Visa fullständig version : Tråden om evolution och evolutionsteorin
Ganymedes
2009-04-23, 09:50
Ämnet intresserar mig stort och det kommer upp lite då och då här på Kolo. Dock bara som sidospår i religionsdiskussioner. Jag tänkte att det kunde vara fint med en dedikerad tråd om evolution och evolutionsteorin. Många andra här är insatta i detta ämne, men många är det inte. Här kan vi hjälpas åt att öka förståelsen, förklara missuppfattningar och så hål på myter om evolutionen!
Kort bakgrund
Charles Darwin (1809-1882) publicerade boken "Om arternas uppkomst" i mitten på 1800-talet. Redan då var boken kontroversiell då den gick stick i stäv med vad kyrkan lärde ut. Darwin själv var inte ateist utan troende, men gled allt mer åt agnostiker hållet ju äldre han blev (med start då hans älskade dotter gick bort i tidig ålder). Hans fru Emma var dock strikt religiös hela sitt liv. Förmodligen var det av hänsyn till henne i kombination med vad kyrkan och omvärlden skulle tycka, som gjorde att han väntade väldigt länge med att släppa boken.
Vad evolutionsteorin hävdar - mycket kort sammanfattning/förenkling
Allt liv stammar från en gemensam stamfader, någon form av urlivsform som levde för miljontals år sedan. Hur denna livsform uppkommit är dock inte evolutionsteorins uppgift att förklara. Den förklarar dock hur de olika arter vi ser idag (och de arter som funnits men som nu är utrotade) vidareutvecklats till det vi ser idag.
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel. Det naturliga urvalet innebär att den livsform som är bäst lämpad troligen överlever bättre än de som är sämre lämpade. (Survival of the fittest översätts ofta med "den starke överlever" vilket är lite skevt. "Den bäst anpassade" hade varit mer korrekt). Den livsform som har den nya fördelen för denna vidare till sin avkomma och nya eventuella mutationer kan sedan bygga vidare på denna arvsmassa. Många gånger leder mutationen till en försämring och dessa livsformer får då svårare att överleva eller föröka sig. De sprider således sin mutation vidare i mindre takt och blir tillslut utkonkurrerade via naturligt urval av de som har en bättre förutsättning. Så har det fortsatt under miljontals år. Små, små steg som underifrån och upp byggts till de livsformer vi ser idag. Många (99%!) av alla livsformer som levt på jorden är i dag helt utdöda.
Vanliga missuppfattningar
"Evolutionsteorin förklarar inte livets uppkomst"
- Det är den inte tänkt att göra heller. Den förklarar hur livet som (av okänd anledning) redan har uppkommit vidareutvecklas via slumpmässiga mutationer och naturligt urval.
"Människan kan omöjligt komma ifrån apan"- Det hävdar inte evolutionsteorin heller. Däremot säger den att vi och aporna långt tillbaka i tiden hade en gemensam stamfader. Stamträdet delar sig och en gren leder till apor och en så småning om till människan. Apor är inte våra bröder utan snarare våra kusiner. Man har tyvärr förstärkt missuppfattningen med bilden vi alla känner igen:
http://www.factmonster.com/images/evolution_of_man.gif
"Det finns inga övergångsfossil mellan två arter, vilket det borde finnas"
- Det finns GOTT om övergångsfossil. Däremot finns det ont om fossil. Långt ifrån alla djur som dött blir fossilerade. Valen är en mycket bra exempel, där man har ett större antal mycket vackra fossil där man steg för steg kan följa näsborrarnas vandring bak mott skallen för att tillslut forma dagens blåshål.
De som inte vill acceptera evolutionen brukar dock, när deras önskade övergångsfossil hittats, i princip bara hävda att två nya luckor skapats. En före och en efter.
"Evolutionen är bara en teori"- En teori i vetenskapliga sammahang har extremt höga krav på sig för att få kallas just teori. Tillskillnad på hur ordet används i vardagligt tal. En vetenskaplig teori måste bygga på observationer. Den måste kunna förutspå saker som senare bekräftas via oservationer. Den måste också vara så flexibel att den kan anpassas till nya upptäckter utan att fallera. En teori måste också gå att testa och mäta. Dvs man måste kunna motbevisa den. Värt att nämna är att en teori prövas otroligt hårt av vetenskapsmän från alla världens hörn innan den anses giltig. Det är alltså inte frågan om att någon lirare hittar på något varpå alla andra sväljer det för att han har ett respekterat namn eller hög titel. Einstein hade inte rätt för att han var Einstein, utan för att hans teorier förutspådde mätbara effekter som sedan visade sig stämma.
Sammanfattning
Evolutionsteorin har förändrats mycket sedan Darwin lade fram den. Och än idag är man oense om vissa små detaljer. Men man har aldrig haft vetenskapliga belägg för att ifrågasätta teorin som helhet. Alla tänkbara bevis man funnit har pekat på teorins giltighet. Inget har pekat på motsatsen. Och detta gäller då fynd inom så olika discipliner som biologi, genetik, geologi och i stort sett alla andra tänkbara vetenskapliga grenar. Man brukar säga att hela den moderna vetenskapen vilar på evolutionsteorin.
Evolutionen är så välbeprövad, att man precis som med gravitationen, kan tala om evolutionen som ett faktum. Evolutionen är ett faktum och evolutionsteorin är vår bästa vetenskapliga modell för att förklara hur evolutionen går till. Det betyder dock inte att man nöjer sig med det och slutar pröva den eller försöka förbättra den.
Japp. Långsam dag på jobbet...Hehe!
Gillar den där bilden bättre när den fortsätter med att vi kryper ihop framför en skärm efteråt iofs :)
King Grub
2009-04-23, 09:58
http://i.usatoday.net/tech/_photos/2007/08/13/homer472.jpg
Jag har inget till övers för vägran att inse evolutionsteorin som sådan (även om detaljer förstås kan diskuteras).
Nitrometan
2009-04-23, 09:59
Erkänner? Jag erkänner inte! Det var inte jag!
Men allvarligt, så ja, teorin är säkert korrekt.
pj0GA6PB80Q
Jag är övertygad!!
Ganymedes
2009-04-23, 10:30
Haha! Simpsons... Var ju inte riktigt vad jag tänkt mig som gensvar men. ;)
http://www.svd.se/multimedia/dynamic/00460/TT-VETENSKAP-URSAL3_460747b.jpg
Ett nyupptäckt fossil från Kanada har visat sig vara en äkta felande länk mellan landrovdjur och sälar. Djuret var en närmast perfekt mellanform och måste ha stått sälarnas urmoder nära.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/webbtv/artikel_2781503.svd
Ganymedes
2009-04-23, 10:40
Här är bilden som jag missade att lägga till om valarnas blåshål.
http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/nasal_transition.jpg
Finns ganska bra info kring detta här: http://www.edwardtbabinski.us/whales/evolution_of_whales/ (i stort baserat på National Geographics The evolution of whales (http://ngm.nationalgeographic.com/ngm/data/2001/11/01/html/ft_20011101.4.html))
MojjMojj
2009-04-23, 10:47
Evolutionen av innerörat hos valar är också väldigt intressant. Ken Miller pratar lite om detta i sin nu yt-klassiska anti-ID föreläsning :)
Det finns många detaljer och ganska viktiga fenomen som jag tror att evolutionsteorin inte kan förklara. Däremot är jag helt övertygad om evolutionen i grova drag förklarar det mesta.
Det finns många detaljer och ganska viktiga fenomen som jag tror att evolutionsteorin inte kan förklara. Däremot är jag helt övertygad om evolutionen i grova drag förklarar det mesta.
Skulle du vilja ge några exempel?
En vetenskaplig teori måste bygga på observationer. Den måste kunna förutspå saker som senare bekräftas via oservationer. Den måste också vara så flexibel att den kan anpassas till nya upptäckter utan att fallera.
Menar du att evolutionsteorin kan göra förutsägelser om arternas utveckling?
Vad krävs för att evolutionsteorin skall förklaras falsk?
Ganymedes
2009-04-23, 13:20
Menar du att evolutionsteorin kan göra förutsägelser om arternas utveckling?
T.ex. har man med hjälp av evolutionsteorin förutspått djur som borde sett ut på ett visst sätt och levt under en viss period, för att sedan långt därefter hitta just djur i från den tiden som passar in på det utseendet som teorin förutspått.
Jag tror inte man kan använda evolutionsteorin för att förutspå hur t.ex. människan ska se ut om 1000 år (om du tänkte dig något i den stilen). Detta för att en viktig del av evolutionen är slumpfaktorn i mutationerna.
Vad krävs för att evolutionsteorin skall förklaras falsk?
Fossilerade kaniner i det prekambriska sedimentet skulle vara en bra start. :thumbup: Att få delar av den att förklaras falsk kräver inte mer än några få bevis. Men att få hela teorin att kollapsa krävs i lika många bevis emot som vi har för.
http://www.notjustatheory.com/
T.ex. har man med hjälp av evolutionsteorin förutspått djur som borde sett ut på ett visst sätt och levt under en viss period, för att sedan långt därefter hitta just djur i från den tiden som passar in på det utseendet som teorin förutspått.
Jag tror inte man kan använda evolutionsteorin för att förutspå hur t.ex. människan ska se ut om 1000 år (om du tänkte dig något i den stilen). Detta för att en viktig del av evolutionen är slumpfaktorn i mutationerna.
Fossilerade kaniner i det prekambriska sedimentet. :thumbup:
Hur går de två första styckena ihop?
Jo, kaninerna har man hört om. Men varför kan inte teorin vara flexibel nog att inkluderna kaninfossilen? Var går gränsen för flexibiliteten?
Ganymedes
2009-04-23, 13:56
Hur går de två första styckena ihop?
Det går väl alldeles utmärkt ihop? I första fallet (där man kunnat förutspå djurs framtida utseende och plats i tiden och sedan hittat det) har vi ju både djuren före och efter det sökta djuret att undersöka och dra slutsatser av. I andra fallet (människans framtid) har vi bara nuet att gå på. Hänger du med?
Jo, kaninerna har man hört om. Men varför kan inte teorin vara flexibel nog att inkluderna kaninfossilen? Var går gränsen för flexibiliteten?
Om kaninfossilen skulle dyka upp där, skulle tidslinjen som vi använder den inte längre stödjas av bevisen. Den skulle tvingas omarbetas. En teori kan inte accepteras om den bara "nästan" stämmer med observationerna. (Newton vs Einstein, även om Newtons lagar ändå går att använda då skillnaderna inte påverkar slutresultatet vid rätt storlekar) Om teorin klarar justeringen utan att bryta ihop totalt så är det en justering som är acceptabel (flexibiliteten). Annars så är det åter till ritbordet.
Sedan krävs det så klart mer än en kanin för att rasera alla andra helt separata bevislinjer för evolutionen. Men det är en spännande frågeställning!
Det går väl alldeles utmärkt ihop? I första fallet (där man kunnat förutspå djurs framtida utseende och plats i tiden och sedan hittat det) har vi ju både djuren före och efter det sökta djuret att undersöka och dra slutsatser av. I andra fallet (människans framtid) har vi bara nuet att gå på. Hänger du med?
Om kaninfossilen skulle dyka upp där, skulle tidslinjen som vi använder den inte längre stödjas av bevisen. Den skulle tvingas omarbetas. En teori kan inte accepteras om den bara "nästan" stämmer med observationerna. (Newton vs Einstein, även om Newtons lagar ändå går att använda då skillnaderna inte påverkar slutresultatet vid rätt storlekar) Om teorin klarar justeringen utan att bryta ihop totalt så är det en justering som är acceptabel (flexibiliteten). Annars så är det åter till ritbordet.
Sedan krävs det så klart mer än en kanin för att rasera alla andra helt separata bevislinjer för evolutionen. Men det är en spännande frågeställning!
Men då förutsade teorin trots allt ingenting. Vi drog bara den sjäklara slutsatsen att en mellanform bör existera. Teorin kan alltså inte göra förutsägelser om arternas utveckling.
Angående kaninen kan man ju fråga sig varför man inte kan använda kaninen som bevis för att tidslilnjen är annorlunda?
Varför är inte alla arter att betrakta som mellanformer?
Robbelibob
2009-04-23, 14:08
Slumpmässigt låter ju väldigt vetenskapligt*rolleyes*
Slumpmässigt låter ju väldigt vetenskapligt*rolleyes*
http://upload.wikimedia.org/math/7/a/0/7a04139e468ab3370ef6f7406e404309.png
Mr. Schrödinger disagrees with your irony.
Ganymedes
2009-04-23, 14:19
Slumpmässigt låter ju väldigt vetenskapligt*rolleyes*
Slumpmässiga mutationer ja. Vetenskapligt är att skapa en modell som är så nära verkligheten vi kommer. Inte att anpassa verkligheten till modellen. Att det blir slumpmässiga fel vid reprodusering av arvasanlagen är väl inte konstigt? Varje enskilda fall kan man säkert förklara. Men på det stora hela är det slumpmässigt. Och utan egen agenda eller målsättning.
Du får inte glömma att den andra halvan av teroins grund är precis lika viktig. Det naturliga urvalet. Där spelar slumpen mindre roll.
Varför är inte alla arter att betrakta som mellanformer?
Man kan naturligtvis göra det, i ett allmänt perspektiv. Oftast menar man dock med "mellanform" att det är en form mellan två andra kända, medan en prediktion görs framåt, d.v.s. vi förutser en form som ligger mellan en känd och en okänd. Jag anser att det var en miss att i ursprungsinlägget kalla det för "förutspå" när man menar att man ser bakåt (och drar slutsatser om mellanformer utifrån det man vet om dagens värld och fynd från gårdagens).
Jag kan faktiskt inte förstå varför den prekambriska kaninen skulle utgöra ett hot mot evolutionsteorin. Om det skulle visa sig att evolutionen i ett visst skede tog en snabbt skutt raka vägen från en svamp till en kanin är det väl bara att acceptera det och infoga den typen av spontana massmutationer i teorin?
Man kan naturligtvis göra det, i ett allmänt perspektiv. Oftast menar man dock med "mellanform" att det är en form mellan två andra kända, medan en prediktion görs framåt, d.v.s. vi förutser en form som ligger mellan en känd och en okänd. Jag anser att det var en miss att i ursprungsinlägget kalla det för "förutspå" när man menar att man ser bakåt (och drar slutsatser om mellanformer utifrån det man vet om dagens värld och fynd från gårdagens).
Jag vet vad man vanligtvis avser men tycker att resonemanget är trasigt. Ett mellanled som är framgångsrikt kommer ju att fortsätta utvecklas som en egen gren mot allt mer livsdugliga egenskaper. Ett Y bildas snarare än att man kan betrakta en hållplats på en linje mellan två punkter. Om det är levande specimen vi talar om alltså.
Jag kan faktiskt inte förstå varför den prekambriska kaninen skulle utgöra ett hot mot evolutionsteorin. Om det skulle visa sig att evolutionen i ett visst skede tog en snabbt skutt raka vägen från en svamp till en kanin är det väl bara att acceptera det och infoga den typen av spontana massmutationer i teorin?
Sannolikheten för att en sån massmutation skulle resultera i något livsdugligt är extremt liten.
Sannolikheten för att en sån massmutation skulle resultera i något livsdugligt är extremt liten.
Men om den skedde, skulle den insikten fälla teorin?
MojjMojj
2009-04-23, 14:53
Jag kan faktiskt inte förstå varför den prekambriska kaninen skulle utgöra ett hot mot evolutionsteorin. Om det skulle visa sig att evolutionen i ett visst skede tog en snabbt skutt raka vägen från en svamp till en kanin är det väl bara att acceptera det och infoga den typen av spontana massmutationer i teorin?
Du måste skämta nu, har du noll förståelse hur evolution fungerar? Och här har vi skillnaden mellan dig och mig, du är inte ens sarkastisk utan bara "psykad" så som du så fint kallade mig.
Ps Och ja det räcker med att ställa det som en fråga så var inte barnslig nu.
Men om den skedde, skulle den insikten fälla teorin?
Kanske. Beror på omständigheterna.
Jag vet vad man vanligtvis avser men tycker att resonemanget är trasigt. Ett mellanled som är framgångsrikt kommer ju att fortsätta utvecklas som en egen gren mot allt mer livsdugliga egenskaper. Ett Y bildas snarare än att man kan betrakta en hållplats på en linje mellan två punkter. Om det är levande specimen vi talar om alltså.
Ja, och på så sätt blir allt egentligen mellanformer, om inte utveckligen totalt skall avstanna. Men när vi ser bakåt befinner vi oss ju vid en av ändpunkterna och studerar det som finns mellan punkten där vi nu befinner oss, och någon annan punkt längre tillbaka i tiden. Det är så jag uppfattar att Bärs använder ordet "mellanform", och det är nog ett lite för etablerat sätt att använda det för att man skall kunna säga att det är oriktigt.
Edit: F.ö. har Bärs en poäng med den prekambriska kaninen; det finns inget som säger att det skulle vara omöjligt att hitta en förklaringsmodell som inkorporerar den.
Ja, och på så sätt blir allt egentligen mellanformer, om inte utveckligen totalt skall avstanna. Men när vi ser bakåt befinner vi oss ju vid en av ändpunkterna och studerar det som finns mellan punkten där vi nu befinner oss, och någon annan punkt längre tillbaka i tiden. Det är så jag uppfattar att Bärs använder ordet "mellanform", och det är nog ett lite för etablerat sätt att använda det för att man skall kunna säga att det är oriktigt.
Edit: F.ö. har Bärs en poäng med den prekambriska kaninen; det finns inget som säger att det skulle vara omöjligt att hitta en förklaringsmodell som inkorporerar den.
Nej jag förstår faktiskt inte heller problemet med kaninen så som vi diskuterar det nu. Givetvis skulle det bli knepigt med det mesta vi Vet(r) i övrigt.
Edit: F.ö. har Bärs en poäng med den prekambriska kaninen; det finns inget som säger att det skulle vara omöjligt att hitta en förklaringsmodell som inkorporerar den.
Inte omöjligt, men väldigt väldigt osannolikt.
Man kan fråga sig hurdan typ av vetenskaplig teori evolutionsteorin är när den varken kan förutsäga arternas utveckling eller falsifieras.
Grejen med att motbevisa evolutionen är att man har så väldigt mycket stöd i så många olika vetenskapsgrenar att det förmodligen inte skulle räcka med en enda liten sak för att man nästa dag skall kunna utropa att evolutionen är död (förutom då att gud stiger ner och styr upp).
Det är lite som att motbevisa att Gustav Vasa har varit kung i Sverige, det finns så mycket som tyder på att det är sant så att hitta en enda sak som motbevisa det är svårt (jag likställer inte bevisningsgraden, evolutionen har starkare bevis än Gustav Vasas kungakrona).
Det är ganska enkelt varför kaninen skulle utmana och kunna falsifiera evolutionen:
http://www.newscientist.com/article/mg19826522.600-evolution-myths-evolution-cant-be-disproved.html
Man kan fråga sig hurdan typ av vetenskaplig teori evolutionsteorin är när den varken kan förutsäga arternas utveckling eller falsifieras.
Jag förstår inte varför den skall förutsäga arternas utveckling? Eller missförstår jag vad du menar?
En sak som skulle falsifierat den rätt stenhårt är om våran relativt nya upptäckt DNA skulle helt motsäga de fossil vi har. Det var ju inte självklart fallet utan det har blivit ett av de absolut starkaste bevis för istället.
Det är ganska enkelt varför kaninen skulle utmana och kunna falsifiera evolutionen:
http://www.newscientist.com/article/mg19826522.600-evolution-myths-evolution-cant-be-disproved.html
"Utmana" är i och för sig inte detsamma som "omkullkasta". Det vore inte första gången en förklaringsmodell förändrats efter att nya upptäckter gjorts, utan att den därför förkastats.
"Utmana" är i och för sig inte detsamma som "omkullkasta". Det vore inte första gången en förklaringsmodell förändrats efter att nya upptäckter gjorts, utan att den därför förkastats.
Nej, men det är ju så det fungerar. Först utmaning. Sedan falsifiering. Och idag finns det ingen modell som skulle kunna förklara ett sådant avbräck.
Det är ganska enkelt varför kaninen skulle utmana och kunna falsifiera evolutionen:
http://www.newscientist.com/article/mg19826522.600-evolution-myths-evolution-cant-be-disproved.html
"What he meant was that evolution predicts a progressive change over time in the millions of fossils unearthed around the world: multicellular organisms should come after unicellular ones; jawed fish should come after jawless ones, and so on."
Och varför förutsäger teorin detta. Jo, därför att de fossil man hittat tyder på det... Vi talar om en beskrivning av vad som observerats, inget annat. Om den prekambriska kaninen påträffades är det ju bara att anpassa teorin till den.
"What he meant was that evolution predicts a progressive change over time in the millions of fossils unearthed around the world: multicellular organisms should come after unicellular ones; jawed fish should come after jawless ones, and so on."
Och varför förutsäger teorin detta. Jo, därför att de fossil man hittat tyder på det... Vi talar om en beskrivning av vad som observerats, inget annat. Om den prekambriska kaninen påträffades är det ju bara att anpassa teorin till den.
Det är ju inte riktigt så enkelt att man "bara" kan anpassa teorin till nya motsägelsefulla evidens. Man kan t.ex. inte anpassa teorin om våg-partikeldualiteten om man hittar evidens för att fotoner inte uppför sig som vågor.
Fast du trollar kanske bara?
Jag förstår inte varför den skall förutsäga arternas utveckling? Eller missförstår jag vad du menar?
En sak som skulle falsifierat den rätt stenhårt är om våran relativt nya upptäckt DNA skulle helt motsäga de fossil vi har. Det var ju inte självklart fallet utan det har blivit ett av de absolut starkaste bevis för istället.
Trådskaparen har förklarat hur en vetenskaplig teori skall se ut, men evolutionsteorin verkar inte uppfylla de kraven.
"What he meant was that evolution predicts a progressive change over time in the millions of fossils unearthed around the world: multicellular organisms should come after unicellular ones; jawed fish should come after jawless ones, and so on."
Och varför förutsäger teorin detta. Jo, därför att de fossil man hittat tyder på det... Vi talar om en beskrivning av vad som observerats, inget annat. Om den prekambriska kaninen påträffades är det ju bara att anpassa teorin till den.
Tycker du verkligen att det är korrekt inställning? Här har vi en teori som säger att "eukaryota borde komma efter prokaryota". Det är teorins fundament. Ett fossil kommer som motsäger detta. Är då rätt agerande att säga (nästan skrämmande likt något som en kreationist skulle säga) "ja, men det hör till evolutionsteorin. [insert absurd förklaringsmodell till varför]" eller "ok, då får vi undersöka om inte det finns en annan förklaring"?
Tycker du verkligen att det är korrekt inställning? Här har vi en teori som säger att "eukaryota borde komma efter prokaryota". Det är teorins fundament. Ett fossil kommer som motsäger detta. Är då rätt agerande att säga (nästan skrämmande likt något som en kreationist skulle säga) "ja, men det hör till evolutionen. [insert absurd förklaringsmodell till varför]" eller "ok, då får vi undersöka om inte det finns en annan förklaring"?
Missförstår du med flit?
Trådskaparen har förklarat hur en vetenskaplig teori skall se ut, men evolutionsteorin verkar inte uppfylla de kraven.
Erkänn att du trollar nu...:whipped:
Det är ju inte riktigt så enkelt att man "bara" kan anpassa teorin till nya motsägelsefulla evidens. Man kan t.ex. inte anpassa teorin om våg-partikeldualiteten om man hittar evidens för att fotoner inte uppför sig som vågor.
Fast du trollar kanske bara?
Klart det är knepigt men man måste ju i så fall acceptera att evolutionen kan ta hittills obekanta uttryck och försöka hitta förklaringar till dem.
Erkänn att du trollar nu...:whipped:
Alla diskussioner, jag observerat, som involverat Bärs slutar så här. I början är han bara löjlig. Två fjärdedelar in så snackar han så mycket skit att man tror att där måste finnas någon poäng. Följt av en fjärdedel med upprepningar. Sedan avslutas diskussionerna med det du ser nu. Vid närmare eftertanke är nog diskussion fel ord, men i brist på bättre...
Klart det är knepigt men man måste ju i så fall acceptera att evolutionen kan ta hittills obekanta uttryck och försöka hitta förklaringar till dem.
Alltså, så vitt jag vet har alla vetenskapliga teorier en klar definition.
Hittar man evidens som motsäger denna definition så måste man förkasta denna. Om man hittar på en ny definition eller byter namn på teorin är väl irrelevant?
Missförstår du med flit?
Det får stå för dig. Problemet verkar vara att ni ser evolutionsteorin som ett flytande begrepp. Så är inte fallet. Evolutionsteorin är en uttalad och definierad teori om varför och på vilket sätt evolution sker. Om det dyker upp bevis som motsäger denna teori, är den inte längre giltig.
Tycker du verkligen att det är korrekt inställning? Här har vi en teori som säger att "eukaryota borde komma efter prokaryota". Det är teorins fundament. Ett fossil kommer som motsäger detta. Är då rätt agerande att säga (nästan skrämmande likt något som en kreationist skulle säga) "ja, men det hör till evolutionsteorin. [insert absurd förklaringsmodell till varför]" eller "ok, då får vi undersöka om inte det finns en annan förklaring"?
Vad är rätt agerande då? Att bli kreationist?
Du är väl medveten om att våra teorier inte förändrar verkligheten? Om din teori säger "y borde komma efter x" så är det ju bara en beskrivning av vad du hittills observerat, det innebär inte att det plötsligt är så att "y kommar efter x".
Teorin kan alltså inte göra förutsägelser om arternas utveckling. För mikrobiellt liv (och även för andra arter med tillräckligt kort generationstid för att tillämpa riktad evolution såsom bananflugor) fungerar det utmärkt och används rutinmässigt inom biotekniken.
Evolutionsteorin i en bredare mening handlar dock om naturhistoria och att den inte kan förutsäga arternas utveckling är inte konstigare än att historieforskning inte kan förutspå framtiden.
Trådskaparen har förklarat hur en vetenskaplig teori skall se ut, men evolutionsteorin verkar inte uppfylla de kraven.
Jag missförstod vad du menade bara. Man kan göra och har gjort flera förutsägelser inom de olika grenar som har med evolution att göra. Ett exempel är t.ex:
What is especially cool about Tiktaalik is that the researchers, Edward B. Daeschler, Neil H. Shubin and Farish A. Jenkins, predicted that they would discover something like Tiktaalik. These paleontologists made the prediction that such a transitional form must exist in order to bridge the gap between fish and amphibians. Even more, they predicted that such a species should exist in the late Devonian period, about 375 million years ago.
So they spent several years digging through the earth on Ellesmere Island in Northern Canada, because geological and paleontological evidence suggested that exposed strata there was from the late Devonian. They predicted that, according to evolutionary theory, at this time in history a creature should have existed that was morphologically transitional between fish and amphibians. They found Tiktaalik - a “fishopod,” beautifully transitional between fish and amphibians.
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=49
Den är väl bara lite kuriosa dock eftersom just fossiler är lite oberäknerliga då man inte kan räkna med att allt fossileras ner. Men just sådana förutsägelser har gjorts väldigt många gånger, t.ex. se på de olika valar som hittats de senaste 10-20 åren.
En annan förutsägelse som gjordes är att i och med att vi människor har ett kromosom-par mindre än apor. Alltså borde två "smält" ihop någon gång under utvecklingen, vilket visades rätt snyggt här tycker jag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Genome_Project
Alltså, så vitt jag vet har alla vetenskapliga teorier en klar definition.
Hittar man evidens som motsäger denna definition så måste man förkasta denna. Om man hittar på en ny definition eller byter namn på teorin är väl irrelevant?
Men det beror ju helt på teorin. En teori inom vetenskap x kan ha helt andra egenskaper än en teori in om vetenskap y. Just därför skulle det vara intressant med en diskussion om hurdan typ av vetenskaplig teori evolutionsteorin är.
Men det beror ju helt på teorin. En teori inom vetenskap x kan ha helt andra egenskaper än en teori in om vetenskap y. Just därför skulle det vara intressant med en diskussion om hurdan typ av vetenskaplig teori evolutionsteorin är.
Nej, det beror inte på teorin.
Vad är rätt agerande då? Att bli kreationist?
Du är väl medveten om att våra teorier inte förändrar verkligheten? Om din teori säger "y borde komma efter x" så är det ju bara en beskrivning av vad du hittills observerat, det innebär inte att det plötsligt är så att "y kommar efter x".
Att vetenskapligt undersöka andra möjligheter? Vad annars? Och nej, det innebär inte att bli kreationist. Jag tror du missuppfattar hur vetenskap fungerar. Om evolutionsteorin motbevisas så är det inte "hela världen". Det innebär inte att gud finns och att kreationisterna hade rätt. Det innebär att evolutionsteorin var felaktig. Varken mer eller mindre.
Nej? Det är väl just detta som är min poäng. Om du har en teori som säger "jag har betraktat att y kommer efter x och följande bygger på det" så är det spelreglerna du ger dig själv. Om det visar sig att ditt betraktande var ofullständigt eller inkorrekt gäller det även teorin. Vad du sedan kallar den nya teorin som är anpassad efter det du nu betraktat är ointressant. Men du kan inte senare hävda att dessa två teorier inte är helt olika sådana.
Jag missförstod vad du menade bara. Man kan göra och har gjort flera förutsägelser inom de olika grenar som har med evolution att göra. Ett exempel är t.ex:
What is especially cool about Tiktaalik is that the researchers, Edward B. Daeschler, Neil H. Shubin and Farish A. Jenkins, predicted that they would discover something like Tiktaalik. These paleontologists made the prediction that such a transitional form must exist in order to bridge the gap between fish and amphibians. Even more, they predicted that such a species should exist in the late Devonian period, about 375 million years ago.
So they spent several years digging through the earth on Ellesmere Island in Northern Canada, because geological and paleontological evidence suggested that exposed strata there was from the late Devonian. They predicted that, according to evolutionary theory, at this time in history a creature should have existed that was morphologically transitional between fish and amphibians. They found Tiktaalik - a “fishopod,” beautifully transitional between fish and amphibians.
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=49
Den är väl bara lite kuriosa dock eftersom just fossiler är lite oberäknerliga då man inte kan räkna med att allt fossileras ner. Men just sådana förutsägelser har gjorts väldigt många gånger, t.ex. se på de olika valar som hittats de senaste 10-20 åren.
En annan förutsägelse som gjordes är att i och med att vi människor har ett kromosom-par mindre än apor. Alltså borde två "smält" ihop någon gång under utvecklingen, vilket visades rätt snyggt här tycker jag:
http://en.wikipedia.org/wiki/Chimpanzee_Genome_Project
Men vi var ju inne på dessa mellanformer redan. Vi har fossil x och z och drar slutsatsen att y skall finnas. Det behövs ingen teori för den slutsatsen egentligen.
Ganymedes
2009-04-23, 15:48
“1. All inferences from experience to conclusions about the future presuppose the principle that the future will resemble the past. (Principle of the Uniformity of Nature)
a. If we suspect that the course of nature may change and that the past is no guide to the future, then all experience becomes useless and does not support any conclusion about the future.
2. Therefore, no argument from experience can support the principle that the future will resemble the past.
3. No deductive argument can establish the principle that the future will resemble the past.
4. Therefore, the Principle of the Uniformity of Nature cannot be rationally justified.
5. If the Principle of the Uniformity of Nature cannot be rationally justified, then inductive reasoning in science cannot be rationally justified.
6. Therefore, inductive reasoning in science cannot be rationally justified. ”
Passar väldigt bra in i denna tråden just nu, inte sant? Det finns ett svar också, för den som är intresserad av det. :)
The problem with all such arguments is that science is not about objective metaphysical truth, but rather it is a collection of methods for making abstract models of nature and then testing those models against reality.
Hela svaret finns här och rekommenderas för att få helheten: http://skepticblog.org/2009/04/13/inductive-reasoning-in-science/#more-2035
Men vi var ju inne på dessa mellanformer redan. Vi har fossil x och z och drar slutsatsen att y skall finnas. Det behövs ingen teori för den slutsatsen egentligen.
Det är väl för att du anser att evolutionsteorin är självklar, eller hur? Skulle arter varit statiska och skapade så skulle sådana förutsägelser vara enormt svåra att göra.
Men som jag sade, lättast är väl att titta på gener då jag tycker de snyggaste och starkaste bevisen existerar där.
Att vetenskapligt undersöka andra möjligheter? Vad annars?
Är det inte det jag skrev:
"Klart det är knepigt men man måste ju i så fall acceptera att evolutionen kan ta hittills obekanta uttryck och försöka hitta förklaringar till dem. "
Försök hålla isär begreppen. Teorin var uppenbarligen fel men evolutionen kan ju inte vara fel. Den är vad den är oavsett vilka teorier människan skapar.
Det är väl för att du anser att evolutionsteorin är självklar, eller hur? Skulle arter varit statiska och skapade så skulle sådana förutsägelser vara enormt svåra att göra.
Men som jag sade, lättast är väl att titta på gener då jag tycker de snyggaste och starkaste bevisen existerar där.
Ja, evolutionen framstår som självklar. Hurvida våra teorier kring den är fullständigt sanna eller ej kan jag ta ställningt till.
Det är ju inte evolutionsteorin som skapat evolutionen, utan tvärtom.
För mikrobiellt liv (och även för andra arter med tillräckligt kort generationstid för att tillämpa riktad evolution såsom bananflugor) fungerar det utmärkt och används rutinmässigt inom biotekniken.
Evolutionsteorin i en bredare mening handlar dock om naturhistoria och att den inte kan förutsäga arternas utveckling är inte konstigare än att historieforskning inte kan förutspå framtiden.
Du ser alltså en likhet mellan historievetenskapen och evolutionsteorin?
Ja, evolutionen framstår som självklar. Hurvida våra teorier kring den är fullständigt sanna eller ej kan jag ta ställningt till.
Det är ju inte evolutionsteorin som skapat evolutionen, utan tvärtom.
Vad är evolutionen om inte teorin som beskriver bland annat observationer?
Vad är evolutionen om inte teorin som beskriver bland annat observationer?
Evolutionen är det som sker out there. Vi ser ju det. Att vi lägger en etikett på det gör det inte till en vetenskaplig teori. Det kan ju helst inte vara så att teorin är utformad kring något som inte finns.
Är det inte det jag skrev:
"Klart det är knepigt men man måste ju i så fall acceptera att evolutionen kan ta hittills obekanta uttryck och försöka hitta förklaringar till dem. "
Försök hålla isär begreppen. Teorin var uppenbarligen fel men evolutionen kan ju inte vara fel. Den är vad den är oavsett vilka teorier människan skapar.
Hörru. Evolutionen är själva förändringen. Vår uppfattning om den bygger på evolutionsteorin. Denna teori bygger i sin tur på bevis såsom fossil. Förstår du sambandet? Om evolutionsteorin visar sig vara felaktig, är även vår uppfattning om evolutionen sannolikt felaktig. Du pratar om att hålla isär begrepp och att inte se dem för mer än vad de är - våra egna konstruktioner - men ändå tycker jag mig se dig göra dessa saker mest hela tiden.
Evolutionen är det som sker out there. Vi ser ju det. Att vi lägger en etikett på det gör det inte till en vetenskaplig teori. Det kan ju helst inte vara så att teorin är utformad kring något som inte finns.
Vad exakt är det du ser? Har du personliga kriterier du tillämpar som förklaring till saker du själv observerar som du sedan själv berättar om för andra under paraplyet: Evolution?
Det är snarare så att evolution och evolutionsteori är en och samma sak. En (större) formulering om saker som: Arter, släktskap, överlevnad och olika förutsägbara saker.
Du vill uppfinna något eget som du påstår är verkligheten och till den vill du sedan knyta evolutionsteorin till. Men man skulle lika gärna, enligt dig då, kunna knyta t ex skapelseberättelsen till den eller vad som.
Du ser alltså en likhet mellan historievetenskapen och evolutionsteorin?Jag ser en likhet mellan historieforskning och forskning om livets evolutionära historia. Dock inte mellan teorierna om evolutionära mekanismer - där handlar det som sagt om en predikativ vetenskap.
Hörru. Evolutionen är själva förändringen. Vår uppfattning om den bygger på evolutionsteorin. Denna teori bygger i sin tur på bevis såsom fossil. Förstår du sambandet? Om evolutionsteorin visar sig vara felaktig, är även vår uppfattning om evolutionen sannolikt felaktig. Du pratar om att hålla isär begrepp och att inte se dem för mer än vad de är - våra egna konstruktioner - men ändå tycker jag mig se dig göra dessa saker mest hela tiden.
Satsen "Om evolutionsteorin visar sig vara felaktig, är även vår uppfattning om evolutionen sannolikt felaktig" förutsätter att evolutionen fortfarande är faktum trots att vi ännu inte gett den en vetenskapligt tillfredsställande beskrivning och förklaring. Inser du och jwzrd det?
Satsen "Om evolutionsteorin visar sig vara felaktig, är även vår uppfattning om evolutionen sannolikt felaktig" förutsätter att evolutionen fortfarande är faktum trots att vi ännu inte gett den en vetenskapligt tillfredsställande beskrivning och förklaring. Inser du och jwzrd det?
Begreppet evolution så som det används här existerar inte utan teorin. Inser du det? Evolutionen i det här sammanhanget är teorin. Teorin beskriver olika saker i vår omgivning och dess historia. Namnet på sakerna är evolution.
Satsen "Om evolutionsteorin visar sig vara felaktig, är även vår uppfattning om evolutionen sannolikt felaktig" förutsätter att evolutionen fortfarande är faktum trots att vi ännu inte gett den en vetenskapligt tillfredsställande beskrivning och förklaring. Inser du och jwzrd det?
http://www.talkorigins.org/faqs/evolution-fact.html
Begreppet evolution så som det används här existerar inte utan teorin. Inser du det? Evolutionen i det här sammanhanget är teorin. Teorin beskriver olika saker i vår omgivning och dess historia. Namnet på sakerna är evolution.
Jag håller inte med om det. "Sakerna", dvs. evolutionen kan man vara fullständigt säker på utan någon vetenskaplig teori om den.
Ja, evolutionen framstår som självklar. Hurvida våra teorier kring den är fullständigt sanna eller ej kan jag ta ställningt till.
Det är ju inte evolutionsteorin som skapat evolutionen, utan tvärtom.
För att göra det enkelt för mig, du menar att: "The Origin of Species: By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" inte på ett övertygande sätt beskriver våra observationer av evolution (fossil, geografisk disponering, gener etc)?
Nu hade ju Darwin fel om en del saker, vilket inte är så konstigt, men tanken som sådan har väl bara stärkts mer och mer. Vilken del är du inte övertygad om? Gemensamt ursprung?
Jag håller inte med om det. "Sakerna", dvs. evolutionen kan man vara fullständigt säker på utan någon vetenskaplig teori om den.
Vilka saker är du säker på?
Jag tror inte man kan använda evolutionsteorin för att förutspå hur t.ex. människan ska se ut om 1000 år (om du tänkte dig något i den stilen). Detta för att en viktig del av evolutionen är slumpfaktorn i mutationerna.
Förutspå hur människan ser ut om 1000 år?? Wtf, den kommer se ut ganska precis som den gör idag. 1000 år är ingenting i evolutionära sammahang, iaf inte då vi pratar primater och de flesta däggdjur. Visst kan evolutionen göra jättesprång i vissa fall men för att den ska ändra människans utseende på 1000 år måste nåt drastiskt ske och det är föga troligt.
...sedan har många aspekter ur evolutionen satts ur spel då det kommer till människan. Sjukvården är en faktor som motverkar den ganska mkt t.ex.
Förutspå hur människan ser ut om 1000 år??
Stressad, min gissning...fler förslag? :D
Ganymedes
2009-04-24, 06:53
Förutspå hur människan ser ut om 1000 år?? Wtf, den kommer se ut ganska precis som den gör idag. 1000 år är ingenting i evolutionära sammahang, iaf inte då vi pratar primater och de flesta däggdjur. Visst kan evolutionen göra jättesprång i vissa fall men för att den ska ändra människans utseende på 1000 år måste nåt drastiskt ske och det är föga troligt.
...sedan har många aspekter ur evolutionen satts ur spel då det kommer till människan. Sjukvården är en faktor som motverkar den ganska mkt t.ex.
Haha! Fan. Missade några nollor där, ja. Var tvungen och gå tillbaka till mitt originalinlägg för jag trodde att du quotade mig fel först. :em:
Lite fossila nyheter.
http://scienceblogs.com/pharyngula/2009/04/puijila_darwini.php
Ganymedes
2009-04-24, 07:28
Nästa myt som är relativt vanlig:
"Evolution är som att en tornado i en sopstation bildar en perfekt Boeing 747". (*rolleyes*)
Detta är ett vanligt argument som används som invändning mot evolutionen - att slumpfaktorn i evolutionen skulle göra det omöjligt för komplexa strukturer att utvecklas. Felet är att argumentet antyder att slumpmässiga mutationer är den enda drivkraften för evolutionen. Men detta argument utelämnar (medvetet eller beroende på kunskapsbrist) den andra viktiga delen av evolutionen. Nämligen naturligt urval. Givetvis skulle tornado inte kunna forma ett felfritt flygplan. Gener muterar inte alla på en gång, vilket liknelsen antyder.
Tänk dig istälelt att du har miljontals sopstationer. Tänk dig också en grupp av arbetare, som går noggrant igenom varje skräphög. De sätter ihop några delar där och flyttar omkring några delar där. De gör det slumpmässigt och de gör endast ett begränsat antal små förändringar. Ibland ändrar de inte något. Detta är en lite mer korrekt bild av hur gener förändras inom en organism.
Det var slumpaspekten. Nästa (lika viktiga!) del är det naturliga urvalet. Nu testar man varje skräpbit i varje soptipp. Vad blev bättre och vad blev sämre än innan? Med miljontals förändringar i miljoner sopstationer det är oundvikligt att det kommer att bli en del förbättringar någonstans. Förr eller senare. En viktig del av det naturliga urvalet är att de sämre lämpade justeringarna försvinner över tid. Så i exemplet tar vi bort de sopstationer som blev sämre efter förändringarna. Då återstår bara sopstationer som är stabila och stabila. Eller t.o.m förbättrade. För att simulera nästa generation av vår "organism" kopierar vi den förbättrade genbanken av sopstationer och skickar sedan in arbetarna igen. De gör åter ett fåtal slumpmässiga förändringar eller inga förändringar alls. Precis som innan.
Varje gång hela denna process sker förbättras soptipparna. Men detta händer inte bara ett par gånger. Det händer miljarder gånger. Och det går inte över en natt. Tidsaspekten är oftast enorm. De förändringar som gjorts av arbetarna är snudd på oräkneliga. De allra flesta av förändringarna är antingen meningslösa eller ger t.o.m en försämring. Mebn eftersom det naturliga urvalet automatiskt filtrerar bort de dåligt anpassade sopstationerna och belönar de få förbättrade, med fortsatt "fortplantning", blir sopstationerna bara bättre och bättre. Saker och ting börjar slutligen ta form. Saker som skiljer sig från ursprunget. Saker med förmågor som ingen kunde ha förutspått från början. Et voila! Evolution.
Och detta är alltså inte bara vad man tror händer. Man har en uppsjö vetenskapligt beprövade belägg för detta. På Darwins tid visste vi inte mycket om DNA och genetik. När denna kunskap blev mogen att testa evolutionsteorin kunde det således gått åt vilket håll som helst. Men genetiken visade sig stödja evolutionen och blev ett bevis för. Inte emot.
För att göra det enkelt för mig, du menar att: "The Origin of Species: By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life" inte på ett övertygande sätt beskriver våra observationer av evolution (fossil, geografisk disponering, gener etc)?
Nu hade ju Darwin fel om en del saker, vilket inte är så konstigt, men tanken som sådan har väl bara stärkts mer och mer. Vilken del är du inte övertygad om? Gemensamt ursprung?
Du gör det lite väl enkelt för dig faktiskt. Jag skriver att jag inte kan ta ställning till teoriernas sanningshalt, inget annat. I sådan fall får man tro på vad forskarna säger.
Jwzrd. Vetenskap innebär att man tänker logiskt och tror på att världen är möjlig att förstå med förnuftet så som det formats av våra sinnen. Det är en tro. Baserat på den tron avvisar vi andra typer förklaringar, även om det förstås teoretiskt är möjligt att Gud skapade just den hjulbenta hornbaggen som lever i en enda lite pöl i Amazonas direkt från intet. Resonerar man så resonerar man vetenskapligt. När det gäller historisk forskning handlar forskningen om att fylla i pusselbitar här och där, och hoppas att man är på rätt spår. Man kan vara helt säker på att t.ex. arter utvecklats från varandra utan att för den skull förstå hur det sker, varför det sker och när det sker. I det avseendet utgår vi från att evolutionen är sann även om våra teorier/hypoteser om den ständigt modifieras.
Här kan vi hjälpas åt att öka förståelsen, förklara missuppfattningar och så hål på myter om evolutionen!
Kort bakgrund
Charles Darwin (1809-1882) publicerade boken "Om arternas uppkomst" i mitten på 1800-talet. Redan då var boken kontroversiell då den gick stick i stäv med vad kyrkan lärde ut.
Vi kan ju börja med myten du inleder med.
Evolutionen, dvs. att organismer kan förändras, var allmänt känd och diskuterad bland vetenskapsmän när Darwin publicerade sin bok. Bland annat hade Alfred Wallace nått samma slutsats och deras verk publicerades därför samtidigt. Att evolutionsteorin slog ner som en bomb som i ett slag förändrade vår syn på livet, arterna och naturen är alltså fullständigt fel. Det som Wallace och Darwin bidrog med var att ge en enkel mekanism som förklarade våra observationer om arterna spridning och utseende. Utan att ta äran från Wallace och Darwin kan vi dock lugnt konstatera att denna insikt låg i luften.
Varför använder du ordet Evolution, då Evolutionsteorin är beskrivningen på Evolutionen, allting som existerar utanför Evolutionsteorin, innefattar inte själva Evolutionen som vi ser det idag. Evolutionsteorin är den kompletta beskrivningen på dagens Evolution.
Varför använder du ordet Evolution, då Evolutionsteorin är beskrivningen på Evolutionen, allting som existerar utanför Evolutionsteorin, innefattar inte själva Evolutionen som vi ser det idag. Evolutionsteorin är den kompletta beskrivningen på dagens Evolution.
Därför att jag i sådana fall talar om evolutionen och inte teorin om den. Evolutionen är inte teorin om den.
hoikka poika
2009-04-29, 22:31
Nästa myt som är relativt vanlig:
"Evolution är som att en tornado i en sopstation bildar en perfekt Boeing 747". (*rolleyes*)
Evolutionen är faktiskt på ett sätt rätt likt Monte carlo-simuleringar: Slumpa ut ett stort antal värden, välj de som fungerar hyffsat, repetera.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monte_Carlo_method
PS. Jag håller alltså med dig :) Det var bara en tanke som poppade upp i skallen!
Du gör det lite väl enkelt för dig faktiskt. Jag skriver att jag inte kan ta ställning till teoriernas sanningshalt, inget annat. I sådan fall får man tro på vad forskarna säger.
Jwzrd. Vetenskap innebär att man tänker logiskt och tror på att världen är möjlig att förstå med förnuftet så som det formats av våra sinnen. Det är en tro. Baserat på den tron avvisar vi andra typer förklaringar, även om det förstås teoretiskt är möjligt att Gud skapade just den hjulbenta hornbaggen som lever i en enda lite pöl [...]
Jag tycker att _du_ gör det enkelt för dig genom att göra det till ett semantiskt problem för att vinna poänger. Du menar att:
Religion = tro
Vetenskap = tro
Vetenskap = Religion
Som sagt: Semantik, helt ointressant eftersom man börjar att bända på innebörden av ord för att passa ens syften. Man närmar sig inte ens något konsensus* om man inte ens försöker diskutera samma sak.
* Även om det skulle vara "agree to disagree".
Därför att jag i sådana fall talar om evolutionen och inte teorin om den. Evolutionen är inte teorin om den.
Du menar att "evolution" är den process som "evolutionsteorin" försöker förklara? I så fall kan jag hålla med dig, men jag förstår då inte varför du är så negativt inställd till teorin. Det är ju en modell som så noggrant som möjligt försöker systematisera observationer av verkligheten och sätta in dessa i ett sammanhang. Med nya observationer och upptäckter så kommer man bara närmare att beskriva den "verkliga processen" evolution.
Ang. evolutionsteorins begränsade prediktionsförmåga. Det är ju rätt uppenbart varför man inte kan säga hur en art kommer att se ut om n antal årtusenden. Slumpen styr muteringar, omgivningen agerar såll. Om man vet hur omgivningen ser ut om n årtusenden så har man en chans träffa rätt. Men kaosfenomen är rätt luriga, det är bl a därför meteorologerna har ett tufft jobb, trots att de använder den "rena vetenskapen" och bara försöker förutspå vädret några dagar framåt.
Jag tycker att _du_ gör det enkelt för dig genom att göra det till ett semantiskt problem för att vinna poänger. Du menar att:
Religion = tro
Vetenskap = tro
Vetenskap = Religion
Som sagt: Semantik, helt ointressant eftersom man börjar att bända på innebörden av ord för att passa ens syften. Man närmar sig inte ens något konsensus* om man inte ens försöker diskutera samma sak.
* Även om det skulle vara "agree to disagree".
Du menar att "evolution" är den process som "evolutionsteorin" försöker förklara? I så fall kan jag hålla med dig, men jag förstår då inte varför du är så negativt inställd till teorin. Det är ju en modell som så noggrant som möjligt försöker systematisera observationer av verkligheten och sätta in dessa i ett sammanhang. Med nya observationer och upptäckter så kommer man bara närmare att beskriva den "verkliga processen" evolution.
Eftersom du läser in så mycket mer än vad jag skriver i mina inlägg kan jag egentligen inte besvara detta.
hoikka poika
2009-04-30, 11:03
Eftersom du läser in så mycket mer än vad jag skriver i mina inlägg kan jag egentligen inte besvara detta.
Ja, det gjorde jag ... :smash: Första stycket var way out there, men samtidigt tycker jag att försöker du göra en semantisk poäng av orden tro och vetenskap. Enligt tidigare erfarenheter av "evolutionstrådar" så reagerade jag reflexmässigt :)
Ber om ursäkt!
Andra stycket var ju inte så galet ... eller har jag missförstått dig helt där också?
Du gör det lite väl enkelt för dig faktiskt. Jag skriver att jag inte kan ta ställning till teoriernas sanningshalt, inget annat. I sådan fall får man tro på vad forskarna säger.
Jwzrd. Vetenskap innebär att man tänker logiskt och tror på att världen är möjlig att förstå med förnuftet så som det formats av våra sinnen. Det är en tro. Baserat på den tron avvisar vi andra typer förklaringar, även om det förstås teoretiskt är möjligt att Gud skapade just den hjulbenta hornbaggen som lever i en enda lite pöl i Amazonas direkt från intet. Resonerar man så resonerar man vetenskapligt. När det gäller historisk forskning handlar forskningen om att fylla i pusselbitar här och där, och hoppas att man är på rätt spår. Man kan vara helt säker på att t.ex. arter utvecklats från varandra utan att för den skull förstå hur det sker, varför det sker och när det sker. I det avseendet utgår vi från att evolutionen är sann även om våra teorier/hypoteser om den ständigt modifieras.
Varför kan man vara säker på att t ex arter utvecklats från varandra? Du gör en märklig tankevurpa där du tar vissa delar ur evolutionen och kallar dem självklara, men du vill ändå på något vis hålla hela galoschen för att "bara" vara en teori. Rör det sig om helt vanligt kristet russinplockande och att se symboliskt på naturens förändringar?
Ja, det gjorde jag ... :smash: Första stycket var way out there, men samtidigt tycker jag att försöker du göra en semantisk poäng av orden tro och vetenskap. Enligt tidigare erfarenheter av "evolutionstrådar" så reagerade jag reflexmässigt :)
Ber om ursäkt!
Andra stycket var ju inte så galet ... eller har jag missförstått dig helt där också?
Nej, du har inte missförstått mig i andra stycket. Det borde ju vara ganska svårt att missförstå mig när jag skriver mycket tydligt vad jag menar.
Det är helt enkelt så att rationellt tänkande (vetenskap) förutsätter en tro på att världens mekanismer är gripbara för vårt förstånd. Innan vi trodde så kunde vi inte föreställa oss att vi med vårt förstånd kunde förstå hur världen är funtad. Att från detta faktum dra slutsatsen att religion och vetenskap således är synonymer är ett felaktigt resonemang.
Varför kan man vara säker på att t ex arter utvecklats från varandra? Du gör en märklig tankevurpa där du tar vissa delar ur evolutionen och kallar dem självklara, men du vill ändå på något vis hålla hela galoschen för att "bara" vara en teori. Rör det sig om helt vanligt kristet russinplockande och att se symboliskt på naturens förändringar?
Dina provokationer är inte värda en reaktion.
Vi kan vara säkra, förutsatt att vi tror att världen fungerar enligt med vårt förstånd begripliga lagar, på att ett mord har begåtts utan att ha en enda säker teori om hur mordet gått till. Teorin om mordet är inte mordet.
Vi kan vara säkra, förutsatt att vi tror att världen fungerar enligt med vårt förstånd begripliga lagar, på att ett mord har begåtts utan att ha en enda säker teori om hur mordet gått till. Teorin om mordet är inte mordet.
Jag förstår inte. I språktrådar är du snabb, tydlig och korrekt. I vissa fall är du även logisk, men när det kommer till diskussioner som den förevarande, verkar du glömma bort allt du kan. Nedanstående bortser totalt från att jämförelsen i sig haltar av många skäl, däribland det faktum att vi har många mord, men endast en (biologisk) evolution, samt att mord i sig inte är en vetenskapliga företeelse.
För att någons död (eller någons handlingar) ska klassas som ett mord, måste ett par rekvisit - kalla dem för teorin om mord - uppfyllas. Görs inte detta, handlar det inte om något mord. Rekvisiten är i sin tur ord och meningar som beskriver företeelsen (mord). Om det visar sig att dessa rekvisit - det vill säga produkten av våra betraktelser och vårt språk - är felaktiga, kan du inte längre vara säker på att mord existerar.
Dina provokationer är inte värda en reaktion.
Vi kan vara säkra, förutsatt att vi tror att världen fungerar enligt med vårt förstånd begripliga lagar, på att ett mord har begåtts utan att ha en enda säker teori om hur mordet gått till. Teorin om mordet är inte mordet.
Naw.
Så om du svarade på frågan istället. Ett mord är det, för att vi har definierat vad det är. Annars hade det dels kunnat haft ett annat namn eller kunnat betraktas som något helt annat. Dråp, hämnd eller något helt annat. Så jo: Det är regeln/reglerna/teorin som bestämmer.
Handlingen/handlingarna eller förutsättningarna försvinner givetvis inte men utan definitioner eller regler som påstår något så finns heller inget att verifiera eller visa. Evolutionen är teorin. Allt annat är rätt och slätt naturen/omgivningen.
Jag förstår inte. I språktrådar är du snabb, tydlig och korrekt. I vissa fall är du även logisk, men när det kommer till diskussioner som den förevarande, verkar du glömma bort allt du kan. Nedanstående bortser totalt från att jämförelsen i sig haltar av många skäl, däribland det faktum att vi har många mord, men endast en (biologisk) evolution, samt att mord i sig inte är en vetenskapliga företeelse.
För att någons död (eller någons handlingar) ska klassas som ett mord, måste ett par rekvisit - kalla dem för teorin om mord - uppfyllas. Görs inte detta, handlar det inte om något mord. Rekvisiten är i sin tur ord och meningar som beskriver företeelsen (mord). Om det visar sig att dessa rekvisit - det vill säga produkten av våra betraktelser och vårt språk - är felaktiga, kan du inte längre vara säker på att mord existerar.
Jag förstår knappt vad du skriver.
En sak är säker: alla händelser är lika mycket eller lite vetenskapliga. Faktum är att det knappast ens är förnuftigt att kalla en händelse för vetenskaplig. Vad betyder det att en händelse är vetenskaplig?
Antingen har en organism förändrats eller inte. Punkt. Detta har skett oavsett vad människan anser om saken. Antingen har ett mord skett eller inte. Detta har skett oavsett vad människan anser om saken. Punkt. Inser du att verkligheten inte avgörs av vad vi tror om den eller i vilka termer vi väljer att beskriva den? Det är ju närmast skrattretande att hävda att en människa som mördats inte har mördats för att en "teori" inte "uppfyllts" (vad tusan det betyder).
Att försöka dra in ordboksdefinitioner på mord leder inget vart.
Ett mord är det, för att vi har definierat vad det är. Annars hade det dels kunnat haft ett annat namn eller kunnat betraktas som något helt annat.
Men snälla du.
Men snälla du.
Håll dig till ämnet kära Bärs.
ARMSTARK
2009-04-30, 12:12
Alla kommer att bli förvånade en vacker dag.
PS. Tack för fisken.
Håll dig till ämnet kära Bärs.
Detta måste alltså innebära att inga mutationer ägde rum innan ordet "mutation" fanns, att inga hundar fanns före ordet "hund" uppfanns etc. Fascinerande dumt.
C h r i s
2009-04-30, 12:18
Jag förstår knappt vad du skriver.
En sak är säker: alla händelser är lika mycket eller lite vetenskapliga. Faktum är att det knappast ens är förnuftigt att kalla en händelse för vetenskaplig. Vad betyder det att en händelse är vetenskaplig?
Antingen har en organism förändrats eller inte. Punkt. Detta har skett oavsett vad människan anser om saken. Antingen har ett mord skett eller inte. Detta har skett oavsett vad människan anser om saken. Punkt. Inser du att verkligheten inte avgörs av vad vi tror om den eller i vilka termer vi väljer att beskriva den? Det är ju närmast skrattretande att hävda att en människa som mördats inte har mördats för att en "teori" inte "uppfyllts" (vad tusan det betyder).
Att försöka dra in ordboksdefinitioner på mord leder inget vart.
Jag tycker du fastnat lite väl länge på vissa ords betydelse, och förvränger dem i brist på annat. Dessutom tycker jag det är skrattretande att se någon försöka sig på rationella argument när man samtidigt försvarar i sin egen övertygelse, en av de mest inkonsekventa och absurda filosofier i dagens samhälle. :)
Detta måste alltså innebära att inga mutationer ägde rum innan ordet "mutation" fanns, att inga hundar fanns före ordet "hund" uppfanns etc. Fascinerande dumt.
Då har du läst med din stjärt, Bärs, för det påstår jag inte. Men jag känner dig så jag vet att du missuppfattar med flit. Snart får du bära Archos-mössan.
Jag tycker du fastnat lite väl länge på vissa ords betydelse, och förvränger dem i brist på annat. Dessutom tycker jag det är skrattretande att se någon försöka sig på rationella argument när man samtidigt försvarar i sin egen övertygelse, en av de mest inkonsekventa och absurda filosofier i dagens samhälle. :)
Om du har den synen på evolutionsteorin får det stå för dig.
Om man inte inser/anser att verkligheten är objektiv har man inget i ett vetenskapligt sammanhang att hämta.
Om man inte inser/anser att verkligheten är objektiv har man inget i ett vetenskapligt sammanhang att hämta.
Du gör alla möjliga intressanta påståenden men undviker huvudproblemet. Vill du att jag förenklar för dig?
Du gör alla möjliga intressanta påståenden men undviker huvudproblemet. Vill du att jag förenklar för dig?
När man postar sådant här:
"Ett mord är det, för att vi har definierat vad det är. Annars hade det [...] kunnat betraktas som något helt annat."
, så tror jag att man gjort sitt i diskussionen.
Banne mig om inte den utgjutelsen har klassikerpotential.
Nitrometan
2009-04-30, 14:44
Om man inte inser/anser att verkligheten är objektiv har man inget i ett vetenskapligt sammanhang att hämta.
Klart att verkligheten är objektiv.
Men de som betraktar den och uttalar sig om den är subjektiva.
Det där mordet du pratade om kanske var ett dråp?
Eller ett vållande till annans död?
När man postar sådant här:
"Ett mord är det, för att vi har definierat vad det är. Annars hade det [...] kunnat betraktas som något helt annat."
, så tror jag att man gjort sitt i diskussionen.
Banne mig om inte den utgjutelsen har klassikerpotential.
Ska vi behöva sätta oss ned och definiera för dig saker som: självförsvar, dråp, offer i ett krig eller offer i trafiken. Alla saker där omständigheterna runt faktumet att minst en människa som levde, senare är död.
Återgå nu till trådens ämne och förklara hur du kan vara så säker på saker som arters existens och deras utveckling. Det är nämligen fantastiskt intressant för mig hur detta kan vara självklara saker för en språkvetare. Rör det sig om något slags medfödd kunskap och insikt som gör detta möjligt för dig men inga andra på jorden?
Återgå nu till trådens ämne och förklara hur du kan vara så säker på saker som arters existens och deras utveckling.
Därför att jag ser arter. Svårt? Arternas utseende, funktion och distribution gör det rimligt att anta att de utvecklats från varandra. Det är inte rimligt att anta något annat om man utgår från att ingen Deus ex machina uppfunnit dem färdiga och placerat dem där de är. Det här har vi ju redan gått igenom och det är ingen idé att älta samma sak.
Därför att jag ser arter. Svårt? Arternas utseende, funktion och distribution gör det rimligt att anta att de utvecklats från varandra. Det är inte rimligt att anta något annat om man utgår från att ingen Deus ex machina uppfunnit dem färdiga och placerat dem där de är. Det här har vi ju redan gått igenom och det är ingen idé att älta samma sak.
Evolutionen är självklar för mig med. Läser vi tillbaka så ser både du och jag dock att du på något sätt ändå ville lansera din egen evolution som skiljer sig från den självklara.
C h r i s
2009-04-30, 16:19
Om du har den synen på evolutionsteorin får det stå för dig.
Jag är säker på att evolutionsteorin är den korrekta teorin om organismens uppkomst och utveckling, du missförstod mig.
Min poäng var att jag tycker det är lustigt att försöka argumentera för något så självklart rationellt, och samtidigt ha en orimlig övertygelse vars helhet på något vis motsäger sig de argumenten direkt. Ska man plocka bitar från flera olika synsätt kan man väl lika gärna producera något eget, privat. Om jag fått fel bild av dig kan du rätta mig..
Jag är säker på att evolutionsteorin är den korrekta teorin om organismens uppkomst och utveckling, du missförstod mig.
Min poäng var att jag tycker det är lustigt att försöka argumentera för något så självklart rationellt, och samtidigt ha en orimlig övertygelse vars helhet på något vis motsäger sig de argumenten direkt. Ska man plocka bitar från flera olika synsätt kan man väl lika gärna producera något eget, privat. Om jag fått fel bild av dig kan du rätta mig..
Varsågod och rätta dig själv. Börja med att läsa vad som skrivs.
Evolutionen är självklar för mig med. Läser vi tillbaka så ser både du och jag dock att du på något sätt ändå ville lansera din egen evolution som skiljer sig från den självklara.
Samma som ovan gäller för dig.
Doctor Snuggles
2009-04-30, 16:40
Vetenskap innebär att man tänker logiskt och tror på att världen är möjlig att förstå med förnuftet så som det formats av våra sinnen. Det är en tro. Baserat på den tron avvisar vi andra typer förklaringar, även om det förstås teoretiskt är möjligt att Gud skapade just den hjulbenta hornbaggen som lever i en enda lite pöl i Amazonas direkt från intet.
Nej, det är inte en tro, logik är ett system för tänkande och en förutsättning för att överhuvudtaget kunna resonera kring något och lära sig om något som inte är baserat på något ad hoc.
C h r i s
2009-04-30, 16:56
Varsågod och rätta dig själv. Börja med att läsa vad som skrivs.
Du vrider och vänder, förvränger och förnekar. Det är minst ut sagt, luddigt.
Jag går ur denna diskussion, för jag märker att det verkar gå mot Archos diskussionsnivå.;)
(Inget personligt mot Archos, bara den sedvanliga nivån hans diskussioner brukar uppnå till slut)
Nej, det är inte en tro, logik är ett system för tänkande och en förutsättning för att överhuvudtaget kunna resonera kring något och lära sig om något som inte är baserat på något ad hoc.
För att det skall vara möjligt måste du först tro på att världen är möjlig att förstå med förnuftet så som det formats av våra sinnen.
Det är fullständigt självklart.
Du vrider och vänder, förvränger och förnekar. Det är minst ut sagt, luddigt.
Jag går ur denna diskussion, för jag märker att det verkar gå mot Archos diskussionsnivå.;)
(Inget personligt mot Archos, bara den sedvanliga nivån hans diskussioner brukar uppnå till slut)
Ganska patetiskt att hoppa på Archos på det sätt ni gör.
Vill du diskutera vetenskap så du så lov att diskutera utgående från vad som skrivs. Vill du diskutera dina antaganden om mig får du starta en egen tråd för det och se om du får svar. Jag ser ingen skyldighet att ta en diskussion på den nivån. Läs genom tråden, läs dina inlägg och ta dig en funderare kring den nivå du försöker placera diskussionen på.
tntballe
2009-04-30, 21:04
The History Channel Evolve
Första delen ur första avsnittet om evolution.
eyes
HBG1t2iLccA
Från denna dvd
http://shop.history.com/detail.php?a=133540#details
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel. Det naturliga urvalet innebär att den livsform som är bäst lämpad troligen överlever bättre än de som är sämre lämpade. (Survival of the fittest översätts ofta med "den starke överlever" vilket är lite skevt. "Den bäst anpassade" hade varit mer korrekt). Den livsform som har den nya fördelen för denna vidare till sin avkomma och nya eventuella mutationer kan sedan bygga vidare på denna arvsmassa. Många gånger leder mutationen till en försämring och dessa livsformer får då svårare att överleva eller föröka sig. De sprider således sin mutation vidare i mindre takt och blir tillslut utkonkurrerade via naturligt urval av de som har en bättre förutsättning.
Jag begriper inte det grundläggande perspektivet. Av denna beskrivning verkar det som att den nya funktionen enbart är ett resultat av en godtycklig mutation i strukturen. Men rent logiskt sett måste det vara tvärtom, dvs. att förändringar i strukturen är ett resultat av att strukturens funktionella domän expanderat. Ett exempel: En vattenlevande organsim har en antenn. Den börjar använda antennen som en paddel, och efter ett tag blir antennen bredare och kraftigare (mer paddellik). Till slut fungerar strukturen enbart som paddel, och ser ut som en. Enbart någon rest i strukturen skvallrar om att strukturen först var (dvs. fungerade som) en antenn.
På vilket sätt kan en så pass teleologisk utveckling förklaras med enbart slumpmässiga mutationer? Är det inte så att det nya beteendet på något sätt kodas genetiskt på sätt att de individer som råkar ha den struktur som kan fylla en önskvärd funktion reproducerar sig mer framgångsrikt, vilket leder till en gradvis förändring i strukturen hos arten? Eller: En förändring i miljön leder till att de individer, som råkar ha de egenskaper som bäst gynnar överlevnad i den specifika situationen, parar sig i högre grad än de som inte har de egenskaperna, och därför ärvs just de egenskaperna vidare och kanske förstärks med tiden. Är det så?
På vilket sätt kan en så pass teleologisk utveckling förklaras med enbart slumpmässiga mutationer? Är det inte så att det nya beteendet på något sätt kodas genetiskt på sätt att de individer som råkar ha den struktur som kan fylla en önskvärd funktion reproducerar sig mer framgångsrikt, vilket leder till en gradvis förändring i strukturen hos arten? Eller: En förändring i miljön leder till att de individer, som råkar ha de egenskaper som bäst gynnar överlevnad i den specifika situationen, parar sig i högre grad än de som inte har de egenskaperna, och därför ärvs just de egenskaperna vidare och kanske förstärks med tiden. Är det så?Ja så är det. Det som är slumpmässigt är hur och när en mutation uppstår.
Beteendet kodas inte in i DNAn. Scenariot med antennen hade snarare varit så att en mutation/replikationsfel gör antennen mer strömlinjeformad (eller rent av rörlig) så att den ökar simförmågan hos organismen. Flera mutationer i samma stil ökar denna egenskap och till slut är det en paddel.
Edit* eller du kanske menar att alla redan vevar runt sin antenn, och de som pga mutationer får en mer paddel-lik antenn klarar sig bättre, och att på så sätt antenn-vevar-beteendet påverkar DNAn. Isåfall har du rätt.
Ja så är det. Det som är slumpmässigt är hur och när en mutation uppstår.
Heureka! Med andra ord: Inom biologin - livet - bestäms strukturen av funktionen.
Ett ord som förekommer frekvent på engelska i allt tal om evolution är "adaptive", som i "adaptive behaviour". Vad är den vetenskapligt korrekta översättningn på svenska för "adaptive"?
Heureka! Med andra ord: Inom biologin - livet - bestäms strukturen av funktionen.
Ibland ja. Ibland inte.
Ett ord som förekommer frekvent på engelska i allt tal om evolution är "adaptive", som i "adaptive behaviour". Vad är den vetenskapligt korrekta översättningn på svenska för "adaptive"?
Anpassningsbar?
Beteendet kodas inte in i DNAn. Scenariot med antennen hade snarare varit så att en mutation/replikationsfel gör antennen mer strömlinjeformad (eller rent av rörlig) så att den ökar simförmågan hos organismen. Flera mutationer i samma stil ökar denna egenskap och till slut är det en paddel.
Edit* eller du kanske menar att alla redan vevar runt sin antenn, och de som pga mutationer får en mer paddel-lik antenn klarar sig bättre, och att på så sätt antenn-vevar-beteendet påverkar DNAn. Isåfall har du rätt.
Nej, jag menar att det plötsligt visar sig att organismerna måste röra på sig effektivare - t.ex. för att fly från andra organismer. Då kommer de som kan paddla bäst med sin antenn, t.ex. för att deras antenner är aningen bredare el. att deras muskler vid antennen är starkare, att sprida sina gener.
Jag tror på evolutionen som Guds verktyg:thumbup:
Nej, jag menar att det plötsligt visar sig att organismerna måste röra på sig effektivare - t.ex. för att fly från andra organismer. Då kommer de som kan paddla bäst med sin antenn, t.ex. för att deras antenner är aningen bredare el. att deras muskler vid antennen är starkare, att sprida sina gener.
Som jag skrev i min edit menar du?
Som jag skrev i min edit menar du?
Nej, inte för att de pga. av mutationer får en bättre paddelantenn.
Om två maratonmästare parar sig kommer deras avkomma antagligen att ha bra långdistansgener. Om god uthållighet plötsligt blir ett livsviktigt kriterium för överlevnad kommer ju människor med dessa gener att bättre reproducera sig. Inte behövs det ju någon mutation för det?
Nej, inte för att de pga. av mutationer får en bättre paddelantenn.
Om två maratonmästare parar sig kommer deras avkomma antagligen att ha bra långdistansgener. Om god uthållighet plötsligt blir ett livsviktigt kriterium för överlevnad kommer ju människor med dessa gener att bättre reproducera sig. Inte behövs det ju någon mutation för det?
Öh... ja, men någonstans måste det ju ha börjat (troligtvis med replikationsfel eller mutation).
Öh... ja, men någonstans måste det ju ha börjat (troligtvis med replikationsfel eller mutation).
Förstås. Men om vi utgår från att det finns en variation inom en population så borde det väl vara de som är bäst lämpade för överlevnad som sprider sina anlag vidare. Därför ser mänskliga populationer olika ut beroende de miljöer de lever i. Ok? Men det kanske är så att det inte räcker för att det skall kallas evolution? Blir det evolution först när en mutation sker? Hur kan det råka sig så att rätt mutation sker? Vad kallas den typ av förändring som jag talar om?
Förstås. Men om vi utgår från att det finns en variation inom en population så borde det väl vara de som är bäst lämpade för överlevnad som sprider sina anlag vidare.
Självklart, det är det som evolutionen går ut på. Men variationen måste komma någonstans ifrån. Ibland genom mutation, ibland (oftast) genom replikationsfel.
Därför ser mänskliga populationer olika ut beroende de miljöer de lever i. Ok? Men det kanske är så att det inte räcker för att det skall kallas evolution? Blir det evolution först när en mutation sker? Hur kan det råka sig så att rätt mutation sker? Vad kallas den typ av förändring som jag talar om?
Som sagt är differentiering och art/ras-separation en del av evolutionen, men variationen måste uppstå någonstans.
Mutationen vet inte om den är "rätt" eller "fel". Om mutationen visar sig vara ogynnsam i den aktuella miljön så kommer den inte fortplanta sig, och vice versa.
Det är något som inte stämmer här.
Om två negrer parar sig och skapar en neger till, är det evolution?
Det är något som inte stämmer här.
Om två negrer parar sig och skapar en neger till, är det evolution?
Ja (antagligen), men inte särskilt mycket. Vart vill du komma?
Kan någon förklara för mig vad den senaste delen av diskussionen egentligen går ut på? Det känns som det klyvs hår som inte behöver klyvas.
Så här skriver Wikipedia om evolution:
"Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismer förändras från en form till en annan. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation."
Om två negrer parar sig och en neger till blir resultatet, på vilket sätt har då ärftliga egenskaper mellan dessa två generationer förändrats? Kräver inte begreppet evolution att man ser till arten som helhet?
Nitrometan
2009-07-26, 17:24
Så här skriver Wikipedia om evolution:
"Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismer förändras från en form till en annan. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation."
Om två negrer parar sig och en neger till blir resultatet, på vilket sätt har då ärftliga egenskaper mellan dessa två generationer förändrats? Kräver inte begreppet evolution att man ser till arten som helhet?
Eller att du vidgar perspektivet till mer än två generationer.
Har du läst "On the Origin of Species by Means of Natural Selection"?
Så här skriver Wikipedia om evolution:
"Evolution i biologisk mening är den process varigenom levande organismer förändras från en form till en annan. Evolutionsteorin beskriver hur ärftliga egenskaper i en population förändras från generation till generation."
Om två negrer parar sig och en neger till blir resultatet, på vilket sätt har då ärftliga egenskaper mellan dessa två generationer förändrats? Kräver inte begreppet evolution att man ser till arten som helhet?
Genom replikationsfel eller eventuellt "spontana" punktmutationer. Har jag inte redan förklarat detta?
Eller att du vidgar perspektivet till mer än två generationer.
Har du läst "On the Origin of Species by Means of Natural Selection"?
Näpp.
Genom replikationsfel eller eventuellt "spontana" punktmutationer. Har jag inte redan förklarat detta?
Men om varken replikationsfel eller punktmutationer sker?
Men om varken replikationsfel eller punktmutationer sker?
Det finns fler mekanismer för ändring i DNA (har jag för mig), men om ingen förändring i DNAn sker så får avkomman en slumpmässig mix av föräldrarnas arvsmassa. Vill du komma någonstans med det här eller är du bara nyfiken?
Är det någon annan än jag som funderat över hur evolutionen har stannat inom männskligheten. Eller om man ser på det på ett annat sätt har den maximerats.
Alla våra dåliga sidor (eller bra?) får leva vidare, exempelvis dvärgar och cp-skador. De skulle naturligt dö ut, men pga av vår teknologi får leva vidare.
Någon som har tankar över hur de kommer se ut i framtiden? Vi kommer antagligen kunna leva längre än något annat inom en ganska snar framtid. Kanske utveckligar inom cyborgtekniken för att boosta oss på alla plan.
Beteendet kodas inte in i DNAn. Scenariot med antennen hade snarare varit så att en mutation/replikationsfel gör antennen mer strömlinjeformad (eller rent av rörlig) så att den ökar simförmågan hos organismen. Flera mutationer i samma stil ökar denna egenskap och till slut är det en paddel.
Edit* eller du kanske menar att alla redan vevar runt sin antenn, och de som pga mutationer får en mer paddel-lik antenn klarar sig bättre, och att på så sätt antenn-vevar-beteendet påverkar DNAn. Isåfall har du rätt.
Jag förstår inte riktigt detta inlägg, det är det som är problemet. Är det inte samma sak som står i båda styckena? Är det inte så att beteendet styr strukturen iom. att de individer med mest funktionell (ändamålsenlig) struktur vinner?
Jag förstår inte riktigt detta inlägg, det är det som är problemet. Är det inte samma sak som står i båda styckena? Är det inte så att beteendet styr strukturen iom. att de individer med mest funktionell (ändamålsenlig) struktur vinner?
Det finns ingen mekanism för att direkt koda in beteende i DNA. Min avkomma blir inte bättre på att springa för att jag springer 3 mil varje dag.
Det var det jag menade med det första stycket.
Det finns ingen mekanism för att direkt koda in beteende i DNA. Min avkomma blir inte bättre på att springa för att jag springer 3 mil varje dag.
Det var det jag menade med det första stycket.
Aha, ok.
Men du håller med om följande:
Givet: 1. En förändring i levnadsomständigheterna sker för en art (t.ex. en ny fiende dyker upp el. ett nytt bytesdjur blir aktuellt). 2. Anlag för långdistanslöpning visar sig gynna reproduktion i denna nya miljö 2. Vissa individer har dessa anlag (som följd av tidigare mutationer/replikationer - dvs. variation inom arten).
Dessa löpartyper skulle då sprida sina gener effektivare, och som följd skulle fler individer inom arten få en reproduktionsvänlig struktur (t.ex. fler individer skulle ha längre ben, tunnare benbyggnad, bättre syreupptagningsförmåga, mindre muskelmassa osv.). Med tiden skulle fler mutationer/replikationer som gynnar denna utveckling favoriseras av urvalet, vilket på lång sikt skulle kunna leda till en ny människoart.
Aha, ok.
Men du håller med om följande:
Givet: 1. En förändring i levnadsomständigheterna sker för en art (t.ex. en ny fiende dyker upp el. ett nytt bytesdjur blir aktuellt). 2. Anlag för långdistanslöpning visar sig gynna reproduktion i denna nya miljö 2. Vissa individer har dessa anlag (som följd av tidigare mutationer/replikationer - dvs. variation inom arten).
Dessa löpartyper skulle då sprida sina gener effektivare, och som följd skulle fler individer inom arten få en reproduktionsvänlig struktur (t.ex. fler individer skulle ha längre ben, tunnare benbyggnad, bättre syreupptagningsförmåga, mindre muskelmassa osv.). Med tiden skulle fler mutationer/replikationer som gynnar denna utveckling favoriseras av urvalet, vilket på lång sikt skulle kunna leda till en ny människoart.
Ja, det är så det fungerar.
Ja, det är så det fungerar.
Då har vi i princip diskuterat ingenting.
Då har vi i princip diskuterat ingenting.
Bah, jag som trodde du hade någon kontroversiell slutpoäng.
Bah, jag som trodde du hade någon kontroversiell slutpoäng.
Som att evolutionen är fel och ID rätt? Kan man tänka sig en tråkigare diskussion? Fullständigt irrelevant dessutom.
Tråden innehåller en omröstning, men hur många vet vad dessa standardfraser om evolution egentligen innebär? Jag ville ha en klar uppfattning om processen, och det var den ville få bekräftat ursprungligen. Tack dock för alla svar :D
Är det någon annan än jag som funderat över hur evolutionen har stannat inom männskligheten. Eller om man ser på det på ett annat sätt har den maximerats.Det är en vanlig uppfattning och antagligen rätt felaktig. Evolution styrs inte främst av vem som överlever bäst utan av vem som lämnar mest överlevande avkomma, och där finns det nog fortfarande rätt starka selektionstryck kvar i vårt samhälle.
Lägg till det att även svaga selektionstryck kan ge stora utslag under en längre tid. Vad jag minns från evolutionsmatte räcker det med typ 3-4% bättre genomsnittlig reproduktionsframgång (alltså 2.07 barn per generation istället för 2) för att ett visst anlag helt ska kunna dominera en population inom 50 generationer.
Ja, det kommer nog sätta sina spår rätt rejält när folk börjar vänta med barn och det föder färre ungar. De som föder många och tidigt kommer ha en fördel ifall allt annat är lika. Stagnationen är en chimär.
Sedan så kan vi vidga vyerna till u-länderna. Helt andra spelregler med andra sjukdomar som är livsavgörande: HIV, malaria och hela gänget.
Bara se på våra blodtyper: deras geografiska spridning har med vår sjukdomshistoria att göra.
Var det inte den populärvetenskapliga blaskan illustrerad vetenskap som skrev att människans evolution går snabbare nu?
Sir Anselm
2009-08-24, 08:01
Kollade på "Darwins laddade idé" över helgen, mycket intressant, finns att se på SVTPlay.
Blir äcklad över att se mina svenska bröder tro på annat än evolution.
Blir äcklad över att se mina svenska bröder tro på annat än evolution.
Varför äcklar deras åsikter dig? De har ju inte försökt pressa dem på dig.
Varför äcklar deras åsikter dig? De har ju inte försökt pressa dem på dig.
Bättre bli äcklad nu och hålla sig så lång borta från troende så när det i ett skarpt läge, där det kan innebära skador inte finns troende i närheten.
Typ be i stället för att gå till doktorn.
Bättre bli äcklad nu och hålla sig så lång borta från troende så när det i ett skarpt läge, där det kan innebära skador inte finns troende i närheten.
Typ be i stället för att gå till doktorn.
Fast är det så mycket bättre att vara inskränk, fördomsfull, kategorisk och fördömande?
Det känns ju lite snarlikt det du vill ta avstånd ifrån.....
Bättre att vara tolerant när det inte kostar en något.
Människans evolution pågående.
"Den 41-årige mannen och hans 25-åriga fru var båda besatta av spelet Prius Online.
De tillbringade timmar varje dag på ett internetcafé – samtidigt som deras tre månader gamla dotter svalt ihjäl i parets hem." -Aftonbladet (29 maj 2010).
Två års fängelse blev straffet, för mannen. Frun friades då hon är gravid med andra barnet.
Människans evolution verkar accelerera:
"...eftersom vi är åtskilligt fler människor på jorden i dag än någonsin förr, så borde det betyda att det hela tiden också uppstår fler mutationer bland våra gener. Det ger det naturliga urvalet mer variation att spela med, så att säga. Det borde leda till att chansen för att en nyttig, eller gynnsam förändring kan få fäste hos en grupp människor också blir större. Och det borde i sin tur leda till att evolutionen tar fart. Den enorma kulturella utvecklingen under de senaste 10 000 åren borde sedan göra att människorna utvecklas på skilda sätt i olika kulturkretsar, resonerade de" - http://www.evolutionsteori.se/artiklar_tomas_lindblad_manniskans_evolution.asp
Svenska män blir allt längre och fetare, enligt mönstringen, eller är det så att bara långa mönstrar? http://www.pliktverket.se/sv/Nyheter/Pliktverket_10_ar/Professionellt_urval/
Skulle du vilja ge några exempel?
För mig att ögat och dess komplexa uppbyggnad är ganska svår att förklara rent evolutionsmässigt.
För mig att ögat och dess komplexa uppbyggnad är ganska svår att förklara rent evolutionsmässigt.
Inte då.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Glaskroppsklart.
Evolutionsteorin är en tautologi och därför är den, precis som Bärs säger, meningslös att diskutera.
Evolutionsteorin är en tautologi och därför är den, precis som Bärs säger, meningslös att diskutera.
Va?
För mig att ögat och dess komplexa uppbyggnad är ganska svår att förklara rent evolutionsmässigt.
Skulle du designat människans ögon på det sättet de fungerar idag? Nej, ögat är snarast något som talar emot Intelligent design.
Det som jag fortfarande inte begriper är att det alltid måste ske något slags mutation. Varför kan inte evolution bara ske genom att individer med lämpliga egenskaper, givet en viss kontext, förökar sig bättre?
De lämpliga egenskaperna måste ju uppstå någon gång. Egentligen sker väl en ganska stor del av evolutionen just genom att individerna med de "bästa" egenskaperna förökar sig bättre; det händer nog oftare att en mutation är dålig och försämrar individens chanser få en armé avkommor/överleva överhuvudtaget än att den förbättrar.
De lämpliga egenskaperna måste ju uppstå någon gång. Egentligen sker väl en ganska stor del av evolutionen just genom att individerna med de "bästa" egenskaperna förökar sig bättre; det händer nog oftare att en mutation är dålig och försämrar individens chanser få en armé avkommor/överleva överhuvudtaget än att den förbättrar.Ja, definitivt.
Inte då.
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_the_eye
Glaskroppsklart.
Men! Jag tänkte vara först med den referensen.
Sheogorath
2010-05-29, 18:07
Det som jag fortfarande inte begriper är att det alltid måste ske något slags mutation. Varför kan inte evolution bara ske genom att individer med lämpliga egenskaper, givet en viss kontext, förökar sig bättre?
Att det överhuvudtaget finns "lämpliga egenskaper" (det vill säga en variation i populationen) beror på mutationer. Hade det inte funnits några mutationer hade den första replikerande enheten bara fått (absoluta) kloner av sig själv som avkomma, och det hade då inte funnits någon variation för det naturliga urvalet att jobba på.
Att det överhuvudtaget finns "lämpliga egenskaper" (det vill säga en variation i populationen) beror på mutationer. Hade det inte funnits några mutationer hade den första replikerande enheten bara fått (absoluta) kloner av sig själv som avkomma, och det hade då inte funnits någon variation för det naturliga urvalet att jobba på.
Njäe, är rätt säker på att replikationsfel är vanligare än mutationer. Man skulle väl kunna säga att replikationsfel är mutationer, men jag tycker man borde hålla isär de som är orsakade av mutagener och de som är orsakade av "naturliga" mekanismer.
Sheogorath
2010-05-29, 18:15
Njäe, är rätt säker på att replikationsfel är vanligare än mutationer. Man skulle väl kunna säga att replikationsfel är mutationer, men jag tycker man borde hålla isär de som är orsakade av mutagener och de som är orsakade av "naturliga" mekanismer.
OK. Det finns säkert en poäng med en sådan distinktion (du får gärna berätta varför; det var länge sedan jag läste genetik nu). När jag skrev till Bärs definierade jag mutationer som förändringar i arvsmassan oavsett genes. Så långt jag kan se nu spelar det för det naturliga urvalet ingen roll hur variationen kom till, eftersom det är på fenotypen selektionen sker.
OK. Det finns säkert en poäng med en sådan distinktion (du får gärna berätta varför; det var länge sedan jag läste genetik nu). När jag skrev till Bärs definierade jag mutationer som förändringar i arvsmassan oavsett genes. Så långt jag kan se nu spelar det för det naturliga urvalet ingen roll hur variationen kom till, eftersom det är på fenotypen selektionen sker.
Det är många som tror att mutationer är något man får av kemikalier och strålning och sånt, ville bara förtydliga att de flesta förändringar i arvsmassan inte uppkommer på sådana sätt. I slutändan spelar det som du säger ingen roll.
Sheogorath
2010-05-29, 18:24
Det är många som tror att mutationer är något man får av kemikalier och strålning och sånt, ville bara förtydliga att de flesta förändringar i arvsmassan inte uppkommer på sådana sätt. I slutändan spelar det som du säger ingen roll.
Bra påpekande. Jag glömde att de flesta fått sin bild av "mutationer" från filmvärlden.
När jag skrev att evolutionen har stannat av hade jag givetvis fel, eller jag hade rätt men jag beskrev det allt för dåligt.
Jag ville diskutera dagens männskliga evolution och komma fram till att den inte alls fungerar på samma sätt längre. Min poäng var att det naturliga urvalet försvunnit. Mutationerna finns kvar och de sker nog över det "normala".
Hur ser människan ut om 10 000 år, 100 000 år? Teorier på de någon?
Grundtanken jag har angående det här är att eftersom det naturliga urvalet i princip har försvunnit så försvinner aldrig de dåliga egenskaperna. 1 000 "tankedörrar" öppnas när jag tänker på det här, någon som har samma tankemönster?
Sheogorath
2010-05-29, 18:44
...värt att tillägga är att mutationer som kommer av yttre agens (t.ex. kemikalier och strålning) högst osannolikt har bidragit nämnvärt till utvecklingen av arterna under de senaste årmiljonerna. Det räcker nämligen inte med att mutationen är gynnsam utan den måste också ske i könscellerna alternativt i de könscellsproducerande cellerna. Om förändringen uppstår i huden, i hjärnan eller var som helst annars på hela organismen kommer den inte att föras vidare till nästa generation oavsett hur positiv den är.
Va?
Vet du vad en tautologi är?
Vet du vad en tautologi är?
Ja, och just därför undrar åtminstone jag vad du menar.
Vet du vad en tautologi är?
Ja.
Det evolutionsteorin i sin mest generella form - ej att förväxla med den ursprungliga frasen "survival of the fittest" som myntades av Darwins kollega Wallace - egentligen säger är: Det som överlever, överlever. Och det är en tautologi.
Vad jag vill säga med detta är inte att evolutionsteorin inte går att bevisa, utan att den inte behöver bevisas eftersom den är självklar.
Det evolutionsteorin i sin mest generella form - ej att förväxla med den ursprungliga frasen "survival of the fittest" som myntades av Darwins kollega Wallace - egentligen säger är: Det som överlever, överlever. Och det är en tautologi.
Nej. Läs gärna här vad det är: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Nej. Läs gärna här vad det är: http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution
Zzz. Du ser inte skogen för alla träd. Vetenskap handlar om att göra det komplexa enkelt, inte det enkla komplext.
Vad fiskar du efter egentligen klein? En teori skall kunna förklara fenomen oavsett svårighetsgrad.
BobaFett
2010-05-29, 21:39
Jag tycker tysklands bidrag var helt OK.
Doctor Snuggles
2010-05-29, 21:40
Zzz. Du ser inte skogen för alla träd. Vetenskap handlar om att göra det komplexa enkelt, inte det enkla komplext.
Eh, ja, men det betyder inte att man kan avrunda hur som helst. Jag vill dessutom gärna se varifrån du har fått "den som överlever, överlever" från, och hur ditt resonemang gick.
Även om du kan påvisa att Darwin säger något i den stilen, så är det väl ganska missvisande att kalla det för evolutionsteorin av självklara skäl, såsom att den har utvecklats en hel del osv.
Vetenskap handlar om att göra det komplexa enkelt ...
Nej.
Doctor Snuggles
2010-05-29, 22:08
Nej.
Jo, det är en del av det, även om det inte är hela sanningen så är det inte missvisande att säga så. Vetenskap handlar om att förklara och förstå världen och universum, och all vetenskap är i grunden reduktionistisk (även komplexitetsteori, emergens o dyl).
Vad jag vill säga med detta är inte att evolutionsteorin inte går att bevisa, utan att den inte behöver bevisas eftersom den är självklar.
2 negationer i samma mening.
Man bevisar ingen vetenskaplig teori, tack så mycket.
Det evolutionsteorin i sin mest generella form - ej att förväxla med den ursprungliga frasen "survival of the fittest" som myntades av Darwins kollega Wallace - egentligen säger är: Det som överlever, överlever. Och det är en tautologi.
Förenklar du evolutionsteorin så mycket så är det inte längre evolutionsteorin.
Coldsmith
2010-05-29, 22:58
talkorigins.org är en underbar sida där man kan sitta flera dagar i sträck och läsa om allt möjligt. Från hur säker man är på jordens ålder till ögats uppkomst till.. ja vad somhelst.
Satt där väldigt mycket förut då vi hade ett antal i vår gymnasieskola som blev VÄLDIGT upprörda när man undervisade om evolutionsteori, för den var ju bara "lögn". Tokas.
Coldsmith
2010-05-29, 23:00
Mest intressant är ändå en dokumentär som National Geographic visa för länge s en som handlade om just evolutionsteorin och framförallt då hur det gick för barn som växte upp i amerikanska religiösa hem men som hamnade på universitet/college där man undervisade om evolutionen. Professorerna lyckades faktiskt övertyga barnen om att evolutionsteorin är väl underbyggd och man är väldigt säker på den. Men barnen kunde inte övertyga föräldrarna om detta då dom var tvärsäkra på att kreationismen var det "sanna". Och föräldrarna var faktiskt tveksamma om barnen skulle få fortsätta på ett college som lärde ut saker som evolutionen.
Snacka om att kunna leva på förnekelse.
2 negationer i samma mening.
Man bevisar ingen vetenskaplig teori, tack så mycket.
Det är förvisso rent tekniskt sant att en teori syftar till att förklara gjorda observationer och således endast kan falsifieras, ej bevisas. Om vi ser till själva tråden så talas det ju dock redan i pollen om "bevisen" för evolutionsteorin och mitt inlägg skrevs inom ramarna för detta.
Det är förvisso rent tekniskt sant att en teori syftar till att förklara gjorda observationer och således endast kan falsifieras, ej bevisas. Om vi ser till själva tråden så talas det ju dock redan i pollen om "bevisen" för evolutionsteorin och mitt inlägg skrevs inom ramarna för detta.
Man måste skilja på begreppen evidens och bevis.
Coldsmith
2010-05-29, 23:22
Intressant också att det är Bärs som väljer att hoppa in i en tråd om evolutionsteorin för att styra uppmärksamheten från teorin till en diskussion om semantik och ordbajseri.
Någon som är förvånad? :)
Doctor Snuggles
2010-05-29, 23:23
Intressant också att det är Bärs som väljer att hoppa in i en tråd om evolutionsteorin för att styra uppmärksamheten från teorin till en diskussion om semantik och ordbajseri.
Någon som är förvånad? :)
Jag personligen är helt chockad.
Det är ju inte så konstigt att tråden blir en orgie i semantik och ordbajseri då det inte finns något att diskutera till att börja med.
Coldsmith
2010-05-29, 23:32
Det är ju inte så konstigt att tråden blir en orgie i semantik och ordbajseri då det inte finns något att diskutera till att börja med.
Med så många hårdföra ID- och kreationistanhängare det finns därute borde det kunna gå att diskutera. Men ack. Synd synd.
Men är väl som mycket annat, man är kaxig tills man står i skottlinjen, då vill man bara hem till mamma.
Med andra ord har mutationer ingenting direkt med evolution att göra? Mutationer skapar endast variation inom en population, men är inte drivande för artutvecklingen.
Med så många hårdföra ID- och kreationistanhängare det finns därute borde det kunna gå att diskutera. Men ack. Synd synd.
Men är väl som mycket annat, man är kaxig tills man står i skottlinjen, då vill man bara hem till mamma.
Det går ju per definition inte att diskutera tro. För övrigt ser jag inte vad evolution och skapelse gör för skillnad. Människan är i vilket fall styrd av känsla och inte förnuft. Det finns ingenting rationellt i att existera.
Med andra ord har mutationer ingenting direkt med evolution att göra? Mutationer skapar endast variation inom en population, men är inte drivande för artutvecklingen.
Variationen är själva grunden för evolutionen, så jo, mutationer (och rekombinationer) har väldigt mycket med med evolution att göra.
Variationen är själva grunden för evolutionen, så jo, mutationer (och rekombinationer) har väldigt mycket med med evolution att göra.
Uppenbarligen inte om de bara skapar variation. Artutvecklingen måste ju vara funktionellt motiverad, och mutationer verkar vara motsatsen.
Coldsmith
2010-05-29, 23:49
Med andra ord har mutationer ingenting direkt med evolution att göra? Mutationer skapar endast variation inom en population, men är inte drivande för artutvecklingen.
Allt hör ju samman, vill du vända på ord och betydelser så får du ju göra det.
Problemet är att du förvirrar folk som faktiskt försöker få dig att förstå i tron om att du bryr dig.
Coldsmith
2010-05-29, 23:50
Uppenbarligen inte om de bara skapar variation. Artutvecklingen måste ju vara funktionellt motiverad,
Nä
och mutationer verkar vara motsatsen.
Förklara
Coldsmith
2010-05-29, 23:51
Det går ju per definition inte att diskutera tro. För övrigt ser jag inte vad evolution och skapelse gör för skillnad. Människan är i vilket fall styrd av känsla och inte förnuft. Det finns ingenting rationellt i att existera.
Det här är en tråd om vetenskap inte filosofi.
Uppenbarligen inte om de bara skapar variation. Artutvecklingen måste ju vara funktionellt motiverad, och mutationer verkar vara motsatsen.
Va? Här förklarar du själv hur det fungerar: http://kolozzeum.com/forum/showthread.php?p=3789849#post3789849
Variation + urval = evolution.
Doctor Snuggles
2010-05-30, 00:13
Det går ju per definition inte att diskutera tro. För övrigt ser jag inte vad evolution och skapelse gör för skillnad. Människan är i vilket fall styrd av känsla och inte förnuft. Det finns ingenting rationellt i att existera.
Menar du att det inte finns någon rationell anledning till att existera?
Vad har det att göra med att människan är styrd av känslor förresten?
(Dessutom är det lite för förenklat, det är inte som vi alltid reagerar känslomässigt utan någon rationell eftertanke alls. Vad skulle vitsen vara med neocortex annars?)
Dissector
2010-05-30, 00:15
Det är ju inte så konstigt att tråden blir en orgie i semantik och ordbajseri då det inte finns något att diskutera till att börja med.
Det är väl klart att det finns något att diskutera, men du väljer ju att sammanfatta evolutionen i den enkla mening som du sedan så fint kan kalla för en... wait for it... tautologi, och gör någon filosofisk grej av det.
Om nu folk har problem med att acceptera bevisen för evolutionsteorin så finns det såklart en grund för diskussion.
Menar du att det inte finns någon rationell anledning till att existera?
Vad har det att göra med att människan är styrd av känslor förresten?
(Dessutom är det lite för förenklat, det är inte som vi alltid reagerar känslomässigt utan någon rationell eftertanke alls. Vad skulle vitsen vara med neocortex annars?)
Jag menar att det som driver folk att diskutera i tråden är känslor, inte förnuft och att evolutionsteorin ur ett evolutionärt perspektiv bara är något som människor sällar eller inte sällar sig kring, ungefär som vilken annan tro som helst.
talkorigins.org är en underbar sida där man kan sitta flera dagar i sträck och läsa om allt möjligt. Från hur säker man är på jordens ålder till ögats uppkomst till.. ja vad somhelst.
Satt där väldigt mycket förut då vi hade ett antal i vår gymnasieskola som blev VÄLDIGT upprörda när man undervisade om evolutionsteori, för den var ju bara "lögn". Tokas.
Tack nu förstörde du min natt med sidan http://talkorigins.org/indexcc/list.html#CE100 :(
Doctor Snuggles
2010-05-30, 01:01
Jag menar att det som driver folk att diskutera i tråden är känslor, inte förnuft och att evolutionsteorin ur ett evolutionärt perspektiv bara är något som människor sällar eller inte sällar sig kring, ungefär som vilken annan tro som helst.
Ok. Men man kan knappast jämföra att "sälla sig till" evolutionsteorin med att tro på något övernaturligt. Att inte tro på evolutionsteorin däremot, ja.
Ok. Men man kan knappast jämföra att "sälla sig till" evolutionsteorin med att tro på något övernaturligt. Att inte tro på evolutionsteorin däremot, ja.
Perspektivfråga. I slutändan handlar allt om att passa in en större kontext. Gör man inte det så går det dåligt att överleva.
Doctor Snuggles
2010-05-30, 01:30
Perspektivfråga. I slutändan handlar allt om att passa in en större kontext. Gör man inte det så går det dåligt att överleva.
Det där var väl lite väl abstrakt och lite av en tautologi. :D
Sheogorath
2010-05-30, 06:04
Med andra ord har mutationer ingenting direkt med evolution att göra? Mutationer skapar endast variation inom en population, men är inte drivande för artutvecklingen.
Utan mutationer: ingen evolution. Dock: om det redan finns variation i populationen (på grund av tidigare mutationer) är inte fler mutationer nödvändiga då det är selektionen som är "drivande". Men hur är det väsentligt, menar du? Det är ju ett helt abstrakt resonemang du för eftersom mutationer sker ständigt.
Jag menar att det som driver folk att diskutera i tråden är känslor, inte förnuft och att evolutionsteorin ur ett evolutionärt perspektiv bara är något som människor sällar eller inte sällar sig kring, ungefär som vilken annan tro som helst.
Ur ett evolutionärt perspektiv sällar vi oss till evolutionsteorin för vi utvecklat en intelligens och förmåga att kunna skilja vetenskap från tro.
Utan mutationer: ingen evolution. Dock: om det redan finns variation i populationen (på grund av tidigare mutationer) är inte fler mutationer nödvändiga då det är selektionen som är "drivande". Men hur är det väsentligt, menar du? Det är ju ett helt abstrakt resonemang du för eftersom mutationer sker ständigt.
En liknelse:
Två par bor i ett skönt klimat utan hus. Vädret blir sämre och de måste bygga hus, vilket innebär att de måste slå ner stolpar i marken, vilket kräver släggor. Den ena karln finner bara en liten käpp och en liten sten, med vilka han inte klarar av det. De dör. Den andra karln har tur finner en grov påk och en stor sten och får ner stolparna. Han och hans tjej överlever och deras ättlingar bygger likadana hus.
Som jag ser det är mutationen det att det råkar finnas stenar och käppar av olika storlekar här och där. Dessa föremål och deras variation får dock betydelse för utvecklingen först när de blir funktionella, och funktionen beror i hög grad på kontexten. Här var kontexten kallt väder, och funktionen som behövdes var att slå ner stolpar i marken, och den funktionen bestämde vilken form - struktur - som behövdes för överlevnad.
I princip kunde kontexten ha varit den att det skulle ha varit en liten hammare som skulle ha haft överlevnadsvärde, och då skulle utvecklingen ha sett annorlunda ut eftersom den andra familjen skulle ha överlevt. Det är det jag menar när jag skriver att mutationer i sig inte styr artutvecklingen.
Ja, det som styr artutvecklingen är ju det naturliga urvalet (hur väl vi frodas i en given miljö). Om miljön förändrades skulle vår utveckling påverkas med eller utan mutationer. Att det däremot existerar en mångfald över huvud taget (olika genetiska drag som utseende och fallenhet för sjukdomar) beror väl på fenomenet med mutationer.
Vet inte var du vill komma dock.
Ja, det som styr artutvecklingen är ju det naturliga urvalet (hur väl vi frodas i en given miljö). Om miljön förändrades skulle vår utveckling påverkas med eller utan mutationer. Att det däremot existerar en mångfald över huvud taget (olika genetiska drag som utseende och fallenhet för sjukdomar) beror väl på fenomenet med mutationer.
Vet inte var du vill komma dock.
Vart jag vill komma? Diskutera trådskaparens text förstås. Han skriver:
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel.
Jag har problem med den formuleringen. Det ger intrycket av en väldigt passiv och slumpmässig process, som att de råder status quo tills en vettig mutation sker, och först då börjar det hända saker.
En liknelse:
Två par bor i ett skönt klimat utan hus. Vädret blir sämre och de måste bygga hus, vilket innebär att de måste slå ner stolpar i marken, vilket kräver släggor. Den ena karln finner bara en liten käpp och en liten sten, med vilka han inte klarar av det. De dör. Den andra karln har tur finner en grov påk och en stor sten och får ner stolparna. Han och hans tjej överlever och deras ättlingar bygger likadana hus.
Som jag ser det är mutationen det att det råkar finnas stenar och käppar av olika storlekar här och där. Dessa föremål och deras variation får dock betydelse för utvecklingen först när de blir funktionella, och funktionen beror i hög grad på kontexten. Här var kontexten kallt väder, och funktionen som behövdes var att slå ner stolpar i marken, och den funktionen bestämde vilken form - struktur - som behövdes för överlevnad.
I princip kunde kontexten ha varit den att det skulle ha varit en liten hammare som skulle ha haft överlevnadsvärde, och då skulle utvecklingen ha sett annorlunda ut eftersom den andra familjen skulle ha överlevt. Det är det jag menar när jag skriver att mutationer i sig inte styr artutvecklingen.
Fast det du talar om är överlevnad, inte utveckling.
Vart jag vill komma? Diskutera trådskaparens text förstås. Han skriver:
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel.
Jag har problem med den formuleringen. Det ger intrycket av en väldigt passiv och slumpmässig process, som att de råder status quo tills en vettig mutation sker, och först då börjar det hända saker.
Han borde ha (direkt) nämnt rekombination också. Men i princip är det rätt. Det är en väldigt passiv och slumpmässig process. Vad är det som är konstigt med det?
Vart jag vill komma? Diskutera trådskaparens text förstås. Han skriver:
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel.
Jag har problem med den formuleringen. Det ger intrycket av en väldigt passiv och slumpmässig process, som att de råder status quo tills en vettig mutation sker, och först då börjar det hända saker.Jag menar mer om du har en bakomliggande agenda eller ej. Känns som att du använder dig av den sokratiska metoden och försöker nå fram till något visst, särskilt med tanke på hur ofta religion och evolutionslära ställs mot varandra. Bah, onödig kommentar hur som helst.
Sheogorath
2010-05-30, 20:05
Vart jag vill komma? Diskutera trådskaparens text förstås. Han skriver:
Genom naturligt förekommande, slumpmässiga genetiska variationer ändras arvsmassan över tid. Ofta leder det till ingenting. Men ibland uppstår en mutation som ger livsformen någon form av fördel.
Jag har problem med den formuleringen. Det ger intrycket av en väldigt passiv och slumpmässig process, som att de råder status quo tills en vettig mutation sker, och först då börjar det hända saker.
Det är en slumpmässig process där endast en bråkdel av alla mutationerna ger högre fitness. Så länge det finns ett selektionstryck och variation pågår evolutionen. Genetisk status quo kommer först råda om all variation (som påverkar fitness) har utrotats (alla individer är kloner), vilket ju återigen bara är abstrakt. Det ingår i grundläggande evolutionsteori att det är miljön som avgör om en mutation är till fördel eller nackdel.
Variation måste ju existera av självklara orsaker. Det är därför urvalstrycket som är motivationen för hela evolutionen, och det är exakt den komponenten som saknas i trådskaparens text.
Sheogorath
2010-05-30, 23:07
Variation måste ju existera av självklara orsaker. Det är därför urvalstrycket som är motivationen för hela evolutionen, och det är exakt den komponenten som saknas i trådskaparens text.
Det är jag med på, men det ska å andra sidan mycket till för att man ska missförstå honom. Det är nästan så att man får anstränga sig. ;)
Ur ett evolutionärt perspektiv sällar vi oss till evolutionsteorin för vi utvecklat en intelligens och förmåga att kunna skilja vetenskap från tro.
Vet du ens vad som skiljer riktig vetenskap från tro?
En liknelse:
Två par bor i ett skönt klimat utan hus. Vädret blir sämre och de måste bygga hus, vilket innebär att de måste slå ner stolpar i marken, vilket kräver släggor. Den ena karln finner bara en liten käpp och en liten sten, med vilka han inte klarar av det. De dör. Den andra karln har tur finner en grov påk och en stor sten och får ner stolparna. Han och hans tjej överlever och deras ättlingar bygger likadana hus.
Som jag ser det är mutationen det att det råkar finnas stenar och käppar av olika storlekar här och där. Dessa föremål och deras variation får dock betydelse för utvecklingen först när de blir funktionella, och funktionen beror i hög grad på kontexten. Här var kontexten kallt väder, och funktionen som behövdes var att slå ner stolpar i marken, och den funktionen bestämde vilken form - struktur - som behövdes för överlevnad.
I princip kunde kontexten ha varit den att det skulle ha varit en liten hammare som skulle ha haft överlevnadsvärde, och då skulle utvecklingen ha sett annorlunda ut eftersom den andra familjen skulle ha överlevt. Det är det jag menar när jag skriver att mutationer i sig inte styr artutvecklingen.
Det är precis av denna anledning som "survival of the fittest" är en väldigt misslyckad formulering. "Survival of the survivers" är den korrekta sammanfattningen.
Musselbank
2010-05-31, 08:22
En liknelse:
Två par bor i ett skönt klimat utan hus. Vädret blir sämre och de måste bygga hus, vilket innebär att de måste slå ner stolpar i marken, vilket kräver släggor. Den ena karln finner bara en liten käpp och en liten sten, med vilka han inte klarar av det. De dör. Den andra karln har tur finner en grov påk och en stor sten och får ner stolparna. Han och hans tjej överlever och deras ättlingar bygger likadana hus.
Som jag ser det är mutationen det att det råkar finnas stenar och käppar av olika storlekar här och där. Dessa föremål och deras variation får dock betydelse för utvecklingen först när de blir funktionella, och funktionen beror i hög grad på kontexten. Här var kontexten kallt väder, och funktionen som behövdes var att slå ner stolpar i marken, och den funktionen bestämde vilken form - struktur - som behövdes för överlevnad.
I princip kunde kontexten ha varit den att det skulle ha varit en liten hammare som skulle ha haft överlevnadsvärde, och då skulle utvecklingen ha sett annorlunda ut eftersom den andra familjen skulle ha överlevt. Det är det jag menar när jag skriver att mutationer i sig inte styr artutvecklingen.
Det liknelsen bäst illustrerar är att när det finns få individer finns det också speciella förutsättningar för språng eller kast i utvecklingen, då tillfälligheter får ett mer akut genomslag i populationen. I de allra flesta fall är grupperna större än så här, och genomslaget blir omedelbart utspätt. Men jag kanske tolkar liknelsen för konkret :-)
Det är precis av denna anledning som "survival of the fittest" är en väldigt misslyckad formulering. "Survival of the survivers" är den korrekta sammanfattningen.
Det handlar inte om överlevnad det handlar om att framgångsrikt få duglig avkomma som kan fortsätta cykeln. Tycker det saknas i de formuleringarna.
Berguven
2010-05-31, 10:11
Det handlar inte om överlevnad det handlar om att framgångsrikt få duglig avkomma som kan fortsätta cykeln. Tycker det saknas i de formuleringarna.
När man tittar på jordens fem stora mass-utdöenden var det i stor grad frågan om ren utrotning av de grupper som var mest känsliga för olika förändringar i deras levnadsmilljö. T ex vid perm-trias-utdöendet dog 96% av alla marina arter ut, och runt blygsamma 70% av de landlevande arterna. Jag skulle vilja påstå att livets utveckling till stor del har styrts av dylika händelser, om än inte alltid av den magnituden. En yttre faktor orsakar ett utdöende vilket följs åt av ett språng i evolutionen när de överlevande grupperna fyller ut de lediga nischer som lämnats.
Det handlar inte om överlevnad det handlar om att framgångsrikt få duglig avkomma som kan fortsätta cykeln. Tycker det saknas i de formuleringarna.
Framgångsrik reproduktion är en inneboende del i överlevnadskonceptet.
Det är jag med på, men det ska å andra sidan mycket till för att man ska missförstå honom. Det är nästan så att man får anstränga sig. ;)
Det handlar snarast om att förstå vad som menas. Startar man en tråd och inleder med en ambitiös sammanfattning av en teori/hypotes med en massa motargument färdigt besvarade bör man väl kunna ställa krav på att den viktigaste komponenten i teorin i är redovisad.
Havstofsstjärten har väl varit sig lik i enorma tidsrymder, och genetisk variation och mutationer måste förstås ha existerat i den populationen också. Finns det inget urvalstryck händer det inget uppenbarligen.
Det liknelsen bäst illustrerar är att när det finns få individer finns det också speciella förutsättningar för språng eller kast i utvecklingen, då tillfälligheter får ett mer akut genomslag i populationen. I de allra flesta fall är grupperna större än så här, och genomslaget blir omedelbart utspätt. Men jag kanske tolkar liknelsen för konkret :-)
Ja, det var en aning för konkret. Tanken var att placera mutationer och naturligt urval korrekt i teorin.
Det är precis av denna anledning som "survival of the fittest" är en väldigt misslyckad formulering. "Survival of the survivers" är den korrekta sammanfattningen.
Ja, helt klart! Eller: de som inte dör lever. Eller: Den som är bäst anpassad överlever, och den som överlever är den som bäst anpassad. Osv. Lustigt att folk är så fascinerade av självklarheter.
I verkligheten har ju människan känt till evolutionens principer åtminstone ända sedan de raskt avlade fram lämpliga grödor och husdjur för 10 000 år sedan, vilket intressant nog också berodde på ett urvalstryck. På grund av en klimatförsämring gick det inte att försörja sig på jägar-samlar-manér, så man blev tvungen att blir jordbrukare för att överleva.
Det handlar snarast om att förstå vad som menas. Startar man en tråd och inleder med en ambitiös sammanfattning av en teori/hypotes med en massa motargument färdigt besvarade bör man väl kunna ställa krav på att den viktigaste komponenten i teorin i är redovisad.
Havstofsstjärten har väl varit sig lik i enorma tidsrymder, och genetisk variation och mutationer måste förstås ha existerat i den populationen också. Finns det inget urvalstryck händer det inget uppenbarligen.
Saken är väl den att det där är så elementära saker i sammanhanget att det är ungefär samma sak som att gå in i matematiktråden och klaga på att ingen definierat 1+1.
I verkligheten har ju människan känt till evolutionens principer åtminstone ända sedan de raskt avlade fram lämpliga grödor och husdjur för 10 000 år sedan, vilket intressant nog också berodde på ett urvalstryck. På grund av en klimatförsämring gick det inte att försörja sig på jägar-samlar-manér, så man blev tvungen att blir jordbrukare för att överleva.
Själv tror jag inte det finns någon speciell kristallklar anledning till varför man började med jordbruk. Dock så fanns det ingen återvändo när man väl börjat. Samhällskroppens förändring blev irreversibel. Som så mycket annat i evolutionen. Tex uppkomsten av kön.
I verkligheten har ju människan känt till evolutionens principer åtminstone ända sedan de raskt avlade fram lämpliga grödor och husdjur för 10 000 år sedan, vilket intressant nog också berodde på ett urvalstryck. På grund av en klimatförsämring gick det inte att försörja sig på jägar-samlar-manér, så man blev tvungen att blir jordbrukare för att överleva.
Urvalstryck kanske, med det där sista har inget med evolution att göra.
Urvalstryck kanske, med det där sista har inget med evolution att göra.
Varför skulle fenomenet evolution vara begränsad till genetisk evolution? Det är ett ganska enögt sett att se på saken. Kultur och gener är dessutom starkt sammankopplade.
Saken är väl den att det där är så elementära saker i sammanhanget att det är ungefär samma sak som att gå in i matematiktråden och klaga på att ingen definierat 1+1.
Det är viktigt att förklara mutation men inte urvalstryck?
Varför skulle fenomenet evolution vara begränsad till genetisk evolution? Det är ett ganska enögt sett att se på saken. Kultur och gener är dessutom starkt sammankopplade.
Det är väl ändå evolutionsteorin som diskuteras i den här tråden?
"Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden har utvecklats från en gemensam urform. Ibland används ordet evolution också som synonym till evolutionsteorin eller utvecklingsläran."
(från wikipedia)
Det är viktigt att förklara mutation men inte urvalstryck?
Båda är såklart viktiga, men det är förståeligt att utelämna något så självklart när man startar en tråd.
Själv tror jag inte det finns någon speciell kristallklar anledning till varför man började med jordbruk. Dock så fanns det ingen återvändo när man väl börjat. Samhällskroppens förändring blev irreversibel. Som så mycket annat i evolutionen. Tex uppkomsten av kön.
Historikerna brukar anta idag, utgående från de moderna läroböcker jag har läst, att jordbruket inte - som man förr ansåg - var en stor revolution el. ett utslag av "genialitet" utan en desperat nödlösning som respons på förändrad miljö. Mer än så vet åtminstone inte jag.
Båda är såklart viktiga, men det är förståeligt att utelämna något så självklart när man startar en tråd.
Ha ha, ungefär som att utelämna förklaringen till muskeltillväxt när du undervisar om styrketräning?
Med den attityden, att utelämna det viktigaste för att det är självklart för den som skriver (:Virro), skall du absolut hålla dig borta från all form av undervisning.
En regel för all undervisning är att aldrig ta något förgivet.
Det är väl ändå evolutionsteorin som diskuteras i den här tråden?
"Med evolutionsteorin menas den vetenskapliga modell som beskriver hur allt liv på jorden har utvecklats från en gemensam urform. Ibland används ordet evolution också som synonym till evolutionsteorin eller utvecklingsläran."
(från wikipedia)
Faktum är att tråden heter Tråden om evolution och evolutionsteorin. Vilken evolution som helst kan diskuteras. Är man tillräckligt högt placerad andligt, intellektuellt och kunskapsmässigt kommer man förmodligen att upptäcka att samma principer verkar i all evolution.
C h r i s
2010-05-31, 12:45
Är man tillräckligt högt placerad andligt, intellektuellt och kunskapsmässigt kommer man förmodligen att upptäcka att samma principer verkar i all evolution.
Haha
Mycket ordbajs i denna tråd, I like. :thumbup:
Faktum är att tråden heter Tråden om evolution och evolutionsteorin. Vilken evolution som helst kan diskuteras. Är man tillräckligt högt placerad andligt, intellektuellt och kunskapsmässigt kommer man förmodligen att upptäcka att samma principer verkar i all evolution.
Innan du gör bort dig, tack.
Innan du gör bort dig, tack.
Tack, jag är inte så hämmad att jag är rädd för att "göra bort mig". Ämnet är intressant och termen evolution används i många sammanhang, t.ex.:
Evolutionary linguistics:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_linguistics
Sociocultural evolution:
http://en.wikipedia.org/wiki/Sociocultural_evolution
En naturlig frågeställning, om man är intresserad av sanning och kunskap, är att fråga sig i hur hög grad processerna är likartade. Det är väldigt lätt att se att de är det.
Ha ha, ungefär som att utelämna förklaringen till muskeltillväxt när du undervisar om styrketräning?
Med den attityden, att utelämna det viktigaste för att det är självklart för den som skriver (:Virro), skall du absolut hålla dig borta från all form av undervisning.
En regel för all undervisning är att aldrig ta något förgivet.
Huh? Det är väl klart man utelämnar självklara saker när man undervisar? Inte fan lär man sig hur gånger fungerar när man läser matte A på gymnasiet?
Tänk dig hur matematik- och fysiktrådarna här på forumet hade sett ut om man gjort som du föreslår.
Nu säger jag inte att TS inte borde ha förklarat det bättre i första inlägget, men det är förståeligt att han inte gjorde det.
Faktum är att tråden heter Tråden om evolution och evolutionsteorin. Vilken evolution som helst kan diskuteras. Är man tillräckligt högt placerad andligt, intellektuellt och kunskapsmässigt kommer man förmodligen att upptäcka att samma principer verkar i all evolution.
Har du läst första inlägget i tråden?
Huh? Det är väl klart man utelämnar självklara saker när man undervisar? Inte fan lär man sig hur gånger fungerar när man läser matte A på gymnasiet?
Tänk dig hur matematik- och fysiktrådarna här på forumet hade sett ut om man gjort som du föreslår.
Nu säger jag inte att TS inte borde ha förklarat det bättre i första inlägget, men det är förståeligt att han inte gjorde det.
Har du läst första inlägget i tråden?
Nej, man utelämnar inte naturligt urval i en redogörelse för grunderna i evolutionsteorin. Jag tror att de flesta är ense om det.
Ja, jag har läst första inlägget i tråden och jag anser att all evolution bör kunna diskuteras eftersom likheterna är slående.
Vet du ens vad som skiljer riktig vetenskap från tro?
Du har ett mycket konstigt och utdraget sätt att diskutera på. Återgå till mitt inlägg och svara på det istället. Jag är mycket införstådd i vad som skiljer vetenskap och tro.
Nej, man utelämnar inte naturligt urval i en redogörelse för grunderna i evolutionsteorin. Jag tror att de flesta är ense om det.
Ja, jag har läst första inlägget i tråden och jag anser att all evolution bör kunna diskuteras eftersom likheterna är slående.
Jag anser att biologisk evolution är ett tillräckligt stort ämne för att ha en egen tråd. Vill du diskutera kulturell evolution kan du väl skapa en tråd om det?
Jag anser att biologisk evolution är ett tillräckligt stort ämne för att ha en egen tråd. Vill du diskutera kulturell evolution kan du väl skapa en tråd om det?
Jag anser att diskussionen går ganska trögt. Vissa verkar snarast provocerade av att ämnet diskuteras.
Du har ett mycket konstigt och utdraget sätt att diskutera på. Återgå till mitt inlägg och svara på det istället. Jag är mycket införstådd i vad som skiljer vetenskap och tro.
Anledningen till att jag frågar är att majoriteten av utbildade människor i tex Sverige inte vet skillnaden mellan vetenskap och vetenskaplig metod och vet man inte det så vet man inte heller skillnaden mellan vetenskap och tro.
Anledningen till att jag frågar är att majoriteten av utbildade människor i tex Sverige inte vet skillnaden mellan vetenskap och vetenskaplig metod och vet man inte det så vet man inte heller skillnaden mellan vetenskap och tro.
Det är ingenting du behöver oroa dig över. Så tillbaka till vad jag skrev?
Det är ingenting du behöver oroa dig över. Så tillbaka till vad jag skrev?
Jag finner det motsägelsefullt att du talar om "vi" som om att det skulle finnas något slags kollektivt evolutionärt mål. Basen i all evolution är den enskilda reproducerande enheten. Rent evolutionärt har mänsklig intelligens bara ett enda syfte och det är att hävda sig mot andra människor. Evolutionsteorin är helt godtycklig i sammanhanget.
Jag finner det motsägelsefullt att du talar om "vi" som om att det skulle finnas något slags kollektivt evolutionärt mål. Basen i all evolution är den enskilda reproducerande enheten. Rent evolutionärt har mänsklig intelligens bara ett enda syfte och det är att hävda sig mot andra människor. Evolutionsteorin är helt godtycklig i sammanhanget.
Mycket konstig feltolkning (medveten); jag använde "vi" eftersom jag innefattades i den grupp människor som sällar sig till evolutionsteorin snarare än religiösa trosuppfattningar om människans utveckling.
Vad du därefter säger stämmer inte. Varken du eller ja sa att det var målet med evolution är att nå en intelligens där man kan förstå skillnaden på vetenskap och tro. Däremot är det ett resultat av vår intellektuella utveckling.
Detta är sista inlägget jag gör såvida du inte slutar med dessa komiska feltolkningar och försök till irrelevanta diskussioner på annat än ämnet.
Vad du därefter säger stämmer inte. Varken du eller ja sa att det var målet med evolution är att nå en intelligens där man kan förstå skillnaden på vetenskap och tro. Däremot är det ett resultat av vår intellektuella utveckling.
En bieffekt möjligen. Dock skulle jag vilja hävda att det är ett fåtal intellektuella giganter som står bakom alla vetenskapliga framsteg och att majoriteten bara följer med strömmen och på sin höjd får känna sig lite smarta för att de rakt av kopierat andras insikter och sedan knappt kan hejda sig i sin iver att se ned på andra som inte gjort det. Folk i tråden som citerar wikipedia tex.
En bieffekt möjligen. Dock skulle jag vilja hävda att det är ett fåtal intellektuella giganter som står bakom alla vetenskapliga framsteg och att majoriteten bara följer med strömmen och på sin höjd får känna sig lite smarta för att de rakt av kopierat andras insikter och sedan knappt kan hejda sig i sin iver att se ned på andra som inte gjort det. Folk i tråden som citerar wikipedia tex.
+1
Intressant iakttagelse.
Haha, ja, fan så dum man måste vara om man går på den vetenskapliga konsensusen. :D
Verbatim
2010-06-01, 10:43
Underbart hur de senaste 5 sidorna inte har handlat öht om evolutionsteorin, utan endast har bestått av orelevant gnabb.
Om jag rapporterar 75 off topic-inlägg, raknas det som spam ifrån min sida då?
Underbart hur de senaste 5 sidorna inte har handlat öht om evolutionsteorin, utan endast har bestått av orelevant gnabb.
+1. Om folk bara kunde hålla sig till att citera wikipedia och bibeln så skulle vi haft en lysande tråd.
Kan de som klagar på diskussionen vänligen förklara vad det är som borde diskuteras, och varför de inte diskuterar det?
Kan de som klagar på diskussionen vänligen förklara vad det är som borde diskuteras, och varför de inte diskuterar det?
De klagande gudsförnekarna vill se mer inlägg av typen:
"I bibeln står det att gud skapade världen och människan och att tron kan försätta berg. Dessutom finns det inga hållbara bevis för evolutionen. Memorera nu den här ramsan allesammans: 12 lärljungar, 11 apostlar, 5 profeter, 3 patriarker lalalal Halleluja!"
Tråkigt när dessa inlägg lyser med sin frånvaro så att ingen kan få känna sig smart och överlägsen.
C h r i s
2010-06-01, 11:21
Startar om . . .
vss1VKN2rf8
Fortsätt . . .
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.