatt, i Finland 29%, att man knappast behöver sänka den mera. Man borde naturligtvis tvärtom normalisera kapitalskatten : inkomst som inkomst. Här i Finland har faktiskt samlingspartiet (Moderaterna(!)) kommit med just ett sådant förslag. Kombinerar man det med att förbjuda bonusar, fallskärmar, överstora optioner, oskäliga naturaförmåner, företagens betalningar av privatpersoners utgifter etc, så skulle vi ju faktiskt gå mot ett ekonomiskt jämlikare samhälle, där bara lönesumman skulle utgöra skillanden mellan folks inkomster)
Naturligtvis konstigt att en som roffat åt sig såpass mycket som jag ska ha sådana här åsikter, men så är det iaf.
Här gör du också en tävla där du bestämmer att 29% är en låg skatt. Tjänar man 4 miljoner om året så betalar man vid 29% en hel satans massa pengar i skatt. På ett par år har denne sannolikt betalt mer än man själv har under hela sin livstid.
Reinfeldt vill sänka skatten så att en knegare får upp till 250kr(!) mer i plånboken per månad: http://www.dn.se/nyheter/politik/reinfeldt-lovar-fortsatt-sankt-skatt-1.936267
Sänks skatten måste det sparas på något, och vad skall det sparas på? Jag tycker det verkar korkat att sänka skatten i dessa tider när alla har det knapert, inte minst staten! Med färre som är i arbete och fler som behöver bidrag i alla dess former måste utgifterna ha ökat markant medans intäkterna minskat dessutom, så jag frågar mig hur de kan ha kommit fram till att en skattesänkning kan vara hållbar trots detta, är det någon som vet?
Jag är då mer fundersam över alla idioter som gladeligen betalar hög skatt och tror att allt ska gå till välfärden. Vad är det med folk egentligen?
Traenarn
2009-08-25, 15:17
2644:- Mer i månaden är inte illa pinkat !! Men men, best case senario.
Det är betydligt bättre än 250 kr :D *popcorn*
Vad har du för yrke? Go lön btw.. :D
Vad har du för yrke? Go lön btw.. :D
Produktspecialist på stora printrar, 24 tum till 105 tums pappersbredd.
Tar hand om strulsaker och kundproblem i Norden.. HP.
Pd
The_RobRoy
2009-08-25, 16:56
Produktspecialist på stora printrar, 24 tum till 105 tums pappersbredd.
Tar hand om strulsaker och kundproblem i Norden.. HP.
Pd
Vi hade en tjänst ute på intranätet där det stod att det fanns möjlighet att avancera till printer-gruppen - Vi garvade som fasen. Får kanske ta tillbaka det da ;)
stahlberg
2009-08-25, 17:06
För det första. Jag har inte uppmanat någon att höja lönerna. Som kommentar till påståendet att det ska löna sig att arbeta har jag konstaterat att höga löner (och inte sänkta skatter) gör att det lönar sig att arbeta. Däremot har jag inte uppmanat någon att verkligen höja lönerna. Jag har bara konstaterat vad som lönar sig för de enskilda konsumenterna.
Som jag skrev kan det hända att sänkta skatter, som leder till ökad konsumtion, kan påverka samhällets totalekonomi positivt. Men för de enskilda konsumenterna är skattesänkningar till mycket liten reell nytta.
På 1960- och 1970-talen byggde vi (i Finland och säkert också i Sverige) upp våra nuvarande(?) välfärdssamhällen. Jämlikheten ökade liksom det ekonomiska välståndet. Efter detta har vi gjort vårt bästa för att rasera detta system.
Någon säger att företagens skyldighet är gentemot sina ägare. Detta är alldeles riktigt enligt det nuvarande systemet. Företagens enda skyldighet är att maximera vinsten till varje pris. Företagens ägare och högsta chefer ska få ut så mycket pengar som möjligt. Detta gäller också om man måste avskeda personal från företag som gör rörelsevinster på 100 miljoner. Det gäller också då företagen måste(?) begära statliga miljardunderstöd : skattebetalarna betalar alltså via skattemedel chefernas bonusar och ägarnas dividender.
Det är just det att tanken att "företagens enda skyldighet är gentemot ägarna (och högsta ledningen)" styr all verksamhet för storföretag idag som är att beklaga. T.om i marknadsekonomins förlovade land, USA, har man reagerat häftigt mot att stora banker får statliga miljardstöd, som de betalar ut som bonus till sina chefer. Just principen att "företagens enda skyldighet är mot sina ägare" håller på att rasera hela vårt välfärdssamhälle. Motsvarande tankegångar har också spridit sig till organisationer som inte borde inbringa vinst, som sjukhus och skolor.
Tanken att ekonomisk tillväxt ger flera arbetstillfällen är vacker. Men den tillhör en förgången tid. Det har faktiskt förhållit sig på det viset - i det förflutna. Som jag skrev är tillväxt värdelös för den del av befolkningen som är arbetslös eller lika lågavlönad, helt oberonde om tillväxten är negativ eller galopperande.
Det är naturligtvis inte så att man får den lön man är värd. Om antalet arbetstagare är tillräckligt stort är det svårt att visa enad front och kräva det man är värd. Dessutom sätter beslutsfattarna käååar i hjulet. Exempel. När den finska riksdagen befann sig i en lönegrop så höjde man gladeligen sina löner på ett kännbart sätt (samtidigt som man uppmanade andra att vara återhållsamma). Men när sjukskötarna hotade att säga upp sig när de var i en lönegrop om inte lönerna höjdes - de visade alltså för en gångs skull enad front för att få den lön de var värda - så stiftades vips en lag, som innebär att all sjukvårdsutbildad personal (också pensionerad sådan) kan tvångsinkallas på jobb. Eftersom denna lag ännu är i kraft så är finska sjukskötare de enda arbetstagarna i Finland som inte kan säga upp sig från sitt arbete om inte arbetsgivarna godkänner detta.
Någon anser här att mina inlägg är vänsterpropaganda. I teorin kanske de verkar vara det. Men även om kommunisterna eller Vänsterförbundet, eller vad det kan heta i Sverige, skulle få 100 % av väljarnas röster skulle det inte ändra på någonting. Det är samhällsattityderna - med tanken att "företagens enda skyldighet är gentemot sina ägare" - som borde förändras om vi vill hålla kvar vårt välfärdssamhälle.
Jag kan förstå att de politiker, företagschefer, företagsägare m.fl - som drar oerhörd personlig nytta av det rådande systemet - håller fast vid det med händer och tänder. Men att en så stor del av den övriga befolkningen - alltså människor som inte har någon som helst nytta av storföretagens vinster, ekonomisk tillväxt i samhället (såsom den nu genomförs) och annat liknande - också tycker att det ska vara såhär. I ett samhälle, där den rådande inställningen är att man ska roffa åt sig så mycket som möjligt, så är det förstås på ett sätt riktigt trevligt att så många är så osjälviska att det unnar andra ("storföretagarna") mångmiljonbelopp och själva är nöjda med 250 kr/månad i ökad nettolön.
Ibland är det nästan så att man ångrar sin bakgrund som "roffare" (dock inte som storföretagare, även om jag ägt 10 företag i 4 länder), när skulle finnas massor med villiga "bidragsgivare", och gärna skulle avstå från egen vinst för att öka på min.
D Andersson
2009-08-25, 17:18
För det första. Jag har inte uppmanat någon att höja lönerna. Som kommentar till påståendet att det ska löna sig att arbeta har jag konstaterat att höga löner (och inte sänkta skatter) gör att det lönar sig att arbeta.
Det spelar alltså ingen roll hur hög skatten är på arbete, höjer man bara lönen så lönar det sig att arbeta - den hjärnan skulle jag vilja se in i, som han vem det nu var sa om farbror Frej.
D Andersson
2009-08-25, 17:34
I ett samhälle, där den rådande inställningen är att man ska roffa åt sig så mycket som möjligt, så är det förstås på ett sätt riktigt trevligt att så många är så osjälviska att det unnar andra ("storföretagarna") mångmiljonbelopp och själva är nöjda med 250 kr/månad i ökad nettolön.
Går att hitta hur mkt tokigheter som helst, men 250 kr/månad x 12 månader x 4 miljoner människor som arbetar blir många mångmiljonbelopp om året.
bertbert
2009-08-25, 17:46
stahlberg:
Om du startar ett företag, vad har du för syfte med det? Är det inte att tjäna pengar? Eller är det att göra samhället en tjänst? *screwy*
Jag är delägare i ett företag, och gudarna ska veta att mitt ägande inte har något annat syfte än att jag ska tjäna pengar på det.
Är jag en ond människa med roffarmentalitet i dina ögon? *screwy*
Jag tycker du verkar vara... inte så lite naiv i de här frågorna.
Dessutom är allt snack om att höja löner, dvs den nominella summan man får ut, ganska oviktig om de reella lönerna inte förändras. Titta exempelvis på norrmännen - svinhöga löner (om jämför med liknande jobb i Sverige), men de lever inte så mycket bättre på det, eftersom köpkraften är sämre.
Om du startar ett företag, vad har du för syfte med det? Är det inte att tjäna pengar? Eller är det att göra samhället en tjänst?
Precis. Annars går det ju bra att starta en idéell verksamhet om man vill jobba för/mot annat än pengar.
Någon säger att företagens skyldighet är gentemot sina ägare. Detta är alldeles riktigt enligt det nuvarande systemet. Företagens enda skyldighet är att maximera vinsten till varje pris. Företagens ägare och högsta chefer ska få ut så mycket pengar som möjligt. Detta gäller också om man måste avskeda personal från företag som gör rörelsevinster på 100 miljoner. Det gäller också då företagen måste(?) begära statliga miljardunderstöd : skattebetalarna betalar alltså via skattemedel chefernas bonusar och ägarnas dividender.
Ditt inlägg är så förbannat långt så jag orkar inte bryta ner det och kommentera allt men detta kan jag kommentera.
Jag är starkt motståndare till att stater går in och räddar privata företag. Det roliga är ju dock att det främst har varit sosse-politiker och facksnubbar som uppmanat regeringen till att "rädda" t ex SAAB. Alliansen har hela tiden motsatt sig detta. Om stora företag blir räddade av skattebetalarnas pengar så medför det naturligtvis en moral hazard, dvs att företag kan bli allt för risktagande i sin affärsverksamhet. Men detta är inte kapitalism! I kapitalism tillåts företag som inte är lönsamma att gå under, så att resurser kan omfördelas till effektiva bolag. VIlket är det enda rätta.
I kapitalism tillåts företag som inte är lönsamma att gå under, så att resurser kan omfördelas till effektiva bolag. VIlket är det enda rätta.
Nä, så är det inte. Du blandar ihop saker - kapitalism är ingen ideologi eller religion. Dessutom - i många borgerligt styrda länder har det inte funnits några betänkligheter när det gäller att skjuta in pengar till privata företag, För att inte tala om bankstödet
Ignatius72
2009-08-25, 18:38
Nä, så är det inte. Du blandar ihop saker - kapitalism är ingen ideologi eller religion. Dessutom - i många borgerligt styrda länder har det inte funnits några betänkligheter när det gäller att skjuta in pengar till privata företag, För att inte tala om bankstödet
Jasså trollet gjorde comeback, det var förvånande. Är det du själv som skrivit ovanstående eller har du återigen hittat på något och tillskriver det någon annan, i efterhand?
Nä, så är det inte. Du blandar ihop saker - kapitalism är ingen ideologi eller religion. Dessutom - i många borgerligt styrda länder har det inte funnits några betänkligheter när det gäller att skjuta in pengar till privata företag, För att inte tala om bankstödet
Ehh va? Påstår inte att det är en ideologi eller religion.
Jag tror dessutom du förstår vad jag menar. Kapitalism syftar till att kapitalet ägs och förvaltas av privata aktörer. Statlig inblandning i vad som ska produceras (dvs vilka företag som skall stödjas) är ett inslag av centralplanering och är motsatsen till kapitalism.
PixelMiner
2009-08-25, 18:51
Skatt kan ju enkelt beskrivas som att man ger upp en del av sin lön för det skall komma andra till del. Detta har jag inget principiellt emot alls. Att diskuera nivåer hit och dit anser jag vara meningslöst. Det som är intressantare är att diskutera VAD som skatten skall finansiera. Vård, skola och omsorg verkar ju de flesta vara någorlunda överens om. Men detta är bara ca 1/4 av varje skattekrona som går till detta.
Sedan har vi försvar, brandförsvar, polis och rättsväsende. Detta är också något som de flesta är beredda att betala för. Ungefär ytterligare en 1/4.
Sedan kommer transfereringssystemen, dvs pengar som är tänkta att gå ifrån de som har till de som inte har. Dvs ifrån friska till sjukskriva, ifrån folk med jobb och inkomst till de med socialbidrag. Ifrån dem utan den extra kostnaden att ha barn till dem med barn. osv. Ifrån vi som jobbar till pensionärerna (ATP). Detta är ytterligare 1/4. Här kan dessutom tilläggas att ca 80% av pengarna som betalas ut i transfereringar går tillbaka till samma person som betalade in dem. Dock med modifikationen att lite av pengarna har försvunnit i byråkratin. D
Sedan är det ytterligare 1/4 som försvinner i den stora byråkratin för att hålla allt ovanstående. Och det är detta som jag stör mig på. Det stora slöseriet med våra skattepengar.
Jag skulle gärna betala 50% skatt om jag visste att pengarna användes rätt. Men när mindre än 50% av pengarna som landstinget spenderar på sjukvården går till vård, utan istället försvinner iväg i byråkrati, då blir jag förbannad.
Sverige skulle kunna öka kvaliteten på allt vad gäller samhällets viktiga instanser utan att höja skatten en krona om man bara jobbade mot byråkratin.
Och nä... Jag röstade inte blått förra valet.
Se filmen:
1200 miljarder
http://video.google.com/videoplay?docid=3131814649006604738
Ehh va? Påstår inte att det är en ideologi eller religion.
Jag tror dessutom du förstår vad jag menar. Kapitalism syftar till att kapitalet ägs och förvaltas av privata aktörer. Statlig inblandning i vad som ska produceras (dvs vilka företag som skall stödjas) är ett inslag av centralplanering och är motsatsen till kapitalism.
Du menar att länder där statligt ägande förekommer inte är kapitalistiska?
Se filmen:
1200 miljarder
http://video.google.com/videoplay?docid=3131814649006604738
Du menar att Martin Borgs (http://sv.wikipedia.org/wiki/Martin_Borgs) skulle vara en neutral rapportör om saken?
Tanken att ekonomisk tillväxt ger flera arbetstillfällen är vacker. Men den tillhör en förgången tid. Det har faktiskt förhållit sig på det viset - i det förflutna. Som jag skrev är tillväxt värdelös för den del av befolkningen som är arbetslös eller lika lågavlönad, helt oberonde om tillväxten är negativ eller galopperande.Det är inte ens arbetstillfällena, eller arbetslösheten ekonomisk tillväxt handlar om. Du snackar om tillväxt som det vore en modegrej, en ny grej som politikerna snackar om nu, eller något som hände innan, förr i tiden, men inte är giltigt längre. Det är helt fel. Ekonomisk tillväxt är det enda som gör att vi får det bättre och bättre. Det är motorn bakom all slags välfärd. Ökad produktion som leder till bättre sjukvård, kunskap om omvärlden, mer mat på bordet, nöje - allting. Ekonomisk tillväxt ska ses i ett stort perspektiv. Det är absolut inget modeord. I de undersökningar vi har gjort på Ekonomicentrum i Lund har vi kollat på perioder om 10 år eller längre. Aldrig mindre än så.
Du skriver vidare att tillväxtpolitiken är värdelös för arbetslösa och lågavlönade. Ja, i det korta perspektivet. Olle, 58 som sparkades från varvet kommer inte kunna köpa fler potatisar imorgon för att staten startar upp ett nytt universitet, men du måste se längre än så. Vilken del av vår historia har arbetslösa och sjukskrivna haft det bäst? 1500-talet? Början av 1900-talet? 1950-talet? Nu? Jag tror du tycker att de har det bäst just nu. Fördelningspolitik kommer alltid finnas, vi har empati för våra medmänniskor och vill gärna stötta de som det går dåligt för, det är det största skälet till att vi betalar skatt. Ju högre den ekonomiska tillväxten är, desto mer kommer vi öka vår produktion. Ju mer vi ökar vår produktion, desto högre välfärd kommer vi uppnå. Denna välfärd kommer sedan fördelas över befolkningen allt enligt den fördelningspolitik landet har valt.
För att sammanfatta, och förklara, de inlägg jag skrivit nu så finns det 4 grundläggande ekonomiska politikformer:
Tillväxtpolitik - den politik som syftar till att stimulera den ekonomiska tillväxten och höja produktionen och vår välfärd
Stabiliseringspolitik - den politik som syftar till att jämna ut skillnaderna mellan hög- och lågkonjunktur
Fördelningspolitik - den politik som syftar till att fördela landets resurser så att alla får en del av kakan
Allokeringspolitik - hur landets resurser ska användas för att effektivisera landets produktion, t ex minska arbetslösheten
Förslaget om skattesänkningar är i huvudsak ett exempel på stabiliseringspolitik i kristider, men kan även vara fördelningspolitik om det görs på ett sådant sätt.
Vi hade en tjänst ute på intranätet där det stod att det fanns möjlighet att avancera till printer-gruppen - Vi garvade som fasen. Får kanske ta tillbaka det da ;)
Well, de beror väll på var man jobbar :D .. Sitter man på en IT enehet nånstans så kanske det inte är nåt uppotshack precis :D
Nu är jag ju helt ensam i Norden som specialist i detta område. Självklart finns det vanliga tekniker, men dessa är inte in house som sagt, så när de får problem och inte supporten har en lösning så kontaktas jag.
Om inte ja kan styra till det med tekniker på plats så åker ja ut helt enkelt.
Jag har ju 11 år's erfarenhet innom detta innan, men då var det fältservice på allmän HP utrustning, små som stora skrivare, laptop till unix workstations.
Ja gnäller inte nu, de gjorde ja innan, inte alls samma pengar, långt ifrån.
The_RobRoy
2009-08-25, 20:26
Well, de beror väll på var man jobbar :D .. Sitter man på en IT enehet nånstans så kanske det inte är nåt uppotshack precis :D
Nu är jag ju helt ensam i Norden som specialist i detta område. Självklart finns det vanliga tekniker, men dessa är inte in house som sagt, så när de får problem och inte supporten har en lösning så kontaktas jag.
Om inte ja kan styra till det med tekniker på plats så åker ja ut helt enkelt.
Jag har ju 11 år's erfarenhet innom detta innan, men då var det fältservice på allmän HP utrustning, små som stora skrivare, laptop till unix workstations.
Ja gnäller inte nu, de gjorde ja innan, inte alls samma pengar, långt ifrån.
Hehe ok, kul att det går bra! :)
PixelMiner
2009-08-25, 20:39
Du menar att Martin Borgs (http://sv.wikipedia.org/wiki/Martin_Borgs) skulle vara en neutral rapportör om saken?
Knappast... Men han har en poäng. Varför skall skattepengar betala för Hattmuseum och dylika dumheter?
Det måste väl alla hålla med om, både till höger och vänster, att skattepengarna inte skall slösas med.
stahlberg
2009-08-25, 20:50
Angående D Anderssons kommentarer till mig.
Ibland undrar jag hur det ligger till. Är det jag som inte kan skriva eller den som läst som inte kan läsa? (Med tanke på den svenska grundskolans effektivitet kanske det trots allt är det senare)
Jag har skrivit att höga löner och inte låga skatter gör det lönsamt att arbeta. Andersson tolkar detta som att jag skulle sagt att det inte spelar någon roll hur hög skatten är så länge lönen är hög. Det har jag självfallet aldrig sagt. Vad jag försökt säga är att 250 kr i ökad nettolön är så lite pengar för en enskild konsument att summan knappast gör det särskilt mycket lönsammare att arbeta för vederbörande. Vill man att det ska vara lönsamt att arbeta så är det lönen som ska vara hög, inte skatten som ska vara låg. En hög lön gör det värt att arbeta, också om skatteprocenten är ganska hög. Men att jag skulle ha påstått att skatten kan vara hur hög som helst är naturligtvis rena fantasier.
Andersson räknar ut att 250 kr x 12 mån x 4 miljoner blir många miljoner. Alldeles sant! Andersson har därmed räknat ut att det staten förlorar i skatteintäkter genom att sänka skatten med 250 kr/mån för 4 miljoner människor är många miljoner kronor. Inte illa räknat. En del av dessa kronor går till konsumtion och kan ha en viss sysselsättningsstimulerande effekt för staten, precis som jag skrev i mitt inlägg. Men den enskilde konsumentens nytta är fortfarande ytterst marginell.
pragmatist
2009-08-25, 21:02
Givetvis är effekten av 250 kr för en normal löntagare inte så stor (knappt märkbar, troligen), men nettoeffekten av fyra steg av jobbskatteavdrag och höjd brytpunkt för statlig skatt betyder att många svenskar i normala lönelägen (t.ex. sjuksköterskor och lärare) har fått sänkt skatt med över 2,000:- per månad sedan 2006. Det är väl i så fall det som diskussionen bör handla om och inte bara det sista steget. 250 spänn är nog en droppe i havet för de flesta, men många bäckar små.
stahlberg
2009-08-25, 21:04
Steve.
Visst är det som sagt bra med teori. Problemet är dock att arbetslöse Urban inte har nytta av ekonomisk tillväxt idag, när han har behov av det. Och så som "fördelningspolitiken" utvecklas idag så har han ingen nytta av tillväxten om 10 år heller. Man kan fördela kakan på ett anat sätt om man vill - alldeles riktigt. Men det vill man inte. Om en fabrik har sagt upp arbetslöse Urban med hänvisning till att det är dåliga tider, så får han inte tillbaka sitt arbete senare, oberoende hur bra tider det blir.
Visst har de arbetslösa det bra idag. De har (oftast) bostad, mat på bordet, TV, dvd, dator osv. Men målet med dagens penningpolitik är fortfarande att öka klyftorna mellan "fattiga och rika". Tillväxt är det i och för sig inget fel på, men tillväxt till varje pris, på bekostnad av all anständighet och moral, har arbetslöse Urban ingen nytta av vare sig idag eller om 10 år.
Fortsätter vi på den inslagna vägen så har de arbetslösa det sannolikt inte särskilt bra om 30 år oberoende av hur stor tillväxten kommer att bli.
Du menar att länder där statligt ägande förekommer inte är kapitalistiska?
Nej, det menar jag inte.
Jag menar att ett s.k. kapitalistiskt samhälle inte är tillräckligt kapitalistiskt om staten går in och räddar de enskilda företag som faller i smaken. Problemet är när man försöker ha kapitalism men inte till fullo tillåter det. Det finns en gradskillnad och det tror jag du fattar att jag menade.
stahlberg
2009-08-25, 21:17
bertbert.
Den som startar ett företag investerar ofta kapital. Han (eller hon) tar ekonomiska risker. Han kan få göra långa arbetsdagar. Han kanske inte kan vara sjuk eller ta semester på samma sätt som vanliga löntagare. Det krävs mod och ofta kunskaper för att starta ett företag. Självfallet ska en företagare - eller en direktör för ett storföretag - ha hög inkomst. Man är inte roffare för att man vill tjäna bra.
Men då man förutom att man har hög lön avskedar 150 arbetstagare för att företaget som gör 150 miljoner i vinst ska kunna göra ett ännu bättre resultat och samma dag som de 150 blir arbetslösa betalar ut en bonus på 50.000.000 kr till sig själv så tycker jag man är roffare. Om man hävdar att det företag man leder gör miljardförluster, anhåller om ett understöd på 1.000.000.000 kr av staten (skattebetalarna) och därefter betalar ut summan som bonus till sig själv (och sparkar 500 arbetstagare) så tycker jag man är en roffare. Det är inte höga löner jag kritiserar utan oskäliga extrainkomster på andras bekostnad.
Det att jag kallade mig själv roffare berodde naturligtvis inte på att jag varit företagare eller på att jag under min tid som företagare tjänade bra, utan på sättet jag tjänade pengarna (på skattebetalarnas bekostnad).
Steve.
Visst är det som sagt bra med teori. Problemet är dock att arbetslöse Urban inte har nytta av ekonomisk tillväxt idag, när han har behov av det. Och så som "fördelningspolitiken" utvecklas idag så har han ingen nytta av tillväxten om 10 år heller. Man kan fördela kakan på ett anat sätt om man vill - alldeles riktigt. Men det vill man inte. Om en fabrik har sagt upp arbetslöse Urban med hänvisning till att det är dåliga tider, så får han inte tillbaka sitt arbete senare, oberoende hur bra tider det blir.
Visst har de arbetslösa det bra idag. De har (oftast) bostad, mat på bordet, TV, dvd, dator osv. Men målet med dagens penningpolitik är fortfarande att öka klyftorna mellan "fattiga och rika". Tillväxt är det i och för sig inget fel på, men tillväxt till varje pris, på bekostnad av all anständighet och moral, har arbetslöse Urban ingen nytta av vare sig idag eller om 10 år.
Fortsätter vi på den inslagna vägen så har de arbetslösa det sannolikt inte särskilt bra om 30 år oberoende av hur stor tillväxten kommer att bli.
Om Urban vill dra nytta av den ekonomiska tillväxten kanske han vill vara del i att bidra till den också. Varför tycker du att Urban ska ha en stor del av kakan när han inte jobbar? I Sverige har man det jävligt bra som arbetslös dessutom. Det är ju bara att gå på ett möte en gång i veckan så får man månadspeng.
stahlberg
2009-08-25, 21:35
Probelemet för Urban och hans gelikar är att de inte har nytta av ekonomisk tillväxt oberoende de jobbar eller är arbetslösa. Såsom fördelningspolitiken är inritad idag så är det meningen att alla ska "böja sig" för tillväxten, utan en tanke på att de vare sig på lång eller på kort sikt har någon nytta av den.
Man har det förhållandevis bra som arbetslös, förutsatt att man inte ställer så stora krav höga inkomster. Många är dock inte arbetslösa frivilligt. Naturligtvis kan arbetslösa Urban vara så aktiv att han får ett nytt jobb, eller också kan han bli företagare. Men många klarar inte av något av detta, i synnerhet inte arbetslöse Urban, som kanske arbetat på samma arbetsplats i 33 år och nu - som relativt krasslig 58-åring - inte längre är attraktiv på arbetsmarknaden.
Arbetslöse Urban är inte produktiv och kan inte bidra till samhällets ekonomiska tillväxt. Men på den tiden han hade ett dåligt betalt arbete var han produktiv, men han hade ingen märkbar nytta av den ekonomiska tillväxten då heller.
Probelemet för Urban och hans gelikar är att de inte har nytta av ekonomisk tillväxt oberoende de jobbar eller är arbetslösa. Såsom fördelningspolitiken är inritad idag så är det meningen att alla ska "böja sig" för tillväxten, utan en tanke på att de vare sig på lång eller på kort sikt har någon nytta av den.
Man har det förhållandevis bra som arbetslös, förutsatt att man inte ställer så stora krav höga inkomster. Många är dock inte arbetslösa frivilligt. Naturligtvis kan arbetslösa Urban vara så aktiv att han får ett nytt jobb, eller också kan han bli företagare. Men många klarar inte av något av detta, i synnerhet inte arbetslöse Urban, som kanske arbetat på samma arbetsplats i 33 år och nu - som relativt krasslig 58-åring - inte längre är attraktiv på arbetsmarknaden.
Arbetslöse Urban är inte produktiv och kan inte bidra till samhällets ekonomiska tillväxt. Men på den tiden han hade ett dåligt betalt arbete var han produktiv, men han hade ingen märkbar nytta av den ekonomiska tillväxten då heller.
Tillväxt är något mycket större än vad du vill få det till. Tillväxt är inte något som bara gynnar rika människor. Utan ekonomisk tillväxt hade vi inte haft tillgång till de mediciner vi har idag, vi hade troligen inte lyssnat på Spotify och vi hade inte haft samma urval av produkter i affären. Ekonomisk tillväxt gör också att t ex Sverige kan skänka mer bistånd till fattiga länder. Med mer kapital kan mer åstadkommas.
Problemet är när man försöker ha kapitalism men inte till fullo tillåter det. Det finns en gradskillnad och det tror jag du fattar att jag menade.
Klart det finns. Den extremaste formen av kapitalism tror jag aldrig vi kommer få uppleva igen - därför att den blir destruktiv. Det mesta tyder, precis som Krugman säger, att vi får förkasta femtiotalsmodellerna för kapitalbildning och tillväxt. Vi har ju t o m fått socialt medvetna kapitalister, och kommunister som accepterar marknadsekonomi.
Problemet är ju fortfarande att vi inte kan säga med säkerhet att sänkta skatter ger fler jobb. Om vi tittar på USA finns det en miljon eller fler nationsspecifika parametrar som spelar in, och där ökar arbetslösheten fortfarande, och är hisnande, trots att man sänkt skatter i flera år.
Samma sak gäller i många andra länder - i dåliga tider konsumerar vi mindre och sparar mer. Vår BNP faller, tillväxten faller men sparandet ökar, liksom skuldsättningen.
Och det är inte så att ökad detaljhandel ger stora mängder arbetstillfällen i Sverige - idag är den kedjan extremt rationaliserad. Senast idag varslade COOP folk på sina omlastningar, dvs de som borde vara de som skulle få mer att göra om det vore så att resonemanget om sänkta skatter=ökad konsumtion stämmer. Samma sak ser vi på många andra ställen.
Och ungefär samtidigt kommer rapporter om att kommunernas ekonomier går på knäna, skolpersonal varslas - och då sänker man skatterna?
stahlberg
2009-08-25, 22:09
Som jag skrev tidigare håller jag med i den meningen, att alla tidigare haft nytta av ekonomisk tillväxt. Men jag tycker att det inte är så mera idag. Pga den fördelningspolitik vi har idag kommer de fattiga(?) inte att ha någon nytta av tillväxten.
Framförallt fr.om att samhället industrialiserades har det skett en enorm ekonomisk tillväxt. Men många människor i Sverige var mycket fattiga trots det t.ex i början av 1900-talet. När man började bygga upp välfärdssamhället efter andra världskriget ändrades detta, och alla hade nytta av den tillväxt som skedde, levnadsstandarden förbättrades avsevärt, klasskilnnaderna och de ekonomiska klyftorna minskade.
Efter detta har det skett en drastisk förändring av samhällets fördelningspolitik, vilket på nytt har gjort att stora grupper inte har någon nämnvärd nytta av tillväxten medan andra skor sig helt ogenerat. Naturligtvis har människor alltid velat ha det bättre, också de rika vill ha mera inkomster. Men de nuvarande sätten att sko sig på andras bekostnad med hjälp av helt andra inkomster än löneinkomster, när företagens enda ansvar är att till varje pris öka ägarnas vinst, är jag mycket kritisk emot.
Däremot är också realist och tror inte det kommer att gå mot det bättre - tvärtom.
Klart det finns. Den extremaste formen av kapitalism tror jag aldrig vi kommer få uppleva igen - därför att den blir destruktiv. Det mesta tyder, precis som Krugman säger, att vi får förkasta femtiotalsmodellerna för kapitalbildning och tillväxt. Vi har ju t o m fått socialt medvetna kapitalister, och kommunister som accepterar marknadsekonomi.
Problemet är ju fortfarande att vi inte kan säga med säkerhet att sänkta skatter ger fler jobb. Om vi tittar på USA finns det en miljon eller fler nationsspecifika parametrar som spelar in, och där ökar arbetslösheten fortfarande, och är hisnande, trots att man sänkt skatter i flera år.
Samma sak gäller i många andra länder - i dåliga tider konsumerar vi mindre och sparar mer. Vår BNP faller, tillväxten faller men sparandet ökar, liksom skuldsättningen.
Och det är inte så att ökad detaljhandel ger stora mängder arbetstillfällen i Sverige - idag är den kedjan extremt rationaliserad. Senast idag varslade COOP folk på sina omlastningar, dvs de som borde vara de som skulle få mer att göra om det vore så att resonemanget om sänkta skatter=ökad konsumtion stämmer. Samma sak ser vi på många andra ställen.
Och ungefär samtidigt kommer rapporter om att kommunernas ekonomier går på knäna, skolpersonal varslas - och då sänker man skatterna?
Allan jag undrar om du menar allvar när du skriver det du gör här eller om du bara uppviglar i blindo efter någon annans regi. För... har det verkligen undgått dig helt att vi är mitt i skiten i en låg lågkonjunktur nu? Du vill visa att helt vanliga och grundläggande ekonomiska principer inte gäller oss eftersom COOP sparkar omlastningspersonal trots skattesänkningar. Det är så jävla dumt att påstå en sådan sak Allan att jag inte vet om jag ska skratta eller gråta.
Tyvärr är du inte ensam om att förfara med den här typen av rena nötskalligheter. Hela socialdemokratin håller på att gräva ned sig i den djupaste av dyngors högar med precis samma typ av barnsligt navia Alltså tycker du att-retorik.
Kommunernas inkomst via skatt är nu mycket mycket lägre än den normalt är på grund av arbetslöshet bland annat. Kortsiktigt är det givetvis dumt att belasta den ekonomin hårdare men det är långsiktigt vi talar här Allan. Men det är klart. Oppositionspolitik behöver inte vara realistisk. Den ska bara se ut på ett annat vis.
Ignatius72
2009-08-25, 22:37
Stahlberg, dags att börja läsa inlägg och inte bara skriva dem. 250 pix är det senaste i raden av skattesänkningar. Du kan lugnt lägga till en nolla bakom.
TrollAllan, jag förväntar mig snart ett 100 raders inlägg som förklarar att du inte har tid att svara på inlägg.
stahlberg
2009-08-25, 22:45
Kanske det. Jag vet bara att de skattesänkningar vi haft i Finland har varit synnerligen marginella. Men det är klart att om en låginkomsttagares nettolön ökar med 2500 kr (inte 250) per månad så har vederbörande säkert en viss nytta av det.
Från det ena till det andra så skulle säkert flera av mina gamla affärsbekanta svimma om de såg mina texter här. Men faktum är att jag inte tycker om dagens orättvisa fördelningspolitik och inte heller det att människor sko sig på andras olycka utan att ha några som helst betänkligheter. Och ännu värre tycker jag det är att också de som inte har någon nytta av det, eller t.om lider av det, av det tycker det är rätt.
Men såhär är det - det är bara att acceptera.
Probelemet för Urban och hans gelikar är att de inte har nytta av ekonomisk tillväxt oberoende de jobbar eller är arbetslösa. Såsom fördelningspolitiken är inritad idag så är det meningen att alla ska "böja sig" för tillväxten, utan en tanke på att de vare sig på lång eller på kort sikt har någon nytta av den.
Man har det förhållandevis bra som arbetslös, förutsatt att man inte ställer så stora krav höga inkomster. Många är dock inte arbetslösa frivilligt. Naturligtvis kan arbetslösa Urban vara så aktiv att han får ett nytt jobb, eller också kan han bli företagare. Men många klarar inte av något av detta, i synnerhet inte arbetslöse Urban, som kanske arbetat på samma arbetsplats i 33 år och nu - som relativt krasslig 58-åring - inte längre är attraktiv på arbetsmarknaden.
Arbetslöse Urban är inte produktiv och kan inte bidra till samhällets ekonomiska tillväxt. Men på den tiden han hade ett dåligt betalt arbete var han produktiv, men han hade ingen märkbar nytta av den ekonomiska tillväxten då heller.Jo jag vet, ekonomisk tillväxt handlar alltid om en avvägning mellan nytta idag kontra nytta i framtiden. Vi vill att framtida generationer ska ha det bra, samtidigt som vi själv unnar oss något. Att det för Urban är skitsamma hur tillväxtpolitiken formas i dagsläget, det är korrekt. Men glöm inte att många generationer tillbaka i tiden har tänkt framåt för att Urban ska ha det så bra som han har det nu. Precis på det sättet förväntas Urban tänka idag för att Urban jr ska ha det bra om 20 år. Det är alltså ett tänk som man förhoppningsvis ärver vidare till framtida generationer så att tillväxten kan bibehållas. Det tankesätt som Urban har idag, att inte vilja bidra, är motsatsen till det tankesättet hans föräldrageneration hade, som genom sitt arbete och val av politiker kunnat ge den välfärd Urban idag avnjuter.
Som jag skrev tidigare håller jag med i den meningen, att alla tidigare haft nytta av ekonomisk tillväxt. Men jag tycker att det inte är så mera idag. Pga den fördelningspolitik vi har idag kommer de fattiga(?) inte att ha någon nytta av tillväxten.
Framförallt fr.om att samhället industrialiserades har det skett en enorm ekonomisk tillväxt. Men många människor i Sverige var mycket fattiga trots det t.ex i början av 1900-talet. När man började bygga upp välfärdssamhället efter andra världskriget ändrades detta, och alla hade nytta av den tillväxt som skedde, levnadsstandarden förbättrades avsevärt, klasskilnnaderna och de ekonomiska klyftorna minskade.
Efter detta har det skett en drastisk förändring av samhällets fördelningspolitik, vilket på nytt har gjort att stora grupper inte har någon nämnvärd nytta av tillväxten medan andra skor sig helt ogenerat. Naturligtvis har människor alltid velat ha det bättre, också de rika vill ha mera inkomster. Men de nuvarande sätten att sko sig på andras bekostnad med hjälp av helt andra inkomster än löneinkomster, när företagens enda ansvar är att till varje pris öka ägarnas vinst, är jag mycket kritisk emot.
Däremot är också realist och tror inte det kommer att gå mot det bättre - tvärtom.Ja, det känns som det blåser högervindar nu. Det har det gjort innan, t ex under det "konservativa" 80-talet, i motsats till slutet av 60-talet samt 70-talet. Det tenderar att gå fram och tillbaka. Just nu är detta uppenbarligen vad majoriteten vill ha. Alliansen (högerpartierna i Sverige) vann riksdagsvalet 2006 och verkar fortfarande vara ledande i opinionsmätningar (tror jag).
hoikka poika
2009-08-26, 03:26
[QUOTE=hoikka poika;3836740]
Bättre för vem? Det finns rätt många som har det sämre än under Soviettiden? Och Putin är väl inte den bästa statsledaren? Jag vill också ha en "artikel" som säger att Ryssland är bättre nu än på 70-talet.
Jag vet inte om det säger dig någonting, men Stalin dog 1953 ...
QUOTE]
Klart jag vet att Stalin dog för mer än 30 år sedan (visste dock inte exakt årtal så tack för det) men jag kan ju inte direkt säga att det blev ett himmelrike i Sojvet bara för att Stalin dog.
http://www.levandehistoria.se/node/1750
http://www.levandehistoria.se/node/1754
http://www.levandehistoria.se/kommunistiskaregimer/sovjet/gulag
http://www.levandehistoria.se/node/1758
Några artiktlar som tyder på att det var ganska risigt i Sovjet. De stackars barnen i bilden på den sista artikeln har inte ölmage för att dom fått för mycket mat om du tror det och jag har inte sett särskilt många sådana bilder från nutudens Ryssland. Dessutom finns det vad jag vet inga Gulagläger i Ryssland som är i bruk för tillfället, men har du någon artikel från en trovärdig källa som styrker det lovar jag att läsa den.
Jag säger inte att de var bra i Sovjet, det jag säger är att det inte är bra i Ryssland. Jag menar, det måste ju finnas en orsak till att 20% röstade på kommunistpartiet i senaste valet.
Svenskt Näringsliv ser inte att det kommer nya jobb. Tvärtom
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/artikel_3406979.svd
Och Fölster - känd vänsteraktivist - tycker att en statlig investeringspolitik saknas.
http://www.svensktnaringsliv.se/allmanna_nyheter/article83920.ece
Och har man sett - svenskarna konsumerar inte upp sina pengar. Man sparar dem istället. En något gammal länk, men utvecklingen sedan dess motsäger ju inte tesen - tvärtom bekräftas den
"Skattesänkningar är däremot inte ett bra alternativ för att minska osäkerheten. Ricardiansk ekvivalens leder redan i sig till att det är ett högst tvivelaktigt instrument om det inte har någon motsvarighet på utgiftssidan i statens budget och i rådande osäkra klimat kan skattesänkningar istället ge upphov till ytterligare sparande istället för konsumtion. I värsta fall kan skattesänkningar leda till minskad konsumtion om allmänhetens eller marknadens förtroende för statens finanser, pensioner etc minskar i ett läge där det redan råder stor osäkerhet om vår ekonomiska framtid."
( Torbjörn Becker, (http://ekonomistas.se/2008/12/10/torbjorn-becker-hoj-a-kassan-och-sank-inte-skatten/) SITE, Handelshögskolan)
Men de finns de som belånar sig för mycket. De köper framförallt boende, och det kan bita dem i arslet så småningom
http://www.dn.se/ekonomi/sbab-bnp-49-procent-i-ar-1.937737
stahlberg
2009-08-26, 07:12
Steve : Du säger att ekonomisk tillväxt innebär avvägning mellan "nytta idag kontra nytta i framtiden", och att "vi" vill att framtida generationer ska ha det bra.
Det du säger om tillväxten är sant, teoretiskt sett. Men jag har ändå ett par invändningar.
1) Det du säger om att "vi" vill att framtida generationer ska ha det bra är inte sant. Ack, om det vore så väl att det var det! Det vad "vi" vill - om man med "vi" menar politiska beslutsfattare och företagsledare - är att maximera vår egen ekonomiska vinning - och helst så snabbt och på så kort sikt som möjligt. För att maximera vår vinning ger vi avkall på allt vad moral heter och använder som svepskäl att vi gör det vi gör för tillväxtens - den heliga kons - skull. Så är det numera, men det har funnits en tid då man verkligen ville att framtida generationer skulle ha det bra.
2) Politiska beslut görs idag inte alls med tanke på en framtid 20 år framåt i tiden. Politikerna fattar nästa alltid beslut som är ytterst kortsiktiga. Följderna om 20 år tänker man inte på (och kan kanske inte ens tänka på). När man t.ex rustar upp ett sjukhus för miljontals euro och stänger samma sjukhus just efter att ombyggnaden är färdig är ett bra exempel på just sådant kortsiktigt ekonomiskt tänkande som präglar dagens beslutsfattande.
Kanske det kan kallas högervindar. Personligen tror jag mera att det är grundattityderna som förändrats. Om t.ex er svenska borgerliga regeringsallians byts ut mot en vänsterdito tror jag inte att mycket kommer att förändras.
pragmatist
2009-08-26, 08:02
Apropå tillväxt och jämlikhet så visar i stort sett all ekonomisk forskning att tillväxt brukar vara fördelningsneutral, d.v.s. påverkar inte fördelningen av inkomst eller rikedom i samhället. Det finns undantag, t.ex. väldigt snabb tillväxt i många asiatiska länder har visat sig öka ojämlikheten, men generellt så har alla i samhället nytta av ekonomisk tillväxt. Forskningen visar också att all ekonomisk tillväxt över en viss nivå (tror det rör sig om 2% eller däromkring) också "sipprar ned" till de allra fattigaste så även deras situation förbättras. Däremot kan det ju förstås vara så att de absoluta klytorna ökar i samhället av ekonomisk tillväxt även om de relativa inte gör det.
bertbert
2009-08-26, 08:14
Den som startar ett företag investerar ofta kapital. Han (eller hon) tar ekonomiska risker. Han kan få göra långa arbetsdagar. Han kanske inte kan vara sjuk eller ta semester på samma sätt som vanliga löntagare. Det krävs mod och ofta kunskaper för att starta ett företag. Självfallet ska en företagare - eller en direktör för ett storföretag - ha hög inkomst. Man är inte roffare för att man vill tjäna bra.
Men då man förutom att man har hög lön avskedar 150 arbetstagare för att företaget som gör 150 miljoner i vinst ska kunna göra ett ännu bättre resultat och samma dag som de 150 blir arbetslösa betalar ut en bonus på 50.000.000 kr till sig själv så tycker jag man är roffare. Om man hävdar att det företag man leder gör miljardförluster, anhåller om ett understöd på 1.000.000.000 kr av staten (skattebetalarna) och därefter betalar ut summan som bonus till sig själv (och sparkar 500 arbetstagare) så tycker jag man är en roffare. Det är inte höga löner jag kritiserar utan oskäliga extrainkomster på andras bekostnad.
Det att jag kallade mig själv roffare berodde naturligtvis inte på att jag varit företagare eller på att jag under min tid som företagare tjänade bra, utan på sättet jag tjänade pengarna (på skattebetalarnas bekostnad).
Ok, det ger en mer nyanserad bild än vad du skrev tidigare.
En kort kommentar angående att sparka 150 personer och ge sig själv 50 MSEK i bonus: ingen kan "ge sig själv" 50 MSEK i bonus. Du kan som ägare ta ut aktieutdelning i ditt företag. Styrelsen kan bevilja bonus för ledning, men inte sätta bonus för sig själv. Till syvende och sist fungerar alla företagsledare så att de maximerar sin egennytta. Det är styrelsens ansvar att se till att VD har ett rimligt avtal etc etc.
Min poäng är: hade jag varit i ett läge där jag hade kunnat få 50 MSEK i bonus genom att göra en nedskärning som ökar bolagets vinst utan att i övrigt skada verksamheten hade jag självklart genomfört nedskärningen.
Som ägare i samma bolag hade jag dock ifrågasätt varför ledningen ska ha så vidlyftiga avtal.
Jag måste i detta sammanhang också fråga mig, i vilka verkliga scenarion man kan öka bolagets vinst utan att påverka verksamheten i övrigt, medan man samtidigt kan sparka 150 medarbetare. Detta kan inte innebära annat än att de nämnda 150 verkligen är överflödiga. Det är ett mer normalt scenario att försäljningen viker och man måste justera ner löner och/eller minska personalstyrkan.
Är exemplet hämtat från verkligheten, eller konstruerat?
D Andersson
2009-08-26, 08:34
Andersson räknar ut att 250 kr x 12 mån x 4 miljoner blir många miljoner. Alldeles sant! Andersson har därmed räknat ut att det staten förlorar i skatteintäkter genom att sänka skatten med 250 kr/mån för 4 miljoner människor är många miljoner kronor. Inte illa räknat. En del av dessa kronor går till konsumtion och kan ha en viss sysselsättningsstimulerande effekt för staten, precis som jag skrev i mitt inlägg. Men den enskilde konsumentens nytta är fortfarande ytterst marginell.
Vart tar de uteblivna skatteintäkterna vägen menar du? Sedan handlar det mest om principer, du vill tydligen att staten ska bestämma vad folk ska göra med sina egna pengar, jag bestämmer hellre själv vad jag gör med dem.
D Andersson
2009-08-26, 08:51
Vill man att det ska vara lönsamt att arbeta så är det lönen som ska vara hög, inte skatten som ska vara låg. En hög lön gör det värt att arbeta, också om skatteprocenten är ganska hög.
Du kan ju inte mena att skatten inte _ska_ vara låg? Varför _ska_ inte skatten vara låg?
Steve : Du säger att ekonomisk tillväxt innebär avvägning mellan "nytta idag kontra nytta i framtiden", och att "vi" vill att framtida generationer ska ha det bra.
Det du säger om tillväxten är sant, teoretiskt sett. Men jag har ändå ett par invändningar.
1) Det du säger om att "vi" vill att framtida generationer ska ha det bra är inte sant. Ack, om det vore så väl att det var det! Det vad "vi" vill - om man med "vi" menar politiska beslutsfattare och företagsledare - är att maximera vår egen ekonomiska vinning - och helst så snabbt och på så kort sikt som möjligt. För att maximera vår vinning ger vi avkall på allt vad moral heter och använder som svepskäl att vi gör det vi gör för tillväxtens - den heliga kons - skull. Så är det numera, men det har funnits en tid då man verkligen ville att framtida generationer skulle ha det bra.
2) Politiska beslut görs idag inte alls med tanke på en framtid 20 år framåt i tiden. Politikerna fattar nästa alltid beslut som är ytterst kortsiktiga. Följderna om 20 år tänker man inte på (och kan kanske inte ens tänka på). När man t.ex rustar upp ett sjukhus för miljontals euro och stänger samma sjukhus just efter att ombyggnaden är färdig är ett bra exempel på just sådant kortsiktigt ekonomiskt tänkande som präglar dagens beslutsfattande.
Kanske det kan kallas högervindar. Personligen tror jag mera att det är grundattityderna som förändrats. Om t.ex er svenska borgerliga regeringsallians byts ut mot en vänsterdito tror jag inte att mycket kommer att förändras.Ja det kanske är så att attityderna gentemot konsumtion idag vs konsumtion i framtiden har förändrats. Jag har faktiskt ingen aning alls där. Jag är dels för ung och dels för opåläst för att veta hur tankesättet var förr i tiden.
Nackdelen med korta mandatperioder är just att en hel del beslut blir kortfattade, populistiska. Tyvärr verkar många koppla lågkonjunktur till en dåligt agerande regering (jag blev sparkad och sitter utan a-kassa, allt är borgarnas fel!!). Är det inte så att en regering, som tillsatts mellan hög- och lågkonjunktur, aldrig blivit omvald nästa mandatperiod? Jag har för mig att det har varit så sedan 60-talet. Som politiker med självrespekt får man väl bara hoppas att de man talar för inser vikten av att tänka långsiktigt.
1) Det du säger om att "vi" vill att framtida generationer ska ha det bra är inte sant. Ack, om det vore så väl att det var det! Det vad "vi" vill - om man med "vi" menar politiska beslutsfattare och företagsledare - är att maximera vår egen ekonomiska vinning - och helst så snabbt och på så kort sikt som möjligt. För att maximera vår vinning ger vi avkall på allt vad moral heter och använder som svepskäl att vi gör det vi gör för tillväxtens - den heliga kons - skull. Så är det numera, men det har funnits en tid då man verkligen ville att framtida generationer skulle ha det bra.
En företagsledare som maximerar sin egen/sitt företags vinst bygger ju för nästa generation. Finns det någon som på allvar kan säga att h*n inte prioriterar sin egna avkomma?
Vad du menar med avkall på moral får du gärna förtydliga, vad är god moral för dig?
Ignatius72
2009-08-26, 14:00
Svenskt Näringsliv ser inte att det kommer nya jobb. Tvärtom
http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/artikel_3406979.svd
Och Fölster - känd vänsteraktivist - tycker att en statlig investeringspolitik saknas.
http://www.svensktnaringsliv.se/allmanna_nyheter/article83920.ece
Men de finns de som belånar sig för mycket. De köper framförallt boende, och det kan bita dem i arslet så småningom
http://www.dn.se/ekonomi/sbab-bnp-49-procent-i-ar-1.937737
Vad vill du ha sagt med dessa länkar? Har du överhuvudtaget läst dem? Förstår du vad de betyder?
[QUOTE=hugok;3837797]
Jag säger inte att de var bra i Sovjet, det jag säger är att det inte är bra i Ryssland. Jag menar, det måste ju finnas en orsak till att 20% röstade på kommunistpartiet i senaste valet.
20% är ju inte direkt jättemycket. Sveriges egna lilla kommunistparti även kallat vänsterpartiet ligger väl inte jättelångt därifrån vad jag förstått. Nu menar jag inte att Putin är bra på något sätt och vis men man får ju se det i perspektiv. Som sagt vill jag gärna läsa om du har något som tyder på att det finns gulagläger som fortfarande används. Sedan säger du ju själv indirekt att det är bättre nu än under sovjet, om 20% röstar på kommunisterna, vad röstar resterande 80% på? Och dessutom får man rösta vilket bara det är ett faktum värt att nämna om man ska jämföra Sovjet med Ryssland.
hoikka poika
2009-08-26, 15:57
20% är ju inte direkt jättemycket. Sveriges egna lilla kommunistparti även kallat vänsterpartiet ligger väl inte jättelångt därifrån vad jag förstått. Nu menar jag inte att Putin är bra på något sätt och vis men man får ju se det i perspektiv. Som sagt vill jag gärna läsa om du har något som tyder på att det finns gulagläger som fortfarande används. Sedan säger du ju själv indirekt att det är bättre nu än under sovjet, om 20% röstar på kommunisterna, vad röstar resterande 80% på? Och dessutom får man rösta vilket bara det är ett faktum värt att nämna om man ska jämföra Sovjet med Ryssland.
Mitt resonemang utgår från att om det skulle varit så jävligt i Sovjet så kan väl knappast 20% av befolkningen röstat på att gå tillbaka till den styrelseformen efter bara 20 år?
Senaste valet fick vänsterpartiet 5.85% enl. Wikipedia. Det är en bit ifrån 20%.
Det är du som tjatar om gulag och nu vill du att jag ska argumentera för att det inte finns några "arbetsläger" i Ryssland längre!? :smash: Jag tycker att du ska bevisa att det inte finns några arbetsläger längre. Ryssarna sköter kanske Tjetjenien bättre än USA sköter "kriget mot terrorismen" och Guantanamo ...
Jag svarade på ditt inlägg till kalle_banan eftersom jag tyckte att det var korkat. Som jag tolkade så ville han ha någon något så när objektiv jämförelse på Sovjet och Ryssland.
Du sa
Behöver du ärligt talat en artikel för att förstå att det är bättre i Ryssland nu än det var för 30 år sedan. Jag vet inte om det säger dej någonting, men det dog ca 60 miljoner ryssar under Stalin.
Jag försökte få dig att underbygga ditt argument. Jag försökte få dig att inse att för 30 år sedan hade Stalin varit död i 26 år. Nu försöker jag få dig att inse att det kanske inte var så överdjävligt i Sovjet som alla har tutat i dig. Du har väl ändå växt upp under kalla kriget med allt vad det innebär? Och väst vann ... "Vinnaren skriver historien" o s v.
Jag vill också att du försöker att tänka över vilka intressen det ligger i att framställa Ryssland som ett framgångsrikt "chockkapitalimprojekt". Vad händer med ett land (befolkningen) som blir utsatt för detta? Det är inte så jävla snyggt.
MEN bara för att jag säger att Ryssland inte är bra så säger jag inte att det var bra i Sovjet; det tycker jag inte.
PS. Ang. demokratin i Ryssland: http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_652367.svd
Men vi kanske skulle ta detta över PM? Det känns lite OT.
Med tanke på att jag bevisat att gulag fanns under Sovjet så är det väl ganska vettigt om du får uppgiften att bevisa att gulag används i Ryssland. Lyckas du motbevisa att gulag fanns i Sovjet tar jag på mig uppgiften att antingen motbevisa dig eller bevisa att de inte finns i Ryssland. Låter det rättvist?
Jag var inte född när kalla kriget var så jag har itne vuxit upp under det heller (som visas i min signatur är jag endast 18 år) men visst har jag fått lära mig i skolan att Sovjet liksom Nazityskland, Italien under 40 talet osv var stora skitländer. Personligen tycker jag att bilderna från artiklarna jag skickade påminner ganska mycket om de bilder jag sett från Hitlers koncentrationsläger medans jag aldrig sett liknande bilder tagna efter Berlinmurens fall.
Tjetjenienkriget har jag inte följt noggrannt alls men jag är mycket tveksam till att det bara är Rysslands fel... Och på tal om utrikespolitik från Ryssland kan det ju vara läge att ta upp Sovjets utrikespolitik, du vet Afganistan och det.
Mitt intresse av att framhålla Ryssland framför Sovjet är inte att Ryssland är ett underbart land utan att det blev många gånger bättre efter att de bytte från kommunistiskt styre till kapitalistiskt. Visst är Ryssland långt ifrån ett bra land nu liksom under Sovjettiden, men man får se saker i lite perspektiv och jämföra med hur jävligt det var förr (30, eller 60 år sedan, vad du nu vill).
Sedan angående din artikel om rysslands valfusk... Vad kan jag säga, det är jävligt dålig stil av Putin men ändå bättre än i Sovjet.
stahlberg
2009-08-26, 20:49
bertbert : Det är naturligtvis alldeles riktigt att en VD inte kan betala ut bonusar till sig själv. I så stora företag som det gäller här har vi naturligtvis ett antal (aktie)ägare - ofta ett stort antal med större eller mindre aktieposter i företaget - som via bolagsstämman ska "bestämma" i företaget. Men de som gör besluten i verkligheten är förstås styrelsemedlemmarna. Frågan om löner och bonusar kommer knappast ens upp på bolagsstämman, så där har nog ingen någon chans att ifrågasätta dem.
Styrelsen borde se till att såväl VD:ns lön som hans bonusar och andra förmåner är skäliga. Men så många exempel på det motsatta som sett dagens ljus så borde väl alla människor vara medvetna om att så inte alltid är fallet. Tvärtom finns det med ganska stor säkerhet ett tämligen stort mörkertal.
Styrelsen består ofta av styrelseproffs, som så att säga sitter vid samma bord som VD:n. Styrelsemedlemmar och VD ser nog gärna till att de själva får förmåner som är så stora, att oerhört många människor skulle anse dem som oskäligt stora, t.om med marginal.
För övrigt är det naturligtvis alltid så, att den som är föredragande i en styrelse mycket ofta sitter på den verkliga makten, även om en VD naturligtvis i jävig när det gäller att besluta om sina egna löner, bonusar och andra förmåner. Men eftersom samtliga näringslivstoppar är du och bästa bror med varandra lyckas de nog se till att de får både stora och oskäligt stora förmåner (ända tills någon - ofta massmedia - reagerar, vilket ibland kan leda till någon form av korrigerande åtgärder).
Exemplet är naturligtvis inte påhittat även om siffrorna inte behöver vara på kronan exakta. Så gick det till i ett finskt företag för ett par år sedan, om man får tro de finska dagstidningarna. (Minns jag rätt var det 700 som fick gå, inte 150)
Du ifrågasätter hur man kan öka ett företags vinst genom att sparka 150 anställda om man inte ändrar verksamheten i övrigt. Det är väl mycket enkelt. Man har t.ex 2.800 anställda. Så avskedar man 150 av dessa och de ökar arbetsbördan för de 2.650 som jobbar kvar. Låt oss säga att de avskedade har en årslön på t.ex 40.000 euro plus sociala kostnader på 20.000, alltså totalt 60.000 euro. 150 x 60.000 = 9.000.000, vilket är den ökade vinsten om inget annat i företaget förändras. Det kan väl inte ha undgått dig att liknande förfaringssätt är vardagsmat i företagsvärlden idag.
En annan möjlighet är förstås att investera i maskiner och låta delar av personalen gå. Men gäller det "bara" 150 anställda av totalt 2800 så kan nog de som arbetar kvar jobba lite hårdare - och det gör de utan att få några löneförhöjningar dessutom.
Du hade alltså alldeles lugnt och med gott samvete kunnat skära ner, öka bolagets vinst och lyfta din bonus. Du har inte skadat någon, annat än de människor som gjort ett gott arbete men blivit avskedade och de som jobbar kvar och sliter ut sig åga större arbetsbörda. Men vem bryr sig om 150 + 2650 människor när det gäller något så viktigt som att maximera vinsten - självklart inte.
Och du hade kunnat lyfta din bonus på 50 miljoner oberoende. Företagsledarna har ju sina bonusar oberoende företaget gör vinst eller förlust. I värsta fall skulle du ha gjort ett så uselt arbete att du blivit sparkad. Men då hade du fått en fallskärm på 100 miljoner istället (det hade du kunnat tacka dina bröder i styrelsen för).
Vad jag efterlyser är just att storföretag - och framförallt statsägda sådana, där skattebetalarna teoretiskt är delägare - skulle ta ett större ansvar för både samhället och människorna i samhället. Men det får vi aldrig uppleva så länge majoriteten av folket tycker det är bra som det är.
Ignatius72
2009-08-26, 20:56
Det att jag kallade mig själv roffare berodde naturligtvis inte på att jag varit företagare eller på att jag under min tid som företagare tjänade bra, utan på sättet jag tjänade pengarna (på skattebetalarnas bekostnad).
Gjorde du ett dåligt jobb? Lurade du någon?
stahlberg
2009-08-26, 21:07
coxie : Det är inget fel på att en företagsledare ökar sin inkomst - eller t.om maximerar sin vinst. Det är heller inget fel på att han tänker på sig själv och på sin avkomma. Vi står alla oss själva närmast.
Vad jag menar att är illa är alltså den attityd vi har idag, att man måste maximera vinsten till varje pris, oberoende av följderna. Om man avskedar 150 (eller 700) personer trots att företaget redan gör 150 miljoner i vinst för att ytterligare maximera vinsten, och inte alls bryr sig om mäniskorna (i exemplet totalt 2800 stycken) som drabbas på olika sätt tycker jag man har låg moral. Om en amerikansk bank får statliga subventioner (som alltså skattebetalarna betalar) på 1 miljard dollar och sedan betalar samma summa i bonus till sin direktör tycker jag det är låg moral. Om en direktör gör ett så uselt arbete att han måste sparkas, men får en fallskärm på 100 miljoner tycker jag det är fel. Om direktören för Finlands bank Sirkka Hämäläinen pensioneras och får en pension på 60.000 finska mark, och därefter blir chef för Europeiska Centralbanken med en månadslön på 90.000 mark, och ändå får hålla sin pension, så att totalmånadslönen är 150.000 mark så tycker jag det är fel - i alla fall om Pensionerade Pekka börjar jobba för en månadslön på 8.000 mark och mister hela sin pension på 5.500 mark som följd av detta. När somliga står över de lagar de själva stiftar så tycker jag det är exempel på låg moral. Sådana exempel finns det otaliga. (Och det märkliga är att också Pensionerade Pekka tycker att det är helt rätt)
Och ändå kan man naturligtvis inte beskylla dem som åtnjuter en förmån : det är ju alltid någon annan som beslutit om det. VD:n i bertberts exempel har inte själv beslutit om sin bonus eller sin fallskärm. Sirkka Hämäläinen beslöt ingalunda om att hon skulle få behålla sin pension. Det är alltid någon annan som besluter om sådant (Uttryckt i en förenklad formel : A och B besluter för C, A och C besluter för B, och B och C besluter för A. Och vips är allt i sin ordning)
stahlberg
2009-08-26, 21:38
Andersson läser mina inlägg på samma sätt som fan läser bibeln, verkar det.
Jag konstaterade att det Andersson räknat ut var hur mycket staten i exemplet förlorade på att sänka skatten. Vart de förlorade skatteintäkterna tar vägen vet vare sig Andersson eller jag.
Jag har konstaterat, att en skattesänkning på 250 kronor/mån är av synnerligen marginell betydelse för en låginkomsttagare. Dessutom har jag konstaterat, att det är höga löner och inte låga skatter som gör det lönt att arbeta. Och slutligen har jag konstaterat att jag hellre har hög lön och hög skatt än låg lön och låg skatt. Inte med ett ord har jag nämnt någon åsikt om att jag tycker att skatterna ska vara höga (eller låga för den delen). Den saken är det för övrigt onödigt att gå närmare in på och ytterligare förlänga tråden.
Här i Finland finns för övrigt mumera politiska tankegångar som går ut på att 1) ändra den progressiva skatteskalan så att den blir procentuell och 2) höja momsen (från 22 %) till 25%. Dessa förändringar kommer ytterligare att öka skillnaderna i 1) nettoinkomst och 2) konsumtionsmöjlighet mellan våra A- resp B-medborgare. Så det räcker nog inte länge förrän reformerna är genomförda.
(Om Raksa-Riku tjänar 40.000 euro i året och betalar 25 % i skatt så blir det 30.000 i nettoinkomst och 10.000 i skatt. Om Johtaja-Juha tjänar 800.000 i året så blir motsvarande summor 600.000 resp 200.000. Det är väl förskräckligt orättvist att Juha måste betala hela 190.000 mer i skatt än Riku. Man kanske borde föreslå samma summor i skatt för alla i rättvisans namn. Eftersom vi knappast kan öka Rikus skatt till 200.000 - han tjänar ju bara 40.000 och beviljas knappast lån på 160.000 för att betala mer skatt - så borde vi kanske minska Juhas skatt till 10.000 istället, så att nettolönen är 790.000 (bortsett från bonusar och andra förmåner) och skatten 10.000 också för Juha. 'Och eftersom Juha med ganska stor säkerhet konsumerar mer än Riku så betalar han dessutom mera moms än Riku gör, och bidrar på detta sätt mer till statskassan. Så egentligen borde Juha få lönen skattefritt. Kanske jag borde gå in i politiken med ett sådant utspel och på det viset komma in i riksdagen som röstmagnet?)
hoikka poika
2009-08-26, 22:10
Med tanke på att jag bevisat att gulag fanns under Sovjet så är det väl ganska vettigt om du får uppgiften att bevisa att gulag används i Ryssland. Lyckas du motbevisa att gulag fanns i Sovjet tar jag på mig uppgiften att antingen motbevisa dig eller bevisa att de inte finns i Ryssland. Låter det rättvist?
Rättvist? Varför ska jag bevisa eller motbevisa något om gulag när jag inte har sagt ett skit om det? Tror du att jag aldrig har hört talas om gulag? Det är du som tjafsar om det. Sluta tjafsa om gulag.
Jag var inte född när kalla kriget var så jag har itne vuxit upp under det heller (som visas i min signatur är jag endast 18 år) men visst har jag fått lära mig i skolan att Sovjet liksom Nazityskland, Italien under 40 talet osv var stora skitländer. Personligen tycker jag att bilderna från artiklarna jag skickade påminner ganska mycket om de bilder jag sett från Hitlers koncentrationsläger medans jag aldrig sett liknande bilder tagna efter Berlinmurens fall.
Jaha? Var det det som var din poäng? Att allt var superbra i östblocket? Eller?
Tjetjenienkriget har jag inte följt noggrannt alls men jag är mycket tveksam till att det bara är Rysslands fel... Och på tal om utrikespolitik från Ryssland kan det ju vara läge att ta upp Sovjets utrikespolitik, du vet Afganistan och det.
http://en.wikipedia.org/wiki/First_Chechen_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Chechen_War
Varför ska vi ta upp Sovjets utrikespolitik? Jag säger ju att Sovjet inte var ett bra ställe. Det har jag sagt hela tiden.
Jag nämnde Tjetjenien när du tjatade om gulag, eftersom det har kommit rapporter från Tjetjenien om ett "grisigt" krig. Med tanke på hur USA har agerat i strålkastaren så kan man ju undra hur Ryssarna agerar i skuggan. Eller hur? Det är mycket möjligt och kanske till och med troligt att ryssarna har något gulag liknande där de placerar "upprorsmännen", var skulle de annars placera krigsfångarna? På Ritz?
Om vi ska börja ranka nationer efter utrikespolitik och specifikt invasioner av andra länder (till vilken nytta det nu skulle göra) kan vi ju börja med USA? Det måste ju vara ett av de sämsta länderna i världen att leva i :smash:
Mitt intresse av att framhålla Ryssland framför Sovjet är inte att Ryssland är ett underbart land utan att det blev många gånger bättre efter att de bytte från kommunistiskt styre till kapitalistiskt. Visst är Ryssland långt ifrån ett bra land nu liksom under Sovjettiden, men man får se saker i lite perspektiv och jämföra med hur jävligt det var förr (30, eller 60 år sedan, vad du nu vill).
Sedan angående din artikel om rysslands valfusk... Vad kan jag säga, det är jävligt dålig stil av Putin men ändå bättre än i Sovjet.
Men du vet ju inte något om hur det var förr? Du vet inte något om hur det är i Ryssland nu? Och du drar slutsatsen att kalle_banan (eller vad han nu hette) inte behöver någon artikel för att dra slutsatsen att det är bättre i Ryssland i dag än för 30 år sedan. Logiken undgår mig ...
Vill du något så skicka PM, jag svarar inte längre i tråden i detta ämne.
stahlberg
2009-08-26, 23:47
gnatius : I motsats till vad man skulle tro när man läser mina inlägg här så rekommenderar jag att man inte gör affärer med mig om man vill bli behandlad med "hög moral". Och det är bäst att läsa igenom eventuella avtal ordentligt, för det kan finnas alla möjliga baktankar i dem om det är jag som skrivit dem. Både jurister och bankmän har misslyckats med att räkna ut "hakar" i avtal jag skrivit. Om jag lägger fram en affärsidé så har jag bekanta som frågar "var är det olagliga?", om idén verkar (eller är) helt rumsren.
För min personliga del anpassade jag mig till det samhälle majoriteten skapat också fastän jag inte alltid tycker det är rättvist. Så jag har roffat åt mig en del här och var under årens lopp. Som en av mina gamla lärare sa så löper vägen till en god affär ofta längs fängelsemuren. Och det är inte utan att jag varit på fel sida emellanåt. Jag har också tillbringat 22 dygn i polisens häkte, som inte är en vidare trevlig plats.
Med en moral som somliga anser snedvriden har jag dock sett till att jag inte tillfogat enskilda mindre bemedlade människor någon skada.
Alla de av mina gärningar som kanske kan anses som brott torde vara preskriberade vid dethär laget. Men på sätt och vis är jag inte rätt person att kritisera t.ex direktörer som - för deras vidkommande dessutom oftast helt lagligt - enligt min mening roffat åt sig. Orsaken till min kritik är inte heller att kritisera enskilda människor utan den rådande samhällsattityden. Den tycker jag inte om. Men som sagt så har jag böjt mig för den och tagit åt mig när tillfälle bjudits (ibland tillfälle som skapats av mig själv).
I sanningens namn finns det naturligtvis också en viss spänning i att planera och genomföra en affär "med flera bottnar". Och har man hjärna samtidigt som man gillar att spela högt så är det en utmaning att se hur en affär kan utformas så att den ger både spänning och vinst. Om en affär är på gränsen till det lagliga (eller överskrider den) så blir den som ett slags schackparti, där olika pjäser ska spelas ut mot varandra och många drag måste vara planerade långt i förväg. Det fordrar en viss organisationsförmåga, vissa psykologiska kunskaper och en viss kunskap i hur samhället fungerar.
Man kanske har 10 direktörer för sina företag, representanter för 10 revisionsbyråer, representanter för 10 banker och för fem länsskatteverk, och alla ska (utan att veta om det) vara pjäser i det skådespel som man regisserar.
Man måste kanske förutse olika situationer, ibland sådana man tycker är komiska. Som när vi skulle besöka revisionsbyrån för ett nybildat företag första gången efter att versamheten startat. Innan vi gick dit sade jag : "Revisorn kommer att fråga var 100.000 av aktiekapitalet finns". Vi gick in och som väntat frågade revisorn just det. Så jag svarade : "Det har vi i kassa". Och så tog jag upp 100.000 kontant ur bröstfickan och frågade "Vill du räkna?".
Rent ekonomiskt är det stor skillnad mellan stor och liten omsättning. Är omsättningen stor så finns stort spelrum. Då jag var företagare kunde jag resa i affärer t.ex till Sverige och Danmark och ha (hyrda) lägenheter i Sverige (3 stycken) utan att betala ens en cent (penni på den tiden) från egen ficka. Lönen behövdes inte användas till sådant.
Visst är det på ett sätt roligt att, för att citera Andersson, göra vad man vill med sina pengar. Jag har t.ex satsat 50.000 kronor (på den tiden som 50.000 ännu var ganska mycket) på ett parti biljard. Jag märkte inte ens när jag vann det, för jag höll på att förlora och stod just och funderade på om jag skulle höja till dubbelt eller kvitt eller betala ut pengarna, när en i publiken ropade "Ståhlberg, du vann!" (motståndaren var så nervös att han slog in 8an fel). Roligt? Kanske det.
Ju mer omoraliska affärer jag gjort desto mer snedvriden blev min moral också i övrigt, tycker jag.
Maximera vinsten? På ett sätt tycker jag synd om alla som är fast i tanken på att just att maximera vinsten är viktigast av allt (därmed inte sagt att det inte kan vara viktigt. Men viktigast - långt ifrån). Jag tjänade säkert 10 gånger mer 1998 än jag gjorde 2005. Men var jag lyckligare? Ingalunda. De senaste åren har jag helt frivilligt minskat mina inkomster med uppskattningsvis 25.000-30.000/månad för att prioritera annat. Är jag olyckligare? Ingalunda. De människor som inte har andra värden i livet än tmaximering och pengar är fattiga också om de skulle bada i pengar.
stahlberg:
Jag har svårt att se problematiken i ditt inlägg ang uppsägningar.
Om man som i ditt exempel bedömer att man kan säga upp 150 pers utan att arbetsbördan blir så hög att resterande arbetsstyrka börjar säga upp sig, varför skulle man då inte göra det?
Fri konkurrens innebär ju i slutändan att företag som vill överleva måste vara effektiva, annars är risken att de blir överkörda. Om man kan kicka 150 pers och organisationen fortfarande åstadkommer lika mycket, så är ju frågan snarare om man inte borde gjort detta tidigare. Att ledningen får bonusar i samband med att de ökar vinsten är ju heller inget konstigt. Det enda konstiga är när staten går in och räddar enskilda företag som inte visat sig hålla måttet, som jag redan konstaterat.
Det är i offentlig sektor som man delvis anställer folk för att vara "snäll", så att folk har "jobb" att gå till, som t ex Radiotjänst i Kiruna.
Sen blir jag ju onekligen nyfiken på vad det är för "omoraliska affärer" stahlberg sysslar med :D
Ignatius72
2009-08-27, 05:33
stahlberg. Från världsfrånvänd socialist till fifflande kapitalist i ett par tangenttryckningar. Visst förekommer sånt, inte bara från dig. Men din egen bristfälliga moral ska du inte applicera på hela världen. Lärdomar kan man dock dra av det, människan är girig och egoistisk (ett fullt rationellt beteende).
stahlberg
2009-08-27, 07:21
Biceps : Det är just dina tankegångar jag inte gillar. Det är inte fel på att göra vinster. Det är inte fel på att tjäna mycket. Det jag ogillar är just tankegången att vinst ska ske till varje pris.
Visst måste företag vara effektiva för att överleva. Men det att man som (stor)företagare inte ska behöva ta något som helst ansvar för annat än företagets vinst är skrämmande.
De anställda i ett företag är en del av företaget. De är inte ägare, men de arbetar och ser till att företaget kan göra vinst. Enligt min åsikt borde företag ta ansvar inte bara för ägarna utan också för sin personal, och t.om ett visst samhälleligt ansvar. Att avskeda 150 personer - som blir arbetslösa - och låta 2550 kvarvarande slita ut sig genom att öka deras arbetsbörda tycker jag är omoral.
Går vi vidare i de tankegångarna så borde de svenska företagen i framtiden (så snabbt som möjligt) sänka sina lönekostnader ännu mera genom att importera arbetskraft från länder där den är billig. Skaffa ett antal hyreslägenheter där man kan stuva in t.ex 15 människor i en tvåa, kom överens med människor från u-länder att de får bo och äta gratis, tjäna 500 kr/månad (som de kan spara tills de åker hem) i t.ex två år. Så får de arbeta 16 timmar per dag, sex dagar i veckan, under två års tid. Därefter avlöser man dem med nya frivilliga. Ett antal personer kan man dessutom utbilda för mera krävande uppgifter : de får sin utbildning, sedan arbetar de ett visst antal år (medan nya utbildas) för 500 kr/månad, därefter är de fria att söka andra arbetsuppgifter någon annanstans, deras värde på arbetsmarknaden har ju ökat när de är utbildade. Ännu bättre är det att ta barn, som kan börja t.ex som 10-åringar och arbeta i fem år. Att de sedan är färdiga för graven gör ju inget, bara ägarnas vinster maximeras. Varför ska just svenskar få vara arbetskraft, de är både lata (många vill jobba bara 8 timmar per dag, de ska ha långa pauser, semestrar etc) och ska dessutom ha mycket högre lön än 500 kr/mån. Ju mer företagen får ut av arbetskraften för så små lönekostnader som möjligt desto större blir vinsten.
Ett annat sätt att göra detta på - som redan används - är att flytta produktionern till låglöneländer med hänvisning till att produktionskostnaderna är för stora i det ursprungliga välfärdslandet. Fördelen med min modell är att man slipper de stora investeringskostnader en flyttning medför.
Drivet till sin spets kan Biceps tankegångar leda till liknande scenarion på sikt. När moralen (om man ska kalla det så) efter hand luckras upp så är jag inte alls förvånad om det skulle e ut såhär om 50 år. Själv vill jag inte vara med.
Ännu in på 1900-talet hade vi barnarbetskraft i Finland (i någon mån). Efter kriget byggde man upp ett välfärdssamhälle. Nu håller vi på att på sikt rasera det.
För övrigt är det inte bara när företaget gör vinst som cheferna lyfter sina bonusar.
Biceps : Det är just dina tankegångar jag inte gillar. Det är inte fel på att göra vinster. Det är inte fel på att tjäna mycket. Det jag ogillar är just tankegången att vinst ska ske till varje pris.
Visst måste företag vara effektiva för att överleva. Men det att man som (stor)företagare inte ska behöva ta något som helst ansvar för annat än företagets vinst är skrämmande.
De anställda i ett företag är en del av företaget. De är inte ägare, men de arbetar och ser till att företaget kan göra vinst. Enligt min åsikt borde företag ta ansvar inte bara för ägarna utan också för sin personal, och t.om ett visst samhälleligt ansvar. Att avskeda 150 personer - som blir arbetslösa - och låta 2550 kvarvarande slita ut sig genom att öka deras arbetsbörda tycker jag är omoral.
Går vi vidare i de tankegångarna så borde de svenska företagen i framtiden (så snabbt som möjligt) sänka sina lönekostnader ännu mera genom att importera arbetskraft från länder där den är billig. Skaffa ett antal hyreslägenheter där man kan stuva in t.ex 15 människor i en tvåa, kom överens med människor från u-länder att de får bo och äta gratis, tjäna 500 kr/månad (som de kan spara tills de åker hem) i t.ex två år. Så får de arbeta 16 timmar per dag, sex dagar i veckan, under två års tid. Därefter avlöser man dem med nya frivilliga. Ett antal personer kan man dessutom utbilda för mera krävande uppgifter : de får sin utbildning, sedan arbetar de ett visst antal år (medan nya utbildas) för 500 kr/månad, därefter är de fria att söka andra arbetsuppgifter någon annanstans, deras värde på arbetsmarknaden har ju ökat när de är utbildade. Ännu bättre är det att ta barn, som kan börja t.ex som 10-åringar och arbeta i fem år. Att de sedan är färdiga för graven gör ju inget, bara ägarnas vinster maximeras. Varför ska just svenskar få vara arbetskraft, de är både lata (många vill jobba bara 8 timmar per dag, de ska ha långa pauser, semestrar etc) och ska dessutom ha mycket högre lön än 500 kr/mån. Ju mer företagen får ut av arbetskraften för så små lönekostnader som möjligt desto större blir vinsten.
Ett annat sätt att göra detta på - som redan används - är att flytta produktionern till låglöneländer med hänvisning till att produktionskostnaderna är för stora i det ursprungliga välfärdslandet. Fördelen med min modell är att man slipper de stora investeringskostnader en flyttning medför.
Drivet till sin spets kan Biceps tankegångar leda till liknande scenarion på sikt. När moralen (om man ska kalla det så) efter hand luckras upp så är jag inte alls förvånad om det skulle e ut såhär om 50 år. Själv vill jag inte vara med.
Ännu in på 1900-talet hade vi barnarbetskraft i Finland (i någon mån). Efter kriget byggde man upp ett välfärdssamhälle. Nu håller vi på att på sikt rasera det.
Biceps pratar om att säga upp folk som inte har någonting att göra och du börjar prata om att arbetsbördan på de som är kvar ökar så att de får slita ut sig och barnarbete i Finland.
Det du pratar om är att företagen ska stå för a-kassa istället för staten. Det är det som blir resultatet om folk är anställda och får lön för inget arbete alls.
Visst måste företag vara effektiva för att överleva. Men det att man som (stor)företagare inte ska behöva ta något som helst ansvar för annat än företagets vinst är skrämmande.
Vad är skrämmande med det? Varför ska en privat aktör ta solidariskt ansvar? Är inte en stor del av poängen med stater att flytta det solidariska ansvaret till en aktör som inte har några privata vinstintressen?
De anställda i ett företag är en del av företaget. De är inte ägare, men de arbetar och ser till att företaget kan göra vinst. Enligt min åsikt borde företag ta ansvar inte bara för ägarna utan också för sin personal, och t.om ett visst samhälleligt ansvar. Att avskeda 150 personer - som blir arbetslösa - och låta 2550 kvarvarande slita ut sig genom att öka deras arbetsbörda tycker jag är omoral.
Företag tar ansvar för sin personal genom att betala lön till individerna och arbetsgivaravgifter till staten. Att den kvarvarande personalen tvingas dras med högre arbetsbörda är inte alltid sant. Vi har lagar och föreskrifter som reglerar väldigt mycket kring arbetstid och arbetsmiljö. Om en anställd inte gillar nya rutiner eller anser att han är värd mer lön så får man ta upp det med sin chef, eller byta arbetsplats.
Att ha ett arbete där man trivs är ingen jävla rättighet, det är något man själv måste engagera sig i med hjälp av eventuella studier och ambitioner.
Går vi vidare i de tankegångarna så borde de svenska företagen i framtiden (så snabbt som möjligt) sänka sina lönekostnader ännu mera genom att importera arbetskraft från länder där den är billig. Skaffa ett antal hyreslägenheter där man kan stuva in t.ex 15 människor i en tvåa, kom överens med människor från u-länder att de får bo och äta gratis, tjäna 500 kr/månad (som de kan spara tills de åker hem) i t.ex två år. Så får de arbeta 16 timmar per dag, sex dagar i veckan, under två års tid. Därefter avlöser man dem med nya frivilliga. Ett antal personer kan man dessutom utbilda för mera krävande uppgifter : de får sin utbildning, sedan arbetar de ett visst antal år (medan nya utbildas) för 500 kr/månad, därefter är de fria att söka andra arbetsuppgifter någon annanstans, deras värde på arbetsmarknaden har ju ökat när de är utbildade. Ännu bättre är det att ta barn, som kan börja t.ex som 10-åringar och arbeta i fem år. Att de sedan är färdiga för graven gör ju inget, bara ägarnas vinster maximeras. Varför ska just svenskar få vara arbetskraft, de är både lata (många vill jobba bara 8 timmar per dag, de ska ha långa pauser, semestrar etc) och ska dessutom ha mycket högre lön än 500 kr/mån. Ju mer företagen får ut av arbetskraften för så små lönekostnader som möjligt desto större blir vinsten.
Vilket är omöjligt att genomföra praktiskt här i Sverige p.g.a. lagar och regler bestämda av staten och facken.
Biceps : Det är just dina tankegångar jag inte gillar. Det är inte fel på att göra vinster. Det är inte fel på att tjäna mycket. Det jag ogillar är just tankegången att vinst ska ske till varje pris.
Visst måste företag vara effektiva för att överleva. Men det att man som (stor)företagare inte ska behöva ta något som helst ansvar för annat än företagets vinst är skrämmande.
De anställda i ett företag är en del av företaget. De är inte ägare, men de arbetar och ser till att företaget kan göra vinst. Enligt min åsikt borde företag ta ansvar inte bara för ägarna utan också för sin personal, och t.om ett visst samhälleligt ansvar. Att avskeda 150 personer - som blir arbetslösa - och låta 2550 kvarvarande slita ut sig genom att öka deras arbetsbörda tycker jag är omoral.
Går vi vidare i de tankegångarna så borde de svenska företagen i framtiden (så snabbt som möjligt) sänka sina lönekostnader ännu mera genom att importera arbetskraft från länder där den är billig. Skaffa ett antal hyreslägenheter där man kan stuva in t.ex 15 människor i en tvåa, kom överens med människor från u-länder att de får bo och äta gratis, tjäna 500 kr/månad (som de kan spara tills de åker hem) i t.ex två år. Så får de arbeta 16 timmar per dag, sex dagar i veckan, under två års tid. Därefter avlöser man dem med nya frivilliga. Ett antal personer kan man dessutom utbilda för mera krävande uppgifter : de får sin utbildning, sedan arbetar de ett visst antal år (medan nya utbildas) för 500 kr/månad, därefter är de fria att söka andra arbetsuppgifter någon annanstans, deras värde på arbetsmarknaden har ju ökat när de är utbildade. Ännu bättre är det att ta barn, som kan börja t.ex som 10-åringar och arbeta i fem år. Att de sedan är färdiga för graven gör ju inget, bara ägarnas vinster maximeras. Varför ska just svenskar få vara arbetskraft, de är både lata (många vill jobba bara 8 timmar per dag, de ska ha långa pauser, semestrar etc) och ska dessutom ha mycket högre lön än 500 kr/mån. Ju mer företagen får ut av arbetskraften för så små lönekostnader som möjligt desto större blir vinsten.
Ett annat sätt att göra detta på - som redan används - är att flytta produktionern till låglöneländer med hänvisning till att produktionskostnaderna är för stora i det ursprungliga välfärdslandet. Fördelen med min modell är att man slipper de stora investeringskostnader en flyttning medför.
Drivet till sin spets kan Biceps tankegångar leda till liknande scenarion på sikt. När moralen (om man ska kalla det så) efter hand luckras upp så är jag inte alls förvånad om det skulle e ut såhär om 50 år. Själv vill jag inte vara med.
Ännu in på 1900-talet hade vi barnarbetskraft i Finland (i någon mån). Efter kriget byggde man upp ett välfärdssamhälle. Nu håller vi på att på sikt rasera det.
För övrigt är det inte bara när företaget gör vinst som cheferna lyfter sina bonusar.
Storföretagare, VD osv har skyldighet inte bara mot aktieägarna, utan också mot lagen.
Glöm även inte att om folk väljer att stuva in sig i trånga utrymmen och jobba för (för oss) ynkliga löner så är det ändå bättre än deras övriga alternativ, eftersom de annars inte skulle ha valt att göra så. När man klagar på dåligt betalda arbetare i tredje världen (exklusive barnarbetare) så får man inte glömma att de faktiskt valt att jobba för de lönerna över deras övriga alternativ. Hade de gått med på att ta låga löner skulle heller inte produktionen ligga där, och då skulle de vara fördömda till de sämre alternativen.
Kan man sparka 150 pers och ändå producera på samma nivå som förut så säger det mycket om hur pass produktiva dessa 150 personer, och även de övriga anställda, är.
Nu har du ditt pm hoika poika.
stahlberg:
I ditt nya exempel så är det som Bahir skriver att om folk väljer att jobba under dessa förhållanden, så gör de detta frivilligt, för att de tjänar på det jmf med de alternativ de har. Du målar upp det som något negativt för svenska löntagare men du nämner inte att det faktiskt är något bra för de utländska arbetarna.
Om företaget i exemplet inte är helt ensam på sin marknad så är det sannolikt så att konkurrenterna kommer att utnyttja billig arbetskraft på samma sätt, och då har företaget inte något alternativ om de vill förbli konkurrenskraftiga. Iaf sålänge de inte positionerar sig som något dyr-alternativ som tar "socialt ansvar", kanske har lite miljömärkningar etc, sånt förekommer ju trots allt.
Du vill få det att framstå som att livet är slut för svenskarna som mister sina jobb. Men jobbtillfällen skapas och försvinner hela tiden. Det är en del av verkligheten. Det är inte företag som är onda, de anpassar sig.
Man kan aldrig räkna med att få sitta på ett jobb till pensionen, det är ingen rättighet. Håll koll på vad företaget vill ha och anpassa dig, då blir du oftast långvarig.
stahlberg
2009-08-27, 15:12
Tryman : Biceps talar om folk som blir uppsagda för att de inte har något att göra. Men han utgick från mitt exempel. Och mitt exempel handlade uttryckligen om att säga upp produktiva arbetstagare med avsikt att maximera vinsten till varje pris, vilket får till följd att de som arbetar kvar får mycket tyngre arbetsbördor. Eftersom exemplet var mitt från början så kanske vi utgå ifrån det om vi fortsätter diskutera just det exemplet.
Jag har inget emot att man säger upp personal som inte har något att göra. men genom att säga upp produktiv arbetskraft och tvinga de som arbetar kvar till en allt tyngre arbetsbörda - en börda som sliter ut dem efterhand - så har vi startat in på den väg som jag nämnde, med billig arbetskraft. Om vi vill maximera vinsten så är det just den vägen vi borde gå (och där har vi många föregångare i världens u-länder).
stahlberg
2009-08-27, 15:28
coxie (och bertbert) : Det som är skrämmande är alltså just att ett tänkande som enbart går ut på att maximera vinsten leder till en så kall människosyn att ett scenario som det jag beskrivit kan uppstå i slutändan. Om du inte tycker det är skrämmande så är det din sak.
Coxie skriver om att vi har lagar och regler som hindrar att genomföra mitt scenario i parktiken. Det har tydligen undgått coxie att lagar och regler kan förändras : ideligen blir gamla lagar föråldrade medan nya stiftas. Många av de lagar och regler som stiftas (kanske alla) beror på de attityder som råder i samhället. Och går vi vidare på den väg som vi tagit våra första steg på nu, så är det inget som hindrar att scenariot förverkligas i framtiden.
Det är kanske ingens rättighet att ha ett arbete man trivs med. Det hör säkert inte till företagsledningens skyldighet att se till att arbetstagarna trivs. Men det är synd att så få företagsledningar ändå vill se till att arbetstagarna trivs och mår bra. På lång sikt är det naturligtvis så att samhället som helhet mår bättre om medborgarna mår bättre, och företagen mår bättre om arbetstagarna mår bra. Men det inser man inte om man tänker på kort sikt.
Coxie skriver att en arbetstagare får prata med sin chef eller byta arbetsplats om han inte trivs med sitt jobb. Så fungerar det ändå inte i verkligheten för de flesta.
Jag vill understryka att man visst kan sparka 150 produktiva arbetare om man inte alls bryr sig om att de som blir kvar mår sämre.
Hade vi haft det tänkande vi har idag också genast efter andra världskriget så hade Sverige varit ganska jämförbart med ett u-land idag.
stahlberg
2009-08-27, 15:44
Det är klart att människor i u-länderna väljer att arbeta för usla löner och det är klart att barn i u-länderna väljer att arbeta med produktion och prostitution. Det är väl självklart att de väljer att göra det, eftersom andra alternativ är ännu sämre (t.ex alternativet att dö av svält).
Ändå tycker jag det är exempel på dålig moral och snedvridet tänkande när företag med miljardomsättningar och -vinster flyttar sin produktion till u-länder med hänvisning att produktionen i det egna hemlandet är för dyr. Det är fel både mot medborgarna i hemlandet och mot den billiga arbetskraften i u-länderna, eftersom man inte betalar ut skäliga löner (ens i enlighet med förhållandena i u-länderna). Även om t.ex barnen i u-länderna gärna arbetar nästan gratis från morgon till kväll är det ändå grymt att utnyttja detta. Om man däremot skulle ge barnarbetarna skälig lön och mänskliga arbetstider är det en annan sak.
Biceps verkar inte tycka att det är något fel på att företagen flyttar till billig-länder. Vad är det då för fel på att gå ett steg vidare och fullfölja mitt tidigare förslag : att sparka alla dessa lata och krävande svenskar och importera förmånlig arbetskraft. (Det bästa vore kanske att återuppliva slavväsendet, som i alla fall funnits under största delen av mänsklighetens historia, och vips är vinsterna ännu större).
Mitt följande förslag är för framtiden, vi är inte färdiga för det ännu (med ytterst få undantagsfall). Vi skapar en klass A (ägarna), en klass B (soldaterna) och en klass C slavarna. A äger allting, B får lön och ett skäligt livsuppehälle som lön för sin uppgift att vakta C, och C fortplantar sig, lever i burar (gamla minkburar?) och på minimalt näringsintag och deras enda syssla är att arbeta, äta och sova. Om vi tänker att människorna i C är arbetsdugliga vid t.ex 10 års ålder så behöver de inte vara produktiva så många år, utan kan dö unga (vilket minskar överbefolkningen på jorden).
Somliga kommer säkert att klaga på detta och säga att det är fantasier, vilket det också är idag. Men vill man maximera vinsten till varje pris och förbättra den ekonomiska standarden för sin avkomma utan att överhuvudtaget bry sig om andra människors väl, så kan jag inte förstå att man skulle se något fel i min vision. Det är ju bara systemet drivet till ytterlighet.
Det är kanske ingens rättighet att ha ett arbete man trivs med. Det hör säkert inte till företagsledningens skyldighet att se till att arbetstagarna trivs. Men det är synd att så få företagsledningar ändå vill se till att arbetstagarna trivs och mår bra. På lång sikt är det naturligtvis så att samhället som helhet mår bättre om medborgarna mår bättre, och företagen mår bättre om arbetstagarna mår bra. Men det inser man inte om man tänker på kort sikt.
Tycker att en majoritet av Sveriges företag tar väl hand om sina anställda. Självklart tar man inte lika väl hand om folk i fabriker, städare och liknande okvalificerade arbeten där man på fem minuter kan ersätta en personen som inom en kort tid presterar lika väl som en som jobbat där i 40 år.
Att människor har olika värde här i världen ser jag ingen fel med, utan prestationskrav och ambitioner så blir det inte mycket gjort.
Coxie skriver att en arbetstagare får prata med sin chef eller byta arbetsplats om han inte trivs med sitt jobb. Så fungerar det ändå inte i verkligheten för de flesta.
Gör det inte? Om du pratar om att Agda 49 som jobbat på golvet sedan grundskolan och vägrar utbilda sig så är det inte en majoritet. Majoriteten av Sveriges anställda kan få ett nytt jobb i samma bransch eller genom att utbilda sig.
Att inte orka flytta, sänka sin standard för att ha råd att utbilda sig eller slita lite för att visa framfötterna ser jag inte som någon ursäkt för att vara en lat bidragstagande.
Hade vi haft det tänkande vi har idag också genast efter andra världskriget så hade Sverige varit ganska jämförbart med ett u-land idag.
Vad baserar du detta på?
Det är klart att människor i u-länderna väljer att arbeta för usla löner och det är klart att barn i u-länderna väljer att arbeta med produktion och prostitution. Det är väl självklart att de väljer att göra det, eftersom andra alternativ är ännu sämre (t.ex alternativet att dö av svält).
Ändå tycker jag det är exempel på dålig moral och snedvridet tänkande när företag med miljardomsättningar och -vinster flyttar sin produktion till u-länder med hänvisning att produktionen i det egna hemlandet är för dyr. Det är fel både mot medborgarna i hemlandet och mot den billiga arbetskraften i u-länderna, eftersom man inte betalar ut skäliga löner (ens i enlighet med förhållandena i u-länderna). Även om t.ex barnen i u-länderna gärna arbetar nästan gratis från morgon till kväll är det ändå grymt att utnyttja detta. Om man däremot skulle ge barnarbetarna skälig lön och mänskliga arbetstider är det en annan sak.
Att dra upp den värsta sorten av exempel ger inte speciellt mycket trovärdighet till diskutionen. Visst finns det företag som uppför sig förjävligt precis som det finns företagsledare som ger bort flera miljarder dollar till välgörenhet.
Biceps verkar inte tycka att det är något fel på att företagen flyttar till billig-länder. Vad är det då för fel på att gå ett steg vidare och fullfölja mitt tidigare förslag : att sparka alla dessa lata och krävande svenskar och importera förmånlig arbetskraft. (Det bästa vore kanske att återuppliva slavväsendet, som i alla fall funnits under största delen av mänsklighetens historia, och vips är vinsterna ännu större).
Mitt följande förslag är för framtiden, vi är inte färdiga för det ännu (med ytterst få undantagsfall). Vi skapar en klass A (ägarna), en klass B (soldaterna) och en klass C slavarna. A äger allting, B får lön och ett skäligt livsuppehälle som lön för sin uppgift att vakta C, och C fortplantar sig, lever i burar (gamla minkburar?) och på minimalt näringsintag och deras enda syssla är att arbeta, äta och sova. Om vi tänker att människorna i C är arbetsdugliga vid t.ex 10 års ålder så behöver de inte vara produktiva så många år, utan kan dö unga (vilket minskar överbefolkningen på jorden).
Somliga kommer säkert att klaga på detta och säga att det är fantasier, vilket det också är idag. Men vill man maximera vinsten till varje pris och förbättra den ekonomiska standarden för sin avkomma utan att överhuvudtaget bry sig om andra människors väl, så kan jag inte förstå att man skulle se något fel i min vision. Det är ju bara systemet drivet till ytterlighet.
Ett scenario lika orealistiskt som ditt första och som inte tillför någon trovärdighet. Att sparka lata svenskar och ersätta med villig arbetskraft ser jag inget fel i. Jag tycker det är helt fel med sist in först ut systemet vi har, det gör att många utan ambitioner kan slå av på takten när det sitter en bra marginal med personer mellan dig och en uppsägning. Däremot kommer personerna som ersätter dessa lata personer ha skäliga löner och en arbetsmiljö som är reglerad på samma sätt som för oss andra.
Att vissa individer väljer att ställa sig utanför dessa regler genom att gå med på sämre avtal än vad de har rätt till eller arbetar svart är deras eget fel.
Det är klart att människor i u-länderna väljer att arbeta för usla löner och det är klart att barn i u-länderna väljer att arbeta med produktion och prostitution. Det är väl självklart att de väljer att göra det, eftersom andra alternativ är ännu sämre (t.ex alternativet att dö av svält).
Ändå tycker jag det är exempel på dålig moral och snedvridet tänkande när företag med miljardomsättningar och -vinster flyttar sin produktion till u-länder med hänvisning att produktionen i det egna hemlandet är för dyr. Det är fel både mot medborgarna i hemlandet och mot den billiga arbetskraften i u-länderna, eftersom man inte betalar ut skäliga löner (ens i enlighet med förhållandena i u-länderna). Även om t.ex barnen i u-länderna gärna arbetar nästan gratis från morgon till kväll är det ändå grymt att utnyttja detta. Om man däremot skulle ge barnarbetarna skälig lön och mänskliga arbetstider är det en annan sak.
Biceps verkar inte tycka att det är något fel på att företagen flyttar till billig-länder. Vad är det då för fel på att gå ett steg vidare och fullfölja mitt tidigare förslag : att sparka alla dessa lata och krävande svenskar och importera förmånlig arbetskraft. (Det bästa vore kanske att återuppliva slavväsendet, som i alla fall funnits under största delen av mänsklighetens historia, och vips är vinsterna ännu större).
Mitt följande förslag är för framtiden, vi är inte färdiga för det ännu (med ytterst få undantagsfall). Vi skapar en klass A (ägarna), en klass B (soldaterna) och en klass C slavarna. A äger allting, B får lön och ett skäligt livsuppehälle som lön för sin uppgift att vakta C, och C fortplantar sig, lever i burar (gamla minkburar?) och på minimalt näringsintag och deras enda syssla är att arbeta, äta och sova. Om vi tänker att människorna i C är arbetsdugliga vid t.ex 10 års ålder så behöver de inte vara produktiva så många år, utan kan dö unga (vilket minskar överbefolkningen på jorden).
Somliga kommer säkert att klaga på detta och säga att det är fantasier, vilket det också är idag. Men vill man maximera vinsten till varje pris och förbättra den ekonomiska standarden för sin avkomma utan att överhuvudtaget bry sig om andra människors väl, så kan jag inte förstå att man skulle se något fel i min vision. Det är ju bara systemet drivet till ytterlighet.
Jag är mycket intresserad av ämnet, men har ingen aning om vad du skriver om. Du tycks vilja dela upp människor i grupper beroende på hur desperata de är, och sedan fördömmer att de desperataste ska få välja något de själv anser vara bättre. Maken till framtvingande av klasser har jag då aldrig läst, eller uppfattar jag dig helt fel?
Det är klart att människor i u-länderna väljer att arbeta för usla löner och det är klart att barn i u-länderna väljer att arbeta med produktion och prostitution. Det är väl självklart att de väljer att göra det, eftersom andra alternativ är ännu sämre (t.ex alternativet att dö av svält).
Ändå tycker jag det är exempel på dålig moral och snedvridet tänkande när företag med miljardomsättningar och -vinster flyttar sin produktion till u-länder med hänvisning att produktionen i det egna hemlandet är för dyr. Det är fel både mot medborgarna i hemlandet och mot den billiga arbetskraften i u-länderna, eftersom man inte betalar ut skäliga löner (ens i enlighet med förhållandena i u-länderna). Även om t.ex barnen i u-länderna gärna arbetar nästan gratis från morgon till kväll är det ändå grymt att utnyttja detta. Om man däremot skulle ge barnarbetarna skälig lön och mänskliga arbetstider är det en annan sak.
Produktionen blir för dyr när det finns billigare alternativ. Fabriker i u-länder består till mestadel av vuxna arbetare, men vissa (dvs långt ifrån alla) fabriker anställer barn.
En lön är skälig för den som är villig att acceptera den. Priset sätts av tillgång och efterfrågan. Den stora poängen är att om de i u-länderna inte var villiga att acceptera låga löner och dåliga arbetsförhållanden så skulle det heller inte finnas några fabriker där, och invånarna skulle i stället få knega, svälta och kämpa för att överleva på bondgårdar och sophögar (e.g. Manilla). Dessa länders exportvara, billig arbetskraft, leder så småningom till bättre levnadsförhållanden i de länderna, eftersom pengar strömmar in från utlandet, och investeringar i infrastruktur och utbildning görs.
Biceps verkar inte tycka att det är något fel på att företagen flyttar till billig-länder. Vad är det då för fel på att gå ett steg vidare och fullfölja mitt tidigare förslag : att sparka alla dessa lata och krävande svenskar och importera förmånlig arbetskraft. (Det bästa vore kanske att återuppliva slavväsendet, som i alla fall funnits under största delen av mänsklighetens historia, och vips är vinsterna ännu större).
Återigen glömmer du bort att det finns lagar, och att lagarna är olika i olika länder. Vore det laglig och ekonomiskt lönsamt att byta ut svenska arbetare mot utländska så bör det redan ha skett, eller sker just nu. Det råkar vara så att jobb inom (mass)produktion av varor är lättast att importera, och arbetarna kräver heller inte några särskilda förkunskaper. Det är till fördel för både företaget och landet om sådan produktion kan skötas annanstans för en billigare peng, och de tidigare arbetarna kan omskolas och börja jobba med sådant hör till nationens komparativa fördelar. Dock så går inte allt arbete att exportera, och att importera människor hit och dit funkar inte i alla industrier.
Mitt följande förslag är för framtiden, vi är inte färdiga för det ännu (med ytterst få undantagsfall). Vi skapar en klass A (ägarna), en klass B (soldaterna) och en klass C slavarna. A äger allting, B får lön och ett skäligt livsuppehälle som lön för sin uppgift att vakta C, och C fortplantar sig, lever i burar (gamla minkburar?) och på minimalt näringsintag och deras enda syssla är att arbeta, äta och sova. Om vi tänker att människorna i C är arbetsdugliga vid t.ex 10 års ålder så behöver de inte vara produktiva så många år, utan kan dö unga (vilket minskar överbefolkningen på jorden).
Låter ganska likt kommunism som vi har sett den om du frågar mig. Några ledare på toppen som är otroligt rika och har all makt, en armé som annihilerar minsta motstånd mot regimen, och en befolkning som lever i fattigdom, svält och svårmod.
Tryman : Biceps talar om folk som blir uppsagda för att de inte har något att göra. Men han utgick från mitt exempel. Och mitt exempel handlade uttryckligen om att säga upp produktiva arbetstagare med avsikt att maximera vinsten till varje pris, vilket får till följd att de som arbetar kvar får mycket tyngre arbetsbördor. Eftersom exemplet var mitt från början så kanske vi utgå ifrån det om vi fortsätter diskutera just det exemplet.
Jag har inget emot att man säger upp personal som inte har något att göra. men genom att säga upp produktiv arbetskraft och tvinga de som arbetar kvar till en allt tyngre arbetsbörda - en börda som sliter ut dem efterhand - så har vi startat in på den väg som jag nämnde, med billig arbetskraft. Om vi vill maximera vinsten så är det just den vägen vi borde gå (och där har vi många föregångare i världens u-länder).
Men vänta nu. Om man kan säga upp 150 pers och de resterande klarar av arbetsbördan utan att säga upp sig/söka sig vidare, så kan du väl knappast tala om att säga upp "produktiv arbetskraft". Produktiviteten går ju upp när du kickar anställda som är överflödiga.
Sen vet jag inte vad du menar med utslitning, det låter ungefär som du syftar gruvarbete och dylika hardcore-jobb som knappast representerar någon större del av den arbetande befolkningen. Att hälsan sviktar beror sällan på en isolerad orsak (jobb), utan flera.
Jag tycker liksom coxie att du sviktar i trovärdighet med dina försök att måla upp ett mardrömsscenario med stundtals sviktande resonemang och märkliga påståenden.
stahlberg
2009-08-28, 21:25
Diksussionen mellan mig som en part och Biceps, coxie, Bahir m.fl som motpart är naturligtvis egentligen helt onödig. Vi har helt enkelt olika värderingar och åsikter i denhär frågan. Ingendera parten kommer att kunna övertyga den andra oberoende av hur många spaltkilometer vi skriver.
Dessutom blir en stor del av argumenten upprepningar, i synnerhet som vi tycks misstolka varandra hela tiden. Bahir påstår t.ex att jag återigen glömmer bort att det finns lagar. Det gör jag ingalunda (och dessutom känner jag till lagarna bättre än de flesta). Men som jag redan skrev (vilket Bahir tydligen inte läst) : lagar förändras, gamla faller bort och nya tillkommer. Den arbetslagstiftning vi har just nu kan se helt annorlunda ut om 50 år. Och dessutom är det inte alltid de gällande lagarna följs.
Det "skräckscenario" jag målat upp med klasserna A, B och C är inte trovärdigt, i alla fall just nu. Jag har inte heller målat upp det för att öka min trovärdighet. Jag har försökt beskriva vad Biceps & Co:s tankegångar leder till om man driver dem till sin yttersta spets. För övrigt har slaveriet varit avskaffat bara under en mycket kort period i människans historia, och ingenting säger att det inte kan komma igen.
Biceps fortsätter tramsa om att 150 personer som sägs upp inte kan ha varit prduktiva om de kvarvarande klarar av att gra deras arbete. Det beror på vad man menar med produktivitet. Vill man maximera vinsten till varje pris så minimerar man naturligtvis personalen till priset av att den mår sämre fysiskt och psykiskt. Och behöver man inte ta ansvar för sin personal så är detta mycket lätt att göra.
T.om att företagen flyttar till billighetsländer tycks Bahir & co godkänna utan några som helst förbehåll.
Att en arbetstagare i ett storföretag skulle kunna ha något att säga vd:n eller än mindre styrelsen är det väl ändå ingen som tror på.
Sviktande resonemang och märkliga påståenden har jag knappast monopol på i denhär debatten. Men som jag sade inledningsvis så har vi helt enkelt olika åsikter om vad som är rätt och fel. Och det kommer vi att ha också efter att debatten slutförts. Det som är synd är att en oerhört stor majoritet av folken i både Sverige och Finland tycker att det ska vara just så.
Så kanske det skräckscenario som idag ter sig helt orealistiskt kanske ändå har utsikter att förverkligas.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.