Visa fullständig version : "Det enda som fungerar är medelhavskosten"
http://www.newsmill.se/artikel/2009/04/24/det-enda-som-fungerar-ar-medelhavskosten
Frågan om sockrets farlighet har alltid varit omdebatterad. Helt nyligen publicerades ett helt tidskriftssupplement som bara visade att riskerna för sockrets farlighet är överdrivna. Sockerindustrin liksom livsmedelsindustrin i stort har ju ofta hävdat att ett sockerintag på upp till 25% inte behöver vara farligt, medan många andra experter menar att gränsen bör ligga vid 10 E%. I det nyligen publicerade supplementet framgår att man egentligen inte kan bedöma sockrets farlighet överhuvudtaget, att högt GI-värde inte är någon riskfaktor, att socker i flytande form (de läskedrycker som ansetts farliga) är farliga inte kan beläggas. Alltihopa verkar vetenskapligt relativt övertygande tills man identifierar avsändaren som har stått för att finansiera hela symposiet varpå supplementet bygger: den europeiska sockerindustrin.
Snyggt, Stephan Rössner!
Dålig forskning är dålig forskning.
Bekymret är att många forskare, experter, självutnämnda sådana och allmänheten blandar ihop de olika begreppen och inte kan skilja på koster för viktnedgång, koster för viktstabilitet och koster som på lång sikt gynnar kroppen med hög halt av antioxidanter och lagom mängd av fett som kan skada blodkärlen eller ge tumörutveckling. Femtio procent av svenskarna kommer att dö i hjärt-kärlsjukdomar och 20% i cancer.
Gillar detta avsnitt i artikeln. Borde betonas hårdare tycker jag.
En rätt vettig artikel, om det inte vore för:
"Den danska skattetanken är det inget fel i"
Jo, det är det.
Jag ser inte hur fett i kosten kan skada blodkärlen eller ge tumörutveckling. Det första kopplingen kan man kanske göra om man kisar och har huvudet på sned och ignorerar LDL-storlekar. Men tumörutveckling, på fett.. Orly?
Utanför den här tråden, men ändå relaterad vad gäller viktminskning. På tal om Debatt i SVT om fetma som var nyligen, tycker jag att nutritionisten & idrottsmedicinstudenten Robert Rönngren uttryckte sig väldigt bra:
Olof Skipper sitter och påstår idiotiska saker som att feta människor tänker långsammare och så vidare. Påståenden som att feta lider av någon slags karaktärsbrist eller att de är korkade är ganska vanliga, tyvärr. Fetma är ett fysiologisk fenomen, inte ett psykologiskt. Fettinlagring är hormonellt styrt. Feta har inte sämre karaktär än smala.
http://blogg.passagen.se/robert_ronngren/entry/debatt_i_svt_om_fetma
Det är något Rössner inte verkar ha insett. Eller snarare väljer att förkasta, då han ägnar sig åt "hälsoinriktad beteendeforskning". Så, nu fick jag lite Rössner-bashing in i tråden också.
Han hävdar ideligen att de bara är att äta mindre och motionera mer. Klarar du inte det är det något fel på dig.
Vilket helt ignorerar det faktum att många kan äta sig mätta, aldrig motionera och vara pinnsmala.
När påstår Rössner det?
Det skulle jag också gärna vilja veta. Helst belagt med citat.
Du har kommenterat det faktum att Rössner jobbar bl.a. med beteende tidigare, på ett sätt liknande det ovan, som får mig att misstänka att du har ganska dålig koll på vad beteendeforskning är. Du låter ungefär som folk som bashar terapi med förevändningen att det ju bara är att sitta och försöka lägga över sin egen skuld på någon annan (vilket seriös terapi alltså inte handlar om). Seriös beteendeforskning handlar inte om att utröna vem som har dålig karaktär och vem som har bättre (definera gärna "dålig karaktär", ja, definiera "karaktär" överhuvudtaget). Naturvetarens/teknologens fördomar i sin prydno, skulle jag säga.
Edit (efter ditt senaste inlägg): Jag har aldrig hört Rössner uttrycka sig som du påstår att han gör. Han brukar, enligt min erfarenhet, vara bra på att framhålla att det inte alls är så "bara" att "bara röra sig mer" om man väger som en mindre lastbil, och har när jag hört honom uttryckt sig med respekt när han talar om sin patienter. Däremot använder han ord som "fet" och "fetma", vilket jag vet sticker i ögonen på vissa, som tycker att det låter "fult". Men den värderingen ligger ju i åhörarens öra. Jag har vidare aldrig hört honom säga att man måste vara pinnsmal för att vara normal och "duga".
Du har kommenterat det faktum att Rössner jobbar bl.a. med beteende tidigare, på ett sätt liknande det ovan, som får mig att misstänka att du har ganska dålig koll på vad beteendeforskning är. Du låter ungefär som folk som bashar terapi med förevändningen att det ju bara är att sitta och försöka lägga över sin egen skuld på någon annan (vilket seriös terapi alltså inte handlar om).
Terapi mot övervikt är ofta lika användbart som att skriva ut SSRI, blodtryckssänkande & statiner istället för Levaxin/Lio/AT. Lik förbannat är det vad som händer.
Det finns de överviktiga som har en faktisk metabol avvikelse, där det helt enkelt inte hjälper med "livsstilsförändringar". Vad gör man då?
Eddie Vedder
2009-04-24, 19:04
Mikael varför vänder du alltid Rössners beteendevetenskapliga inriktning till hans nackdel? Jag har full förståelse för om du mistycker med hans åsikter och inte tror på hans teorier men att som LCHF-are klaga på en person utifrån att du inte tycker kompetensen till 100% motsvarar det han uttalar sig om är ju att kasta hela Kilimanjaro i ett glashus.
De flesta av dina idoler har ju ingen som helst utiblidning inom kost och näringslära de heller, det är ju allt från jurister till miljöforskare o.s.v. Jag påstår inte att de inte vet vad de talar om men du skjuter ju dig själv i foten att resonera på det där sättet.
Terapi mot övervikt är ofta lika användbart som att skriva ut SSRI, blodtryckssänkande & statiner istället för Levaxin/Lio/AT. Lik förbannat är det vad som händer.
Det finns de överviktiga som har en faktisk metabol avvikelse, där det helt enkelt inte hjälper med "livsstilsförändringar". Vad gör man då?
Jag måste ställa frågan Gör det faktum att det finns överviktiga som har metabola avvikelser/sjukdomstillstånd (inte så vanligt, om vi inte skall räkna sjukdomstillstånd orsakade av övervikten) att alla skall behandlas som om de hade det? Du gör ju själv precis det felslut som du beskyller mig för att göra - antar att alla är likadana. Jag har redan tidigare sagt vad jag tycker om ditt sätt att vilja medicinera alla med Levaxin - på vilket sätt är det bättre än att vilja medicinera alla med statiner (du kan f.ö. skippa statintjafset, då jag är uttalat tveksam till övermedicinering och inte har lust att göra mig till läkemedelsindustrins advokat)? Det är garanterat inte så att alla överviktiga har hypotyreos.
Jag har även tidigare frågat vad det är som stöter dig så med antagandet att övervikt faktiskt kan ha felaktigt ätbeteende av psykologiska orsaker att du tar det som en personlig förolämpning att det alls kommer på tal? Är det "fult" att ha ett dysfunktionellt ätbeteende? Varför? Skall personer som har det inte kunna få hjälp? För - överrraskning, överraskning - Levaxin botar inte det. Det gör inte nödvändigtvis SSRI heller, och jag anser inte att det skall skrivas ut i tron att det skall åtgärda övervikt, men jag tror heller inte att det görs i tillnärmelsevis sådan utsträckning som du låter påskina. Har du några bra indikationer på att så sker förutom enstaka partsinlagor?
F.ö. väntar jag fortfarande på att du skall tala om när Rössner säger att feta har dålig karaktär och att det är något fel på en om man inte är pinnsmal. Och jag hävdar fortfarande att du talar utifrån fördomar och inte utifrån kunskap.
När jag skulle svara på det här inser jag att det inte bara är Stephans attityd som brister, utan även ungefär allting annat.
Jag har aldrig hört Rössner uttrycka sig som du påstår att han gör. Han brukar, enligt min erfarenhet, vara bra på att framhålla att det inte alls är så "bara" att "bara röra sig mer" om man väger som en mindre lastbil, och har när jag hört honom uttryckt sig med respekt när han talar om sin patienter. Däremot använder han ord som "fet" och "fetma", vilket jag vet sticker i ögonen på vissa, som tycker att det låter "fult". Men den värderingen ligger ju i åhörarens öra. Jag har vidare aldrig hört honom säga att man måste vara pinnsmal för att vara normal och "duga".
Vad säger resultatet om den aktuella kostdebatten?
– Att man kan lägga ner debatten. Den visar klart att det inte är någon poäng att debattera eftersom vad det handlar om är att äta mindre och röra sig mer. Det är ingen chockerande nyhet, det har vi hävdat hela tiden, problemet är bara att feta människor inte tycker om att göra det. Det är lätt att säga, samtidigt lite oschyst eftersom många inte klarar av det på grund av sjukdom eller för att det känns obekvämt eller något annat.
Fin helgardering. "Ja, det är synd om dem, men å andra sidan har de för dålig karaktär så de får faktiskt skylla sig själva."
Lägga ned debatten? Ja, det är väl klart. Sitter man med som expertråd i Novo vill man väl inte att folk skall äta mindre kolhydrater...
Sedan har vi andra bevingade citat som visar att verkar ha lite dålig koll på det där med mättnad och hunger.
– Man blir fet av fett – inget annat, understryker Stephan Rössner. Man blir inte fet utan kalorier.
Men läskigast är nog den här.
Vi vet att kirurgi i dag är den enda egentligen effektiva behandlingsformen för fetma med en dokumenterad effekt på mortalitet och morbiditet för många, om än inte alla, ändpunkter i det metabola dramat. Vi tvingas emellertid också inse att endast en bråkdel av alla dem, som de facto skulle ha glädje av ett operativt ingrepp, någonsin kommer upp på operationsbordet.
Man vet idag att väldigt många går upp i vikt igen och får stora problem med näringsupptag. Stympade för livet.
Så, nej. Jag har inte mycket till övers för Stephan.
1: http://www.dagensmedicin.se/nyheter/2009/02/26/mangden-mat-avgorande-for-/index.xml
2: http://www.mediahuset.se/blodtrycket/bt301/övervikt_och_kardiovaskulära_sju.htm
3: http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=10700
Terapi mot övervikt är ofta lika användbart som att skriva ut SSRI, blodtryckssänkande & statiner istället för Levaxin/Lio/AT. Lik förbannat är det vad som händer.
Det finns de överviktiga som har en faktisk metabol avvikelse, där det helt enkelt inte hjälper med "livsstilsförändringar". Vad gör man då?
Om de medicinerna är lika bra som terapi så är väl allt väl? Dvs det är i så fall alla fungerande delmetoder för att initiera och bibehålla en viktminskning. Nu säger jag iofs inte att de är lika effektiva som terapi utan det är något som du påstår och jag antar att du har bra belägg för det. Om du inte har belägg för hur väl det funkar så kanske du återigen ska fundera på vad du skriver och hur du gör det. Iofs har jag ingen större förhoppningar om att du lär dig en vetenskaplig metod men det kan ju vara skönt att slippa se massa påhittade saker slängas upp med så stor frekvens så att du i alla fall tänker igenom det du skriver en gång extra är ju inte allt för mycket begärt.
Jag tvivlar inte heller en sekund på att Rössner i alla fall har en grundläggande kännedom om det procentuellt låga antalet som har någon variation som gör att de har svårare att gå ner i vikt.
Mikael varför vänder du alltid Rössners beteendevetenskapliga inriktning till hans nackdel? Jag har full förståelse för om du mistycker med hans åsikter och inte tror på hans teorier men att som LCHF-are klaga på en person utifrån att du inte tycker kompetensen till 100% motsvarar det han uttalar sig om är ju att kasta hela Kilimanjaro i ett glashus.
Ja, det är sant. Det är min allmänna irritation över Stephan Rössner, och inte lika mycket att han är beteendevetare. Jag valde fel mål att skjuta mot.
De flesta av dina idoler har ju ingen som helst utiblidning inom kost och näringslära de heller, det är ju allt från jurister till miljöforskare o.s.v. Jag påstår inte att de inte vet vad de talar om men du skjuter ju dig själv i foten att resonera på det där sättet.
Jurister? Sen när blev Lars-Erik Litsfeldt min idol?
Jag ser snarare upp till såna som Fredrik Nyström, Karl-E Arfors, Mark (Mark's Daily Apple), Gary Taubes m.fl. Såna som har belägg för vad de påstår och inte hävdar saker som är helt uppåt väggarna. (se ovanstående kommentar till Tolkia)
Om de medicinerna är lika bra som terapi så är väl allt väl? Dvs det är i så fall alla fungerande delmetoder för att initiera och bibehålla en viktminskning. Nu säger jag iofs inte att de är lika effektiva som terapi utan det är något som du påstår och jag antar att du har bra belägg för det. Om du inte har belägg för hur väl det funkar så kanske du återigen ska fundera på vad du skriver och hur du gör det. Iofs har jag ingen större förhoppningar om att du lär dig en vetenskaplig metod men det kan ju vara skönt att slippa se massa påhittade saker slängas upp med så stor frekvens så att du i alla fall tänker igenom det du skriver en gång extra är ju inte allt för mycket begärt.
Nu syftade jag på att man ofta går på symptomen snarare än orsaken, och mitt specifika exempel handlade om hypotyreos.
I det här fallet är symptomet fetma, men orsaken är inte enbart att de äter för mycket. Frågan är varför. Särskilt när precis samma människor inte längre äter för mycket, när de ändrar kosthållning till något annat än "femhundra gram fruktågrönt om dan, mycket fiber, lite fett"-ramsan.
Det där om vetenskapliga metoder vet jag inte riktigt vart du vill komma med.
1. Menar du att det han säger är osant? Tror du att majoriteten av alla feta (notera att vi pratar om FETA och inte om random person med tre kg för mycket på rumpan) upplever det som en njutning att röra sig och gör det ofta och mycket? Tror du att många feta är feta trots att de springer ett maraton i veckan och äter som fåglar? Det står inte vad du menar att det står.
2. Menar du att man blir fet utan energiöverskott? Det står inte vad du menar att det står.
3. Hur många behandlingar mot övervikt finns det, där det finns god vetenskaplig evidens för att de fungarar (och säg inte "LCHF", för det vet du att det inte gör)? Det står inte det du menar att det står ("Stympa alla nu".).
+123456789 på z_bumbi.
Vad finns det för stöd för att lchf är bättre än annan kost för långsiktig viktminskning?
1. Menar du att det han säger är osant? Tror du att majoriteten av alla feta (notera att vi pratar om FETA och inte om random person med tre kg för mycket på rumpan) upplever det som en njutning att röra sig och gör det ofta och mycket? Tror du att många feta är feta trots att de springer ett maraton i veckan och äter som fåglar? Det står inte vad du menar att det står.
Motion och att äta mindre. Notera äta mindre.
2. Menar du att man blir fet utan energiöverskott? Det står inte vad du menar att det står.
Cambridgekuren: sockerlösning. Novo: insulin. Slutsats: socker blir du inte fet av, det är fett. Kostbehandling med högfettkost? Nä. Prestige! (mycket riktigt, jag tycker inte alls om Rössner).
3. Hur många behandlingar mot övervikt finns det, där det finns god vetenskaplig evidens för att de fungarar (och säg inte "LCHF", för det vet du att det inte gör)? Det står inte det du menar att det står ("Stympa alla nu".).
Jag menar att de jag varit i kontakt med som skall få GBP eller dyl. aldrig har fått LCHF som förslag, utan det är direkt till operationssalen. Enbart på grund för att det inte fungerat med moderna bantningsdieter.
Nu syftade jag på att man ofta går på symptomen snarare än orsaken, och mitt specifika exempel handlade om hypotyreos.
I det här fallet är symptomet fetma, men orsaken är inte enbart att de äter för mycket. Frågan är varför. Särskilt när precis samma människor inte längre äter för mycket, när de ändrar kosthållning till något annat än "femhundra gram fruktågrönt om dan, mycket fiber, lite fett"-ramsan.
Det där om vetenskapliga metoder vet jag inte riktigt vart du vill komma med.
Vilket specifika exempel? Du har inte angett något sådant i tråden.
Nej, det finns oftast också en beteendevetenskaplig grund som man bl a behandlar med... ja vad tror du?
Nej jag förstår det och det var därför jag skrev att du i alla fall kan fundera på att tänka efter innan du skriver något.
Eddie Vedder
2009-04-24, 19:36
Jag ser snarare upp till såna som Fredrik Nyström, Karl-E Arfors, Mark (Mark's Daily Apple), Gary Taubes m.fl. Såna som har belägg för vad de påstår och inte hävdar saker som är helt uppåt väggarna. (se ovanstående kommentar till Tolkia)
Som sagt, jag ser inget fel i att du tar till dig från personer utan den "exakta" kompetensen, Gary Taubes är väl journalist? Men du bör hålla med om att just den angreppsmetoden mot Rössner blir fel då?;)
– Man blir fet av fett – inget annat, understryker Stephan Rössner. Man blir inte fet utan kalorier.Det där stämmer i stort sett ill 100 %. Om du ska få DNL till att bidra till fettvävnaden så måste man överäta kolhydrater väldigt mycket. Det räcker verkligen inte med en 50-60 E % och ett överskott på 100-200 kcal för att det ska ske. Det är fett i kosten som lagras in som fett i kroppen och det sker när man överäter kalorier oavsett var kalorierna kommer ifrån.
Du väljer att tolka citatet felaktigt Mikael. Han nämner inget om hunger!
Vi vet att kirurgi i dag är den enda egentligen effektiva behandlingsformen för fetmaDet stämmer bra det med. Oavsett vilken kosthållning man ger patienter så kommer en otrolig majoritet av patienterna att sluta följa upplägget och vara tillbaka på samma vikt efter 2-3 år. Detta gäller även din så älskade LCHF och det vet du det med.
Som sagt, jag ser inget fel i att du tar till dig från personer utan den "exakta" kompetensen, Gary Taubes är väl journalist? Men du bör hålla med om att just den angreppsmetoden mot Rössner blir fel då?;)Lägg till att Gary Taubes är helt ute och cyklar på flera punkter. Knappast någon tillförlitlig källa till kunskap...
Eddie Vedder
2009-04-24, 19:41
Lägg till att Gary Taubes är helt ute och cyklar på flera punkter. Knappast någon tillförlitlig källa till kunskap...
Ja hans teorier om kcal och fett m.m. har jag inte mycket till övers för. Dock har han skrivit en grymt bra artikel i N.Y. Times om epidemiologisk forskning för ett tag sedan så hans syn på epidemiologin delar jag.:)
Du väljer att tolka citatet felaktigt Mikael. Han nämner inget om hunger!
Jodå. Fast i SR: Är fett skadligt? (http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1714121&BroadcastDate=&IsBlock=) -- Rössner fortfarande.
Problemet är att fett ger dålig mättnad och därmed ökar risken för energität mat och därför överäter man tills att bromsarna slår in. Fredagschips är inte bekymret. Fett+socker är extremt energitätt, gör att man upp i vikt.
Sedan säger han en massa om att det finns såna med någon märklig genetisk uppsättning som kan äta bacon i hela livet utan att bli feta & sjuka. What?
(däremot gillar jag inte alls vad Fredrik Nyström säger om statiner)
Det där stämmer i stort sett ill 100 %. Om du ska få DNL till att bidra till fettvävnaden så måste man överäta kolhydrater väldigt mycket. Det räcker verkligen inte med en 50-60 E % och ett överskott på 100-200 kcal för att det ska ske. Det är fett i kosten som lagras in som fett i kroppen och det sker när man överäter kalorier oavsett var kalorierna kommer ifrån.
Kan man inte bli fet av att äta kolhydrater? Kan man gå ned i vikt genom att äta en väldigt hög andel kolhydrater och nolla mängden fett? "Banta med pasta", som det skrevs om för några år sedan.
Anders The Peak
2009-04-25, 18:18
Kan man inte bli fet av att äta kolhydrater? Kan man gå ned i vikt genom att äta en väldigt hög andel kolhydrater och nolla mängden fett? "Banta med pasta", som det skrevs om för några år sedan.
Man kan vrida och vända på saker på ett oändligt antal sätt. Därför Mikaelj så måste man vara mycket försiktig här där det handlar mer om semantik än något annat.
Du behöver anpassa din retorik så att den passar in på semantikerna...
;)
Ett litet frö kan vara vad kom först ägget eller hönan?
Stympade för livet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adjustable_gastric_band
Men bandningen håller de ju inte på så mycket med numera, iaf på sahlgrenska? Gastric bypass kan man ju försöka återställa, några har fått det hela återställt enligt en föreläsare(jag och namn*rolleyes*) som vi hade som pratade om det här.
Med Bandningen så blir det inte dieteffekten så bra, smält choklad och dylikt kommer lätt ner men inte volymiösa grejer. Gastric bypass så ska visst det gå bra ifall man inte äter för mycket söt och fet mat och inte äter för mycket för fort. Kalioriskt sett så är den inte malabsorptiv, men hon uttalade sig inte så klart om hur det är med mikronutrienter (verkar inte vara så grav).
edit: den justerbara var det du länka till,ja där så kan man justera lite och så men det är inte positivt för den nya dieten på ovanstående iaf
Mikael varför vänder du alltid Rössners beteendevetenskapliga inriktning till hans nackdel? Jag har full förståelse för om du mistycker med hans åsikter och inte tror på hans teorier men att som LCHF-are klaga på en person utifrån att du inte tycker kompetensen till 100% motsvarar det han uttalar sig om är ju att kasta hela Kilimanjaro i ett glashus.
De flesta av dina idoler har ju ingen som helst utiblidning inom kost och näringslära de heller, det är ju allt från jurister till miljöforskare o.s.v. Jag påstår inte att de inte vet vad de talar om men du skjuter ju dig själv i foten att resonera på det där sättet.
Rössner är dock en mäktig gestalt som är med och utformar våra kostråd. Juristerna och miljövetarna du nämnde har inte samma roll.
http://en.wikipedia.org/wiki/Adjustable_gastric_band
Fair enough. Och det hade kanske varit en användbar metod om volym var den enda mättnadssignalen som fanns...
Fair enough. Och det hade kanske varit en användbar metod om volym var den enda mättnadssignalen som fanns...
Den är ju uppenbarligen användbar, eftersom den används. Kanske inte lika effektiv som bypassen, men ändå. Sen att det går att gå ner i vikt på andra sätt är väl ganska självklart.
Rössner är dock en mäktig gestalt som är med och utformar våra kostråd. Juristerna och miljövetarna du nämnde har inte samma roll.
Tur att Rössner inte är jurist eller miljövetare (eller beteendevetare), då. Även om jag inte vet om man kan säga att Rössner utformar våra kostråd (SNR?).
Sedan vill jag gärna ställa två frågor:
1. Finns det något energigivande näringsämne som man inte kan bli fet av, givet att man konsumerar det i tillräcklig mängd?
2. Varför är det fel och fult att arbeta med att förändra folks dysfunktionella ätbeteenden och/eller dåliga vanor?
Kan man inte bli fet av att äta kolhydrater? Kan man gå ned i vikt genom att äta en väldigt hög andel kolhydrater och nolla mängden fett? "Banta med pasta", som det skrevs om för några år sedan.
Haha låter som:
Äter du inga kolhydrater får du inget insulinpåslag och kan inte lagra fett hur mycket fett du än äter
vs.
Äter du inget fett får du inget fett som kan lagras eftersom kolhydrater bara sparas i musklerna
Givetvis båda påståenden helt ovetenskapliga men dessa båda har nog använts som argument förut. I alla fall har jag sett den första nämnas, samt den andra tillämpas.
Tur att Rössner inte är jurist eller miljövetare (eller beteendevetare), då. Även om jag inte vet om man kan säga att Rössner utformar våra kostråd (SNR?).
Sedan vill jag gärna ställa två frågor:
1. Finns det något energigivande näringsämne som man inte kan bli fet av, givet att man konsumerar det i tillräcklig mängd?
1. Protein kan nog vara svårt, men självklart lär det ju gå det med om man bara ger sig fan på det, speciellt om man nu dricker vassledrinkar hela dagen.
2. Alkohol? :Virro
3. Sockeralkoholer (de som är laxerande) diarré innan kaloriöverskott kan åstadkommas.
Haha låter som:
Äter du inga kolhydrater får du inget insulinpåslag och kan inte lagra fett hur mycket fett du än äter
vs.
Äter du inget fett får du inget fett som kan lagras eftersom kolhydrater bara sparas i musklerna
Givetvis båda påståenden helt ovetenskapliga men dessa båda har nog använts som argument förut. I alla fall har jag sett den första nämnas, samt den andra tillämpas.
Jess. Från vad jag förstått lagrar fett in sig själv rätt fint, men tack vare att insulinnivåerna hålls ner hoppar det ut igen ganska bra.
Vad gäller fettsnålt/kolhydratrikt så kan man se till att förbruka muskelglykogenet så att det man äter alltid hamnar där. Jag vet inte hur rimligt det är att kunna tömma kroppens glykogenlager a 2000 kcal, varje dag? Då kommer du få BMR+2000 kcal att stoppa i dig. Eller säg, BMR+1500 kcal/dag vid underskott. Säg att BMR är 1500, så blir det tot. 3000 kcal. 1000 kcal från fett+protein ger ~600 kcal från fett eller ungefär 70g. Ptja, kanske?
Det blir i alla fall en jäkla massa tid som går åt till motion. :-)
3. Sockeralkoholer (de som är laxerande) diarré innan kaloriöverskott kan åstadkommas.
Det är möjligt att jag får ge mig på sockeralkoholerna (dock betyder diarré inte att ingen näring tas upp, bara så att vi inte skapar några missförstånd som överförs på något annat). Jag tror dock att min poäng gick fram, även om jag borde ha formulerat mig bättre.
Sockeralkoholer, som sorbito i vissa mänger, absorberas och ger energi.
Det blir lite som messmör. Upp till en viss mängd fungerar det men rekylen kan bli kraftig:D
Sockeralkoholer, som sorbito i vissa mänger, absorberas och ger energi.
Det blir lite som messmör. Upp till en viss mängd fungerar det men rekylen kan bli kraftig:D
Jag fick upp sjukaste bilden på den meningen :D
Fair enough. Och det hade kanske varit en användbar metod om volym var den enda mättnadssignalen som fanns...
Samtliga som kommer ifråga med operation är väldigt obesa/obesa med komplikationer. Volym är svårt att fuska ifrån, mättnad har de inte som vi normalviktiga alternativt så har de av psykogena orsaker struntat i dem. Så det krävs något som något pedagogiskt för in dem på rätt spår eller som tvingar dem att äta mindre för att saker och ting definitivt skall hända. Som jag skrivit tidigare så har gastrik banding en viss problematik som blir något bättre med justering men men...
För normala tjockisar kan det vara bra med långvarig mättnadskänsla. Sedan är det bra om man kan gå på kosten hela livet utan men. Annars så blir det byte till en kost för viktstabilitet och det blir jobbigt och folk recidiverar i vikt.
*muttrar något om att låta bli mat som kvaddar mättnadssignaler*
Men visst, de kanske helt ignorerar alla sorts mättnadssignaler. Då blir det förstås rätt lurigt. (även om jag inte förstår hur, jag mår illa när jag överäter. men sen är jag ju inte en av de som är aktuell för en GB, så jämförelsen är orättvis...)
Jodå. Fast i SR: Är fett skadligt? (http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1714121&BroadcastDate=&IsBlock=) -- Rössner fortfarande.
Och nu är hela inslaget transkriberat på http://www.kostdoktorn.se/professor-mattat-fett-naturligt-och-ofarligt
... även om jag inte förstår hur, jag mår illa när jag överäter. men sen är jag ju inte en av de som är aktuell för en GB, så jämförelsen är orättvis...
Jag tror att ett av dina problem ligger här. Du tar dig själv som exempel (du har vad jag förstår det som inga problem med stor övervikt, problematiskt ätbeteende etc.), och sedan extrapolerar du åt norr, söder, öster och väster. Samma sak när du extrapolerar från studier på diabetiker och vill få det till att alla borde göra som de har gjort i studie XYZ för att inte bli diabetiker, för interventionen i den studien fick ju diabetikerna att må bättre ... osv. Nu hårdrar jag lite, men det känns som om du tenderar att göra det lite enklare än det är.
även om jag inte förstår hur, jag mår illa när jag överäter. men sen är jag ju inte en av de som är aktuell för en GB, så jämförelsen är orättvis...
Mitt ordval var väl olyckligt. Menar inte att de ignorerar dem totalt, snarast att de kan vara trubbiga eller att man gärna äter på lite till ändå. Tillräckligt för att gå upp i vikt. Om man istället inte får i sig riktigt för att vara i kaloribalans förrän många månader efter en operation så blir det ju en hyffsad viktnedgång, oftast inte tillräckligt för normalvikt men ändå en framgång.
Tänk hellre såhär: om du tar en mossen kebabsallad så äter du upp den istället för att lämna en del och bara äter upp vad en normal kebabsallad skulle varit på och som du skulle blivit mätt på för att vara i kaloribalans. Det är ju att förbigå sin mättnad(eller så blir de inte mätta på mindre av någon anledning) och du mådde väl inte dåligt akut för en något större portion? Sedan så äter man ju tillsammans med familjen och så rullar det på i för många dagar i veckan.
Sedan om man slänger in sin mat men äter regelbundet så blir det lurigt. Ätbeteende är viktigt.
Jag tror att ett av dina problem ligger här. Du tar dig själv som exempel (du har vad jag förstår det som inga problem med stor övervikt, problematiskt ätbeteende etc.), och sedan extrapolerar du åt norr, söder, öster och väster. [...] Nu hårdrar jag lite, men det känns som om du tenderar att göra det lite enklare än det är.
Ptja. Jag kanske borde träffa alla människor jag diskuterar med här på Kolo? Till och med jag och stridis, som bråkat en hel del, hade det jättetrevligt i lördags. :-)
Men, även om jag nu skulle tendera att göra det enklare än vad det är, så hör jag ändå en del berättelser dels på KiF, dels på Turtles (sköldkörtelforum). Såvida inte de ljuger om deras historia och hur kostomläggningen ändrat på deras liv, så är det i ett inte obetydligt antal fall ett magiskt piller. Det känns som att det inte provas som ett alternativ tillräckligt ofta.
(och jo, jag var tjock när jag var yngre och är supernojjig över det, och hade dessutom ett problematiskt ätbeteende. ...men inte längre...)
Jodå. Fast i SR: Är fett skadligt? (http://www.sr.se/webbradio/webbradio.asp?type=db&Id=1714121&BroadcastDate=&IsBlock=) -- Rössner fortfarande.Okej, nu får du ta och lägga fram bevisen emot det han säger Mikael. Det finns vad jag vet en hel del belägg för att energität och raffinerad mat leder till att folk lättare överäter oavsett om det kommer från fett eller kolhydrater. Men om du har några bra studier som motsäger detta får du gärna visa dem..
Kan man inte bli fet av att äta kolhydrater?jo, den enda som verkar vilja tro att man inte kan bli fet oavsett kost är du.Kan man gå ned i vikt genom att äta en väldigt hög andel kolhydrater och nolla mängden fett?Nolla mängden fett är ju väldigt dumt, några gram EFA behövs ju, men annars är svaret ja. Man kan gå ner i vikt genom att dra ner väldigt mycket på fettet och sen äta tills man blir mätt, det va så man gjorde på 80-90 talet :)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10889789
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12133213
Vi har gått igenom detta förr...
Jess. Från vad jag förstått lagrar fett in sig själv rätt fint, men tack vare att insulinnivåerna hålls ner hoppar det ut igen ganska bra.
Vad gäller fettsnålt/kolhydratrikt så kan man se till att förbruka muskelglykogenet så att det man äter alltid hamnar där. Jag vet inte hur rimligt det är att kunna tömma kroppens glykogenlager a 2000 kcal, varje dag? Då kommer du få BMR+2000 kcal att stoppa i dig. Eller säg, BMR+1500 kcal/dag vid underskott. Säg att BMR är 1500, så blir det tot. 3000 kcal. 1000 kcal från fett+protein ger ~600 kcal från fett eller ungefär 70g. Ptja, kanske?
Det blir i alla fall en jäkla massa tid som går åt till motion. :-)
Du börjar inte bli trött på att ta upp en massa punkter som redan är motbevisade?
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3490352&postcount=36
Det finns inga som helst belägg för din lilla matteövning ovan.
Tänk hellre såhär: om du tar en mossen kebabsallad så äter du upp den istället för att lämna en del och bara äter upp vad en normal kebabsallad skulle varit på och som du skulle blivit mätt på för att vara i kaloribalans. Det är ju att förbigå sin mättnad(eller så blir de inte mätta på mindre av någon anledning) och du mådde väl inte dåligt akut för en något större portion? Sedan så äter man ju tillsammans med familjen och så rullar det på i för många dagar i veckan.
Nu var det i och för sig en lagom portion för mig att bli mätt på, eftersom det var min frukost och lunch. :-) Men visst, om man kontinuerligt äter mer än vad man borde så hamnar överskottet någonstans. (får såna personer lägre NEAT?)
Jag vet som sagt bara från egen erfarenhet, samt några härifrån, att kosten spelar roll för mättnad och hunger. En del har troligtvis en dålig känslighet för socker/stärkelse, och får då svårt att sluta äta om måltiden är t.ex. pasta eller bröd. Vad anser du?
Sedan om man slänger in sin mat men äter regelbundet så blir det lurigt. Ätbeteende är viktigt.
Vad menar du med "slänger in sin mat"? Jag försår inte.
Okej, nu får du ta och lägga fram bevisen emot det han säger Mikael. Det finns vad jag vet en hel del belägg för att energität och raffinerad mat leder till att folk lättare överäter oavsett om det kommer från fett eller kolhydrater. Men om du har några bra studier som motsäger detta får du gärna visa dem..
Kolhydrater kan klumpas ihop i olika långa kedjor, från strösocker till pasta. Med olika mättnadsgrad. De raffinerade -- korta -- kolhydraterna mättar sämst. Vad är raffinerat fett? Smör? Om jag äter massa smör får jag diarré och/eller är mätt jättelänge. Fettsyrorna är i den längd de är.
Du börjar inte bli trött på att ta upp en massa punkter som redan är motbevisade?
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3490352&postcount=36
Det finns inga som helst belägg för din lilla matteövning ovan.
Jisses. Det var en ärlig fråga. Läste du ens vad jag skrev?
Resten är ingen mening att diskutera.
[QUOTE=mikaelj;3629599]Ptja. Jag kanske borde träffa alla människor jag diskuterar med här på Kolo? Till och med jag och stridis, som bråkat en hel del, hade det jättetrevligt i lördags. :-)
Såvida inte de ljuger om deras historia och hur kostomläggningen ändrat på deras liv, så är det i ett inte obetydligt antal fall ett magiskt piller. Det känns som att det inte provas som ett alternativ tillräckligt ofta.
[QUOTE]
Man hör ju om framgångarna. För vissa fungerar det ju kalas.
edit:slänger i sig sin mat.
Man hör ju om framgångarna. För vissa fungerar det ju kalas.
Ptja, det är faktiskt en del som det inte fungerar särskilt bra för. Men de är ganska få. Det mesta gnället är om såna som bara får mindre midjemått men oförändrad vikt på vågen. Överlag är mitt intryck att de flesta faktiskt hjälps. Nåväl. Jag vet ju faktiskt inte hur många som inte säger när det går dåligt och tvärtom.
----
http://blogg.passagen.se/talandebevis kanske är intressant.
Kolhydrater kan klumpas ihop i olika långa kedjor, från strösocker till pasta. Med olika mättnadsgrad. De raffinerade -- korta -- kolhydraterna mättar sämst. Vad är raffinerat fett? Smör? Om jag äter massa smör får jag diarré och/eller är mätt jättelänge. Fettsyrorna är i den längd de är.Som sagt, vi har gått igenom detta tidigare, du har fått svar. http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3513887&postcount=44
Jisses. Det var en ärlig fråga. Läste du ens vad jag skrev?Det är faktiskt till och med så att detta är tredje gången du ställer samma "ärliga" fråga. http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3526129&postcount=242
Du har fått det svart på vitt tillsammans med en hel del referenser att vi inte har fyllda glykogendepåer.
Men, även om jag nu skulle tendera att göra det enklare än vad det är, så hör jag ändå en del berättelser dels på KiF, dels på Turtles (sköldkörtelforum). Såvida inte de ljuger om deras historia och hur kostomläggningen ändrat på deras liv, så är det i ett inte obetydligt antal fall ett magiskt piller. Det känns som att det inte provas som ett alternativ tillräckligt ofta.
Jag är ju inte "mot" LCHF på något slags principsätt, och jag tycker att man inte skall vara rädd att prova om man tycker att det verkar intressant - det finns ju många som upplever att de mår bra på det och framför allt att det blir lättare att gå ned i vikt. Jag tror inte heller att personerna på Turtles (som jag inte kollat på) och KiF (som jag kollat på) ljuger, men jag ber dig betänka att båda grupperna är förhållandevis små. D.v.s. de är fler än femton, men i något slags "överviktssverigeperspektiv" är de ganska få även om de är röststarka (i fallet med Turtles definierar sig gruppen som förhållandevis liten redan för att sköldkörtelproblem inte är SÅ vanliga, om än de inte är unika). Så det är våldsamt att använda dem som standardmodell 1A. När jag tittar på just KiF så tycker jag iofs att det verkar som om det finns en del som det inte går så bra för också (och som jag tror kunde behöva stöd på beteendefronten också, för att det skall funka hundra);så bra - ja, säkert, magiskt piller - nej.*
Personligen tror jag att den typen av kost kanske blir vanligare som bantningskost i takt med att den "växer in" i kulturen och folk blir vana vid den. Och i takt med att polariseringen i debatten förhoppningsvis minskar.
*) Här finns egentligen också en mycket intressant diskussion om effekten av att göra en radikal livsstilsomläggning, som i sig kan vara ett "magiskt piller" för många. Det finns förmodligen personer med tendenser att tröstäta/stressäta/ångestäta "kolhydratrika" (nog bättre sammanfattade som kaloririka, då de brukar vara rätt så rika på fett också) livsmedel, typ mackor, godis och fikabröd, och som kan delvis avledas från det beteendet genom en kostomläggning. Hur väl det lyckas lär bero bl.a. på hur stora problem man hade med ätandet innan, hur mycket stöd man får hemifrån osv. För den som jobbar med överviktsbehandling är det förmodligen av stort intresse hur man kan hålla kvar den här "kickeffekten" så länge att man hinner etablera nya beteenden.
Edit: Detaljen ovan om att det inte skulle gå att bli fet av att äta mycket fett för att magen inte pallar tycker jag är lite fånig. Det är förmodligen högst individuellt hur mycket man fixar att trycka i sig innan man blir dålig i magen, och det är inte alls så ovanligt, framför allt bland män, att äta sig feta just på FET mat (korv, ost etc.), och inte primärt på kolhydratrik. Vidare är ju inte rent kokosfett det enda sättet att inta fett (bearnaisesås, anyone?). Bara för att det finns gott om folk som ätit sig feta genom att tröstäta bullar är inte det den ENDA vägen till fetma.
(kort kommentar)
det är inte alls så ovanligt, framför allt bland män, att äta sig feta just på FET mat (korv, ost etc.), och inte primärt på kolhydratrik.
Korv & mos m.fl. maträtter är i själva verket mycket kolhydratrika snarare än fettrika. Samma med burgare. Finfin mat, om du skippar läsk och pommes.
Du verkar alltså ha glömt tillbehören.
Tolkia, i övrigt håller jag med dig om att det finns två vägar som måste behandlas samtidigt.
Men, vi skiljer oss i att jag tror att kosten påverkar oerhört mycket, medan jag fått uppfattningen att du anser vara det ungefär hälften/hälften (stämmer det?). Dessutom har jag förstahandserfarenhet, återigen, av att ha provat båda sätten. Och, lyssnat på andra som gjort det. Därför tycker jag att jag sitter inne med något som ligger närmare sanningen.
Beteendeterapi kan säkert hjälpa (du verkar ha erfarenhet, eftersom du förespråkar det) -- men jag tror helt enkelt inte att det ger ett tillräckligt starkt stöd. Äta måste man, och sötsuget är inte bara att säga nej till. Om det då triggas av typiskt "nyttig" mat, gärna fettsnål, med mycket pasta och bröd (fullkorn gör ingen skillnad), så måste det kännas ganska hopplöst. Innan någon säger att ingen förespråkar fettsnål mat är det bara att titta in på Deff-delen här på Kolo för att att se vad som rör sig i gemene mans huvud: fettsnålt = bli smal.
Visst, storkonsumenter av cola och godis är enkla fall. Men de flesta, vad jag förstår, har helt enkelt ätit sig feta (och sjuka) på "nyttig" mat. Se "Trick and Treat: How 'healthy' eating is making us ill" av Barry Groves.
Och ja, det finns förstås såna som inte lyckas något bra på lågkolhydratkost. De verkar ändå vara färre än de som lyckas. (ber om ursäkt för att jag låter som en hackig skiva)
(kort kommentar)
Korv & mos m.fl. maträtter är i själva verket mycket kolhydratrika snarare än fettrika. Samma med burgare. Finfin mat, om du skippar läsk och pommes.
Du verkar alltså ha glömt tillbehören.
Nej. Men alla äter inte korv med monstermängder mos och läsk (som du verkar anta här). Ingen mat är "finfin" i övermått.
Om man ändå vill ta en person som överkonsumerar korv-och-mos, och därför blir tjock, som sitt exempel - hur lätt är det att i efterhand backa bandet och separera ett visst näringsämne och säga att det var det som gjorde honom (eller henne) tjock? Om man inte vet att personen åt ett gram korv till ett kilo mos (vilket nog får ses som ovanligt)?
Nej. Men alla äter inte korv med monstermängder mos och läsk (som du verkar anta här). Ingen mat är "finfin" i övermått.
Det behövs inga monstermängder mos och läsk till korven för att summa summarum blir en socker- snarare än fettkälla. En 33:a cola till korven, några skopor mos, och några tarvliga korvstackare. Vad tror du en kostanalys av det ger dig i termer av kolhydrater, framförallt de lätt nedbrytbara? (minns att potatismoset tas upp snabbare än ursprungspotatisarna)
Och jag förstår inte vad du vill här: pratar vi om att man blir fet av fett/kolhydrater eller om överätning? Du säger att män blir feta av fet mat. Jag säger att maten snarare är huvudsakligen kolhydratrik.
Om man ändå vill ta en person som överkonsumerar korv-och-mos, och därför blir tjock, som sitt exempel - hur lätt är det att i efterhand backa bandet och separera ett visst näringsämne och säga att det var det som gjorde honom (eller henne) tjock? Om man inte vet att personen åt ett gram korv till ett kilo mos (vilket nog får ses som ovanligt)?
Heh, nu backade du. Och då får jag förstås också backa. Så, varför överåt personen till att börja med, kan vi fråga oss?
För att det är så lätt att klämma i sig socker? För att rekyleffekten på blodsockret gör dig hungrig och får dig att sträcka dig efter frukten eller chokladbiten för att få upp den igen?
(pfft, korv är dyrt, mos är billigt. titta på en typisk korvåmostallrik för fördelningen)
Det behövs inga monstermängder mos och läsk till korven för att summa summarum blir en socker- snarare än fettkälla. En 33:a cola till korven, några skopor mos, och några tarvliga korvstackare. Vad tror du en kostanalys av det ger dig i termer av kolhydrater, framförallt de lätt nedbrytbara? (minns att potatismoset tas upp snabbare än ursprungspotatisarna)
Och jag förstår inte vad du vill här: pratar vi om att man blir fet av fett/kolhydrater eller om överätning? Du säger att män blir feta av fet mat. Jag säger att maten snarare är huvudsakligen kolhydratrik.
Jag säger inte att "män blir feta av fet mat". Jag säger att det finns folk som blir feta av att överkonsumera fet mat, och att det verkar vara vanligare bland män. Jag vet att cola innehåller mycket socker, men jag vet inte var colan kom in i diskussionen överhuvudtaget?
Vad jag vill? Jag stör mig på att du, som jag uppfattar det, vill få det att framstå som att man blir fet avkolhydrater oavsett hur lite man äter av det, och att det är omöjligt att bli fet av fett.
För att inte bli anklagad för fusk får jag väl göra en ny post. Varför tror du att alla köper sin mat på korvmojen?
Vad jag vill? Jag stör mig på att du, som jag uppfattar det, vill få det att framstå som att man blir fet avkolhydrater oavsett hur lite man äter av det, och att det är omöjligt att bli fet av fett.
Här har vi ett tydligt exempel på hur kommunikationen kan gå fel!
Jag har nyktrat till lite och anser inte att kolhydrater gör dig smällfet direkt... Men!
Äter du mycket av dem, och samtidigt lever ett hyfsat stillasittande liv (som de flesta gör, koloiter icke inräknade) är det snarare regel än undantag att drabbas av någon kolhydratåkomma. Som fetma. Många problem kommer smygande allt eftersom och märks inte akut vid intag av 32g glukossirap (för att vara fånig). Därav åldersdiabetes -- du blir inte [kroniskt] insulinresistent av att äta fett.
Givetvis drabbas inte alla, men inte heller borde "gubbmage" vara en naturlag!
För att inte bli anklagad för fusk får jag väl göra en ny post. Varför tror du att alla köper sin mat på korvmojen?
Du tog upp korv som mat folk äter sig feta på. Det är ett dåligt exempel, för du äter dig inte fet på korv. Du äter dig fet på korv och något annat. Det närmaste jag kom på var korvmojen, men du kan välja någon annan som tillagar din korv åt dig, och sedan kan du få välja typiska tillbehör.
Men nu börjar vi gå hela (kost)cirkeln runt...
I ”Stenålderskost på 2000-talet” (Mary & Dan Eades) kan man läsa att USDAs kostpyramid är nära nog identisk med den foderpyramid, som tillämpas för gödning av kreatur
... och sist vi var där (när jag bashade tallriksmodellen) kom vi ingenvart.
Scratch89
2009-04-26, 22:37
Mikael, kan du inte bara inse att det handlar om överätning, och det inte spelar så stor roll vad det är man överäter? Har jag missat en väsentlig del av debatten, eller är det bara samma tjat som i alla andra trådar?
Mikael, kan du inte bara inse att det handlar om överätning, och det inte spelar så stor roll vad det är man överäter?
Det är klart att man kan reducera debatten till en tautologi. Jag kan även inse att 1+1 ger 2, men det ger liksom ingenting.
Det är /varför/ man överäter jag vill åt.
Men visst, du har rätt. Nog lika bra jag slutar diskutera kostfrågor på Kolozzeum, eftersom det ändå inte leder någonvart. Alla vet ju redan sanningen ("överät inte").
Scratch89
2009-04-26, 23:01
Det är /varför/ man överäter jag vill åt.
Ah, men då hade jag missat något. Fel av mig. Jag trodde diskussionen handlade om den eviga frågan om vad man blev fet(ast) av. Diskussionen handlar om något annat.
As you were. ;)
Men visst, du har rätt. Nog lika bra jag slutar diskutera kostfrågor på Kolozzeum, eftersom det ändå inte leder någonvart. Alla vet ju redan sanningen ("överät inte").
Det där var inte bara en sten i glashus, det var ett helt gruslass.
Det där var inte bara en sten i glashus, det var ett helt gruslass.
Nej.
Eddie Vedder
2009-04-27, 07:15
Det är /varför/ man överäter jag vill åt.
Felet du fortsätter att göra är dock en alldeles för grov uppskattning av hur många det är som inte kan hantera kolhydratrik mat helt enkelt.
Jag håller med dig i mycket av det du säger och ska vi återgå till snacket om huruvida pizza, chips och hamburgare främst är fet mat eller "kolhydratmat" så ser jag det också som främst "kolhydratmat". Men jag försöker vara mindre kategorisk, har man t.ex. den åsikten att all mat med en E% som överstiger 35 är fet (d.v.s. mer E% än enligt SNR) så tycker man ju annorlunda.
Och precis som du upplever även jag att all form av brödmat t.ex. kan ätas i de mängder där magsmärtorna kommer före mättnaden. Men jag vet även många som blir mätta på en smörgås och är annorlunda än jag. Samma personer skulle sannolikt spy på att käka en stor ostbit och fem ägg som kvällsmål men jag tycker om det.
En mindre dogmatisk syn vore nog klokt för din del om du vill komma nånvart i diskussionerna. Att du får mothugg på Kolo men inte på KiF är för att du här faktiskt diskuterar med människor utan en övertygelse om att kolhydrater är skräcken. Du får alltså inte mothugg för mothuggandets skull.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.