handdator

Visa fullständig version : Abort pga fel kön


Rataxes
2009-05-12, 08:43
Det går inte att neka en kvinna att göra abort enbart på grund av hon inte vill föda ett barn av ett visst kön. Det slår Socialstyrelsen fast efter ett uppmärksammat fall i Eskilstuna då en kvinna två gånger gjorde abort för att hon inte ville ha en flicka.
http://www.svd.se/nyheter/inrikes/artikel_2875293.svd

Rätt? Fel? Är det moraliskt förkastligt att abortera ett foster för att det inte har rätt kön? Finns det vissa skäl till abort som man borde försöka lagstifta mot?

Jag undrar mest hur någon som så desperat ville ha en pojke hade varit som förälder till en flicka.

Grahn
2009-05-12, 08:48
Felet ligger väl inte i aborten som sådan utan i att vi människor i allt större utsträckning vill bestämma över saker som detta.

stafh
2009-05-12, 08:49
Fostret är väl inte direkt kapabelt att ens märka nåt så länge man håller sig inom rimlig tidsram. Tycker inte det är konsekvent att vara emot det här och för annan abort.

hahavaffan
2009-05-12, 08:49
Så länge man får göra abort borde det vara skit samma av vilken anledning man väljer att göra det.

Pingu
2009-05-12, 08:51
Tycker det är så jävla fel....... Göra abort för att ungen är av fel kön, hon ska inte ha barn alls

Stoltz
2009-05-12, 08:53
Hade varit intressant att höra om hennes motivering.

Nitrometan
2009-05-12, 08:54
Tycker det är så jävla fel....... Göra abort för att ungen är av fel kön, hon ska inte ha barn alls
Och nu gjord hon abort - så hon får inget barn. Då borde du vara nöjd?

Nitrometan
2009-05-12, 08:56
Tycker inte det är konsekvent att vara emot det här och för annan abort.
Nej, vill man godkänna aborter så är även detta OK.

Tryman
2009-05-12, 09:00
Var går gränsen mellan att bruka abort och missbruka abort? Ge henne klippkort ifall hon skulle få ett barn av kvinnligt kön igen.

Viktor_Balck
2009-05-12, 09:00
Och nu gjord hon abort - så hon får inget barn. Då borde du vara nöjd?

Hon vill väl ändå ha barn verkar det som, så nej han är väl inte nöjd.

Louisee
2009-05-12, 09:02
jag tycker att det är helt fel att göra abort endast för att man anser att könet är fel

och att abortlagen finns tycker jag är bra,men att missbruka den som en del gör är
fel ! som tex, använder abort istället för preventimedel eller att man gör det för att få just det könet på barnet man önskar

oavsett kön så är det ju helt underbart att ens kunna få ett friskt barn!

Lelle Pelle
2009-05-12, 09:14
Vad är det i en abort som är så hemsk? Har aldrig förstått varför det blir ett sånt liv varje gång något som detta är på tapeten. Så hon gjorde abort, so what?

Viktor_Balck
2009-05-12, 09:18
Vad är det i en abort som är så hemsk? Har aldrig förstått varför det blir ett sånt liv varje gång något som detta är på tapeten. Så hon gjorde abort, so what?

Hon gjorde det två gånger på grund av vad hon tyckte var fel kön, det är därför folk reagerar antar jag.

D Andersson
2009-05-12, 09:20
Självklart är det helt fel och moraliskt förkastligt.

Grahn
2009-05-12, 09:22
Självklart är det helt fel och moraliskt förkastligt.

Absolut, dock är det som lite komplicerat att stoppa utan att ge upp andra viktiga saker. Som en kvinnas rätt till att få abort av andra orsaker.

Lelle Pelle
2009-05-12, 09:23
Hon gjorde det två gånger på grund av vad hon tyckte var fel kön, det är därför folk reagerar antar jag.
Ja det antog jag med. Det jag har svårt att förstå är varför folk tycker att det är så dåligt. Känns ju dumt att behålla ett barn som inte är önskat.

BigSpawn
2009-05-12, 09:24
När vi skulle kolla upp könet på vårt första barn så ville dom inte göra det innan en viss vecka just för att förhindra att personer från vissa kulturer skulle kolla upp och göra abort om det var en flicka.
kanske ska förtydliga att det var läkaren som sa det när vi var där.

Rataxes
2009-05-12, 09:27
Felet ligger väl inte i aborten som sådan utan i att vi människor i allt större utsträckning vill bestämma över saker som detta.Fast jag vet inte om det är viljan i sig som har blivit mer utbredd, snarare än att vi har fått mer och mer information att basera våra beslut utifrån.

Frågan är i vilken utsträckning, givet att ny teknologi hela tiden ger läkare bättre kunskap, blivande föräldrar ska kunna förvägras denna information om sitt foster? DNA-screening ger ju t ex möjligheter att upptäcka diverse genetiska defekter, Downs, etc - av vilka åtminstone några är tillräckligt allvarliga för att de flesta nog skulle hålla med om föräldrarna bör få veta detta innan de beslutar om att gå vidare eller inte - men var ska den gränsen dras, och upp till vem ska det vara att avgöra vilka genetiska defekter som kan motivera att föräldrarna underrättas?

D Andersson
2009-05-12, 09:27
Ja det antog jag med. Det jag har svårt att förstå är varför folk tycker att det är så dåligt. Känns ju dumt att behålla ett barn som inte är önskat.

Frågan var ju om barnets kön är ett giligt skäl för att inte vara önskat och därmed avliva det.

D Andersson
2009-05-12, 09:30
Absolut, dock är det som lite komplicerat att stoppa utan att ge upp andra viktiga saker. Som en kvinnas rätt till att få abort av andra orsaker.

Sant, mycket svårt att komma tillrätta med detta vidriga fenomen. Det man kan göra är egentligen att helt enkelt inte informera om barnets kön.

Grahn
2009-05-12, 09:32
Fast jag vet inte om det är viljan i sig som har blivit mer utbredd, snarare än att vi har fått mer och mer information att basera våra beslut utifrån.

Frågan är i vilken utsträckning, givet att ny teknologi hela tiden ger läkare bättre kunskap, blivande föräldrar ska kunna förvägras denna information om sitt foster? DNA-screening ger ju t ex möjligheter att upptäcka diverse genetiska defekter, Downs, etc - av vilka åtminstone några är tillräckligt allvarliga för att de flesta nog skulle hålla med om föräldrarna bör få veta detta innan de beslutar om att gå vidare eller inte - men var ska den gränsen dras, och upp till vem ska det vara att avgöra vilka genetiska defekter som kan motivera att föräldrarna underrättas?

Sant iofs, viljan har nog alltid funnits där om man ser historiskt.

Att diskutera hur detta bör tillämpas blir ju dels en medicinsk och prakatiskt sida, kostnads sidan är heller inte att förakta men invändningarna kommer ju främst från en rent moralisk sida.

Om samhället inte bär kostnaden så faller ju den biten bort, det känns som om lyxsjukvård kan betala sig själv i ärlighetens namn.

Frågan blir väl i slutändan, är det rätt att tvinga på folk sin moral?

Muskelbyggaren
2009-05-12, 09:36
Självklart är det helt fel och moraliskt förkastligt.
Varför tycker du det? Hur ser du på abort av andra skäl då? T.ex. om barnet kommer få Downs syndrom, eller kanske någon sjukdom som kommer göra dess liv till en plåga.

Jag vet ett par som fick en dotter som inte kunde kommunicera på något vis, hjärnaktiviteten var så låg att hon antagligen inte hade någon tankeverksamhet och hon hölls vid liv med andningsapparat och slemsug. Hon dog efter 8 år. Jag ser inte meningen med hennes tid i livet, men jag vet heller inte hur man ska dra gränserna. Det är ju inte direkt enkelt att ta livet av någon för att den har för dåliga förutsättningar.

Rataxes
2009-05-12, 09:41
Frågan var ju om barnets kön är ett giligt skäl för att inte vara önskat och därmed avliva det.Vi kan ju naturligtvis ha åsikter om vad som är och inte är giltiga skäl för att vara önskat, men i slutändan är det väl enbart moderns åsikt som spelar någon roll för hur kärleksfull hon kommer vara som förälder?

Lelle Pelle
2009-05-12, 09:41
Varför skulle det spela någon roll varför en person vill göra abort? Oavsett så är barnet inte önskat. Vill man göra abort så är det väl inte mer än rätt att man får göra det, oavsett anledning. Inga konstigheter.

D Andersson
2009-05-12, 09:43
Varför tycker du det? Hur ser du på abort av andra skäl då? T.ex. om barnet kommer få Downs syndrom, eller kanske någon sjukdom som kommer göra dess liv till en plåga.

Jag vet ett par som fick en dotter som inte kunde kommunicera på något vis, hjärnaktiviteten var så låg att hon antagligen inte hade någon tankeverksamhet och hon hölls vid liv med andningsapparat och slemsug. Hon dog efter 8 år. Jag ser inte meningen med hennes tid i livet, men jag vet heller inte hur man ska dra gränserna. Det är ju inte direkt enkelt att ta livet av någon för att den har för dåliga förutsättningar.


Behöver jag verkligen förklara varför jag tycker att det är moraliskt förkastligt och helt fel att avbryta en planerad och önskad graviditet och alltså avliva ett barn enbart p.g.a. barnets kön?

I övrigt är det som du säger en svår balansgång och jag kan ju precis som alla andra bara redogöra för min åsikt. Abort vid ex.vis våldtäkt och svåra sjukdomar som du beskriver ser jag inga som helst problem med, men det är ju heller inte därför det avlivas 40000 ofödda barn om året i Sverige. Det är inte det som är problemet.

D Andersson
2009-05-12, 09:47
Vi kan ju naturligtvis ha åsikter om vad som är och inte är giltiga skäl för att vara önskat, men i slutändan är det väl enbart moderns åsikt som spelar någon roll för hur kärleksfull hon kommer vara som förälder?

Man måste ta konsekvenserna av sitt handlande. Men det är återigen inte det vi pratar om här utom om människor som vill ha barn men avbryter graviditeten p.g.a. barnets kön.

D Andersson
2009-05-12, 09:49
Varför skulle det spela någon roll varför en person vill göra abort? Oavsett så är barnet inte önskat. Vill man göra abort så är det väl inte mer än rätt att man får göra det, oavsett anledning. Inga konstigheter.

Jag önskar inte människor med dina åsikter, får jag avliva dig då? Inga konstigheter.

?

agazza
2009-05-12, 09:53
Ser inte heller något fel med det, jag anser att de inte är ett liv vid den åldern. Ska man föda ett barn så är det väl bäst med bästa möjliga scenario. Är man lycklig med en pojke ska man väl försöka sikta på det.

Muskelbyggaren
2009-05-12, 09:56
Jag önskar inte människor med dina åsikter, får jag avliva dig då? Inga konstigheter.

?
Om du kan övertala tillräckligt många om att det är en bra idé, så visst.

Jag tycker också det är fel att abortera foster pga. könet. Men svårigheten ligger i att enda sättet att motverka det är att: (1) förbjuda abort med anledning att paret inte vill ha barn (2) undanhålla barnets kön. (2) faller på sin orimlighet. (1) är för mig en mänsklig rättighet då det annars orsakar så mycket lidande för kvinnor och även män. Hur ställer du dig till (1)?

D Andersson
2009-05-12, 09:58
Graviditet=Barn, Barn= Pojke eller Flicka, ofrånkomligen. Alla känner till dessa grundläggande förutsättningar och därför är det fel att välja bort det ena eller det andra. Väljer man att bli gravid accepterar man därmed att det blir en pojke eller en flicka, med mitt sätt att se det.

BigSpawn
2009-05-12, 09:59
är väl bara att förbjuda att låta folk ta reda på könet innan en viss vecka så de inte får göra abort? är det efter vecka 16 som det krävs en speciell anledning för att få göra det? kommer inte ihåg vad som gäller.

D Andersson
2009-05-12, 10:00
Ser inte heller något fel med det, jag anser att de inte är ett liv vid den åldern. Ska man föda ett barn så är det väl bäst med bästa möjliga scenario. Är man lycklig med en pojke ska man väl försöka sikta på det.

När anser du att det är ett liv och vad är det som händer som gör att det då blir till ett liv?

Rataxes
2009-05-12, 10:01
Man måste ta konsekvenserna av sitt handlande.Om detta är den inställning man har till sitt föräldraskap, tror du inte det kan gå ut över barnet?

Fagen
2009-05-12, 10:02
Om jag inte missminner mig så hade kvinnan i fråga redan fem barn, alla flickor.

Min personliga åsikt är att en modern välfärdsstat bör tillåta fria aborter. Och är dom fria så är dom.

agazza
2009-05-12, 10:06
När anser du att det är ett liv och vad är det som händer som gör att det då blir till ett liv?

Jag tror nog att det är chill att gå efter dom gränser som finns för abort idag..

Vad som gör det till ett liv är väl ett medvetande, men det har inget med frågan att göra.

D Andersson
2009-05-12, 10:06
Om detta är den inställning man har till sitt föräldraskap, tror du inte det kan gå ut över barnet?

Självklart, men är lösningen att avliva de barn man inte önskar? Vill man inte ha barn finns det många sätt att undvika att bli gravid från första början.

Hur bekant är du med Alva Myrdals idéer? Tror de skulle tilltala dig.

LadyG
2009-05-12, 10:07
om jag inte missminner mig så hade kvinnan i fråga redan fem barn, alla flickor.

Min personliga åsikt är att en modern välfärdsstat bör tillåta fria aborter. Och är dom fria så är dom.

+1

Tryman
2009-05-12, 10:14
Om jag inte missminner mig så hade kvinnan i fråga redan fem barn, alla flickor.

Min personliga åsikt är att en modern välfärdsstat bör tillåta fria aborter. Och är dom fria så är dom.

Hade hon någon annan hobby eller hade hon tänkt att kunna vara mammaledig till pension ;)

D Andersson
2009-05-12, 10:20
Om jag inte missminner mig så hade kvinnan i fråga redan fem barn, alla flickor.

Min personliga åsikt är att en modern välfärdsstat bör tillåta fria aborter. Och är dom fria så är dom.

Om det är på den nivån, att barnets kön är det viktigaste, kan hon lika gärna byta barn med någon annan som är lika sjuk i huvudet men har fått för många pojkar.

Taisho
2009-05-12, 10:24
Jag har väldigt svårt att tro att de som stred för den fria aborträtten i Sverige tänkte sig att det skulle användas för att gallra fram önskat kön på det kommande barnet.

Håller för övrigt med grahn om att grundproblemet inte är aborten i sig utan viljan att bestämma över dessa saker. Man kan fråga sig hur människosynen i största allmänhet kommer att påverkas av möjligheten att på fosterstadiet kunna se vilka egenskaper det framtida barnet kommer att få. Kommer gallringen att stanna vid sjukdomar och kön? Skulle inte tro det.

Scratch89
2009-05-12, 10:25
Jag är för fri abort, så jag är för det här också. Jag tycker inte att det var en bra anledning, men det är fortfarande hennes val.

Fagen
2009-05-12, 10:26
Om det är på den nivån, att barnets kön är det viktigaste, kan hon lika gärna byta barn med någon annan som är lika sjuk i huvudet men har fått för många pojkar.

Rent krasst så kan jag till viss del hålla med dig. Dock hejar jag på laget som är för fri abort, med alla de konsekvenser (positiva - negativa) som det för med sig, därför måste skälen få vara personliga.

LadyG
2009-05-12, 10:29
Håller med nån som skrev på nån blogg jag läste: "Om man väljer bort flickfoster för att man anser dem mindre värda är det inte regler mot abort man ska diskutera, utan då behöver man jobba mer med jämställdhetsarbete."

Rataxes
2009-05-12, 10:35
Självklart, men är lösningen att avliva de barn man inte önskar? Vill man inte ha barn finns det många sätt att undvika att bli gravid från första början.Hon ville dock ha en pojke, specifikt. Det är knappast något nytt eller sällsynt fenomen att föräldrar hyser en stark vilja att få barn av ett givet kön, modern teknik har bara gjort att de kan få utlopp för detta begär på mindre grisiga sätt än att det nyfödda barnet överges i rännstenen.

Det är faktiskt inte helt oproblematiskt för mig, jag tror att trenden av mer information och större möjligheter att i detalj kontrollera vilka foster som blir födda och inte, dvs en "rationell befolkningskontroll" - även om den må utgå från fritt väljande individer - kan få oförutsedda negativa konsekvenser.

Jag ser bara inte någon bra lösning för att hindra en sådan utveckling - om den inte hålls tillbaka av sig självt av en spontan moralisk backlash mot tekniken och tillbaka till det okontrollerade och "naturliga". Att försöka förvägra föräldrar information, i de fall de vill veta, är både moraliskt tveksamt och dömt att misslyckas av teknologiska skäl.

stafh
2009-05-12, 10:39
Behöver jag verkligen förklara varför jag tycker att det är moraliskt förkastligt och helt fel att avbryta en planerad och önskad graviditet och alltså avliva ett barn enbart p.g.a. barnets kön?

I övrigt är det som du säger en svår balansgång och jag kan ju precis som alla andra bara redogöra för min åsikt. Abort vid ex.vis våldtäkt och svåra sjukdomar som du beskriver ser jag inga som helst problem med, men det är ju heller inte därför det avlivas 40000 ofödda barn om året i Sverige. Det är inte det som är problemet.

Foster.

Avesta
2009-05-12, 11:14
Helt upp till modern, så länge lagen har begränsat det till si antal veckor så får hon innan dess avgöra vad hon vill göra. Finns inga moraliska tvivel i den frågan för min del.

Jpn
2009-05-12, 11:15
Graviditet=Barn, Barn= Pojke eller Flicka, ofrånkomligen. Alla känner till dessa grundläggande förutsättningar och därför är det fel att välja bort det ena eller det andra. Väljer man att bli gravid accepterar man därmed att det blir en pojke eller en flicka, med mitt sätt att se det.

Håller med till 100%.


Tycker väl dock att det inte borde vara förbjudet via en lag/bestämmelse att göra abort pga att barnet har "fel" kön, dock så borde det inte göras sånna aborter öht, just därför att det är av helt fel orsak man väljer abort bara för att barnet är en pojke/flicka.

Nordenator
2009-05-12, 11:26
May your first boy be retarded..

Jag tycker det är fel, men samtidigt finns det väl ingenting man kan göra.

saab900
2009-05-12, 11:40
Sant iofs, viljan har nog alltid funnits där om man ser historiskt.

Att diskutera hur detta bör tillämpas blir ju dels en medicinsk och prakatiskt sida, kostnads sidan är heller inte att förakta men invändningarna kommer ju främst från en rent moralisk sida.

Om samhället inte bär kostnaden så faller ju den biten bort, det känns som om lyxsjukvård kan betala sig själv i ärlighetens namn.

Frågan blir väl i slutändan, är det rätt att tvinga på folk sin moral?

Mycket svår moralisk fråga, men jag förstår inte riktigt vad du menar. Ska mindre välbeställda medborgare tvingas mot sin vilja att föda barn man vet lider av cystisk fibros eller grava missbildningar enbart pga att de inte har råd at själva bekosta en abort? Det skulle väl bli en orättvis klassfråga om något, och knappast vad jag betraktar som lyxsjukvård.

Mental
2009-05-12, 11:45
Tror det hade blivit mycket bättre om vi tvingat henne att föda en flicka som hon inte vill ha, en som är så oönskad att mamman hellre genomgår en abort för att avliva fostret.

Argument om naturligt och onaturligt tycker jag vi kan släppa, vi gör massor av saker som är onaturliga, som räddar liv på massor av förtidigt födda tex, det är ingen som argumenterar om att börja sitt liv i respirator och med intensivvård är onaturligt och borde förbjudas. Nu finns möjligheten att välja, låt de som känner att de vill det få göra det då.

Grahn
2009-05-12, 11:52
Mycket svår moralisk fråga, men jag förstår inte riktigt vad du menar. Ska mindre välbeställda medborgare tvingas mot sin vilja att föda barn man vet lider av cystisk fibros eller grava missbildningar enbart pga att de inte har råd at själva bekosta en abort? Det skulle väl bli en orättvis klassfråga om något, och knappast vad jag betraktar som lyxsjukvård.

Nej där blir det ju en bedömningsfråga, sen vet jag inte om jag tycker att "mot sin vilja tvingas föda barn" känns helt rätt på alla plan. Ett visst ansvar för sina handlingar har man väl, inte minst på det moraliska planet. Det var dock itne det jag talade om, jag tycker att det får finnas gränser för vad samhället bekostar. Likt att samhället inte betalar viss plastikkirurgi så bör vi kanske inte behöva betala 99 aborter för att familj X vill ha ett blåögt gossebarn med anlag för fotboll.

Typ...

Bärs
2009-05-12, 12:01
Rätt? Fel? Är det moraliskt förkastligt att abortera ett foster.


All abort, förutom abort av vissa medicinska skäl, är förkastlig och bör vara kriminaliserad.

D Andersson
2009-05-12, 12:04
Tror det hade blivit mycket bättre om vi tvingat henne att föda en flicka som hon inte vill ha, en som är så oönskad att mamman hellre genomgår en abort för att avliva fostret.

Det visar bara hur sjuk människan är, och jag är övertygad om att barnet hade fått det väldigt bra, det hade definitivt inte fått det "dåligt" iaf. Mamman hade ju redan fem flickor enligt uppgift, så det är ju inte så att hon inte står ut med dem eller inte hade klarat av en sjätte.

Grahn
2009-05-12, 12:06
Måste kännas lite halvkymigt för den 5:e flickan som nu måste insé att hon varit på gränsen för abort....

D Andersson
2009-05-12, 12:10
Nej där blir det ju en bedömningsfråga, sen vet jag inte om jag tycker att "mot sin vilja tvingas föda barn" känns helt rätt på alla plan.

Det handlar inte om det återigen, mamman vill ha och föda barn. Vill man bli gravid och planerar graviditeten men efter att ha fått reda på kön plötsligt vill avliva ett fullt friskt barn är man sinnessjuk helt enkelt.

<Mike>
2009-05-12, 12:12
Jag tycker inte att det är "fel". Jag stöder abort och det är föräldrarnas beslut om dom vill göra abort eller inte.

Men sedan så tycker jag att mamman verkar helt störd. Hur hon inte kan känna skuldkänslor när hon nekar sina egna barn livet pga av de är flickor förstår jag inte. Jag hade känt avsky för henne ifall jag träffade henne i verkligheten.

Nitrometan
2009-05-12, 12:13
All abort, förutom abort av vissa medicinska skäl, är förkastlig och bör vara kriminaliserad.

Gäller det även samlag som inte leder till graviditet?

Grahn
2009-05-12, 12:13
Sinnessjuk är väl att ta i.....moraliskt tvivelaktigt är det ju. Men jag kan inte likställa abort med att ta livet av ett barn. Det är två helt skilda saker.

Fast jag är ju ateist inte katolik, de har en annan syn på saken tex.

thunder
2009-05-12, 12:15
Det handlar inte om det återigen, mamman vill ha och föda barn. Vill man bli gravid och planerar graviditeten men efter att ha fått reda på kön plötsligt vill avliva ett fullt friskt barn är man sinnessjuk helt enkelt.

Foster som någon tidigare skrev.

Abort=sinnesjukt
Fildelare=pedofil och terrorist
gräsrökare=snart heroinist och kriminell

Man ser ett mönster :Virro

D Andersson
2009-05-12, 12:17
Men jag kan inte likställa abort med att ta livet av ett barn. Det är två helt skilda saker.

Förklara den stora skillnaden.

Grahn
2009-05-12, 12:20
Förklara den stora skillnaden.

Det foster som aborteras har väldigt lite gemensamt med ett barn, det är ett potentiellt barn men inte ett barn. Ska man säga att ett foster är likställt med ett barn så undrar jag var man drar gränsen?

Är det massmord att ejakulera i lite papper efter att ha surfat nätets baksida?

kemm
2009-05-12, 12:25
avliva ett fullt friskt barn

Ser du verkligen ett foster, som ett fullt friskt barn?

<Mike>
2009-05-12, 12:27
Det foster som aborteras har väldigt lite gemensamt med ett barn, det är ett potentiellt barn men inte ett barn. Ska man säga att ett foster är likställt med ett barn så undrar jag var man drar gränsen?

Är det massmord att ejakulera i lite papper efter att ha surfat nätets baksida?

Jag håller med. Det är skillnad på ett barn som har ett medvetande och ett barn som bara börjar utvecklas i en mage.

Samtidigt så tycker jag att abort ska undvikas så gott som möjligt eftersom fostret faktiskt skulle bli en människa till slut liksom alla oss andra.

Den största anledningen till varför jag stöder abort är för att det ska vara socialt accepterat för de flickor/kvinnor som blir gravida mot sin vilja (våldtagna eller vad som) att göra abort.
Det var ju någon flicka (9 år tror jag?) i Brasilien för inte så länge sedan som blev gravid efter att hon blivit våldtagen av sin styvfar (eller var det riktiga pappa?) Flickan gjorde abort iaf och blev bannlyst från katolska kyrkan. Pappan blev dock förlåten.
Det tycker jag är så sjukt att jag inte ens vet hur jag ska reagera.

D Andersson
2009-05-12, 12:41
Det foster som aborteras har väldigt lite gemensamt med ett barn, det är ett potentiellt barn men inte ett barn. Ska man säga att ett foster är likställt med ett barn så undrar jag var man drar gränsen?

Det var just den stora skillnaden jag frågade efter, var drar du gränsen? När blir det ett barn och vad är det som hände i just det ögonblicket som gjorde det till ett barn?

Grahn
2009-05-12, 12:47
Det var just den stora skillnaden jag frågade efter, var drar du gränsen? När blir det ett barn och vad är det som hände i just det ögonblicket som gjorde det till ett barn?

Du låter religiös, jag behöver inte definera det. Sveriges lag och läkare satte gränsen, med viss marginal, vid där de rimligtvis kan rädda fostret om det skulle behövas.

Sen låter det som om du mer efterfrågar ett religiöst eller kanske filosofiskt svar. Fel kille för sånt jag är som sagt ateist, tror inte på ngt magiskt ögonblick av själens inträdande i kroppen eller dylikt mumbojumbo.

Du är alltså rent generellt helt emot abort av alla slag?Eller?

Jag ser detta som moraliskt förkastligt men abort är en självklar rättighet jag tycker är viktig.

D Andersson
2009-05-12, 12:50
Ni som påpekar att det heter foster och inte barn gör det bara för att ni fått för er att det inte är lika farligt att avliva något som kallas foster som att avliva något som kallas barn. Men livet börjar vid befruktningen, det är ett liv man avslutar. Om det görs 12, 18, 24 eller 36 veckor efter befruktningen spelar mindre roll, det är fortfarande ett liv man avslutar. Ska man debattera frågan bör man ha kurage nog att kalla saker vad de faktiskt är och inte gömma sig bakom lagstiftning, hänvisa till läkare eller dylikt.

backflash
2009-05-12, 12:51
Du låter religiös, jag behöver inte definera det. Sveriges lag och läkare satte gränsen, med viss marginal, vid där de rimligtvis kan rädda fostret om det skulle behövas.

Sen låter det som om du mer efterfrågar ett religiöst eller kanske filosofiskt svar. Fel kille för sånt jag är som sagt ateist, tror inte på ngt magiskt ögonblick av själens inträdande i kroppen eller dylikt mumbojumbo.

Du är alltså rent generellt helt emot abort av alla slag?Eller?

Jag ser detta som moraliskt förkastligt men abort är en självklar rättighet jag tycker är viktig.

Fast att rädda barnet går ju inte ihop med moderns rätt till att bestämma över sin egen kropp; godtycklig gräns is godtycklig, annars hade det med fördel kunnat elimineras precis innan det lämnar moderns kropp.

Det kan inte även vara av psykologiska skäl som 'fostret är inget barn' används? Jfr. med Werther-effekten.

Nitrometan
2009-05-12, 12:52
Men livet börjar vid befruktningen, det är ett liv man avslutar.
Vad baserar du det på?

Finns det t.ex. ett medvetande i befruktningsögonblicket?

stafh
2009-05-12, 12:54
Ni som påpekar att det heter foster och inte barn gör det bara för att ni fått för er att det inte är lika farligt att avliva något som kallas foster som att avliva något som kallas barn. Men livet börjar vid befruktningen, det är ett liv man avslutar. Om det görs 12, 18, 24 eller 36 veckor efter befruktningen spelar mindre roll, det är fortfarande ett liv man avslutar. Ska man debattera frågan bör man ha kurage nog att kalla saker vad de faktiskt är och inte gömma sig bakom lagstiftning eller liknande.

Spermier "lever" också, wiseass. Gräs och silverfiskar också. Ett foster så tidigt i graviditeten har inget medvetande och märker inte att det blir aborterat, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis att det är mentalt påfrestande för kvinnan, men väljer hon att göra det så är det väl inga problem.

D Andersson
2009-05-12, 12:55
Vad baserar du det på?

Finns det t.ex. ett medvetande i befruktningsögonblicket?

Jag frågar nu för tredje gången i tråden när livet börjar och vad det är som händer i det ögonblicket?

Grahn
2009-05-12, 12:57
Fast att rädda barnet går ju inte ihop med moderns rätt till att bestämma över sin egen kropp; godtycklig gräns is godtycklig, annars hade det med fördel kunnat elimineras precis innan det lämnar moderns kropp.

Det kan inte även vara av psykologiska skäl som 'fostret är inget barn' används? Jfr. med Werther-effekten.

Någonstans måste man ju dra gränsen rent praktiskt, jag ser hellre en vetenskaplig el medicinsk definition på var det är lämpligt än en religiös eller filosofisk. Att eliminera barnet efter det fötts har väl valts som gränsen för mord, typ.
Det finns ingen "sanning" att hitta i att utforska ämnet, frågan är av moralisk natur.

Foster används väl på samma sätt som vuxen....ett foster är ett foster...ett barn ett barn och ett spädbarn är...och så vidare.

Nitrometan
2009-05-12, 12:58
Jag frågar nu för tredje gången i tråden när livet börjar och vad det är som händer i det ögonblicket?

Eftersom ingen svarar kanske ingen vet?

Hittills är det ju bara du som har kommit med ett påstående.

D Andersson
2009-05-12, 12:59
Spermier "lever" också, wiseass. Gräs och silverfiskar också. Ett foster så tidigt i graviditeten har inget medvetande och märker inte att det blir aborterat, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis att det är mentalt påfrestande för kvinnan, men väljer hon att göra det så är det väl inga problem.

Om jag skjuter dig i medulla oblongata i sömnen märker inte du heller att du blir avlivad, och du är inte önskad av mig, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis kan det vara mentalt påfrestande för mig, men väljer jag att göra det så är det väl inga problem. Ok?

stafh
2009-05-12, 13:01
Jag frågar nu för tredje gången i tråden när livet börjar och vad det är som händer i det ögonblicket?

http://sv.wikipedia.org/wiki/Liv

Här har du lite definitioner. Vad som är liv eller ej kvittar dock i det här sammanhanget.

Nitrometan
2009-05-12, 13:01
Om jag skjuter dig i medulla oblongata i sömnen märker inte du heller att du blir avlivad, och du är inte önskad av mig, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis kan det vara mentalt påfrestande för mig, men väljer jag att göra det så är det väl inga problem. Ok?

Det beror ju på om man drar gränsen för retroaktiv abort vid 20 eller 40 år.

kemm
2009-05-12, 13:01
I mina ögon blir det ett liv när fostret blir självständigt från modern - d.v.s. föds.

stafh
2009-05-12, 13:03
Om jag skjuter dig i medulla oblongata i sömnen märker inte du heller att du blir avlivad, och du är inte önskad av mig, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis kan det vara mentalt påfrestande för mig, men väljer jag att göra det så är det väl inga problem. Ok?

Jag hoppas att jag har nära och kära som hade haft ett och annat att säga om dina gärningar i detta fallet, men om inte så har det naturligtvis ingen betydelse för mig. Svårt att bry sig när man är död.

Givetvis är detta knappast någon träffsäker analogi eftersom fostret, till skillnad från mig, aldrig haft ett medvetande.

Nitrometan
2009-05-12, 13:05
Här har du lite definitioner. Vad som är liv eller ej kvittar dock i det här sammanhanget.
Inte för herr Andersson. Han anser att livet är "heligt" och "okränkbart".

http://sv.wikipedia.org/wiki/Helig

http://sv.wikipedia.org/wiki/Okr%C3%A4nkbar (http://sv.wikipedia.org/wiki/Expropriationen_i_svensk_r%C3%A4ttshistoria)

Grahn
2009-05-12, 13:05
Om jag skjuter dig i medulla oblongata i sömnen märker inte du heller att du blir avlivad, och du är inte önskad av mig, därför har det ingen som helst betydelse. Möjligtvis kan det vara mentalt påfrestande för mig, men väljer jag att göra det så är det väl inga problem. Ok?

Ska vi fortsätta med fåniga påståenden så kan man ju ponera att bakterierna du tog livet av när du tvättade senast faktiskt hade ett medvetande och att du därför är massmördare.

D Andersson
2009-05-12, 13:05
http://sv.wikipedia.org/wiki/Liv

Här har du lite definitioner. Vad som är liv eller ej kvittar dock i det här sammanhanget.

Precis, vi pratar om människor.

Så när börjar en människas liv?

stafh
2009-05-12, 13:06
Precis, vi pratar om människor.

Så när börjar en människas liv?

Vad spelar det för roll?

Grahn
2009-05-12, 13:08
Så när börjar en människas liv?

Ärligt talat undrar jag med, närfan ska det börja? Finns det ett liv efter födseln?

D Andersson
2009-05-12, 13:10
Ska vi fortsätta med fåniga påståenden så kan man ju ponera att bakterierna du tog livet av när du tvättade senast faktiskt hade ett medvetande och att du därför är massmördare.

Ja det dör säkert många bakterier, och? Jag har öht inte nämnt något om medvetande.

Anledningen att jag driver debatten vidare är bara att jag vill att man ska kalla saker vid dess rätta namn. De som undrar var jag står i abortfrågan kan hitta det i tråden.

D Andersson
2009-05-12, 13:13
Vad spelar det för roll?

Du försöker ju få det till att det inte är ett liv man avslutar när man gör abort, du försöker förminska det till något annat, något mindre betydelsefullt eller rentav betydelselöst.

stafh
2009-05-12, 13:15
Du försöker ju få det till att det inte är ett liv man avslutar när man gör abort, du försöker förminska det till något annat, något mindre betydelsefullt eller rentav betydelselöst.

Jag påpekar att själva aborten är betydelselös för fostret. Om det är liv eller inte har inte med saken att göra.

Taisho
2009-05-12, 13:21
D Andersson, jag har förstått att du anser att det är ett barn redan från befruktningen, kan du förklara varför?

D Andersson
2009-05-12, 13:25
Jag påpekar att själva aborten är betydelselös för fostret. Om det är liv eller inte har inte med saken att göra.

Saknar det betydelse för fostret om det får fortsätta leva eller ej? Jag har svårt att se något mer betydelsefullt. Ska vi fråga 100 personer om de tycker det var betydelselöst att de inte aborterades?

Ostknäcket
2009-05-12, 13:30
Saknar det betydelse för fostret om det får fortsätta leva eller ej? Jag har svårt att se något mer betydelsefullt. Ska vi fråga 100 personer om de tycker det var betydelselöst att de inte aborterades?

Om man frågar innan de upplevt livet så...

Ganymedes
2009-05-12, 13:40
Gör man abort "tillräckligt tidigt" innan fostret övergått till att få ett medvetande (när tusan det nu är?) så tycker jag att det är ok. Efter den kritiska punkten börjar det bli klurigt som tusan. Innan dess är det ingen fara; eller oroar ni er alla för de potentiella liv ni hindrar när ni drar en r0nk?

backflash
2009-05-12, 13:41
Någonstans måste man ju dra gränsen rent praktiskt, jag ser hellre en vetenskaplig el medicinsk definition på var det är lämpligt än en religiös eller filosofisk. ...
Foster används väl på samma sätt som vuxen....ett foster är ett foster...ett barn ett barn och ett spädbarn är...och så vidare.

Fast då får man kanske kalla det för något annat än foster? Foster är ju lämpliga att eliminera. Men något sker vid en viss tidpunkt där man anser sig kunna rädda ett foster. Varför skulle man göra det? En vetenskaplig definition är förhoppningsvis objektiv och har inte bakat in någon form av så kallad 'mänsklig godhet' bara för sakens skull. Jag föreslår btw Foobarn.

Grahn
2009-05-12, 13:43
Fast då får man kanske kalla det för något annat än foster? Foster är ju lämpliga att eliminera. Men något sker vid en viss tidpunkt där man anser sig kunna rädda ett foster. Varför skulle man göra det? En vetenskaplig definition är förhoppningsvis objektiv och har inte bakat in någon form av så kallad 'mänsklig godhet' bara för sakens skull. Jag föreslår btw Foobarn.

Barnläkare har säkert något lämpligt namn på fostrets alla utvecklingsstadier, jag är dock personligen lyckligt okunnig på det området.

stafh
2009-05-12, 13:44
Saknar det betydelse för fostret om det får fortsätta leva eller ej? Jag har svårt att se något mer betydelsefullt. Ska vi fråga 100 personer om de tycker det var betydelselöst att de inte aborterades?

Ja det är klart det saknar betydelse. Hur skulle fostret kunna märka det?

Nitrometan
2009-05-12, 13:47
Saknar det betydelse för fostret om det får fortsätta leva eller ej? Jag har svårt att se något mer betydelsefullt. Ska vi fråga 100 personer om de tycker det var betydelselöst att de inte aborterades?
Tja, har du tänkt fråga 100 aborterade också som jämförelsegrupp?

Folk som har ett väldigt svårt liv av olika anledningar kanske ser det som ett alternativ?

Fast då får man kanske kalla det för något annat än foster? Foster är ju lämpliga att eliminera.
Är de? På vilken grund då?

backflash
2009-05-12, 13:48
Är de? På vilken grund då?

Vilka är de? Vilken grund frågar du om? Vilket då?

Nitrometan
2009-05-12, 13:53
Vilka är de? Vilken grund frågar du om? Vilket då?
Tja. Vill du spela dum så...

Foster är ju lämpliga att eliminera.
Här påstår du att foster är lämpliga att eliminera. Varför anser du att foster bör elimineras?

Vad baserar du detta ställningstagande på?

burre
2009-05-12, 13:55
Få av de personer som vill/orkar ta en diskussion gör det så dåligt som Nitrometan.
En retorisk fråga någon gång för att få motdebattanten att tänka till är bra, men att på sant Yankeeemanér möta allt med en fråga är bara påfrestande. Spec för oss läsare.

Viktor_Balck
2009-05-12, 13:57
Få av de personer som vill/orkar ta en diskussion gör det så dåligt som Nitrometan.
En retorisk fråga någon gång för att få motdebattanten att tänka till är bra, men att på sant Yankeeemanér möta allt med en fråga är bara påfrestande. Spec för oss läsare.

Tänkte precis samma sak, nitro ställer i snitt 2-3 frågor per inlägg. Måste vara jobbigt att gå runt som ett frågetecken hela dagarna.

Tricce
2009-05-12, 13:58
Är väl embryo tills 9v då det blir foster

backflash
2009-05-12, 13:58
Vad baserar du detta ställningstagande på?

Jag baserar det på att foster elimineras. Det är väl inte så konstigt? Jag tror till och med att tråden handlar om bla. det.

Rataxes
2009-05-12, 14:00
Du försöker ju få det till att det inte är ett liv man avslutar när man gör abort, du försöker förminska det till något annat, något mindre betydelsefullt eller rentav betydelselöst.
Hur kan du tycka att det är ok med abort vid våldtäkt utan att på samma sätt nedvärdera fostret?

Diggler
2009-05-12, 14:03
Det är knappast troligt att det är mamman som har valt att abortera bort sina döttrar utan istället pappan, släkten och/eller deras kultur som vill att hon föder söner.

Kanske man skulle jobba på det planet istället?

D Andersson
2009-05-12, 14:07
Ja det är klart det saknar betydelse. Hur skulle fostret kunna märka det?

Men jag kan avliva dig på ett sätt så att du inte märker det heller, och du kan inte tillfrågas i efterhand, saknar det betydelse då?

stafh
2009-05-12, 14:10
Men jag kan avliva dig på ett sätt så att du inte märker det heller, och du kan inte tillfrågas i efterhand, saknar det betydelse då?

Har vi inte redan avhandlat den frågeställningen?

D Andersson
2009-05-12, 14:13
Hur kan du tycka att det är ok med abort vid våldtäkt utan att på samma sätt nedvärdera fostret?

Alla aborter innebär avslutande av ett människoliv, det i sig har inte med nedvärdering att göra. Nedvärderingen består i att påstå det inte är ett människoliv man tar genom att kalla det foster, att det är betydelselöst o.s.v.

Rataxes
2009-05-12, 14:23
Alla aborter innebär avslutande av ett människoliv, det i sig har inte med nedvärdering att göra. Nedvärderingen består i att påstå det inte är ett människoliv man tar genom att kalla det foster, att det är betydelselöst o.s.v.Embryo, foster, barn, hudflaga, etc är etiska kategoriseringar av olika former av mänskligt liv, och det är helt rätt att göra skillnad på dem i moraliska diskussioner.

Den relevanta frågan är inte när livet börjar - livet slutar aldrig - utan när individen börjar.

stafh
2009-05-12, 14:26
Embryo, foster, barn, hudflaga, etc är etiska kategoriseringar av olika former av mänskligt liv, och det är helt rätt att göra skillnad på dem i moraliska diskussioner.

Den relevanta frågan är inte när livet börjar - livet slutar aldrig - utan när individen börjar.

När förmågan att lida börjar, i min mening.

Taisho
2009-05-12, 14:35
Alla aborter innebär avslutande av ett människoliv, det i sig har inte med nedvärdering att göra. Nedvärderingen består i att påstå det inte är ett människoliv man tar genom att kalla det foster, att det är betydelselöst o.s.v.

Med din logik och vokabulär är det alltså OK att avliva en människa i fall den tillkommit genom våldtäkt. Dessutom hävdar du att den människan började existera i samband med befruktningen, dvs födseln utgör inte någon extraordinär händelse i det avseendet. Återigen med din logik och vokabulär är det alltså i sin ordning att ta livet av den människan även sedan den lämnat livmodern. Om inte, var vänlig förklara varför.

Rataxes
2009-05-12, 14:36
När förmågan att lida börjar, i min mening.
Jo, en skiljelinje så god som någon. Poängen att inse är bara att individen börjar precis där vi säger att den börjar. Vetenskapen kommer aldrig kunna ge oss något svar på den frågan, utan om något bara sudda ut alla gränser ännu mer.

D Andersson
2009-05-12, 14:48
Med din logik och vokabulär är det alltså OK att avliva en människa i fall den tillkommit genom våldtäkt.

Ja, motiverar det med att man inte kan härleda rätt ur fel. Barnet tillkom mot kvinnans vilja och p.g.a ett övergrepp. Och naturligtvis pratar vi enbart om det absolut tidigaste stadiet av graviditeten som abort öht ska vara ok.


Dessutom hävdar du att den människan började existera i samband med befruktningen, dvs födseln utgör inte någon extraordinär händelse i det avseendet. Återigen med din logik och vokabulär är det alltså i sin ordning att ta livet av den människan även sedan den lämnat livmodern. Om inte, var vänlig förklara varför.

"Födseln" som i vecka 40 utgör definitivt inte någon extraordinär händelse med dagens lagstiftning heller, det är exempelvis förbjudet att göra abort mer än tjugo veckor innan födseln i det här landet.

D Andersson
2009-05-12, 14:57
Embryo, foster, barn, hudflaga, etc är etiska kategoriseringar av olika former av mänskligt liv, och det är helt rätt att göra skillnad på dem i moraliska diskussioner.

Ta bort hudflaga så är jag helt med på vad du säger, allt är olika former av mänskligt liv. Det enda jag vill är att man ska kalla saker vid dess rätta namn och abort=avslutande av människoliv.



Den relevanta frågan är inte när livet börjar - livet slutar aldrig - utan när individen börjar.

Mumbo-jumbo. Någon som ställer upp på en demonstration av när livet slutar?

Grahn
2009-05-12, 14:59
Ja, motiverar det med att man inte kan härleda rätt ur fel. Barnet tillkom mot kvinnans vilja och p.g.a ett övergrepp. Och naturligtvis pratar vi enbart om det absolut tidigaste stadiet av graviditeten som abort öht ska vara ok.

Fast om du nu definerar abort som en form av mord så ser jag inte riktigt hur det blir mer rätt att mörda A på grund av att B våldtog C som till sitt stora förtret dessutom blev gravid med A.

Varför är det okej att mörda A då men inte av andra orsaker? A torde ju ha samma rätt till liv oavsett orsakerna runt dess tillkomst.

D Andersson
2009-05-12, 15:03
Fast om du nu definerar abort som en form av mord så ser jag inte riktigt hur det blir mer rätt att mörda A på grund av att B våldtog C som till sitt stora förtret dessutom blev gravid med A.

Du vet väl att avslutande av människoliv inte automatiskt är likamed mord?



Varför är det okej att mörda A då men inte av andra orsaker? A torde ju ha samma rätt till liv oavsett orsakerna runt dess tillkomst.

Om du tycker det så ok, det gör inte jag.

Grahn
2009-05-12, 15:07
Du vet väl att avslutande av människoliv inte automatiskt är likamed mord?

Kan du utveckla vad du menar här?


Om du tycker det så ok, det gör inte jag.

Är ett barn som skapats genom våldtäkt och därmed uppfyller alla de krav du ställer på liv och därmed icke lämpligt för abort smutsigt på något sätt som ger det den särställning att det blir lämpligt? Utveckla gärna....

young_george
2009-05-12, 15:09
Alla aborter är bra, för folk som gör abort borde inte bli föräldrar iaf.

Ostknäcket
2009-05-12, 15:11
Bättre än att föda barnet som sedan är oönskad och som inte är älskat av föräldrarna.

Rataxes
2009-05-12, 15:19
Ta bort hudflaga så är jag helt med på vad du sägerEn hudcell är i princip identisk med en befruktad äggcell, vad som skiljer åt är vissa molekyler som har kopplats på DNA-strängarna och påverkar vilka gener som uttrycks - så kallade epigenetiska modifikationer, vilka man nu börjar komma underfund med är reversibla. Dvs "potentialen" att utvecklas till ett foster finns där i hudflagan lika väl som i embryot.

Mumbo-jumbo. Någon som ställer upp på en demonstration av när livet slutar?Jag tror du vet vad jag menar, och varför det är meningslöst att hålla på tjafsa om när livet börjar.

Nitrometan
2009-05-12, 15:27
Kan du utveckla vad du menar här?
Jag tror han syftar på - dråp, vållande till annans död, olycka, naturlig död och liknande saker som innebär att ett liv avslutas men ändå inte är mord.

Semantik, Grahn.

Grahn
2009-05-12, 15:38
Jag tror han syftar på - dråp, vållande till annans död, olycka, naturlig död och liknande saker som innebär att ett liv avslutas men ändå inte är mord.

Semantik, Grahn.

Kan vara så, dock känns det lite konstigt med tanke på hur ofta han gjort jämförelser med handlingar som solklart vore att rubricera som mord i Sverige.

Chaaarles
2009-05-12, 15:41
är väl bara att förbjuda att låta folk ta reda på könet innan en viss vecka så de inte får göra abort? är det efter vecka 16 som det krävs en speciell anledning för att få göra det? kommer inte ihåg vad som gäller.

Det är efter vecka 18, fram tills vecka 22. Extremt få aborter sker efter vecka 18 dock. Är inte helt säker, men jag tror det var 0.5% ungefär av alla aborter som sker efter vecka 18.

Jorpa
2009-05-12, 16:16
Allt prat om medvetande och om att det skulle vara en anledning i abort frågan.

Rätta mig om jag har fel, men ett barn får sitt medvetande ganska sent, efter flera år. Ett barn är som de flesta andra barn i djurvärlden, förstår ingenting, beroende av sina föräldrar.
En riktigt smart apa är smartare än 3-4 åringar, eller det har jag hört och kan tänka mig att det är så.

OnT:

Det är mammans och pappans val om abort ska ske, vilken än anledningen är. Eftersom det egentligen är fel för någon att avgöra vad som är "gränsen" så övergår ansvaret helt naturligt till barnets föräldrar. Barnet är 50/50 av deras föräldrar, dom om någon har det slutgiltiga beslutet.

Bärs
2009-05-12, 16:21
mammans och pappans val om abort ska ske, vilken än anledningen är. Eftersom det egentligen är fel för någon att avgöra vad som är "gränsen" så övergår ansvaret helt naturligt till barnets föräldrar. Barnet är 50/50 av deras föräldrar, dom om någon har det slutgiltiga beslutet.

Tidigare tänkte man så är när det gäller barn. Föräldrarna fick lägga ut det i skogen om de inte gillade det. Det värsta är att vi fortfarande tänker på samma sätt, men vi förnekar vad vi gör genom semantiska knep så att vi skall få samvetsfrid.

Fatalist
2009-05-12, 16:39
Det är hennes kropp, sköt ni era egna liv.

Kwon
2009-05-12, 17:07
Hade varit intressant att höra om hennes motivering.

Husefrid säkert, mannen ville han en son.

Hon vet att om hon hade visat en dotter ist för son till mannen, så hade han först kastat ner datorn från balkongen och sedan i diskmaskinen etc, dvs ett standard roidrage.

stafh
2009-05-12, 17:32
Allt prat om medvetande och om att det skulle vara en anledning i abort frågan.

Rätta mig om jag har fel, men ett barn får sitt medvetande ganska sent, efter flera år. Ett barn är som de flesta andra barn i djurvärlden, förstår ingenting, beroende av sina föräldrar.
En riktigt smart apa är smartare än 3-4 åringar, eller det har jag hört och kan tänka mig att det är så.
Barn blir självmedvetna vid runt två års ålder har jag för mig, men medvetna är de innan dess.
Schimpanser är också medvetna och självmedvetna.

stafh
2009-05-12, 17:33
Tidigare tänkte man så är när det gäller barn. Föräldrarna fick lägga ut det i skogen om de inte gillade det. Det värsta är att vi fortfarande tänker på samma sätt, men vi förnekar vad vi gör genom semantiska knep så att vi skall få samvetsfrid.

Men det ÄR ju inte bara semantiska knep. :Virro

Lelle Pelle
2009-05-12, 17:53
Jag önskar inte människor med dina åsikter, får jag avliva dig då? Inga konstigheter.

?
Bra jämförelse. Det är ju inte så att ett foster har ett medvetande, eget liv med egna åsikter. Abort är - enligt min uppenbarligen förstörda åsikt - inte mycket värre än att ta död på en mygga.

Bärs
2009-05-12, 18:06
Det är ju inte så att ett foster har ett [...] eget liv.

Fel. Liv är exakt det fostret har.

Kwon
2009-05-12, 18:08
Lelle menade nog medvetande, inte liv.

Jorpa
2009-05-12, 18:10
Fel. Liv är exakt det fostret har.

Men det är inget liv, det finns två liv.

Encelligt bakteriellt liv, som by definition är liv(1). Och så finns det liv, jag har ett liv (2), jag har ett jobb, jag har en flickvän etc.

Han hade inget LIV (2).

Och om du ska börja jämföra med liv (1) så måste du mer eller mindre bli buddhist

Bärs
2009-05-12, 18:13
Men det ÄR ju inte bara semantiska knep. :Virro

Jo, vi trollar bort människan genom att kalla den för något annat som vi bestämt att får dödas.

På detta sätt har man alltid resonerat. Socialt eller rasligt underlägsna människor har t.ex. förklarats vara djur, och då får man ju döda dem.

I dagens moderna samhälle kan inte det godtyckliga barbari som abort innebär tillåtas. Förr kunde man förstå om kvinnor gjorde abort pga sociala skäl (t.ex. den svåra skammen att vara ogift och gravid) eller ekonomiska skäl (t.ex. det omöjliga i att försörja en mun till). Idag är det annorlunda. Kvinnor får ha hur mycket sex som helst som singlar och det finns en stabil grundtrygghet i samhället. Det finns inga skäl i vårt välfärdssamhälle att tvingas göra abort, och därför skall det inte tillåtas.

Kwon
2009-05-12, 18:15
Skälet är väl att det var fel kön. Gissar att mannen tvingade henne.

Bärs
2009-05-12, 18:15
Men det är inget liv, det finns två liv.

Encelligt bakteriellt liv, som by definition är liv(1). Och så finns det liv, jag har ett liv (2), jag har ett jobb, jag har en flickvän etc.

Han hade inget LIV (2).

Och om du ska börja jämföra med liv (1) så måste du mer eller mindre bli buddhist

Återigen ett tafatt försök - ett sällsynt tafatt försök rentav - att med ord trolla bort den ofödda människans rätt till sitt eget liv - det enda liv den någonsin kommer att få.

Fy fan vad motbjudande.

MasterChief
2009-05-12, 18:22
En fråga till abortmotståndare. Vad gäller i de (tack och lov) ovanliga fall där den gravida kvinnans liv är hotad av graviditeten. Är det ok med abort?

Bärs
2009-05-12, 18:25
En fråga till abortmotståndare. Vad gäller i de (tack och lov) ovanliga fall där den gravida kvinnans liv är hotad av graviditeten. Är det ok med abort?

Då tycker jag att den gravida kvinnans liv måste prioriteras.

MasterChief
2009-05-12, 18:33
Är abort=mord? I så fall, hur ska straffskalan se ut?

Shakemynuts
2009-05-12, 18:36
Fel. Liv är exakt det fostret har.

Men ge fan i att plocka ur ord sådär!

Han sa faktiskt liv MED egna åsikter. Inte liv med en punkt och så tar du bort det emellan meningen. Argumentera med människan på rätt sätt istället.

Fatalist
2009-05-12, 18:52
Jag minns inte om det var jwzrd eller om det var yankee som skrev det, men jag undrar precis som de skrev i någon gammal tråd om aborter var den magiska "livsgränsen" dras?

Vid spermien? Då spermien gått in i ägget? Då ägget delat sig 4 gånger? Då ägget delat sig 2000 gånger? Det är bara celler, för guds skull, tror ni att fostret ligger och reflekterar över sin tillvaro i livmodern? Tror ni att en ettåring ens är medveten om vad den är, förutom ett gäng sinnen i en miljö?

Ni dödar potentiella liv när ni runkar. En kvinna dödar potentiella liv varje månad vid sin menstruation. Precis lika potentiella liv och precis lika verkliga som fostren som aborteras.

MasterChief
2009-05-12, 18:59
Den här frågan har varit svår för mig. Eftersom mina värderingar tangerar objektivistisk etik där den rationella egoismen är fundamentet har jag alltid ansett att kvinnans rätt till sin egen kropp måste var oinskränkt. Så länge fostret lever inom kvinnan är den en del av henne. Således är det rimligt att hon har rätt att bruka sin kropp efter eget önskemål.

Men nu vet ju de flesta kvinnor hur fostret hamnat där och rimligtvis bör en könsmogen kvinna förstå vad konsekvensen kan bli av sex. Även om hon har rätt till sin kropp så har ju inte heller fostret bett om att få bo där.

Så även om jag ur ett rättsetiskt perspektiv måste ge den gravida kvinnan rätt att bestämma över sin kropp så känner jag en djupt olustig känsla för aborter. Något som har växt sig starkare när jag själv blev förälder och även upplevt flera missfall.

Att aborter är så pass vanliga tycker jag är djupt oroväckande och ett tydligt tecken på det moraliskt förfallet i samhället.

Fatalist
2009-05-12, 19:00
Moraliskt förfall eller din egen förlegade syn på vad som egentligen är moralens anpassning till vår tidsålder?

Anton Fräs
2009-05-12, 19:11
Jag personligen känner att kön inte är något man ska basera en abort på. Jag anser det till och med djävligt sjukt. Men en kvinna ska ha rätt till fri abort, det får stå över det tragiska som jag ser det i just sådana här fall. Någon måste bestämma vad som är giltigt och ogiltigt och rörande detta är det självklart kvinnan som får ta beslutet.

D Andersson
2009-05-12, 19:22
Har vi inte redan avhandlat den frågeställningen?

Skulle jag inte påstå, du svamlade något om att dina bekanta inte skulle tycka om det, att du själv inte skulle bry dig så hårt och att du till skillnad från det ofödda barnet har ett medvetande. Det enda det ofödda barnet har är ju rätten till liv och det vill du ta ifrån det för att det inte kan föra sin egen talan. Jag är definitivt inte nöjd med det resonemanget.

Shakemynuts
2009-05-12, 19:24
Kan inte hålla med om det, du svamlade något om att dina bekanta inte skulle tycka om det och att du till skillnad från det ofödda barnet har ett medvetande. Det enda det ofödda barnet har är ju rätten till liv och det vill du ta ifrån det för att det inte kan föra sin egen talan. Jag är definitivt inte nöjd med det resonemanget.

Kom med lite vettigare argument själv också då om du vill vara så nöjd med andras argument istället för att bara vråla om att det är ett barn och påstå att du ska få ha ihjäl folk som är runt 40 års åldern.

D Andersson
2009-05-12, 19:26
Så även om jag ur ett rättsetiskt perspektiv måste ge den gravida kvinnan rätt att bestämma över sin kropp så känner jag en djupt olustig känsla för aborter. Något som har växt sig starkare när jag själv blev förälder och även upplevt flera missfall.

Många får den insikten först vid missfall, vissa blir abortmotståndare. Marcus Birro är ett tillgängligt exempel.

sascha
2009-05-12, 19:32
Att bli abortmotståndare på grund av upplevt missfall måste väl ändå vara höjden av absurditet? Bara för att inte jag fick kakan, ska ingen få tacka nej till en annan kaka. Låter genomtänkt.

D Andersson
2009-05-12, 19:34
En hudcell är i princip identisk med en befruktad äggcell, vad som skiljer åt är vissa molekyler som har kopplats på DNA-strängarna och påverkar vilka gener som uttrycks - så kallade epigenetiska modifikationer, vilka man nu börjar komma underfund med är reversibla. Dvs "potentialen" att utvecklas till ett foster finns där i hudflagan lika väl som i embryot.

Mer nonsens

Återkom den dag man kan skapa en människa av en hudflaga.

MasterChief
2009-05-12, 20:04
Att bli abortmotståndare på grund av upplevt missfall måste väl ändå vara höjden av absurditet? Bara för att inte jag fick kakan, ska ingen få tacka nej till en annan kaka. Låter genomtänkt.

Har du själv gått igenom flertal missfall där din partner i princip ligger på kanten till att bryta ihop fullständigt? Perspektivet på vad som faktiskt växer i magen kanske ändras en aning?

Sen är jag som sagt inte en abortmotståndare i legal mening. Däremot är det något jävligt visset med ett samhälle där abort ses som ett preventivmedel deluxe.

MasterChief
2009-05-12, 20:13
Moraliskt förfall eller din egen förlegade syn på vad som egentligen är moralens anpassning till vår tidsålder?

Att se liv som något värt att skydda är inte förlegat. Det sker över 30000 aborter i Sverige/år och för åldern 19-24 slutar 50% av alla graviditeter i abort. I vissa fall finns det säkert massor av bakomliggande orsaker som väger tungt, men jag tycker ändå siffran är sjukligt hög.

sascha
2009-05-12, 20:22
Har du själv gått igenom flertal missfall där din partner i princip ligger på kanten till att bryta ihop fullständigt? Perspektivet på vad som faktiskt växer i magen kanske ändras en aning?

Sen är jag som sagt inte en abortmotståndare i legal mening. Däremot är det något jävligt visset med ett samhälle där abort ses som ett preventivmedel deluxe.

Nej, det har jag inte. Det är svårt för mig att spekulera och jag tror nog att det är som du säger - att perspektiv formas av erfarenheter. Men samtidigt kan jag inte föreställa mig själv förbjuda - oavsett om det är i juridisk eller etisk bemärkelse - någon annan att göra abort, bara för att jag och min partner har varit med om ett missfall. Tror även att reaktionerna vid missfall inte kommer av att det handlade om ett "liv", utan snarare om att man själv inte fick ta beslutet. Alltså att något togs ifrån en.

Visst är det så att abort är att betrakta som en sista utväg, och människor som inte vill ha barn bör väl skydda sig. Om inte annat för att bespara sig själva den psykiska (och för kvinnan fysiska) påfrestning som (jag tror) en abort innebär. Men samtidigt kan jag inte hjälpa att tycka att det är upp till varje kvinna och man att gemensamt bestämma om de vill köra utan kondom, p-piller, spiral eller dylikt. Att det kan tyckas vara oansvarigt att köra utan skydd om man inte önskar bli gravid, är en annan fråga. Därför kan jag inte heller se det som att det sker "för många" aborter. Enligt mig är antalet aborter alldeles lagom. Oavsett den orsak som låg till grund i varje enskilt fall.

Tricce
2009-05-12, 20:25
Intressant att det nästan bara är killar som har åsikter i frågan här.

Grahn
2009-05-12, 20:36
Sen är jag som sagt inte en abortmotståndare i legal mening. Däremot är det något jävligt visset med ett samhälle där abort ses som ett preventivmedel deluxe.

Håller med här, abort är en rättighet och en viktig sådan. MEN när som de flesta andra rättigheter är de hotade av att vi tar dem för givna, brukar dem lättvindigt och vårdslöst.

stafh
2009-05-12, 21:16
Jo, vi trollar bort människan genom att kalla den för något annat som vi bestämt att får dödas.

På detta sätt har man alltid resonerat. Socialt eller rasligt underlägsna människor har t.ex. förklarats vara djur, och då får man ju döda dem.

I dagens moderna samhälle kan inte det godtyckliga barbari som abort innebär tillåtas. Förr kunde man förstå om kvinnor gjorde abort pga sociala skäl (t.ex. den svåra skammen att vara ogift och gravid) eller ekonomiska skäl (t.ex. det omöjliga i att försörja en mun till). Idag är det annorlunda. Kvinnor får ha hur mycket sex som helst som singlar och det finns en stabil grundtrygghet i samhället. Det finns inga skäl i vårt välfärdssamhälle att tvingas göra abort, och därför skall det inte tillåtas.
Du MÅSTE ju bara vara ett troll.

stafh
2009-05-12, 21:18
Mer nonsens

Återkom den dag man kan skapa en människa av en hudflaga.

*host*

stafh
2009-05-12, 21:20
Skulle jag inte påstå, du svamlade något om att dina bekanta inte skulle tycka om det, att du själv inte skulle bry dig så hårt och att du till skillnad från det ofödda barnet har ett medvetande. Det enda det ofödda barnet har är ju rätten till liv och det vill du ta ifrån det för att det inte kan föra sin egen talan. Jag är definitivt inte nöjd med det resonemanget.

Vad mer vill du veta?

1. Jag hade inte brytt mig eftersom jag hade varit död.
2. Släkt/vänner hade kanske (hoppas?) påverkats negativt, och det är såklart dåligt.
3. Jag hade inte lidit av det om det skett under de omständigheter som du nämnde.

Tycker det är ganska tydligt.

Anton Fräs
2009-05-12, 21:30
Intressant att det nästan bara är killar som har åsikter i frågan här.

Skulle helt klart vilja höra fler kvinnliga röster i denna fråga.

LadyG
2009-05-12, 22:34
Min personliga åsikt är att en modern välfärdsstat bör tillåta fria aborter. Och är dom fria så är dom.

+1 på den igen

Fri abort är fri abort.

Rataxes
2009-05-12, 22:47
Återkom den dag man kan skapa en människa av en hudflaga.Will do, tills dess kan du hålla till godo med detta:

Human Skin Cells Reprogrammed Into Embryonic Stem Cells (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080211172631.htm)

Eller bara googla på "Induced pluripotent stem cells" - det är ett mycket hett forskningsområde idag, så den dagen kanske kommer tidigare än du anar. Man har redan demonstrerat att det kan utföras utan någon som helst integrering av genetiskt material i cellen.

D Andersson
2009-05-13, 07:36
Will do, tills dess kan du hålla till godo med detta:

Human Skin Cells Reprogrammed Into Embryonic Stem Cells (http://www.sciencedaily.com/releases/2008/02/080211172631.htm)

Eller bara googla på "Induced pluripotent stem cells" - det är ett mycket hett forskningsområde idag, så den dagen kanske kommer tidigare än du anar. Man har redan demonstrerat att det kan utföras utan någon som helst integrering av genetiskt material i cellen.

Man märker att debatten har kommit till vägs ände när det kommer "argument" som dessa, ett dåligt försök till ämnesflykt.
Jag tror du förstår vad jag menar och även att ditt resonemang är helt meningslöst.
Ett människoliv börjar vid befruktningen och slutar när människan dör. Om man i framtiden skapat nya människor av hudflagor av den ursprungliga människan har inte ett dugg med saken att göra.

mini
2009-05-13, 07:43
Det här är en i mina ögon lite obehaglig konsekvens av fri abort, men alternativet, att inskränka på aborträtten är ett större ingrepp/övergrepp varför jag accepterar att det har hänt och kan hända igen.

Nitrometan
2009-05-13, 07:49
Göran Hägglund löser problemet genom att säga att sjukvården inte ska undersöka könet på fostret/barnet.

De nya föreskrifterna från Socialstyrelsen är klara och ute på remiss, berättar Göran Hägglund (KD) för TT.

– Det är inte en uppgift för hälso- och sjukvården att göra undersökningar som enbart syftar till att könsbestämma foster. Det ska användas till sådant som är relaterat till könsbunden sjukdom, säger han.

http://www.dn.se/nyheter/sverige/konsvalda-aborter-ska-begransas-1.864440

Föreskrifterna innebär enligt honom att det klargörs att hälso- och sjukvården inte ska lägga grunden för en utveckling där vuxna väljer kön på sina barn. Men om personalen vet könet på fostret blir den även framöver skyldig att berätta det om föräldrarna frågar.



Så kan man ju också lösa problemet.

MasterChief
2009-05-13, 09:00
Du MÅSTE ju bara vara ett troll.

Regelbundet har jag sett Bärs blivit kallad troll. Lite pinsamt med tanke på att han trots allt ägnat flera år att debattera både skarpsinnigt och engagerat här på kolo. Det kan ju inte komma som en överraskning att Bärs etiska värderingar har en kristen bakgrund. Sett från det perspektivet är hans inställning till abort rimlig. Jag skulle bli förvånad om en kristen var för abort.

Rataxes
2009-05-13, 09:03
Om man i framtiden skapat nya människor av hudflagor av den ursprungliga människan har inte ett dugg med saken att göra.Grejen är inte att man kan "skapa nya människor av hudflagor" (det hade säkert varit möjligt på något vänster redan kort efter att Dolly först klonades), utan att i princip varenda cell i din kropp är ett människoliv waiting to happen lika mycket som en befruktad äggcell. Det enda som skiljer dem åt är de omständigheter de råkar befinna sig i, vilken miljö av genuttrycksreglerande faktorer de utsätts för - ta bort ett embryo från livmoderns hormonella bombardemang så kommer det inte heller att utvecklas till någonting i närheten av ett foster.

Om du vill säga att individen börjar vid befruktningen och att vi därmed (för att vara moraliskt konsekventa) borde förbjuda alla former av prevention från och med dagen-efter-piller, så står det dig fritt. Min poäng är det inte finns någon vetenskapligt korrekt kategorisering av vilka entiteter som är ett mänskligt liv och vad vi ska tilldela individstatus - utan det är helt en värderingsfråga.

Så jag håller egentligen med om att inget av det här har med saken att göra.

Tolkia
2009-05-13, 09:08
Jag skulle bli förvånad om en kristen var för abort.
Det förekommer (här sitter en). Även om jag personligen egentligen ogillar uttrycket "för abort"; jag är för att abort skall vara legalt (eftersom de negativa konsekvenserna av ett förbud i mina ögon är för stora) men det optimala vore förstås om inga behövde utföras/utfördes. Ur kristen synvinkel är Bärs syn mer konsekvent än min.

Rataxes: Men inte ens under maximalt hormonbombardemang i livmodern utvecklas väl en obefruktad äggcell till ett foster?

Rataxes
2009-05-13, 09:24
Rataxes: Men inte ens under maximalt hormonbombardemang i livmodern utvecklas väl en obefruktad äggcell till ett foster?Visst, man kan säga att det finns klar skiljelinje mellan en befruktad och en obefruktad äggcell - men den skiljelinjen existerar inte mellan den befruktade äggcellen och alla de andra cellerna som springer från denna cell i fosterutvecklingen. Ska man hålla på den linjen är nästan alla kroppens celler potentiella individer.

Chaaarles
2009-05-13, 09:45
Att se liv som något värt att skydda är inte förlegat. Det sker över 30000 aborter i Sverige/år och för åldern 19-24 slutar 50% av alla graviditeter i abort. I vissa fall finns det säkert massor av bakomliggande orsaker som väger tungt, men jag tycker ändå siffran är sjukligt hög.

Ungefär 43% av alla aborter sker även av kvinnor över 30. I genomsnitt slutar var fjärde graviditet med abort. Det är extremt få kvinnor som ångrar en abort och det tycker jag talar starkt för att det är viktigt att tillåta abort.

Bärs
2009-05-13, 09:49
Men ge fan i att plocka ur ord sådär!

Han sa faktiskt liv MED egna åsikter. Inte liv med en punkt och så tar du bort det emellan meningen. Argumentera med människan på rätt sätt istället.


Och ge du fan i att skriva en massa skit.

Lelle Pelle skrev "Det är ju inte så att ett foster har ett medvetande, eget liv med egna åsikter". Jag uppfattade kommat som en konjunktion i vanlig ordning. Det är inte mitt fel om man blir missförstådd pga. bristande skrivförmåga.

Tryman
2009-05-13, 09:56
Ungefär 43% av alla aborter sker även av kvinnor över 30. I genomsnitt slutar var fjärde graviditet med abort. Det är extremt få kvinnor som ångrar en abort och det tycker jag talar starkt för att det är viktigt att tillåta abort.

Snacka om att vrida på sin statistik. Hur många kvinnor är mellan 19-24 och hur många är 30+?

Han argumenterar inte om det ska vara tillåtet eller inte med abort utan om att man borde se över varför kvinnor mellan 19-24 använder abort som preventivmedel istället för t.ex gummi eller piller.

Shakemynuts
2009-05-13, 09:59
Och ge du fan i att skriva en massa skit.

Lelle Pelle skrev "Det är ju inte så att ett foster har ett medvetande, eget liv med egna åsikter". Jag uppfattade kommat som en konjunktion i vanlig ordning. Det är inte mitt fel om man blir missförstådd pga. bristande skrivförmåga.

Bristande skrivförmåga? Vad tjötar du om?

Han skrev "ett liv med egna åsikter".

Du tog bort "med egna åsikter" och fick det till att han skrev "ett liv" och sen skrev du "Fel. Det är visst ett liv."

Bärs
2009-05-13, 10:03
Regelbundet har jag sett Bärs blivit kallad troll. Lite pinsamt med tanke på att han trots allt ägnat flera år att debattera både skarpsinnigt och engagerat här på kolo. Det kan ju inte komma som en överraskning att Bärs etiska värderingar har en kristen bakgrund. Sett från det perspektivet är hans inställning till abort rimlig. Jag skulle bli förvånad om en kristen var för abort.

Det kryllar av människor som glatt är med i kyrkan och kallar sig kristna och som är för abort. Samtidigt har jag träffat på uttalade ateister som varit mot abort.

Jag argumenterar faktiskt aldrig utgående från något slags religiöst perspektiv. I denna fråga ser jag enbart till människans bästa. Vi väljer inte att komma till. I konceptionen kommer vi dock till och då har vi detta enda liv. Rättigheten till detta liv måste gälla oavsett i vilket skede av livscykeln vi är. Detta är en helt sekulär, liberal position. Precis som du känner jag en stark olust inför alla de aborter som pågår. Det värsta är att dessa nästan uteslutande sker av "sociala" skäl, dvs. föräldrarna vill helt enkelt inte ha barnet. Jag har ändrat åsikt i denna fråga sedan jag registerade mig på Kolo och anser nu att abort är så pass fel att det inte bör tillåtas. Jag skulle kunna skriva samma sak för att provocera, men jag är helt övertygad om rimligheten i denna åsikt.

Insikten att alla "cellklumpar" som åker i slasken efter några månader skulle vara glada sprattlande bebisar med helt liv framför sig får mig faktiskt att må dåligt. Detta innbär inte att jag med ens har svar på alla gränsfall. Lycligtvis är gränsfallen alltid betydligt färre än de typiska fallen, och det är dem jag vill åt.

LadyG
2009-05-13, 10:03
Piller vet jag oroar många, man kan få stroke eller andra farliga biverkningar av p-piller. Biverkningarna som kan uppstå vid abort talas det inte lika mycket om, därför oroar de säkerligen mindre.

Fast inget av alternativen skyddar mot sjukdomar, så kondom vore ett bättre alternativ.

...frågan är då vart pressen uppstår att inte använda kondom?

Tolkia
2009-05-13, 10:13
Visst, man kan säga att det finns klar skiljelinje mellan en befruktad och en obefruktad äggcell - men den skiljelinjen existerar inte mellan den befruktade äggcellen och alla de andra cellerna som springer från denna cell i fosterutvecklingen. Ska man hålla på den linjen är nästan alla kroppens celler potentiella individer.
Öh, nej? Jag kan ha missat något, men jag har för mig att "nästan alla kroppens celler" inte alls kan befruktas och utvecklas till nya individer. Det trodde jag var det som skilde könscellen (enkel kromosomuppsättning) från andra celler (dubbel kromosomuppsättning).

Bärs
2009-05-13, 10:14
Bristande skrivförmåga? Vad tjötar du om?

Han skrev "ett liv med egna åsikter".

Du tog bort "med egna åsikter" och fick det till att han skrev "ett liv" och sen skrev du "Fel. Det är visst ett liv."

Varför skulle det ens vara relevant att ha egna åsikter? De flesta människor har inte så många egna åsikter. Innebär det att de får dödas?

Nästan alla argument för abort handlar om att de varelser man dödar inte har mänskliga liv. Många ifrågasätter ju t.o.m. att varelserna som dumpas i toan överhuvudtaget har liv. Inte sant? Följaktligen försöker skribenten alltså hävda att man har liv först när man har medvetande och "egna åsikter". Då anmärker jag att skribenten har fel, ty det som människan har i fosterstadiet är inte något annat än just liv. Jag tror också att biologerna är med noterna i denna fråga. Diverse hemmasvarvade filosofier om hudflagor och "egna åsikter" ger jag inte mycket för.

Är det klart nu?

Shakemynuts
2009-05-13, 10:17
Varför skulle det ens vara relevant att ha egna åsikter? De flesta människor har inte så många egna åsikter. Innebär det att de får dödas?

Nästan alla argument för abort handlar om att de varelser man dödar inte har mänskliga liv. Många ifrågasätter ju t.o.m. att varelserna som dumpas i toan överhuvudtaget har liv. Inte sant? Följaktligen försöker skribenten alltså hävda att man har liv först när man har medvetande och "egna åsikter". Då anmärker jag att skribenten har fel, ty det som människan har i fosterstadiet är inte något annat än just liv. Jag tror också att biologerna är med noterna i denna fråga. Diverse hemmasvarvade filosofier om hudflagor och "egna åsikter" ger jag inte mycket för.

Är det klart nu?

Man bör verkligen låta en quote vara orörd. Det var vad jag påpekade. Hans åsikter får stå för honom och jag lägger mig ogärna i det där.

Bärs
2009-05-13, 10:25
Man bör verkligen låta en quote vara orörd. Det var vad jag påpekade. Hans åsikter får stå för honom och jag lägger mig ogärna i det där.

Min uppfattning är att man får citera precis vad vill och svara på det. I detta fall markerade jag att jag strukit element i satsen, samt strök "med egna åsikter" som ett sätt att säga att förekomsten av "egna åsikter" inte avgör graden av liv. Det var ett sätt att argumentera - ett sätt att klargöra en poäng. Det blir sandlådenivå att börja diskutera hur många egna åsikter man skall ha för att få leva.

Rataxes
2009-05-13, 10:26
Öh, nej? Jag kan ha missat något, men jag har för mig att "nästan alla kroppens celler" inte alls kan befruktas och utvecklas till nya individer. Det trodde jag var det som skilde könscellen (enkel kromosomuppsättning) från andra celler (dubbel kromosomuppsättning).
Vad som enligt denna linje särskiljer ett befruktat från ett obefruktat ägg och ger det individstatus är dess förmåga att genomgå embryogenes. Grejen är att nästan alla kroppens celler (just bortsett från könsceller) skulle kunna genomgå embryogenes, givet rätt förutsättningar.

Tryman
2009-05-13, 10:33
...frågan är då vart pressen uppstår att inte använda kondom?

En lösning på det minskar nog både antalet aborter och antalet sjukdomar.

MasterChief
2009-05-13, 10:39
Det kryllar av människor som glatt är med i kyrkan och kallar sig kristna och som är för abort. Samtidigt har jag träffat på uttalade ateister som varit mot abort.

Jag argumenterar faktiskt aldrig utgående från något slags religiöst perspektiv. I denna fråga ser jag enbart till människans bästa. Vi väljer inte att komma till. I konceptionen kommer vi dock till och då har vi detta enda liv. Rättigheten till detta liv måste gälla oavsett i vilket skede av livscykeln vi är. Detta är en helt sekulär, liberal position. Precis som du känner jag en stark olust inför alla de aborter som pågår. Det värsta är att dessa nästan uteslutande sker av "sociala" skäl, dvs. föräldrarna vill helt enkelt inte ha barnet. Jag har ändrat åsikt i denna fråga sedan jag registerade mig på Kolo och anser nu att abort är så pass fel att det inte bör tillåtas. Jag skulle kunna skriva samma sak för att provocera, men jag är helt övertygad om rimligheten i denna åsikt.

Insikten att alla "cellklumpar" som åker i slasken efter några månader skulle vara glada sprattlande bebisar med helt liv framför sig får mig faktiskt att må dåligt. Detta innbär inte att jag med ens har svar på alla gränsfall. Lycligtvis är gränsfallen alltid betydligt färre än de typiska fallen, och det är dem jag vill åt.


Tack för klargörandet. Som du säger behövs det inte ett kristet perspektiv för att komma fram till din ståndpunkt. Det som får mig att inte släppa greppet om abort är kvinnans rätt till sin kropp. Att så länge något lever inuti henne vore det ett rätt stort "övertramp" att rättsligt kräva vad hon får göra och inte göra. Men jag är kluven eftersom det stora flertalet av oönskade graviditeter trots allt sker på grund av någon slags lättja och när aborter börjar bli lika vanliga som fullföljda graviditeter är det fullständigt absurt.

Men en fråga som jag ställde förut och inte fick svar på. Är abort att likställa med mord?

Bärs
2009-05-13, 10:48
Tack för klargörandet. Som du säger behövs det inte ett kristet perspektiv för att komma fram till din ståndpunkt. Det som får mig att inte släppa greppet om abort är kvinnans rätt till sin kropp. Att så länge något lever inuti henne vore det ett rätt stort "övertramp" att rättsligt kräva vad hon får göra och inte göra. Men jag är kluven eftersom det stora flertalet av oönskade graviditeter trots allt sker på grund av någon slags lättja och när aborter börjar bli lika vanliga som fullföljda graviditeter är det fullständigt absurt.

Men en fråga som jag ställde förut och inte fick svar på. Är abort att likställa med mord?


Abort är mord, men ibland kan det vara rätt att mörda. Ibland.

Rataxes
2009-05-13, 10:50
Nästan alla argument för abort handlar om att de varelser man dödar inte har mänskliga liv.Jag menar ju som sagt att man överhuvudtaget inte ska försöka blanda in definitioner om vad som är mänskligt liv och inte i debatten. Om du skattar dig lycklig över att gränsfallen i dagsläget är betydligt färre än de typiska fallen, så vänta bara vilket träsk vi kommer behöva vada igenom när biotekniken har gått framåt ett par årtionden.

Bärs
2009-05-13, 11:01
Jag menar ju som sagt att man överhuvudtaget inte ska försöka blanda in definitioner om vad som är mänskligt liv och inte i debatten.


Jag vet att du menar det, och jag menar att det är ett absurt och verklighetsfrämmande resonemang utan egentligt värde. Hårda ord, men jag tycker så.

Vad framtiden beträffar så får vi ta itu med den när den inträffar. Just nu vill jag komma åt alla tusentals onödiga aborter som utförs av bekvämlighetsskäl varje år.

D Andersson
2009-05-13, 11:28
Grejen är inte att man kan "skapa nya människor av hudflagor" (det hade säkert varit möjligt på något vänster redan kort efter att Dolly först klonades), utan att i princip varenda cell i din kropp är ett människoliv waiting to happen lika mycket som en befruktad äggcell. Det enda som skiljer dem åt är de omständigheter de råkar befinna sig i, vilken miljö av genuttrycksreglerande faktorer de utsätts för - ta bort ett embryo från livmoderns hormonella bombardemang så kommer det inte heller att utvecklas till någonting i närheten av ett foster.

Ännu mer totalt nonsens, ser att fler har fått upp ögonen för att det faktiskt är det enda du kommer med och jag tycker det räcker så.




Om du vill säga att individen börjar vid befruktningen och att vi därmed (för att vara moraliskt konsekventa) borde förbjuda alla former av prevention från och med dagen-efter-piller, så står det dig fritt.

Du försöker återigen blanda bort korten, denna gång genom att få mitt resonemang till moraliskt inkonsekvent. Att ta ett liv är alltid att ta ett liv, ibland är det rätt och ibland är det fel.

D Andersson
2009-05-13, 11:39
Vad som enligt denna linje särskiljer ett befruktat från ett obefruktat ägg och ger det individstatus är dess förmåga att genomgå embryogenes. Grejen är att nästan alla kroppens celler (just bortsett från könsceller) skulle kunna genomgå embryogenes, givet rätt förutsättningar.

För att som omväxling använda andra ord för att ditt resonemang är meningslöst är det ljusårs avstånd mellan att åstadkomma det du pratar om, och vad som krävs för att det naturligt befruktade ägget ska utvecklas till en människa på naturlig väg.

Rataxes
2009-05-13, 12:21
Det är intressant att du nu vid två separata tillfällen först har sagt att det jag skriver är nonsens, för att i nästa inlägg säga att det är meningslöst. Men det är lugnt, jag räknar inte med att frågans komplexitet ska sjunka in i ett svep. ;)

Att ta ett liv är alltid att ta ett liv, ibland är det rätt och ibland är det fel.
För egen del skulle jag tycka att det vore djupt omoraliskt att abortera ett foster bara för att de tillkommit mot moderns vilja, om de verkligen hade samma individstatus som alla vi andra.

D Andersson
2009-05-13, 12:52
Det är intressant att du nu vid två separata tillfällen först har sagt att det jag skriver är nonsens, för att i nästa inlägg säga att det är meningslöst.

Men det är både meningslöst och nonsens. Du vill, genom att använda uttryck som: "givet rätt förutsättningar", förmågan att genomgå embryogenes, genuttrycksreglerande faktorer, omständigheter celler råkar befinna sig i, få det till att det är en betydelselös detalj att och hur ett mänskligt liv uppstår och att det kan hända med i det närmaste vilka celler som helst. Det du håller på med är trams.

Bullen!
2009-05-13, 17:35
finns det något som heter fel kön?

Dan S
2009-05-13, 22:21
Jag tycker man ska få göra precis som man vill, precis på samma sätt som folk får tro på gud även hur korkat jag än anser att det är. Givetvis ska abort få finnas, oavsett anledning.

Bärs
2009-05-14, 08:18
Jag tycker man ska få göra precis som man vill.

Men vad vill fostret? Det vill uppenbarligen leva, för det lever innan det avlivas.

Nitrometan
2009-05-14, 08:23
Men vad vill fostret? Det vill uppenbarligen leva.
Hur vet du det?

Har du frågat?

Bärs
2009-05-14, 08:43
Hur vet du det?

Därför att det lever, som jag skrev.

Nitrometan
2009-05-14, 08:51
Därför att det lever, som jag skrev.
Tja, är det enda kriteriet?

Nåt som lever vill leva?

Nåt som simmar vill simma, nåt som springer vill springa...

MasterChief
2009-05-14, 08:53
Tja, är det enda kriteriet?

Nåt som lever vill leva?

Nåt som simmar vill simma, nåt som springer vill springa...

Sätter du likhetstecken mellan människa och djur?

Nitrometan
2009-05-14, 08:55
Sätter du likhetstecken mellan människa och djur?
Nej.

Sätter du likhetstecken mellan befruktad äggcell och nyfött barn?



Var nämnde jag ett djur?

MasterChief
2009-05-14, 09:01
Nej.

Sätter du likhetstecken mellan befruktad äggcell och nyfött barn?



Var nämnde jag ett djur?

Du utryckte dig så oklart så därför frågade jag. Det var inte en retorisk fråga.

Nitrometan
2009-05-14, 09:07
Du utryckte dig så oklart så därför frågade jag. Det var inte en retorisk fråga.
Jag svarade.


Å andra sidan skulle man kunna argumentera "liv som liv" och "ska allt som lever få leva då eftersom det vill leva?".

sweetkarolina
2009-05-14, 09:19
Nåt som lever vill leva?


Alla som lever vill inte leva.

Att hävda att ett foster vill leva är ungefär lika absurdt som att hävda att ett foster har självmordstankar och hellre vill dö.
Men hela "när inträffar medvetandet"-diskussionen har väl dragits redan.

Kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp och rätt till abort. Om man tar bort rätten till abort ändrar det troligen inte att många foster ändå kommer att bli aborterade, däremot kommer formerna det sker under ändras. Hur många kvinnor tror ni dör pga "bakgrändsaborter" i de länder som abort är förbjudet.
Eftersom man har rätt att abortera, så har man också rätt att göra det av vilka skäl man vill eller för den delen utan skäl alls.
Ska man ha rätt att veta kön på sitt foster? Ska man ha rätt att veta nånting alls om sitt foster?


Förresten så borde väl kön klassas som genetisk defekt...

Nitrometan
2009-05-14, 09:40
Ska man ha rätt att veta kön på sitt foster?
Göran Hägglund säger "Nej!" - du ska inte få efterforska könet på ditt ofödda barn.

Bara om du misstänker nån ärftlig sjukdom som bara (eller till övervägande delen) drabbar det ena könet och därför behöver/vill undersöka det.

Grahn
2009-05-14, 09:43
Min uppfattning var att han itne förbjuder någon att ta reda på barnets/fostrets kön utan bara att test som enbart går ut på att ta reda på detta inte skall utföras som rutin.

Om man är intresserad kan man troligtvis betala för ett test på privat klinik och få reda på kön.

Eller så fattuppmissade jag ngt.

Nitrometan
2009-05-14, 09:48
Min uppfattning var att han itne förbjuder någon att ta reda på barnets/fostrets kön utan bara att test som enbart går ut på att ta reda på detta inte skall utföras som rutin.
Jag är inte säker. Men jag hörde honom intervjuas på radion och då sa han att man inte skulle få undersöka "enbart kön", utan bara fick göra det om man misstänkte en könsbunden sjukdom.

MasterChief
2009-05-14, 09:53
Frågan man måste ta ställning till är: När är livet i moderns livmoder en människa (med de rättigheter som följer). Är det när celldelningen startat? När fostret är livsdugligt? När födseln ägt rum?

En framstående civilsation bygger på att vi godkänner människans negativa rättigheter. Rätten till sitt liv är och skall vara oinskränkt. Vissa människor förlorar denna rättighet när de brukar våld mot andra människor och därmed visar med tydlighet att de inte accepterar negativa rättigheter. Den typen av irrationalitet kan man endast möta med våld (straff av olika typer).

De flesta i Sverige anser att abort är ok så länge fostret inte är livsdugligt. Tar vi bort mamman från ekvationen så kan inte livet fortsätta. Fostret kan endast överleva i livmodern. Vad händer när neonatalmedicinen blivit så avancerad att till och med ett embryo skulle kunna leva vidare genom rätt vård? Föräldrar har en moralisk skyldighet att ta hand om sina barn. För ett nyfött barn räcker det med ett par dagars misskötsel från mamman för att barnet far illa, till och med dör. Något som skulle leda till hårdast tänkbara straff. Samma rättsetiska resonemang borde väl då appliceras på ett foster? Om mamman föder sitt foster genom moderkakan eller via tutten är väl snarlikt?

Även om mamman har rätt att förfoga över sin kropp och att fostret är en "inkräktare" måste man komma till insikt när moderns moraliska skyldighet inträder att ta hand om sitt foster/barn.

Grahn
2009-05-14, 10:17
Fast om vi teoriserar fritt om hur det kan tänkas bli i framtiden så kanske aborter blir onödiga då man kan ta ut fostret och låta det växa färdigt utanför mamman och sedan adopteras av någon behövande.

Det vore ju iaf enligt mig en idealisk lösning på både problemet att mamman har rättigheter till sin kropp och barnets rätt till liv.

Bärs
2009-05-14, 10:27
Kvinnan har rätt att bestämma över sin egen kropp.

Absolut, men inte över en annan individs kropp - i detta fall fostets.

Kvinnan kan välja att sära på benen. När hon gör det väljer hon också de eventuella konsekvenserna. Konsekvensen kan vara att fungera som värd för en annan individ, och då måste hon finna sig i det.

Dr. Phil:

When you choose behaviour, you choose the consequences.

Dina ordlekar med ordet vilja är också onödiga. Märkligt att alla abortförespråkare förr eller senare tyr sig till ordbajsande för att hitta argument för sin sak.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-14, 10:29
Sätter du likhetstecken mellan människa och djur?

Är det något fel med det?

Huffo the A-LagaRe
2009-05-14, 10:33
Det är inte mitt fel om man blir missförstådd pga. bristande skrivförmåga.

Det är ditt fel. Ifall jag översätter en Vedahymn fel på grund av att författaren t.x har använt genitiv istället för dativ vid en konstruktion som borde kräva dativ är det min, såsom tolkares, uppgift att lista ut det.

MasterChief
2009-05-14, 11:55
Är det något fel med det?

Ja

Bärs
2009-05-14, 14:21
Det är ditt fel. Ifall jag översätter en Vedahymn fel på grund av att författaren t.x har använt genitiv istället för dativ vid en konstruktion som borde kräva dativ är det min, såsom tolkares, uppgift att lista ut det.

Varför det?

sweetkarolina
2009-05-14, 18:28
Dina ordlekar med ordet vilja är också onödiga. Märkligt att alla abortförespråkare förr eller senare tyr sig till ordbajsande för att hitta argument för sin sak.


Det var du som skrev att fostret ville leva, vilket jag tycker låter absurt. Jag tror inte att ett foster har en vilja. Oavsett vilket lär det vara tämligen omöjligt att ta reda på.

Du menar att kvinnan får ta konsekvenserna för att sära på benen. Jag menar att samhället får ta konsekvenserna vid ett abortförbud. Och jag anser att de samhälleliga konsekvenserna är värre än konsekvensen att foster lagligen får aborteras. Fast då tror jag ju att ett stort antal foster skulle aborteras oavsett om det är lagligt eller inte. Att det är lagligt gör bara den skillnaden att kvinnan har bättre chans att få en så pass säkert utförd abort som möjligt samt att hon inte riskerar bestraffning efteråt.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-14, 21:28
Varför det?

Därför att författaren alltid har rätt, det är okunskap och att vara dåligt insatt som leder till missförstånd.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-14, 21:29
Ja

Varför då? Min hund är mer värd för mig än tusen oskyldiga små barn som jag inte känner.

MasterChief
2009-05-14, 21:59
Varför då? Min hund är mer värd för mig än tusen oskyldiga små barn som jag inte känner.

Återkom när ditt hundkräk är lika mycket värd som dina egna barn. Då kan du komma dragandes med likhetstecken. Eller att du vill ge hundar samma rättigheter som människor. Då kan du också komma dragandes med likhetstecken.

Bärs
2009-05-15, 07:45
Det var du som skrev att fostret ville leva, vilket jag tycker låter absurt. Jag tror inte att ett foster har en vilja. Oavsett vilket lär det vara tämligen omöjligt att ta reda på.

Du menar att kvinnan får ta konsekvenserna för att sära på benen. Jag menar att samhället får ta konsekvenserna vid ett abortförbud. Och jag anser att de samhälleliga konsekvenserna är värre än konsekvensen att foster lagligen får aborteras. Fast då tror jag ju att ett stort antal foster skulle aborteras oavsett om det är lagligt eller inte. Att det är lagligt gör bara den skillnaden att kvinnan har bättre chans att få en så pass säkert utförd abort som möjligt samt att hon inte riskerar bestraffning efteråt.

Konsekvenserna av ett abortförbud är i princip i åtskilliga tusentals nya svenska bebisar per år, en förbättrad samhällsmoral eftersom livet skyddas ända från början, en förbättrad känsla för att man måste ta ansvar för vad man gör i sängen, vilket i sin tur leder till en förbättrad sexualmoral för den enskilde individen (dvs. färre oönskade barn, färre könssjukdomar, mindre promiskuitet etc.)

Ordet vilja kan ha rätt många olika betydelser. Man kan gott säga att en organism vill/strävar efter att leva om den fungerar på ett sådant sätt att livet fortsätter i organismen. Om du talar om att vilja något utgående från ett medvetet resonerande är det rättvisast att vänta tills organismen kan välja själv innan vi bestämmer om dess ev. avlivning. I detta fall kanske vi måste vänta 18 år tills organismen heter Pelle Svensson och är en glad och frisk yngling med aptit på livet.

Bärs
2009-05-15, 07:49
Därför att författaren alltid har rätt, det är okunskap och att vara dåligt insatt som leder till missförstånd.

Författaren kan säkert på något plan sägas ha rätt vad innehållet beträffar. Däremot är det nog författarens ansvar att använda mediet som förmedlar innehållet på rätt sätt, i alla fall om författaren önskar bli förstådd. Framför allt vinner författaren inget på att anse sig ha rätt om ingen förstår honom. Det är resultatet som räknas i detta fall.

Nitrometan
2009-05-15, 07:54
Konsekvenserna av ett abortförbud är i princip i åtskilliga tusentals nya svenska bebisar per år, en förbättrad samhällsmoral eftersom livet skyddas ända från början, en förbättrad känsla för att man måste ta ansvar för vad man gör i sängen, vilket i sin tur leder till en förbättrad sexualmoral för den enskilde individen (dvs. färre oönskade barn, färre könssjukdomar, mindre promiskuitet etc.)
Tror du på det själv?

Fungerar det så i de länder som har abortförbud?

Irland och Polen t.ex.?



Har du hört talas om illegala aborter och deras följder?

Bärs
2009-05-15, 09:15
Tror du på det själv?

Fungerar det så i de länder som har abortförbud?

Irland och Polen t.ex.?



Har du hört talas om illegala aborter och deras följder?

Många frågor här. Svaret på dem får bli ja.

Nitrometan
2009-05-15, 09:20
Många frågor här. Svaret på dem får bli ja.

OK. Då vet jag.


Fyra frågor på en gång var för mycket för Bärs.

sweetkarolina
2009-05-15, 09:23
Konsekvenserna av ett abortförbud är i princip i åtskilliga tusentals nya svenska bebisar per år, en förbättrad samhällsmoral eftersom livet skyddas ända från början, en förbättrad känsla för att man måste ta ansvar för vad man gör i sängen, vilket i sin tur leder till en förbättrad sexualmoral för den enskilde individen (dvs. färre oönskade barn, färre könssjukdomar, mindre promiskuitet etc.)

Ordet vilja kan ha rätt många olika betydelser.

Det är din tolkning/förhoppning av konsekvenserna. Jag ser mer på konsekvenser i form av illegala aborter.
Det är mycket av ditt resonemang som är grundat på "förbättrad moral." För att man ska anse att moralen kan bli förbättrad måste man väl då anse att moralen idag är dålig? Jag anser varken att abort eller promiskuitet är något moralisk förkastligt, således ser jag ingen vinst i att "förbättra" den.
Färre könsjukdomar skulle ju vara en trevlig konsekvens, men hur i hela friden du kan få fram att ett abortförbud skulle leda till färre oönskade barn förstår jag inte. Färre oönskade foster möjligen under förutsättning att folk faktiskt fungerar som du hoppas och tar det där extra ansvaret i sängen. (Och om det där med färre könsjukdomar ska slå in måste de ju vara avhållsamhet/kondom som gäller.)

Det skulle vara intressant att veta om det faktiskt är färre könssjukdomar, mindre promiskuitet o dyl i de länder som har abortförbud. Om inte så tycker jag ditt resonemang är lite väl utopiskt. Rent personligt så tror jag inte jag skulle ligga runt mindre om det blev abortförbud i Sverige. :)

Bra vi redde ut "vilje-biten." Jag menade medveten vilja.

Nitrometan
2009-05-15, 09:26
(Och om det där med färre könsjukdomar ska slå in måste de ju vara avhållsamhet/kondom som gäller.)
Hög moral = avhållsamhet.

Kondomer gör att samlaget inte kan leda till graviditet och är därmed av ondo. Livet är heligt och man får inte förhindra att det kan uppstå.

Åtminstone finns det vissa som tycker så.

Nitrometan
2009-05-15, 09:28
Konsekvenserna av ett abortförbud är i princip i åtskilliga tusentals nya svenska bebisar per år,

...

(dvs. färre oönskade barn, färre könssjukdomar, mindre promiskuitet etc.)


Hur får du ihop fler barn med färre barn och färre könssjukdomar?

Bärs
2009-05-15, 09:30
OK. Då vet jag.


Fyra frågor på en gång var för mycket för Bärs.

Att jämföra länders lagstiftning och dra vettiga och objektiva slutsatser är ett jobb för experter. Sverige och Polen är ganska olika varandra på många sätt. Man måste ta i beaktande ekonomin, dvs. pengar för preventivmedel, kunskapen, dvs. kunskapen om sex och preventivmedel, attityder och traditioner i samhället, dvs. samhällets traditionaliet kontra modernitet etc. Min åsikt är att Sverige är så rikt och upplyst att ingen skall vara tvungen att genomgå en abort av ekonomiska eller sociala skäl. Tycker man att man helt enkelt inte vill ha ungen man själv frivilligt skapat, och därför går till läkaren, kan det gott och väl vara kriminellt i Sverige idag.

sweetkarolina
2009-05-15, 09:34
Hög moral = avhållsamhet.

Kondomer gör att samlaget inte kan leda till graviditet och är därmed av ondo. Livet är heligt och man får inte förhindra att det kan uppstå.

Åtminstone finns det vissa som tycker så.


Puh, tur man har gått ur kyrkan annars skulle man ju vara värsta hycklaren.

Bärs
2009-05-15, 09:40
Det är din tolkning/förhoppning av konsekvenserna. Jag ser mer på konsekvenser i form av illegala aborter.
Det är mycket av ditt resonemang som är grundat på "förbättrad moral." För att man ska anse att moralen kan bli förbättrad måste man väl då anse att moralen idag är dålig? Jag anser varken att abort eller promiskuitet är något moralisk förkastligt, således ser jag ingen vinst i att "förbättra" den.
Färre könsjukdomar skulle ju vara en trevlig konsekvens, men hur i hela friden du kan få fram att ett abortförbud skulle leda till färre oönskade barn förstår jag inte. Färre oönskade foster möjligen under förutsättning att folk faktiskt fungerar som du hoppas och tar det där extra ansvaret i sängen. (Och om det där med färre könsjukdomar ska slå in måste de ju vara avhållsamhet/kondom som gäller.)

Det skulle vara intressant att veta om det faktiskt är färre könssjukdomar, mindre promiskuitet o dyl i de länder som har abortförbud. Om inte så tycker jag ditt resonemang är lite väl utopiskt. Rent personligt så tror jag inte jag skulle ligga runt mindre om det blev abortförbud i Sverige. :)

Bra vi redde ut "vilje-biten." Jag menade medveten vilja.


Om möjligheten att abortera inte fanns skulle folk förstås vara noggrannare med preventiva åtgärder.

Sedan är det viktigt att poängtera, för att undvika missförstånd, att mitt resonemang är grundat på moral hurvida vi - oavsett livsskede - kan döda människor eller inte. Alla eventuella konsekvenser för samhället är intressanta i sig, men inte avgörande för ställningstagandet att abort är fel.

Nitrometan
2009-05-15, 09:46
Att jämföra länders lagstiftning och dra vettiga och objektiva slutsatser är ett jobb för experter.
Det kan jag hålla med om.

Sverige och Polen är ganska olika varandra på många sätt.
Visst är de det.

Tidigare, när Polen var kommunististstyrt var aborter lagliga. Då hände det att svenska kvinnor åkte till Polen för att utföra aborter.

Nu, när Polen inte längre ingår i "det kommunistiska östblocket" (efter murens fall eller vad man nu vill säga) är aborter olagliga. Det förekommer att kvinnor från Polen åker till Sverige för att utföra aborter.

I övrigt har jag inte tillräcklig koll för att göra några jämförelser.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-15, 18:03
Återkom när ditt hundkräk är lika mycket värd som dina egna barn. Då kan du komma dragandes med likhetstecken. Eller att du vill ge hundar samma rättigheter som människor. Då kan du också komma dragandes med likhetstecken.

Kalla inte min hund för ett kräk.
Jag har inga barn än så vi får se.
Djur borde ha samma rättigheter som människor, varför i helvete skall man vara en andra klassens varelse bara för att man inte föddes som människa? Det är fan rasism och folkmord på hög nivå det vi håller på med nu gällande djur.

MasterChief
2009-05-15, 18:12
Kalla inte min hund för ett kräk.
Jag har inga barn än så vi får se.
Djur borde ha samma rättigheter som människor, varför i helvete skall man vara en andra klassens varelse bara för att man inte föddes som människa? Det är fan rasism och folkmord på hög nivå det vi håller på med nu gällande djur.

Att det finns människor som tycker så här är på gränsen till ofattbart.

Erik__
2009-05-15, 18:28
Jag tycker att abort ska vara fritt, men att det är vidrigt att göra abort pga. barnets kön så det tycker jag fan inte att folk ska få veta, enbart därför.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-16, 23:00
Att det finns människor som tycker så här är på gränsen till ofattbart.

Motivera varför djur är mindre värda än människor!

Tolkia
2009-05-16, 23:04
Motivera varför djur är mindre värda än människor!
Jag respekterar ditt engagemang, men jag tror inte att du är riktigt ärlig.

Huffo the A-LagaRe
2009-05-16, 23:10
Jag respekterar ditt engagemang, men jag tror inte att du är riktigt ärlig.

Vad är så konstigt, det enda jag säger är att vi människor inte är mer värda än djur, jag säger inte att vi människor är onda eller underlägsna djuren eller något annat konstigt.