Visa fullständig version : Att dra fel slutsatser från en studie - Akupunktur
Ganymedes
2009-05-20, 08:28
Just vad det beträffar studier så finns det ju väldigt snedvridna sådana. Ett färskt exempel är en studie på akupunktur.
Man hade fyra grupper människor med smärta i korsryggen. En grupp fick vanlig behandling. En grupp fick traditionell akupunktur. En grupp fick placeboakupunktur (där man använde tandpeteare, som alltså inte penetrerade huden) och en grupp fick akupunktur där man inte tog någon som helst hänsyn till de traditionella punkterna nålarna skulle sättas (de sattes slumpmässigt). Alla tre akupunkturgrupperna fick även konventinell behandling.
De tre grupper som fick akupunktur upplevde en ytterligare smärtminskning gentemot den grupp som bara fick konventionell behandling. Men de upplevde samma förbättring mellan grupperna. Alltså, de som fick fejk akupunktur tyckte att det gav lika bra resultat som de som fick riktig akupunktur.
Riktig slutsats: Akupunktur gav i detta fall en placeboeffekt.
Medias slutsats: Till och med fejk akupunktur fungerar bättre än konventionell behandling!
Denna slutsats är uppåt väggarna. Först och främst jämfördes ju inte akupunktur istället för konventionell behandling. Alla grupperna fick ju konventionell behandling. För det andra visade det att allt tjafs om meridianer och exakta placeringar är meningslöst, likså var det meningslöst att ens peneterara huden för att få effekten.
Vad är akupunktur? Jo, man peneterarar huden med nålar, exakt placerade enligt traditionell kunskap om meridianer och annat hokus pokus.
Men effekten framkom lika tydligt med slumpmässigt placerade nålar. Alltså, stryk allt om meridianer. Och effekten framkom lika tydligt utan att huden penetererades. Alltså, stryck allt om att penetrera huden med nålar. Vad blir kvar av akupunkturen då?
Placebo.
Här är ursprungsartikeln som jag travesterade lite på. :)
http://www.theness.com/neurologicablog/?p=535#more-535
In fact a large study, just published, comparing true acupuncture, sham acupuncture, and “fake” or placebo acupuncture (using tooth picks that do not penetrate the skin) in chronic back pain. The results - no difference between the groups.
Scientific conclusion - it does not matter where or even if you stick the needles, i.e. acupuncture does not work.
Conclusion of proponents:
The leader of the trial, Dr Daniel Cherkin, from the Group Health Centre for Health Studies in Seattle, said: “We found that simulated acupuncture, without penetrating the skin, produced as much benefit as needle acupuncture – and that raises some new questions about how acupuncture works.”
Wrong - these results raise the question of if acupuncture works, not how it works. His colleague, Dr. Karen Sherman, is much closer to the truth:
“Maybe the context in which people get the treatment has effects that are more important than the mechanically induced effects.”
J de Koof
2009-05-20, 09:32
Vad blir kvar av akupunkturen då?
Placebo.
Låt mig se om jag förstår rätt: Detta är vad du anser vara den rätta slutsatsen från just denna studie.
Eller: Detta är vad du anser som den slutgiltiga sanningen om akupunktur?
Min förvirring härvidlag härrör från ditt användande av begreppet "hokuspokus" i inlägget, vilket är en personlig värdering.
Nitrometan
2009-05-20, 09:45
Låt mig se om jag förstår rätt: Detta är vad du anser vara den rätta slutsatsen från just denna studie.
Jag tror att det är den enda slutsats man kan dra av denna studie.
Ganymedes
2009-05-20, 11:48
Låt mig se om jag förstår rätt: Detta är vad du anser vara den rätta slutsatsen från just denna studie.
Eller: Detta är vad du anser som den slutgiltiga sanningen om akupunktur?
Min förvirring härvidlag härrör från ditt användande av begreppet "hokuspokus" i inlägget, vilket är en personlig värdering.
Låt mig då minska din förrvirring. Jag anser att det är den rätta slutsatsen från just denna studie (placebo är ganska välkänt och förklarar skillnaderna perfekt, inte sant?). Och jag anser att det är troligt att det säger sanningen om akupunktur i stort. Det kan finnas ett visst värde i akupunktur, utöver placebo, men det är långt ifrån glasklart. Jag håller mig till nollhypotesen tills motsatsen ter sig rimligare. Vilken slutsats drar du själv?
Jag har personligen inget till övers för akupunktur eller låtsasmedicin öht. Den dagen då man testar alterantivmedicin och det visar sig fungera, upphör den att kallas alternativmedcin och kallas istället... *trumvirvel* medicin. Det finns ingen ond makt som försöker hindra alternativ som faktiskt fungerar. Men det finns gott om bedragare som försöker sko sig på lidande folks desperation.
Så nä. Än så länge anser jag personligen att det är i allt för stor grad hokuspokus. Jag är skeptisk, men reserverar mig (alltid!) då nya fakta kan komma mig till känna och tvinga mig att ändra mig.
Scratch89
2009-05-20, 12:33
Men om smärtan i korsryggen försvinner, är inte det en effekt då?
Ganymedes
2009-05-20, 12:55
Men om smärtan i korsryggen försvinner, är inte det en effekt då?
Jo, absolut! Men det är inte det som är grejen; smärtan i korsryggen minskade ju även i gruppen som inte fick akupunktur. Alla grupper fick konventionell behandling, men tre av grupperna fick akupunktur också. De som fick akupunktur ansåg att de upplevde bättre smärtlindring än de som inte fick det. Men! Det stämmer in klockrent på placeboeffekten, som inte är något nytt. Det spelade ingen roll hur nålarna sattes, eller ens om de sattes. Hade de haft ytterligare en grupp som fått någon annan behandling också, en fullständigt verklingslös sådan, hade även den gruppen troligen upplevt en placeboeffekt. Det är ju inga nyheter. Grejen/nyheten är att man väljer att tolka det som "t.o.m fejk-akupunktur fungerar!" när studen igentligen visar att akupunktur och dess kunskap tycks meningslös, då man kan sätta nålar hur som helst utan att ens penetrera huden. DET är grejen med studien. Den visar att placebo fungerar!
Personligen tycker jag att de skulle haft en grupp till, en som inte fick den konventionella behandlingen, utan bara akupunktur.
Edit: sedan är ju smärta något väldigt subjektivt. Prova att blåsa på ett småbarns blåmärke så upplever hon/han att smärtan faktiskt går över. Kanske lite väl klent exempel, men ändå inte...
Scratch89
2009-05-20, 13:16
Jag förstår dig, fast jag tycker nog att det är att dra på lite för höga växlar.
Då tycker jag nog att den här artikeln om ämnet är bättre balanserad:
http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/fusknalar-lika-bra-som-akta-akupunktur-1.483326
Ganymedes
2009-05-20, 13:39
Tja, balanserad i betydelsen diskret iaf.
Att till synes overksam behandling ändå är effektiv förklaras enligt Klaus Linde av placeboeffekten. Patientens förväntningar och upplevelsen av själva behandlingen påverkar slutresultatet.
Att säga att akupunktur "fungerar" är ju likvärdigt med att säga att sockerpiller "fungerar". Och jag har svår att tänka mig en försäljning av sockerpiller... eller vänta nu... homeopati ja. :)
Akupunktur och dess effekter (påstådda och reella) har bevisligen inget med några magiska föreställningar om meridianer att göra och det är bevisligen onödigt med flera års studier i traditionell kinesisk medicin, eftersom varken placering eller ens penetrering spelar någon roll.
Ganymedes
2009-05-20, 13:50
Jag tror många är mer intresserade av att visa tolerans än att ta reda på hur det ligger till rent fysiologiskt.
Här är en relevant länk: http://www.sciencebasedmedicine.org/?p=492
Imagine if we were evaluating the efficacy of a new pain drug. This drug, when tested in open trials (no blinding or control) has an effect on reducing pain - it is superior to no treatment. When compared to a placebo, however, the drug is no more effective than the placebo, although both are more effective than no treatment.
Now imagine that the pharmaceutical company who manufactures this drug sends out a press release declaring that their drug is effective for pain, but that their research shows that a placebo of their drug is also effective (FDA applications are pending). Therefore more research is needed to determine how their drug works. Would you buy it?
That is the exact situation we are facing with acupuncture research.
Du skulle tjäna så ofantligt mycket på att dämpa attityden. Som det är nu försvinner de vettiga synpunkterna du har i roidandet, och du tappar trovärdighet. Alltid viktigt att tänka på, men kanske än mer viktigt när man vill inta skeptikerpositionen.
Scratch89
2009-05-20, 14:08
Jag tänkte precis på samma sak som Tolkia. Dina trådar verkar knappt öppna för debatt.
Vad jag förstår används akupunktur även på djur med önskad effekt. Där blir det ju svårt att hävda placeobo, eller?
Nitrometan
2009-05-20, 14:34
Vad jag förstår används akupunktur även på djur med önskad effekt. Där blir det ju svårt att hävda placeobo, eller?
Men spelar placeringen av nålarna nån roll?
Det är ju teorin bakom akupunkturen som inte verkar hålla. Effekter verkar nålarna ha, men det verkar inte fungera riktigt som "kineserna" säger.
Men spelar placeringen av nålarna nån roll?
Det är ju teorin bakom akupunkturen som inte verkar hålla. Effekter verkar nålarna ha, men det verkar inte fungera riktigt som "kineserna" säger.
Har någon trovärdig instans accepterat dom där teorierna alls? Känns mest som new hippie-folket spinner på dem.
The Skeptic's Guide o the Universe gjorde ett intressant avsnitt om detta i deras senaste podcast tror jag. Tycker att det är lite läskigt hur media kan misstolka eller vinkla saker med tanken på hur stor makt de har.
Har detta ämne diskuterats i någon större utsträckning i svenskt media?
Har detta ämne diskuterats i någon större utsträckning i svenskt media?
Inte mig veterligen, intresset för den typen av grävande journalistik är inte så stor. Be någon av tidingarna du gillar att ta upp ämnet om du verkligen vill läsa mer om saken.
Vad jag förstår används akupunktur även på djur med önskad effekt. Där blir det ju svårt att hävda placeobo, eller?
Källa tack.
Placebo eller inte, så länge som den gruppen som fick akupunktur av ngt slag (tandpetare etc.) upplevde att smärtan minskade så är väl det bra?
Placebo eller inte, så länge som den gruppen som fick akupunktur av ngt slag (tandpetare etc.) upplevde att smärtan minskade så är väl det bra?
Självklart är det det. Men studien visar också på att man lika gärna kan be sin syster peta på en med tandpetare istället för att betala multum för att gå till en akupunktör, dock kan det var så att det senare kanske har en bidragande faktor till placebo-effekten.
Ganymedes
2009-05-20, 17:09
Du skulle tjäna så ofantligt mycket på att dämpa attityden. Som det är nu försvinner de vettiga synpunkterna du har i roidandet, och du tappar trovärdighet. Alltid viktigt att tänka på, men kanske än mer viktigt när man vill inta skeptikerpositionen.
Vänligen ge konkreta exempel på vart jag roidar, är du snäll. Har läst igenom mina inlägg i denna tråden och inte hittat något som känns matchande den beskrivningen. Att jag har en fast och klar åsikt och inte tassar kring den heta gröten, är inte det samma som att jag roidar.
Tycker ditt inlägg är ganska mycket av ett personligt påhopp faktiskt. Har du en åsikt i trådämnet så kan du ju framföra den istället.
Jag tänkte precis på samma sak som Tolkia. Dina trådar verkar knappt öppna för debatt.
Klart de är! Men ni verkar förvänta er att jag ska köra det löjliga "sanningen ligger nog mitt emellan"-argumentet och mjäkigt ursäkta mig för att jag har en fast åsikt. Om ni tycker att jag har fel i sak så för fram de åsikterna konkret och berätta för mig varför jag har fel.
Att gnälla över min (enligt er) taskiga attityd istället för att framföra vart i mina inlägg jag har fel, är inte ett speciellt bra sätt att visa att jag har fel i sak.
Att argumentera mot personen istället för personens argument verkar vara er stil. Det krävs bättre än så för att jag ska ändra åsikt. ;)
Källa tack.
Här är ett snabb-googlat exempel:
http://www.blastjarnan.se/default.asp?initid=80&menutree=139.198&toplinkname=Patient%20hos%20oss&menuheading=Patient%20hos%20oss&mainpage=templates/05.asp?sida=178
Här är ett snabb-googlat exempel:
http://www.blastjarnan.se/default.asp?initid=80&menutree=139.198&toplinkname=Patient%20hos%20oss&menuheading=Patient%20hos%20oss&mainpage=templates/05.asp?sida=178
att vissa sjukgymnaster använder akupunktur som behandling säger ungefär... ingenting
Nitrometan
2009-05-20, 17:48
Här är ett snabb-googlat exempel:
http://www.blastjarnan.se/default.asp?initid=80&menutree=139.198&toplinkname=Patient%20hos%20oss&menuheading=Patient%20hos%20oss&mainpage=templates/05.asp?sida=178
Är det en vetenskaplig artikel som visar att akupuntur har effekt på djur?
Här är iaf en artikel från National Geographic som man kan använda som start för vidare sökningar: http://news.nationalgeographic.com/news/2002/11/1125_021125_vetacupuncture.html
Är det en vetenskaplig artikel som visar att akupuntur har effekt på djur?
Här är iaf en artikel från National Geographic som man kan använda som start för vidare sökningar: http://news.nationalgeographic.com/news/2002/11/1125_021125_vetacupuncture.html
Någon vetenskaplig artikel har jag inte påstått att jag refererar till. Det enda jag vet är som sagt att man använder det på djur och det jag då funderade på var om det är möjligt med en placeboeffekt i det fallet.
Akupunktur
Bättre än placebo på långvarig ländryggssmärta och vid
smärta från nacke och skuldror (evidensstyrka 1).
Bättre än laser och placebo vid tennisarmbåge
(evidensstyrka 1).
Bättre än placeboakupunktur vid ländryggssmärta
(evidensstyrka 1).
Bättre än ingen behandling alls för ansiktssmärta och
whiplash-relaterad smärta (evidensstyrka 3).
(SBU, 2006)
Nitrometan
2009-05-20, 18:03
Akupunktur
Det där lät intressant. Har du en länk eller nåt om jag vill läsa mer?
Nitrometan
2009-05-20, 18:08
Jag tittade hos SBU.
SBU rapporter 2006:
Metoder för tidig fosterdiagnostik
Hjärnskakning - övervakning på sjukhus eller datortomografi och hemgång?
Metoder för behandling av långvarig smärta
Demenssjukdomar
Nya immunmodulerande läkemedel vid måttlig till svår psoriasis
Implanterbar defibrillator
Natriuretiska peptider som hjälp vid diagnostik av hjärtsvikt
ST-analys i kombination med CTG (STAN) för fosterövervakning under förlossning
Individanpassad vård av underburna barn – NIDCAP
Sänkning av kroppstemperaturen efter hävt hjärtstopp
Bilaterala cochleaimplantat (CI) hos barn
Behandling med vitamin D och kalcium
Rapport: Metoder för behandling av långvarig smärta • Typ: Systematisk litteraturöversikt
ISBN: 91-85413-08-9, 91-85413-09-7 • ISSN: 1400-1403 • Rapportnr: 2 volymer, 177/1+2 Utgivningsår: 2006
http://www.sbu.se/upload/Publikationer/Content0/1/smarta_sammanfattning.pdf
Nitrometan
2009-05-20, 18:17
Rapport: Metoder för behandling av långvarig smärta • Typ: Systematisk litteraturöversikt
ISBN: 91-85413-08-9, 91-85413-09-7 • ISSN: 1400-1403 • Rapportnr: 2 volymer, 177/1+2 Utgivningsår: 2006
http://www.sbu.se/upload/Publikationer/Content0/1/smarta_sammanfattning.pdf
Tackar!
Evidensstyrka 1 – Starkt vetenskapligt underlag
En slutsats med Evidensstyrka 1 stöds av minst två studier med högt
bevisvärde i det samlade vetenskapliga underlaget. Om det finns studier
som talar emot slutsatsen kan dock evidensstyrkan bli lägre.
Evidensstyrka 2 – Måttligt starkt vetenskapligt underlag
En slutsats med Evidensstyrka 2 stöds av minst en studie med högt bevis-
värde och två studier med medelhögt bevisvärde i det samlade vetenskap-
liga underlaget. Om det finns studier som talar emot slutsatsen kan dock
evidensstyrkan bli lägre.
Evidensstyrka 3 – Begränsat vetenskapligt underlag
En slutsats med Evidensstyrka 3 stöds av minst två studier med medel-
högt bevisvärde i det samlade vetenskapliga underlaget. Om det finns
studier som talar emot slutsatsen kan dock evidensstyrkan bli lägre.
Intressant läsning. Tackar!
Du skulle tjäna så ofantligt mycket på att dämpa attityden. Som det är nu försvinner de vettiga synpunkterna du har i roidandet, och du tappar trovärdighet.
Det är varken något fel på Ganymedes attityd eller trovärdighet. Hans inlägg i denna tråd har hållit utmärkt kvalitet. Du överreagerar.
Att det fungerade med tandpetare är ju inte direkt något att höjja på ögonbrynen för... För många är den här typen av behandling humbug och hokuspokus, för andra inte. Precis som i kreatindjungeln finns det sk. "nonresponders" inom denna genren av vård.
Liknande akupunktur har vi akupressur, TENS, SCS och så vidare, vilket alla uppvisar ganska positiva resultat på långvariga smärttillstånd, såväl neurogena som nociceptiva.
Självklart är det det. Men studien visar också på att man lika gärna kan be sin syster peta på en med tandpetare istället för att betala multum för att gå till en akupunktör, dock kan det var så att det senare kanske har en bidragande faktor till placebo-effekten.
Förmodligen har auktoriteten hos en utbildad akupunktör en stor del i placeboeffekten.
Det är upp till varje person att bestämma vilken metod man vill lägga sina pengar på, fungerar det = :thumbup: Placebo eller ej.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.