Vassleprotein före & efter träning uppreglerar mTOR-signalering och myostatin.

[King Grub]

Signaling pathways sense local and systemic signals and regulate muscle hypertrophy. The effects of whey protein ingestion on acute and long-term signaling responses of resistance exercise are not well known. Previously untrained young men were randomized into protein (n=9), placebo (n=9) and control (n=11) groups. Vastus lateralis (VL) muscle biopsies were taken before, and 1h and 48h after a leg press of 5x10 repetitions (RE) and after 21-wk (2x/wk) resistance training (RT). Protein (15g of whey) or non-energetic placebo was ingested before and after a single RE bout and each RE workout throughout the RT. Protein group increased its body mass and VL muscle thickness (measured by ultrasonography) already at week 10.5 (P<0.05). At week 21, protein and placebo groups had similarly increased their myofiber size. No changes were observed in the non-exercised controls. However, the phosphorylation of p70S6K and rpS6 were increased at 1h post-RE measured by western blotting, the former being the greatest with protein ingestion. mTOR phosphorylation was increased after the RE bout and RT only in the protein group whereas the protein ingestion prevented the post-RE decrease in p-4E-BP1. Akt phosphorylation decreased after RT whereas no change was observed in p-eEF2. A post-RE decrease in muscle myostatin protein occurred only in the placebo group. The results indicate that resistance exercise rapidly increases mTOR signaling and may decrease myostatin protein expression in muscle, and that whey protein increases and prolongs the mTOR signaling response.

J Appl Physiol. 2009 Mar 19. Resistance exercise with whey protein ingestion affects mTOR signaling pathway and myostatin in men.

http://jap.physiology.org/cgi/reprint/00087.2009v1

[FilipWT]

Hm, är detta då bra eller dåligt? Uppreglerad myostatin är väl inge bra för muskeltillväxt, eller är jag helt ute och cyklar?

[KaptenKnäsvag]

Hm, är detta då bra eller dåligt? Uppreglerad myostatin är väl inge bra för muskeltillväxt, eller är jag helt ute och cyklar?

decrease myostatin protein expression in muscle

Du är ute och cyklar

[FilipWT]

Du är ute och cyklar

Okej! Det jag tänkte på är till exempel de djur, som till exempel korasen Belgian blue, som ej har denna gen, har ju mycket mer muskelmassa en de som har genen. Men jag tänker väl "tvärtom" när jag läser studien. Uppreglerar låter som att myostatinet ökar, och följden blir mindre tillväxt.

[Eddie Vedder]

Okej! Det jag tänkte på är till exempel de djur, som till exempel korasen Belgian blue, som ej har denna gen, har ju mycket mer muskelmassa en de som har genen. Men jag tänker väl "tvärtom" när jag läser studien. Uppreglerar låter som att myostatinet ökar, och följden blir mindre tillväxt.

Klippt och klistrat från bakgrundstexten:

The mTOR pathway is opposed by myostatin signaling, which inhibits muscle
growth (37, 46), partially possibly through inhibiting mTOR signaling (1). The only
published studies so far on the myostatin response in humans to a bout of RE or
long-term RT combined with protein ingestion are based on studies carried out
recently in our laboratory (21, 22). These studies suggested that protein ingestion
may acutely hinder the RE-induced decrease in myostatin mRNA expression in both
young and old men; however, it remains unknown whether that would also lead to a
change in a protein level of myostatin.
The purpose of this randomized controlled and double-blinded trial was to examine
acute and long-term/chronic responses to resistance training in terms of protein
signaling known to be related to muscle hypertrophy. Specifically, our main focus
was to investigate these pathways when a high quality milk protein fraction, whey
(15), is supplemented to a normal diet both immediately before and after a resistance
exercise workout. We hypothesized that ingestion of whey proteins immediately
before and after a resistance exercise bout would have fast acute but not long-lasting
5
effects on the phosphorylation levels of the mTOR signaling pathway and on
myostatin protein expression.

[Patrik Cutler]

Okej! Det jag tänkte på är till exempel de djur, som till exempel korasen Belgian blue, som ej har denna gen, har ju mycket mer muskelmassa en de som har genen. Men jag tänker väl "tvärtom" när jag läser studien. Uppreglerar låter som att myostatinet ökar, och följden blir mindre tillväxt.

du blandar ihop decrease med increase.

[Lillputten]

På ren svenska... vad betyder det här?

[FilipWT]

du blandar ihop decrease med increase.
Läste lite för snabbt i morse:)

På ren svenska... vad betyder det här?

Om jag har förstått det rätt; Myostatin är ett protein som "hämmar" muskeltillväxt, men vid träning minskar Myostatinet och intag av vassleprotein förlänger denna minskning.

[Sniggel]

Läste lite för snabbt i morse:)



Om jag har förstått det rätt; Myostatin är ett protein som "hämmar" muskeltillväxt, men vid träning minskar Myostatinet och intag av vassleprotein förlänger denna minskning.

Vilket man kan förvänta sig eftersom andra studier visar på att just proteinsyntesen kan höjas med vassletillskott i samband med träning, något som borde vara en naturlig följd utav minskad produktion av myostatin samt ökning av mTOR.
Proteinsyntesen höjs alltså till följd av ökad mTOR och minskad produktion av myostatin. Något som inte är någon ny vetenskap, men stärker de tidigare bevisen.
Det jag tyckte var intressant med denna studien är:

Protein group increased its body mass and VL muscle thickness (measured by ultrasonography) already at week 10.5 (P<0.05). At week 21, protein and placebo groups had similarly increased their myofiber size

Om jag tolkar detta rätt så betyder det att båda grupperna som tränade hade ökat muskelmassan lika mycket vid vecka 21, trots att ena gruppen inte ens tog något proteinstimulerande kosttillskott. ;)

[FilipWT]

Vilket man kan förvänta sig eftersom andra studier visar på att just proteinsyntesen kan höjas med vassletillskott i samband med träning, något som borde vara en naturlig följd utav minskad produktion av myostatin samt ökning av mTOR.
Proteinsyntesen höjs alltså till följd av ökad mTOR och minskad produktion av myostatin. Något som inte är någon ny vetenskap, men stärker de tidigare bevisen.
Det jag tyckte var intressant med denna studien är:



Om jag tolkar detta rätt så betyder det att båda grupperna som tränade hade ökat muskelmassan lika mycket vid vecka 21, trots att ena gruppen inte ens tog något proteinstimulerande kosttillskott. ;)

Undrar vad man kan säga om det, att vassleprotein egentligen inte behövs i samband med träning? Hmm.. men dock hade proteingruppen ökat sin muskelmassa mer vid vecka 10.
Vad är egentligen mTOR i korta drag?

[King Grub]

Ett protein som reglerar (bland mycket annat) protein syntes.

Även gruppen som inte tog proteindrinkar åt säkert vanlig mat med protein i, och den av styrketräningen uppreglerade proteinsyntesen kan säkert utnyttja aminosyrorna i maten till muskeluppbyggnad...

[Black Star Abyss]

Blir det någon skillnad beroende på om det är EAA eller Vassle? Eller vad är troligt? Det är väl samma effekt i slutändan ändå (ungefär)?

[Sniggel]

Undrar vad man kan säga om det, att vassleprotein egentligen inte behövs i samband med träning? Hmm.. men dock hade proteingruppen ökat sin muskelmassa mer vid vecka 10.
Vad är egentligen mTOR i korta drag?

Man kan ju spekulera i om vassles effekt uppreglerar proteinsyntesen hyfsat akut. Och då detta är över "normalt" mot vad träningen kan åstadkomma, kommer det bli en "diminishing return" efter ett par veckor. Om vassle eller annat tillskott hela tiden uppreglerar proteinsyntesen över "normalt" kommer kroppen att börja motarbeta det efter ett tag (vid samam eller andra tillfällen) för att fortsätta vara i homeostas och det enda som spelar roll för muskelutvecklingen i det långa loppet är styrketräningens effektivitet samt att man får i sig tillräckligt med protein under dygnet (och energi). Vilda spekulationer förstås. Ganska liten studie som vanligt.
Man kan se liknande effekter från andra studier där t ex EAA hjälper mot muskelnedbrytning vid immobilisering, dock inte hur länge som helst.

[King Grub]

Och då detta är över "normalt" mot vad träningen kan åstadkomma, kommer det bli en "diminishing return" efter ett par veckor.

Tvärtom pekar allt på att det akuta gensvaret man får av aminosyror+styrketräning läggs på den pågående proteinsyntesen utan att någon nedreglering sker vid något annat tillfälle.

[FilipWT]

Tvärtom pekar allt på att det akuta gensvaret man får av aminosyror+styrketräning läggs på den pågående proteinsyntesen utan att någon nedreglering sker vid något annat tillfälle.

Okej, så aminosyror(EAA) är verkligen de mest "optimala" tillskottet runt träning då det även ej sker någon nedreglering, som det gör med Vassle?

[Sverker]

Tvärtom pekar allt på att det akuta gensvaret man får av aminosyror+styrketräning läggs på den pågående proteinsyntesen utan att någon nedreglering sker vid något annat tillfälle.

Mycket intressant och något jag tar till mig direkt:thumbup:

[King Grub]

Okej, så aminosyror(EAA) är verkligen de mest "optimala" tillskottet runt träning då det även ej sker någon nedreglering, som det gör med Vassle?

Nu menade jag aminosyror i allmänhet, oavsett källa. Det som stimulerar proteinsyntesen vid vassleintag är just aminosyror.

[King Grub]

http://ajpendo.physiology.org/content/vol284/issue1/images/medium/h10131101005.gif

Twenty-four-hour net muscle protein balance (mg/min) for phenylalanine (A), leucine (B), valine (C), and glycine (D) during REST and ES.

Net muscle protein balance has been demonstrated to increase dramatically in response to exercise and amino acid ingestion when measured acutely. However, the question remained as to whether this acute response reflected the response of muscle over a longer time period. In this study, we confirmed that muscle protein balance is increased, primarily because of an increase in muscle PS, when measured acutely and found that this response is additive to the basal response over a full 24-h period.

Am J Physiol Endocrinol Metab 284: E76-E89, 2003.

[FilipWT]

Okej! Tyvärr har jag svårt att förstå diagrammen, men det blir alltså ingen nedreglering vid intag av några "typer" av aminosyror(vassle, EAA, mat osv)?
Hur kommer det sig då att protein & placebogruppen hade samma mängd muskelmassa vid vecka 21?
(Vad är muscle PS?)

[Sniggel]

Tvärtom pekar allt på att det akuta gensvaret man får av aminosyror+styrketräning läggs på den pågående proteinsyntesen utan att någon nedreglering sker vid något annat tillfälle.

I de studier som pekar på detta. Hur länge har man sett en sedan effekt? Är det bara under ett mättillfälle eller finns det sådana studier som är bedrivna under 21 veckor eller mer som denna studien?
Kroppen brukar ju ha en laggfas innan den reagerar på en respons från en given orsak och försöker återgå till homeostas, och denna laggfasen är ibland kort och ibland lång bereonde på vilken orsak man utsätter den för.
Det kanske är så att efter ett visst antal veckor så kanske stimulit som man tidigare kunde mäta av exempelvis vassle (vid näringstiming), uteblir pga att kroppen gjort anpassningar för att man inte ska utveckla för mycket muskelmassa. Alternativt är kroppen redan anpassad för att begränsa mängden muskelmassa men att det tar ett tag innan de motarbetande effekterna (vilka de nu är) kan bromsa de stimuli som påverkar proteinsyntesen postivt och proteinnedbrytningen negativt.


King Grub du har ju själv nämnt att det inte behövs några kosttillskott (som innehåller aminosyror) för att bygga maximalt om redan får i sig tillräckligt med protein. Jag antar att du baserar detta på den kunskapen du har och de studier du läst.

[Sniggel]

Ville lägga till lite fler exempel på vad jag menar med laggfas.

Det är ju nämnt att fettförbränning ökar (under aktivitet) om man tränar på morgonen på tom mage, men att det senare kompenseras med att fettförbränningen minskar vid ett annat tillfälle på dagen (till fördel för exempelvis mer kolhydrater som bränsle) och det som spelar roll är vilket kaloriunderskott man skapar under en given tidsperiod.

Det brukar ju även tömmas och kolhydratsladdas för bodybuilders inför en tävling. Metoden brukar vara att äta mycket salt (som binder vatten) under en period för att minska nivåerna av aldosteron som är ett hormon som håller kvar salt i kroppen. När man sedan skiftar till att äta lite salt har man fortfarande låga nivåer av aldosteron ett tag till innan kroppen hinner justera nivåerna och därför kommer kroppen att tömma ut mycket salt, och eftersom så lite salt tillförs kommer nivåerna bli väldigt låga och därmed kommer även mängden vatten i kroppen att vara lägre än normalt.

Det jag menar är att det kanske finns liknande mekanismer i kroppen som gör att man inte kan "lura" kroppen att bygga mer muskler med hjälp av pulver och smådetaljer. I alla fall inte under mer än en kort period. Kroppen gör de anpassningar den tycker är nödvändig (vilken stress man utsätter musklerna för) så länge den får byggstenarna den behöver (tillräcklig mängd protein) så följer ändå kroppen den plan den har för musklerna.

Mängden cellkärnor i varje muskelfibrer kanske är den absolut begränsande faktorn i hur hög protesinsyntes man kan hålla, och därmed hur mycket muskler man kan bygga. Tillför man vassle vid rätt tillfälle, kan man hålla en högre proteinsyntes just då (effektiva byggstenar), men på sikt kan inte cellkärnorna uppehålla en så hög proteinsyntes och vad händer när effekten uteblir och man blir katabol (som man ska bli och blir flera gånger om dygnet) fast med en större mängd muskelmassa än vad man "egentligen" kan upprätthålla (vid exempelvis vecka 21)? Kanske en större nedbrytning sett över dygnet än vad man hade haft om man inte tagit dessa kosttillskott, vilket innebär att man uppnått homeostas. Större proteinsyntes per dygn (pga pulvret), men också större nedbrytning (pga större muskelmassafast utan lika stor ökning av antalet cellkärnor).
Så vad är det isåfall som avgör vad som ger långsiktiga resultat? Styreträning kan öka antalet cellkärnor genom att "ta" satellitceller och skapa fler cellskärnor av och tydligen kan kreatin också göra detta. Vad jag vet så kan inte vasslepulver eller fria EAA bidra med sådana effekter.


Vill nämna en gång till att det här är vilda spekulationer från min sida och inget som jag bestämt tror att "så här är det" men ville bara klargöra hur jag tänker. Hoppas jag lyckades vara tydlig nog i min post.

[King Grub]

King Grub du har ju själv nämnt att det inte behövs några kosttillskott (som innehåller aminosyror) för att bygga maximalt om redan får i sig tillräckligt med protein. Jag antar att du baserar detta på den kunskapen du har och de studier du läst.

Ja? Hem och ät mat bara. Långsamt/snabbt protein spelar ingen roll efter träning. Kasein förbättrar proteinbalansen lika snabbt som vassle.

Poängen är att det inte behöver vara pulver. Men utan protein/aminosyror kommer proteinbalansen överhuvudtaget inte att vändas till positiv förrän det tillförs.

Proteinintag stimulerar proteinsyntesen lika väl 3 h efter träning som direkt efter, men ju längre tid man väntar, desto längre tid i negativ proteinbalans. Och väntar man för länge kommer det inte att kunna kompenseras. Men det finns fortfarande inget som säger att den proteinsyntesuppreglering som sker av styrketräning+aminosyror skulle innebära nedreglering vid något annat tillfälle.

Jag vet inte var du fått det från att jag pratar om tillskott specifikt. Jag pratar om tillgång till aminosyror.

Redan i inlägg 11 skrev jag att även gruppen som inte tog en vassledrink säkert åtminstone åt vanlig mat = protein.

Att timing spelar roll har visats tidigare.

http://www.sportsnutritionworkshop.com/Files/9.SPNT.pdf

[Sniggel]

Men det finns fortfarande inget som säger att den proteinsyntesuppreglering som sker av styrketräning+aminosyror skulle innebära nedreglering vid något annat tillfälle.

Just denna studien gör det. Om än väldigt svag sådan. Nämligen tillfället "senast vecka 21". Om jag inte tolkat den fel:

Protein group increased its body mass and VL muscle thickness (measured by ultrasonography) already at week 10.5 (P<0.05). At week 21, protein and placebo groups had similarly increased their myofiber size
Om jag tolkar detta rätt så betyder det att båda grupperna som tränade hade ökat muskelmassan lika mycket vid vecka 21, trots att ena gruppen inte ens tog något proteinstimulerande kosttillskott.
Om den ena gruppen vänder proteinbalansen till det positiva, tidigare än vad den plcebogruppen gör (som förmodligen går hem och äter), borde det ju resultera i större muskelmassa, även på sikt, vilket det ju inte har gjort vid vecka 21. Nånstans på vägen måste någon kompensatorisk effekt ha tillkommit.


Att timing spelar roll har visats tidigare.

http://www.sportsnutritionworkshop.com/Files/9.SPNT.pdf
Detta är en studie gjord under 10 veckor och kanske hade sett annorlunda om man gjort uppföljning under t ex 21 veckor.

Återigen, mitt argument faller om jag feltolkat den första studien. men ingen har anmärkt att jag gjort det så jag antar att jag tolkat rätt.

[King Grub]

Just denna studien gör det.

Nånstans på vägen måste någon kompensatorisk effekt ha tillkommit..

Nej, stimulansen behöver bara ske vid olika tidpunkter. Om toppen syns 60 minuter efter träning eller 120 minuter efter träning, behöver dygnsresultatet inte bli olika. Det är fortfarande styrketräningsstimulerad proteinsyntes som läggs ovanpå bassyntesen.

[Sniggel]

Jag får nog fundera ett tag på vad du menar med din senaste post. Menar du att stimulansen av att inta vassle före och efter, kan ha inträffat ungefär samtidigt (och blivit lika hög) som i placebogruppen eftersom det brukar vara en fördröjning innan proteinsyntesen förhöjs efter träning och att placebogruppen troligen har haft tillgång till aminosyror i kroppen då (pga att de hunnit äta).
Jag tror inte det är riktigt så du menar.

Dessutom så hade ju vasslegruppen en uppmätt ökad muskelmassa vid vecka 10, men inte placebogruppen, däremot vid vecka 21 var resultatet jämnt mellan de båda grupperna. Så jag antar att jag misstolkat ditt svar.

[King Grub]

Ungefär så ja. Det är ju ingen speciell skillnad på "toppen" av proteinsyntesen som åstadkoms av 20 gram vassleprotein jämfört med 20 gram äggprotein eller annat långsamt protein, och verkar inte heller vara en dosrelaterad effekt över det.

Bara det tillförs aminosyror, stimuleras proteinsyntesen dramatiskt men kortvarigt efter styrketräning. Källan spelar antagligen mindre roll.

Att båda grupperna hade lika stor tillväxt visar väl bara att det totala proteinintaget inte var någon begränsande faktor för utvecklingen hos någon.

[Sniggel]

Men tydligen var det begränsande för placebogruppen den första tiden. vid vecka 10.5 såg man större tjocklek i Vastus lateralis. Och placebo-gruppen nämns inte där i abstraktet så jag antar att de inte hade lika bra utveckling initialt.
Visst det kan ju vara en slump eftersom deltagarantalet är rätt litet.

[Anders The Peak]

Jag tror att vi måste förstå myostatinets uppgift för att kunna uttala oss om vad det har för betydelse för muskeltillväxten. Myostatinet är det som reglerar styrkeförhållandet mellan sena-/ senfäste och muskel. Det förstärker sena- och senfäste och dämpar styrketillväxten i muskeln dvs ser till att muskeln inte blir starkare än senan.

[christian9]

Vilken läskig studie. Det här pekar ju alltså på att det kan vara pengarna i sjön att häva i sig kosttillskott som vassle och EAA i samband med träning.

[Sniggel]

Vilken läskig studie. Det här pekar ju alltså på att det kan vara pengarna i sjön att häva i sig kosttillskott som vassle och EAA i samband med träning.

Tja, man vet ju redan att kosttillskott har marginell effekt. Om det är pengar i sjön får väl var och en avgöra.

[King Grub]

Protein är inte pengarna i sjön. Även om du väljer att få det från mat i stället, om vi säger att det skulle ge exakt lika stor muskeluppbyggande effekt, brukar det inte vara gratis.