handdator

Visa fullständig version : Religiöst bokstavstroende och Vetenskapsfanatiker - två sidor av samma mynt?


Sidor : [1] 2

Archos
2009-03-16, 20:51
Som rubriken lyder. Är inte människor i dessa ytterkanter väldigt lika varandra?

ceejay
2009-03-16, 20:54
Förutom att vetenskapen är bevis och religiösa inte kan komma upp med bevis


jag är flummig

Archos
2009-03-16, 20:57
Jag tycker ofta båda sidor är lika intoleranta, speciellt mot varandra!

stridis
2009-03-16, 20:57
Kan du ge exempel på någon "vetenskapsfanatiker"? Hur är en sådan?

Archos
2009-03-16, 20:58
Kan du ge exempel på någon "vetenskapsfanatiker"? Hur är en sådan?

Doctor Snuggles här på forumet är ett utmärkt exempel! :)

MasterChief
2009-03-16, 20:58
Vad är en vetenskapsfanatiker?

Är fanatism och vetenskap två kompatibla begrepp? Det är ungefär som jättevarmtkallt.

Trance
2009-03-16, 20:59
Ge exempel på en vetenskapsfanatiker.

Archos
2009-03-16, 21:01
Vad är en vetenskapsfanatiker?

Är inte fanatism och vetenskap två icke kompatibla begrepp? Det är ungefär som jättevarmtkallt.

Nej, där håller jag inte med dig!

I dessa tider är "vetenskapen" och dess företrädare ofta så absolutistiska att mycket lite utrymme finns för befogad kritik.

Ungefär som en religiös bokstavstroende skulle jag säga!

MasterChief
2009-03-16, 21:02
Fanatism är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Källa:wiki

En enligt min mening ganska bra defintion. Men hur man får ihop "avsaknad av rationella argument" med vetenskap känns...konstruerat.

Archos
2009-03-16, 21:05
Fanatism är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Källa:wiki

En enligt min mening ganska bra defintion. Men hur man får ihop "avsaknad av rationella argument" med vetenskap känns...konstruerat.

Är den vetenskap vi hittar i en modern tidskrift eller som presenteras i våra medier en bra grund/bas för att förklara livet och vår omvärld?

Dreas
2009-03-16, 21:06
Doctor Snuggles här på forumet är ett utmärkt exempel! :) För att han tar stöd av forskningsresultat där han argumenterar mot folk som endast har fördommar att gå på allt som oftast? Isf dår du nog räkna in mig i det hela.

Ifall jag inte är säker på min sak och ett forskningsresultat säger en sak så får jag på så sätt en åsikt om det hela.

Fatalist
2009-03-16, 21:08
Vetenskapsman påstår sig inte ha rätt men har rimliga teorier att presentera och tror på dessa till den sunda grad att han håller dem för tillfälligt sanna tills de, som han förväntar sig, överbevisas.

En religiös tror sig ha svaren, punkt slut.

I retrospekt kan jag dra slutsatsen att jag förmodligen varit mer nöjd med mitt liv om jag uppfostrats till religiös istället för helt liberalt, även om jag aldrig kan se mig själv tänka i sådana banor sådan som jag är idag.

Arf Pingvin
2009-03-16, 21:08
I dessa tider är "vetenskapen" och dess företrädare ofta så absolutistiska att mycket lite utrymme finns för befogad kritik.

Om du kan komma med verkligt befogad kritik så är det något som i slutändan stärker vetenskapen.

Tolkia
2009-03-16, 21:09
Fanatism är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Källa:wiki

En enligt min mening ganska bra defintion. Men hur man får ihop "avsaknad av rationella argument" med vetenskap känns...konstruerat.
Njao. Synonymlexikon ger till "fanatism": blind tro, trosnit, lidelsefull åsiktstrohet, oresonlighet, ofördragsamhet, svärmeri.
SAOB ger en smärre uppsats, av vilken jag sluter mig till att det, åtminstone idag, inte nödvändigtvis måste röra sig om religion, utan hänför sig till sättet på vilket man förhåller sig till den åsikt man förfäktar.

Grundfrågan i tråden känns lite som frågan huruvida det är värre att ha ont i höger ben eller i vänster.

Archos
2009-03-16, 21:10
För att han tar stöd av forskningsresultat där han argumenterar mot folk som endast har fördommar att gå på allt som oftast? Isf dår du nog räkna in mig i det hela.

Ifall jag inte är säker på min sak och ett forskningsresultat säger en sak så får jag på så sätt en åsikt om det hela.

Ja precis, han och många med honom söker efter moderna auktoriteter att bygga sin argumentation från.

Archos
2009-03-16, 21:13
Om du kan komma med verkligt befogad kritik så är det något som i slutändan stärker vetenskapen.

Absolut, men man måste stångas ganska hårt för att nå fram med sin kritik.

Jag läste ett bra citat i en tidsskrift:

"Naturvetare jagar i flock medan humanister jagar ensamma" Vad tycker ni om det citatet?

coxie
2009-03-16, 21:13
Tänkte först skriva något vettigt argument, ångrade mig när jag såg vem som skapat tråden.

Archos
2009-03-16, 21:14
Tänkte först skriva något vettigt argument, ångrade mig när jag såg vem som skapat tråden.

Jag har varit saknad märker jag! ;)

Doctor Snuggles
2009-03-16, 21:16
Hah, det finns inget som heter vetenskapsfanatiker, som jag påpekat förut min käre Archost. Det är en motsägelse, på samma sätt som en rund triangel är. Däremot så kan det finnas pseudovetenskapsfanatiker. Har vi sett någon sådan på brädan förut, hmmm?

Archos
2009-03-16, 21:17
Hah, det finns inget som heter vetenskapsfanatiker, som jag påpekat förut min käre Archost. Det är en motsägelse, på samma sätt som en rund triangel är. Däremot så kan det finnas pseudovetenskapsfanatiker. Har vi sett någon sådan på brädan förut, hmmm?

Snygg avatar Snuggles!

WHITEFOLKS
2009-03-16, 21:19
Varför är vetenskapsfanatiker en motsats i likhet med rund triangel?

coxie
2009-03-16, 21:19
Jag har varit saknad märker jag! ;)

Ja lite kul att läsa är det, men det går inte att argumentera något med dig :D

-AG-
2009-03-16, 21:22
Jaha, då börjas det igen... du (Archos) har mycket åsikter om vetenskap, men det verkar inte som att du förstår vad det är för något. Vetenskap är inget alternativ till religion, vetenskap är ett sätt att förhålla sig till påståenden och förklaringar. Om två människor har olika ideer om hur världen kommit till och när, eller hur fiskar tillgodogör sig syret i vattnet, så är vetenskap att testa dessa ideer och utesluta någon eller bägge om de inte visar sig passera alla tester man kan tänka sig. Första steget är att förklaringen ska vara bevisbar, annars är inte förklaringen vetenskaplig då den inte kan testas på ett vetenskapligt sätt.

Så med andra ord bygger vetenskapliga förklaringar på rationella argument. Fanatism är tvärtom en/flera som driver en sak utan rationella argument och ändrar inte sin ståndpunkt trots bättre vetande, vilket är precis motsatsen till hur den vetenskapliga metoden bedrivs. Man förkastar något när en bättre förklaring uppkommer. Därför kan man inte vara vetenskapsfanatiker, precis som MasterChief påpekar.

Archos
2009-03-16, 21:22
Varför är vetenskapsfanatiker en motsats i likhet med rund triangel?

Ja, det undrar jag faktiskt också!

En vetenskapsfanatisker är en människa som inser att vetenskapen inte är nog i sig själv och desperat försöker hitta en motpol att ta spjärn emot. Vetenskapsfanatikern tar ofta religionen som exempel medan de religiösa hävdar vetenskapens otillräcklighet och pekar på en massa bibel-, eller korancitat t ex som bevis för vetenskapens otillräcklighet.

stridis
2009-03-16, 21:22
Hah, det finns inget som heter vetenskapsfanatiker, som jag påpekat förut min käre Archost. Det är en motsägelse, på samma sätt som en rund triangel är.

Kanske inte en rund triangel men lite åt det hållet:
http://www.ipod.org.uk/reality/reality_chalk_globe.gif


Kunde inte låta bli.:D

Doctor Snuggles
2009-03-16, 21:23
Varför är vetenskapsfanatiker en motsats i likhet med rund triangel?

Slå upp vetenskap. Slå upp fanatism. Tänk.

Trance
2009-03-16, 21:24
Ja, det undrar jag faktiskt också!

En vetenskapsfanatisker är en människa som inser att vetenskapen inte är nog i sig själv och desperat försöker hitta en motpol att ta spjärn emot. Vetenskapsfanatikern tar ofta religionen som exempel medan de religiösa hävdar vetenskapens otillräcklighet och pekar på en massa bibel-, eller korancitat t ex som bevis för vetenskapens otillräcklighet.

Ge gärna ett exempel på en sådan person.

Dreas
2009-03-16, 21:24
Ja precis, han och många med honom söker efter moderna auktoriteter att bygga sin argumentation från. Ja många vägrar ju ändra sin åsikt sålänge man inte presenterar ett forskningsresultat, "det finns inga bevis" låter det annars. Sen hur vill du att man ska argumentera annars? Med förutfattade meningar? Forskningsresultat som rör många personer är ju ett bättre underlag oftast än det man själv sett, just pga att det rör fler personer.

Vad skulle man annars argumentera med? Kan komma några saker.

LoTiX
2009-03-16, 21:26
Nej, där håller jag inte med dig!

I dessa tider är "vetenskapen" och dess företrädare ofta så absolutistiska att mycket lite utrymme finns för befogad kritik.

Ungefär som en religiös bokstavstroende skulle jag säga!

Varenda liten artikel du hittar i ett venskapligt magasin har kritiserats och omarbetats ett flertal gånger innan publicering. Det är lite så vetenskap är uppbyggd.

Delta_
2009-03-16, 21:27
Jag håller med dig. Båda sidor är lika på det sättet att dom är väldigt oresonabla eller bestämda om man så vill i deras ställningstagande utan att vidga sina vyer

Archos
2009-03-16, 21:28
Jaha, då börjas det igen... du (Archos) har mycket åsikter om vetenskap, men det verkar inte som att du förstår vad det är för något. Vetenskap är inget alternativ till religion, vetenskap är ett sätt att förhålla sig till påståenden och förklaringar. Om två människor har olika ideer om hur världen kommit till och när, eller hur fiskar tillgodogör sig syret i vattnet, så är vetenskap att testa dessa ideer och utesluta någon eller bägge om de inte visar sig passera alla tester man kan tänka sig. Första steget är att förklaringen ska vara bevisbar, annars är inte förklaringen vetenskaplig då den inte kan testas på ett vetenskapligt sätt.

Så med andra ord bygger vetenskapliga förklaringar på rationella argument. Fanatism är tvärtom en/flera som driver en sak utan rationella argument och ändrar inte sin ståndpunkt trots bättre vetande, vilket är precis motsatsen till hur den vetenskapliga metoden bedrivs. Man förkastar något när en bättre förklaring uppkommer. Därför kan man inte vara vetenskapsfanatiker, precis som MasterChief påpekar.

Jag tror du helt missuppfattat trådens syfte -AG-! Det är ju detta motsatsförhållande jag tycker är så intressant! Ta en fanatiskt religiös människa och den uttrycker sig på ett liknande sätt som du gjorde här men med en annan vinkling.

Archos
2009-03-16, 21:30
Ja lite kul att läsa är det, men det går inte att argumentera något med dig :D


:D

självklart kan man argumentera med mig men då får man skärpa till sig! ;) (obs, det finns självironi i den förra meningen!!)

Ganymedes
2009-03-16, 21:32
Fanatism... Jag skulle nog hävda att både den överdrivet religiöse och den överdrivet vetenskaplige har en enorm passion för sin sak. Skillnaden ligger i att vetenskapen välkomnar saklig kritik och måste anpassa sig till den. Religionen använder sig istället av dogmer och olika metoder för att "hindra" kritik mot vissa grundpelare. Religionen får en orättvis fördel - det räcker med att tro, man är inte bunden till en värld av bevis.

Vetenskap är inte en felfri metod. Men det är den bästa vi har och det är med hjälp av den som vi kan komma så nära sanningen som möjligt, även om vi kanske aldrig når ända fram. Religion är ett alternativ till vetenskap på samma sätt som alkemi är ett alternativ till kemi och astrologi ett alternativ till astronomi.

Om bara religionen hade hållit sig till att hantera det andliga så hade det inte funnits någon kontrovers - vetenskapen hanterar ju inte det andliga och försöker sig heller aldrig på det (det finns ju inget att mäta på där). Stridigheter utbryter så fort religionen stiger över sin gräns och försöker förklara verkligheten med religiösa föreställningar. Och det får konsekvenser. I "bästa" fall intellektuella och framstegsmässiga konsekvenser. Som t.ex. när 50% av naturkunskapstimmarna i vissa delstater i USA nu ägnas åt Bibelns skapelsemyter som alternativ till evolutionen. Och då snackar vi barn och ungdomar som berövas beprövad kunskap och som senare ska leda sitt land...

stafh
2009-03-16, 21:32
En vetenskapsfanatisker är en människa som inser att vetenskapen inte är nog i sig själv och desperat försöker hitta en motpol att ta spjärn emot.
Vadå nog? Nog för vad?

Protip:

Slå upp vetenskap
Slå upp filosofi
Slå upp metafysik
Slå upp religion

MasterChief
2009-03-16, 21:32
Njao. Synonymlexikon ger till "fanatism": blind tro, trosnit, lidelsefull åsiktstrohet, oresonlighet, ofördragsamhet, svärmeri.
SAOB ger en smärre uppsats, av vilken jag sluter mig till att det, åtminstone idag, inte nödvändigtvis måste röra sig om religion, utan hänför sig till sättet på vilket man förhåller sig till den åsikt man förfäktar.

Grundfrågan i tråden känns lite som frågan huruvida det är värre att ha ont i höger ben eller i vänster.

Ser faktiskt ingen större skillnad mot mitt inlägg. Religion och politik ger betydligt mer utrymme för "tyckande" och att man besitter åsikter tagna ur luften. Något som är ett bra fundament för utveckling av fanatism. Det går inte att bemöta deras argument utifrån en rationell värdegrund.

En vetenskapsfanatiker är en oxymoron. Vetenskapen är bortkopplad från tyckande. Om någon inskränkt och irrationell människa väljer att använda vetenskap "fanatiskt" upphör vetenskapens grundläggande syfte och därmed är begreppet förbrukat.

Archos
2009-03-16, 21:35
Den här bilden har ju varit uppe förut och är förmodligen ritad av en intolerant vetenskapsfanatiker:

http://img388.imageshack.us/img388/232/religionkv0.png

stafh
2009-03-16, 21:37
Den här bilden har ju varit uppe förut och är förmodligen ritad av en intolerant vetenskapsfanatiker:

Vänstersidan är ju mer eller mindre korrekt. Det skulle väl snarare vara en religionskritiker isåfall. Eller snarare en person som inte gillar när religiösa tankesätt infiltrerar vetenskapen.

Snobbe
2009-03-16, 21:40
Det jag undrar är varför varje forum på detta internet måste ha en sån här person? Är det något som kommer med när forumet skapas eller är det samma person på alla forum är min fråga.

MasterChief
2009-03-16, 21:41
Kan ingen religiös person ge sin bild över högersidan i Archos bild? Jag är uppriktigt intresserad.

-AG-
2009-03-16, 21:41
Jag tror du helt missuppfattat trådens syfte -AG-! Det är ju detta motsatsförhållande jag tycker är så intressant! Ta en fanatiskt religiös människa och den uttrycker sig på ett liknande sätt som du gjorde här men med en annan vinkling.

Nej, jag har inte missuppfattat dig. Jag påpekar bara att du inte verkar veta vad du pratar om, annars skulle du inte ha skapat denna tråd. Du verkar inte heller läsa vad folk skriver.

Doctor Snuggles
2009-03-16, 21:41
Den här bilden har ju varit uppe förut och är förmodligen ritad av en intolerant vetenskapsfanatiker:

http://img388.imageshack.us/img388/232/religionkv0.png

Återigen så visar du en förbluffande ignorans även när ställd inför ett sådant tydligt, om än humoristiskt, exempel på båda metodologierna.

Archos
2009-03-16, 21:41
Vänstersidan är ju mer eller mindre korrekt. Det skulle väl snarare vara en religionskritiker isåfall. Eller snarare en person som inte gillar när religiösa tankesätt infiltrerar vetenskapen.

Ja, en intolerant person helt enkelt? En människa som är helt övertygad om vetenskapens överlägsenhet gentemot samtliga naturfolks världssyn exempelvis och de stora världsreligionernas underlägsna syn på världen om man jämför med den grandiosa vetenskapen!

Ganymedes
2009-03-16, 21:42
Den här bilden har ju varit uppe förut och är förmodligen ritad av en intolerant vetenskapsfanatiker:

Eller så kritiseras den av en intolerant religionsfanatiker? ;) Nog för att den är en väldigt förenklad blid till stor del (antar jag) skapad för att driva med religion. Men, om man hårddrar det, vari ser du det avgörande sakfelet?

Det kan mycket väl finnas en Gud, men om det nu gör det så är religion fortfarande ett mänsklig påhitt. En byråkrati mellan människa och den eventuelle Guden. Vi pratar med Gud genom bön. Men han pratar inte tillbaka. Så det glappet fyller människan gladeligen i med sina egna ideologier och agendor. Det har i alldeles för många fall resulterat i hemska tragedier.

Själv är jag vad jag skulle vilja kalla "temporär ateist". Av allt jag har tagit del av finns det så oerhört liten chans att någon Gud i religiös mening skulle finnas, att jag utan dåligt samvete kan förneka en sådan existens. MEN! Skulle nya bevis dyka upp, är jag inte det minsta främmande för att ompröva mitt ställningstagande.

Archos
2009-03-16, 21:42
Återigen så visar du en förbluffande ignorans även när ställd inför ett sådant tydligt, om än humoristiskt, exempel på båda metodologierna.

Har jag sagt vad jag tycker om vetenskap över huvud taget Doctor Snuggles? Jag har endast provocerat lite av den vetenskapssyn som jag tycker råder på forumet!

mikaelj
2009-03-16, 21:43
Den här bilden har ju varit uppe förut och är förmodligen ritad av en intolerant vetenskapsfanatiker:

Om den bilden är inkorrekt, har du en anti-tes som visar varför den är fel?

Eller var ovanstående för vetenskapligt? Föredrar du att vi tycker och tänker och spånar och kramar om varandra lite i samförstånd och sjunger kumbaya?

Då kan jag förstå varför du resonerar som du gör.

MojjMojj
2009-03-16, 21:44
Archos startar tråd ---> påpekar sin egen smarthet och vishet ----> svarar inte på frågor och tar inte in någon information ---> loggar ut när han blir satt mot väggen ---> 3 veckor senare startar han en ny tråd i samma anda ---> fortsätt i evighet

Trance
2009-03-16, 21:44
Ja, en intolerant person helt enkelt? En människa som är helt övertygad om vetenskapens överlägsenhet gentemot samtliga naturfolks världssyn exempelvis och de stora världsreligionernas underlägsna syn på världen om man jämför med den grandiosa vetenskapen!

Lite väl nedvärderande om naturfolk.

stafh
2009-03-16, 21:45
Ja, en intolerant person helt enkelt? En människa som är helt övertygad om vetenskapens överlägsenhet gentemot samtliga naturfolks världssyn exempelvis och de stora världsreligionernas underlägsna syn på världen om man jämför med den grandiosa vetenskapen!

Men va? Metodiken bakom båda förhållningsätten till fakta är ju de facto så som bilden visar. Är det intolerant att säga att en grön sten är grön bara för att det är synd om de andra färgerna? *screwy*

Du borde ha titeln "Don Quixote" ovanför din avatar.

Ganymedes
2009-03-16, 21:46
Ja, en intolerant person helt enkelt? En människa som är helt övertygad om vetenskapens överlägsenhet gentemot samtliga naturfolks världssyn exempelvis och de stora världsreligionernas underlägsna syn på världen om man jämför med den grandiosa vetenskapen!

Det du inte tycks ha greppat här, är att det inte är vetenskapens resultat (läs: den dammiga boken med formler etc) som är grejen med vetenskap. Det är metoden som är grejen! Tillvägagångssättet sannolikheten för att förutspå resultat.

Och man kan faktiskt fortfarande respektera naturfolks föreställningar om hur välden kommit till utan att för den sakens skull anse att de är faktamässigt hållbara.

Det är så typiskt oss att anse att om det finns två olika läger så måste sanningen finnas någonstans mitt emellan. Men det är faktiskt fullt möjligt att den ena sidan har helt fel.

Archos
2009-03-16, 21:46
Nej, jag har inte missuppfattat dig. Jag påpekar bara att du inte verkar veta vad du pratar om, annars skulle du inte ha skapat denna tråd. Du verkar inte heller läsa vad folk skriver.

Å du är i tråden för att tala mig till rätta?

stevebc
2009-03-16, 21:47
Jag tror du helt missuppfattat trådens syfte -AG-! Det är ju detta motsatsförhållande jag tycker är så intressant! Ta en fanatiskt religiös människa och den uttrycker sig på ett liknande sätt som du gjorde här men med en annan vinkling.Men! Du påstår att AG är en vetenskapsfanatiker därför att han säger en sak och står fast vid den, då kan du kalla alla fanatiker som inte tycker som du, vilket är en lam ursäkt och gör dig själv till det du kallar andra.

Ser inte alls hur AG är vetenskapsfanatisk i sitt inlägg, och de inlägg jag läst av honom hittils på forumet tyder snarare på motsatsen - att han är öppen och kritisk.

Archos
2009-03-16, 21:47
Lite väl nedvärderande om naturfolk.

Jasså, hur då?

Archos
2009-03-16, 21:51
Men! Du påstår att AG är en vetenskapsfanatiker därför att han säger en sak och står fast vid den, då kan du kalla alla fanatiker som inte tycker som du, vilket är en lam ursäkt och gör dig själv till det du kallar andra.

Ser inte alls hur AG är vetenskapsfanatisk i sitt inlägg, och de inlägg jag läst av honom hittils på forumet tyder snarare på motsatsen - att han är öppen och kritisk.

Alltså stevebc, jag har ju en viss stil när jag skriver. Jag försöker skriva med glimten i ögat för det mesta. -AG- påstår att jag inte vet vad jag skriver om men jag håller inte med och kallar honom i gengäld fanatiker. Det är väl inte så konstigt?

Pudzianovski
2009-03-16, 21:52
Känns det inte lite märklgit att dra alla över en kam? Det råder väl ändå skillnader inom och bland de du benämner "vetenskapsfanatiker". Precis som jag antar det gör bland "religöst bokstavstroende". Vem definierar vad som är ytterligheterna? :confused:

Archos
2009-03-16, 21:54
Archos startar tråd ---> påpekar sin egen smarthet och vishet ----> svarar inte på frågor och tar inte in någon information ---> loggar ut när han blir satt mot väggen ---> 3 veckor senare startar han en ny tråd i samma anda ---> fortsätt i evighet

:D

Det roliga är ju att mina trådar väldigt ofta tar en jävla fart! Hur förklarar du det? Sen har jag faktiskt annat att göra än att skriva på detta forum också!

Trance
2009-03-16, 21:56
:D

Det roliga är ju att mina trådar väldigt ofta tar en jävla fart! Hur förklarar du det? Sen har jag faktiskt annat att göra än att skriva på detta forum också!

För att du ofta har ganska korkade åsikter, skriver mycket och undviker att svara på det som påvisar dina fel.

-AG-
2009-03-16, 21:58
Å du är i tråden för att tala mig till rätta?

I ett svagt ögonblick trodde jag att du kanske skulle reflektera över ditt uttryck "vetenskaplig fanatism".

Archos
2009-03-16, 21:59
Känns det inte lite märklgit att dra alla över en kam? Det råder väl ändå skillnader inom och bland de du benämner "vetenskapsfanatiker". Precis som jag antar det gör bland "religöst bokstavstroende". Vem definierar vad som är ytterligheterna? :confused:

Visst är det så och tråden bygger på ett generaliserande! Trådens syfte är ju helt enkelt att om man fastnar för hårt i den moderna vetenskapens förklaringar till hur världen ser ut så biter man sig snart i svansen då man blir lika oresonlig som de man bekämpar mest, dvs de religiösa fanatikerna!

Ganymedes
2009-03-16, 22:00
För att du ofta har ganska korkade åsikter, skriver mycket och undviker att svara på det som påvisar dina fel.

Samt att ämnet berör väldigt många. Vetenskap är vad vi behöver, inte magiskt tänkande från en tid då vi knappt viste vad dicken var till för. Men vetenskapen får kämpa ganska hårt för sin överlevnad. Dels för att folks enda källa till vetenskap är URUSEL (kvällspressen, som letar sensation och inte ens kan tolka studier) och dels för att folk känner att de måste visa en slags överdriven "respekt" för religion.

Jag ska göra något för mig ovanligt dock. Jag ska skita i denna tråden totalt. De argument jag framfört (och inte fått svar på) är nog mer än tillräckligt för denna gången.

stafh
2009-03-16, 22:00
:D

Det roliga är ju att mina trådar väldigt ofta tar en jävla fart! Hur förklarar du det? Sen har jag faktiskt annat att göra än att skriva på detta forum också!

Archos: Is är blött!
Alla andra: Nej, lär dig vad is är.
Archos: Tar man på det så blir man blöt, is är blött!
Alla andra: Det är vatten som är blött, is är torrt.
Archos: Ni är vattenfanatiker, is är blött eftersom det inte är torrt, och så är det blött.
Alla andra:
http://images.encyclopediadramatica.com/images/1/1a/Rageoriginal.jpg

Archos
2009-03-16, 22:02
För att du ofta har ganska korkade åsikter, skriver mycket och undviker att svara på det som påvisar dina fel.

Sådana trådar och sådana människor undviker jag personligen efter ett tag då de stjäl för mycket av min uppmärksamhet och tid! :)

stevebc
2009-03-16, 22:03
Alltså stevebc, jag har ju en viss stil när jag skriver. Jag försöker skriva med glimten i ögat för det mesta. -AG- påstår att jag inte vet vad jag skriver om men jag håller inte med och kallar honom i gengäld fanatiker. Det är väl inte så konstigt?Nej inte är det konstigt, men ibland är det svårt att veta om du är seriös eller ej :) (med dina mothugg)

tntballe
2009-03-16, 22:03
Sådana trådar och sådana människor undviker jag personligen efter ett tag då de stjäl för mycket av min uppmärksamhet och tid! :)

Men varför skapar du dom trådarna?:)

Archos
2009-03-16, 22:05
Men varför skapar du dom trådarna?:)

Vilka trådar menar du? Menar du att mina trådar är korkade? Säg det rakt ut i så fall! Jag tycker inte mina trådar är korkade!

Archos
2009-03-16, 22:08
Nej inte är det konstigt, men ibland är det svårt att veta om du är seriös eller ej :) (med dina mothugg)

Jag har en seriös underton i det mesta jag skriver men skulle jag förlora min självdistans skulle jag snabbt gå under! Kolla bara vad jag blivit kallad i denna tråd!

Ett bra citat: "Allvar är den ytliges enda tillflyktsort!"

tntballe
2009-03-16, 22:08
Vilka trådar menar du? Menar du att mina trådar är korkade? Säg det rakt ut i så fall! Jag tycker inte mina trådar är korkade!

Vad menar du med korkade?

stafh
2009-03-16, 22:09
Men varför skapar du dom trådarna?:)
http://images.encyclopediadramatica.com/images/7/73/Trollface.png
Vilka trådar menar du? Menar du att mina trådar är korkade? Säg det rakt ut i så fall! Jag tycker inte mina trådar är korkade!
Dina trådar är korkade.

Archos
2009-03-16, 22:11
Nej, nu ska jag basta!

Adjö mina vänner! :)

Bärs
2009-03-16, 22:16
Undrar varför det är så svårt att acceptera att det kryllar av människor som har en lika fanatisk inställning till vetenskapliga utsagor som andra har till religiösa utsagor.

Doctor Snuggles
2009-03-16, 22:17
Here comes Bärs to save the daaaayyyy!

ONT:
Fanatism (av lat. fanaticus "inspirerad", "besatt", "förryckt") är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Hmm... rationella argument... var har jag sett det nånstans... vart används det som grund... hmm...

Bärs
2009-03-16, 22:23
Here comes Bärs to save the daaaayyyy!

ONT:
Fanatism (av lat. fanaticus "inspirerad", "besatt", "förryckt") är en allmän, pejorativ benämning på religiösa eller politiska riktningar som driver sin sak utan någon hänsyn till rationella argument.

Låter som en bra beskrivning på klimathotspredikanterna som finner stöd bland de fanatiska forskarna på IPCC.

Exdiaq
2009-03-16, 22:34
Själv är jag vad jag skulle vilja kalla "temporär ateist". Av allt jag har tagit del av finns det så oerhört liten chans att någon Gud i religiös mening skulle finnas, att jag utan dåligt samvete kan förneka en sådan existens. MEN! Skulle nya bevis dyka upp, är jag inte det minsta främmande för att ompröva mitt ställningstagande.


Passar det inte bättre med tillfällig agnostiker?

Henchman
2009-03-16, 22:36
Givetvis kan människor vara likasinnade även om de står på olika sidor, som du så fint delat upp här.

Fatalist
2009-03-16, 22:39
Ja, en intolerant person helt enkelt? En människa som är helt övertygad om vetenskapens överlägsenhet gentemot samtliga naturfolks världssyn exempelvis och de stora världsreligionernas underlägsna syn på världen om man jämför med den grandiosa vetenskapen!

Vad skriver du egentligen? Du kanske inte förstår innebörden av vetenskap, eller så betyder inte ordet samma sak för dig som för mig. Ersätt ordet vetenskap med ständigt förnyande världssbild och ordet religion med en vald världsbild. För att det i grund och botten är så kan du inte förneka.

C h r i s
2009-03-16, 22:49
Nej, nu ska jag basta!

Adjö mina vänner! :)

Det måste vara oerhört lätt att argumentera för sin sak när man sorterar och ignorerar motargument hej vilt. Ett tips, om du vill starta en tråd, ta då till dig tid att svara på de frågor som ställts till dig. Inte konstigt att folk blir frustrerade när du ignorerar dem. :)

Doctor Snuggles
2009-03-16, 22:52
Låter som en bra beskrivning på klimathotspredikanterna som finner stöd bland de fanatiska forskarna på IPCC.

Då har du nog lite problem med att förstå vad ett rationellt argument innebär.

Tolkia
2009-03-16, 22:54
Jag läste ett bra citat i en tidsskrift: "Naturvetare jagar i flock medan humanister jagar ensamma." Vad tycker ni om det citatet?
Jag tycker att det är ett exempel på monumental övergeneralisering, mindre tjusigt uttryckt: Första klassens bullshit.

Ser faktiskt ingen större skillnad mot mitt inlägg. Religion och politik ger betydligt mer utrymme för "tyckande" och att man besitter åsikter tagna ur luften. Något som är ett bra fundament för utveckling av fanatism. Det går inte att bemöta deras argument utifrån en rationell värdegrund. En vetenskapsfanatiker är en oxymoron. Vetenskapen är bortkopplad från tyckande. Om någon inskränkt och irrationell människa väljer att använda vetenskap "fanatiskt" upphör vetenskapens grundläggande syfte och därmed är begreppet förbrukat.
Jag uppfattar det som att du hävdar att man inte kan ha ett fanatiskt förhållningssätt till vetenskap. Jag kanske missuppfattar dig, men om jag inte gör det, så håller jag inte med dig. Det finns gott om både vetenskapsmän/forskare och lekmän som har en tämligen fanatisk inställning till vetenskapen och vad den kan åstadkomma både på ett allmänt plan och på ett specifikt (t.ex. en forskares inställning till sin egen verksamhet och sina forskningsresultat). Fanatismen finns inte i vetenskapen, utan i personens inställning. Det är fullt möjligt att vara en skicklig och kunnig forskare och ändå vara fanatisk i sin tolkning, alt. i sin inställning. Däremot förefaller "vetenskaplig fanatiker", som någon skrev i tråden, som en omöjlighet, eftersom fanatism knappast är vetenskaplig. Att likställa "intolerans" och "fanatism", som också gjorts tidigare i tråden, är även det fel.

Undrar varför det är så svårt att acceptera att det kryllar av människor som har en lika fanatisk inställning till vetenskapliga utsagor som andra har till religiösa utsagor.
+1.
Kan ingen religiös person ge sin bild över högersidan i Archos bild? Jag är uppriktigt intresserad.
Vad menar du att det skulle finnas att säga?

stafh
2009-03-16, 22:59
Jag uppfattar det som att du hävdar att man inte kan ha ett fanatiskt förhållningssätt till vetenskap. Jag kanske missuppfattar dig, men om jag inte gör det, så håller jag inte med dig. Det finns gott om både vetenskapsmän/forskare och lekmän som har en tämligen fanatisk inställning till vetenskapen och vad den kan åstadkomma både på ett allmänt plan och på ett specifikt (t.ex. en forskares inställning till sin egen verksamhet och sina forskningsresultat). Fanatismen finns inte i vetenskapen, utan i personens inställning. Det är fullt möjligt att vara en skicklig och kunnig forskare och ändå vara fanatisk i sin tolkning, alt. i sin inställning. Däremot förefaller "vetenskaplig fanatiker", som någon skrev i tråden, som en omöjlighet, eftersom fanatism knappast är vetenskaplig. Att likställa "intolerans" och "fanatism", som också gjorts tidigare i tråden, är även det fel.

Då är ju personen i fråga fanatisk med avseende på sina (eller andras) egna resultat, inte på de vetenskapliga metoderna.

Och nej, det går inte att vara en duktig forskare och ändå vara fanatisk. Är man fanatisk så är man ingen bra forskare. Lyckligtvis har alla forskare jag träffat på varit förhållandevis ödmjuka (då menar jag såklart gentemot sina eller andras forskningsresultat).

Tolkia
2009-03-16, 23:06
Då är ju personen i fråga fanatisk med avseende på sina (eller andras) egna resultat, inte på de vetenskapliga metoderna.

Och nej, det går inte att vara en duktig forskare och ändå vara fanatisk. Är man fanatisk så är man ingen bra forskare. Lyckligtvis har alla forskare jag träffat på varit förhållandevis ödmjuka (då menar jag såklart gentemot sina eller andras forskningsresultat).
Det är ju en fråga om hur man definierar "bra". Man kan vara hantverksmässigt skicklig och producera bra data/solida försök osv., men samtidigt vara (vad jag anser vara) en stor idiot. Då är man i slutänden inte bra(tm), men bra jämfört med en som inte producerar bra data.

Eftersom fanatism per definition handlar om inställning är det lite svårt att vara fanatisk i sitt tillämpaden av en metod; vad som kan vara är att man hängt upp sig på en viss metods överlägsenhet framför andra (det är svårt att inte dra upp näringsforskningen och diskussionen kring hur mycket fett respektive kolhydrater som det är rätt att rekommendera). Men det är ju, även det, en inställningsfråga.

Jag står kvar vid vad jag skrev i mitt första inlägg; trådens grundfråga är som att fråga om det är värre att ha ont i vänster ben eller i höger (givet samma grad av smärta). Eller: Är en dåre bättre än en annan?

Doctor Snuggles
2009-03-16, 23:39
Tolkia: Du använder fortfarande fel ord. Fanatisk är man enligt definition då rationella argument inte biter på en. Man kan säga passionerad, ståndaktig, obstinat, resolut, enveten, omedgörlig, svårövertygad - ja mången saker, men inte fanatisk, om en vetenskapsman eller om någon som faktiskt förstår och tillämpar den vetenskapliga metoden. Fanatism är i motsatsförhållande till vetenskap, per definition.
Att påstå något annat är blott ett retoriskt grepp där man försöker likställa vetenskap med rationellt befriad utövning av ideologier/religioner.

Tolkia
2009-03-16, 23:43
Doctor Snuggles: Jag tror inte att vi kommer så mycket längre än till att du tycker att jag har fel och jag tycker att du har fel. Fanatism och vetenskap är, åtminstone rent språkligt, på olika plan. "Fanatism" är ett sätt att förhålla sig till något, "vetenskap" är ett exempel på detta "något" man kan förhålla sig till.

F.ö. likställer jag inte religion och vetenskap.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 00:11
Doctor Snuggles: Jag tror inte att vi kommer så mycket längre än till att du tycker att jag har fel och jag tycker att du har fel. Fanatism och vetenskap är, åtminstone rent språkligt, på olika plan. "Fanatism" är ett sätt att förhålla sig till något, "vetenskap" är ett exempel på detta "något" man kan förhålla sig till.

F.ö. likställer jag inte religion och vetenskap.

Ok, rent semantiskt så har du förstås rätt. Men för att förtydliga så är inte det min poäng. Min poäng är att man kan inte säga "icke-rationell vetenskap" lika lite som man kan säga "evidensbaserad religion".

Billybilly
2009-03-17, 00:23
Förutom att vetenskapen är bevis och religiösa inte kan komma upp med bevis


jag är flummig

Kan du bevisa att fysikens grundlagar verkligen existerar?
Kan religiösa extremister bevisa att deras högre makter existerar?

jwzrd
2009-03-17, 00:29
Kan du bevisa att fysikens grundlagar verkligen existerar?
Kan religiösa extremister bevisa att deras högre makter existerar?

Du tänker dig att det bara är tur att ett glas du tappar faller?

Billybilly
2009-03-17, 00:35
Du tänker dig att det bara är tur att ett glas du tappar faller?

Vad är det som säger att glaset inte åker upp i luften nästa gång någon "tappar" det?

Dreas
2009-03-17, 00:38
Vad är det som säger att glaset inte åker upp i luften nästa gång någon "tappar" det?Jag ser inte vart du vill komma? Jag är väl dum antar jag? Gravitation, dragningskraften som finns? Eller skulle det bara vara påhitt?

MojjMojj
2009-03-17, 00:39
Billybilly: Du borde lära dig vad "teori" egentligen betyder. Eller rättare sagt vad en teori är inom vetenskap.

Billybilly
2009-03-17, 00:43
Jag ser inte vart du vill komma? Jag är väl dum antar jag? Gravitation, dragningskraften som finns? Eller skulle det bara vara påhitt?

Ingenstanns egentligen, men vad är det som säger att gravitationen inte slutar existera nästa gång någon tappar glaset?

Jag drog exemplet för att vi inte har något exakt bevis på vad som verkligen existerar och inte, vi har dragit slutsatser kring saker vi testat.
Jag kan också ha jättefel, rätta mig gärna.

MojjMojj
2009-03-17, 00:44
Teori: Komplex vetenskaplig slutsats och förklaringsmodell, alternativt system av desamma till exempel Einsteins relativitetsteorier eller !!!!!gravitationsteorin!!!. I motsats till i !!!!dagligt tal!!!!! används ordet teori !!!inte!!! som en nära synonym till gissning, teori är tvärtom den _starkaste sannolikhetsgrad_ som kan nås inom vetenskapen.

m0lle
2009-03-17, 00:47
Du tänker dig att det bara är tur att ett glas du tappar faller?
Jag antar att du inte läst Natur A på gymnasiet? Du missar hans poäng. Ingen kan någonsin bevisa naturlagarnas existens - det ligger i vetenskapens natur. Det är det som är styrkan med de vetenskapliga teorierna, just att de aldrig kan bevisas, utan endast underbyggas av diverse studier och experiment.

Om jag låter något hård i min ton ber jag om ursäkt, men det är så du själv brukar skriva till folk här på forumet, vilket länge har stört mig. Hoppas att detta inlägg, där jag pekar på din egen okunnighet, får dig att tänka om. Puss.

Ps. Jag hänger med i den vetenskapliga debatten gällande de flesta områden och är inte det minsta religiös eller andlig. Try me. ;)

Doctor Snuggles
2009-03-17, 00:48
Vad är det som säger att glaset inte åker upp i luften nästa gång någon "tappar" det?

Ja det är ett klassiskt kunskapsteoretiskt argument om att det inte finns absolut deduktiv kunskap, utan att kunskap är i grunden induktivt, d.v.s. baserat på erfarenheten. Förutsätter man dock inte att verkligheten är konsekvent så blir allt bara nonsens.
För övrigt borde du slå upp vad vetenskapligt bevis innebär.

Dreas
2009-03-17, 00:49
Ingenstanns egentligen, men vad är det som säger att gravitationen inte slutar existera nästa gång någon tappar glaset?

Jag drog exemplet för att vi inte har något exakt bevis på vad som verkligen existerar och inte, vi har dragit slutsatser kring saker vi testat.
Jag kan också ha jättefel, rätta mig gärna.Eeee vi dras till jordens kärna för att den har en såpass stor massa? För att glaset skulle åka uppåt nästa gång du tappar det ska alltså dragningskraften från jordens kärna/inre påverkas på något vis!

Solen påverkar oss med sin dragningskraft tex, satelliter som roterar runt jorden ute i rymden, varför tror du att de roterar runt jorden? Ja, nu får gärna någon komma in och rätta mig, var ett år sen jag läste fysik B :em:

edit: Vi har en dragningskraft till allt, desto större föremål desto högre dragningskraft, eller har jag glömt för mycket? Det är säkert förenklat också.

MojjMojj
2009-03-17, 00:52
Jag antar att du inte läst Natur A på gymnasiet? Du missar hans poäng. Ingen kan någonsin bevisa naturlagarnas existens - det ligger i vetenskapens natur. Det är det som är styrkan med de vetenskapliga teorierna, just att de aldrig kan bevisas, utan endast underbyggas av diverse studier och experiment.

Om jag låter något hård i min ton ber jag om ursäkt, men det är så du själv brukar skriva till folk här på forumet, vilket länge har stört mig. Hoppas att detta inlägg, där jag pekar på din egen okunnighet, får dig att tänka om. Puss.

m0lle: Du verkar inte ha någon koll över huvud taget heller. Vadå går inte bevisa? Vad är bevis för dig egentligen? Är bevis = fakta? Vad är isf fakta och vad kommer det ifrån?

Försöker du bara visa att inget går att "bevisa" rent filosofiskt? Tror du att du kommer få en klapp på ryggen av att du skrev det du skrev, lr att du delgav något till tråden?

m0lle
2009-03-17, 00:59
m0lle: Du verkar inte ha någon koll över huvud taget heller. Vadå går inte bevisa? Vad är bevis för dig egentligen? Är bevis = fakta? Vad är isf fakta och vad kommer det ifrån?

Försöker du bara visa att inget går att "bevisa" rent filosofiskt? Tror du att du kommer få en klapp på ryggen av att du skrev det du skrev, lr att du delgav något till tråden?

MojjMojj: Min poäng är helt enkelt är att ingen vetenskaplig teori någonsin går att bevisa. Jag trodde att detta var grundläggande kunskap när det kommer till vetenskaplig metod och teori, men jag hade tydligen fel. Allvarligt, tror du att detta är en filosofisk fråga? :D Motsatsen är ju typ det första mantrat man får lära sig på valfri metodkurs på universitetet.

MojjMojj
2009-03-17, 01:03
m0lle: Nej du har helt rätt i det du skriver, i ren text, och det har jag inte motsatt mig. Dock så skriver du om bevis och vad som inte går att bevisa. Jag undrar om du ens vet vad bevis är och du har inte gett något svar. Min gissning var att du försökte visa att det inte går att bevisa någonting egentligen, för det gör det inte om man använder den benämning och betydelse av ordet bevis/bevisa som du gör.

hoppas jag inte förvirrar dig, men vad ÄR bevis för dig är frågan och om du nu kommer svara som jag tror så är en vetenskaplig teori = bevis.

Dreas
2009-03-17, 01:07
MojjMojj: Min poäng är helt enkelt är att ingen vetenskaplig teori någonsin går att bevisa. Jag trodde att detta var grundläggande kunskap när det kommer till vetenskaplig metod och teori, men jag hade tydligen fel. Allvarligt, tror du att detta är en filosofisk fråga? :D Motsatsen är ju typ det första mantrat man får lära sig på valfri metodkurs på universitetet.Hjälp en hopplös trött person att förstå hur du tänker?

Jag menar, vetenskapliga teorier har ju blivit bevisade sanna genom åren då tekniken har tillåtigt det. Tex om det var Einstein eller vem det var som räknade på något med elektroner tror jag det var(?). Personen i fråga kom iaf fram till att när de hoppar i nivåer/skal eller vad det var så bildas en liten annan partikel. Ingen kunde se den med tekniken som fanns då, men idag har man sett den. Kommer fan inte ihåg vad det var. Positroner eller nej jag kommer inte ihåg. Sen det jag sa här ovan, det är hittepå? Jag = ?

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:10
MojjMojj: Min poäng är helt enkelt är att ingen vetenskaplig teori någonsin går att bevisa. Jag trodde att detta var grundläggande kunskap när det kommer till vetenskaplig metod och teori, men jag hade tydligen fel. Allvarligt, tror du att detta är en filosofisk fråga? :D Motsatsen är ju typ det första mantrat man får lära sig på valfri metodkurs på universitetet.

Förklara först vad du menar med bevisa.

m0lle
2009-03-17, 01:12
MojjMojj: Jämför inte begreppet "evidens" med "bevis". Det är ett vanligt misstag. Vetenskaplig evidens är helt väsensskilt från det vardagliga begreppet "bevis". Jag orkar inte gå in på detaljer, men min poäng är, som jag påpekat vid ett antal tillfällen nu, att vetenskapen aldrig, jag upprepar aldrig, kan bevisa något. Det är det som är styrkan med vetenskapen. Det är ingen filosofisk fråga.

stafh
2009-03-17, 01:16
Klart att det är svårt (omöjligt) att bevisa saker till 100%, men om bevisen är så överväldigande att det är otroligt liten sannolikhet att teorin i fråga inte stämmer så räcker det givetvis till det mesta.

stafh
2009-03-17, 01:17
Jag orkar inte gå in på detaljer, men min poäng är, som jag påpekat vid ett antal tillfällen nu, att vetenskapen aldrig, jag upprepar aldrig, kan bevisa något.

Bevisa det.

m0lle
2009-03-17, 01:18
Förklara först vad du menar med bevisa.

Okej. Jag orkar inte en gång till. Kan ni inte läsa Karl Popper istället? Han borde inte vara helt obekant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

MojjMojj
2009-03-17, 01:21
MojjMojj: Jämför inte begreppet "evidens" med "bevis". Det är ett vanligt misstag. Vetenskaplig evidens är helt väsensskilt från det vardagliga begreppet "bevis". Jag orkar inte gå in på detaljer, men min poäng är, som jag påpekat vid ett antal tillfällen nu, att vetenskapen aldrig, jag upprepar aldrig, kan bevisa något. Det är det som är styrkan med vetenskapen. Det är ingen filosofisk fråga.

Ja? Och du tyckte du delgav något i denna tråd med att skriva det självklara och använda ordet "bevis" i dess vardagliga begrepp för att försöka "snäppa någon på näsan". Jag frågade dig om du _försökte_ vara filosofisk eller om det verkligen bara var som det var, dvs "snäppa på näsan". Vilket det var.....

m0lle
2009-03-17, 01:22
Bevisa det.
Du missar min poäng. Jag har inget behov av att "bevisa" saker och ting. Vetenskapen försöker heller inte "bevisa" saker och ting.

MojjMojj
2009-03-17, 01:24
m0lle: du verkligen gräver ner dig själv i en grop. Skriv inte sarkastiskt eller nedlåtande text riktad mot någon om du inte tål eller klarar av att se när folk gör exakt samma sak mot dig i respons. Jisses.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:24
MojjMojj: Jämför inte begreppet "evidens" med "bevis". Det är ett vanligt misstag. Vetenskaplig evidens är helt väsensskilt från det vardagliga begreppet "bevis". Jag orkar inte gå in på detaljer, men min poäng är, som jag påpekat vid ett antal tillfällen nu, att vetenskapen aldrig, jag upprepar aldrig, kan bevisa något. Det är det som är styrkan med vetenskapen. Det är ingen filosofisk fråga.

Återigen: Det vardagliga begreppet bevis är ganska så luddigt, så du måste definiera exakt vad du menar med bevis.
Vad man än menar med "bevis" så är det inte vetenskapens styrka. Fast jag vet vad du är ute efter, nämligen att vetenskaplig evidens handlar om falsifierbarhet.

stafh
2009-03-17, 01:26
Du missar min poäng. Jag har inget behov av att "bevisa" saker och ting. Vetenskapen försöker heller inte "bevisa" saker och ting.

Okej. Kan du lägga fram argument som visar på att det du säger är sant (läs: bevisa)? Eller sitter du och ljuger?

Att säga att "vetenskapen kan inte bevisa något" utan att förklara sig över huvud taget är lite luddigt, speciellt när ordet bevis används på så många olika sätt.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:33
Okej. Jag orkar inte en gång till. Kan ni inte läsa Karl Popper istället? Han borde inte vara helt obekant?

http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper

En gång till? Du har inte förklarat något än.
Jag har läst Popper och mycket annan vetenskapsfilosofi. Hur är det relevant till din icke-existerande definition på bevis?

m0lle
2009-03-17, 01:35
En gång till: "bevis" och "vetenskaplig evidens" är inte samma sak. Nog tydligt? Jag försöker inte knäppa dig på näsan, bara få dig att förstå ett tämligen grundläggande koncept. Kan du inte googla "scientific evidence" istället? Det är ett ganska utbrett begrepp.

Är det bara jag som har läst vetenskaplig metodik på universitetsnivå här?

Styrkan med vetenskapen är att den aldrig hävdar att den är den enda förklaringen på ett fenomen. Aldrig. Vetenskapen försöker enbart underbygga teorier med fler och fler studier på området. Jag har upprepat detta ett antal gånger nu. Exakt VAD är det ni inte förstår?

Exempel: Ingen kan någonsin bevisa, i ordets rätta bemärkelse, att gravitation är ett verkligt fenomen. Du kan lägga fram en miljon studier, men du kan aldrig bevisa något.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidens

m0lle
2009-03-17, 01:36
Jag har läst Popper och mycket annan vetenskapsfilosofi.
I call you on your bullshit, sir.

Edit: Eller vill du att jag förhör dig?

stafh
2009-03-17, 01:40
En gång till: "bevis" och "vetenskaplig evidens" är inte samma sak. Nog tydligt? Jag försöker inte knäppa dig på näsan, bara få dig att förstå ett tämligen grundläggande koncept. Kan du inte googla "scientific evidence" istället? Det är ett ganska utbrett begrepp.

Är det bara jag som har läst vetenskaplig metodik på universitetsnivå här?

Styrkan med vetenskapen är att den aldrig hävdar att den är den enda förklaringen på ett fenomen. Aldrig. Vetenskapen försöker enbart underbygga teorier med fler och fler studier på området. Jag har upprepat detta ett antal gånger nu. Exakt VAD är det ni inte förstår?

Exempel: Ingen kan någonsin bevisa, i ordets rätta bemärkelse, att gravitation är ett verkligt fenomen. Du kan lägga fram en miljon studier, men du kan aldrig bevisa något.

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_evidence

http://sv.wikipedia.org/wiki/Evidens

Nu när du förklarat vad du menade med "bevis" tror jag ingen inte håller med dig. Du uttryckte dig lite luddigt innan bara.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:42
Haha, men du upprepar dig bara igen.
Du har fortfarande inte förklarat vad du menar med BEVIS.
Eller nu vad du menar med "bevisa, i ordets rätta bemärkelse"?
Försök definiera bevis, så ska jag illustrera varför jag överhuvudtaget vill ha definitionen av dig.

Jag är mycket väl medveten om vad "scientific evidence" är, och vad vetenskaplig metodologi går ut på, så definitioner på Det behöver du inte gå in på.
Vidare, om vi tar popper t.ex., så säger han inget om vad som går att bevisa, utan att det inte går att testa vetenskapliga teorier direkt, utan bara indirekt, eftersom de är abstrakta konstruktioner.

MojjMojj
2009-03-17, 01:45
m0lle: Som du borde märkt eller kommer märka så har nog ingen inte hållit med om vad du skrivit. Vissa tyckte du skrev luddigt. Jag spekulerade i att du skrev på det sättet du skrev för att försöka dumförklara jwzrd. Vilket jag ansåg var att inte delge något till tråden.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:46
Addendum: Trött så missade att du indirekt definierade bevis som "den enda förklaringen på ett fenomen". Det vet jag dock inte om jag anser vara en korrekt definintion på "vardagligt bevis".
Min poäng är att många termer i vardagligt bruk är abstrakta och oexakta, och ska man svänga sig med dem i relation till exakta termer som brukas t.ex. inom vetenskapen, så måste man definiera dem lika exakt så det inte blir en semantisk/retorisk kurragömma. Bl a.

m0lle
2009-03-17, 01:52
Försök definiera bevis

Bevisa att gravitation existerar. Bevisa att universum inte är centrerat kring Västerås.

Visa mig dessa bevis.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:55
Om man talar om logiskt (deduktivt, matematiskt o dyl) direkt bevis, d.v.s. att dra en slutsats ur en argumentationskedja utan att göra några vidare antaganden, så är frågeställningen inte ens relevant. Man kan bara bevisa något på det sättet utifrån axiom och testbara data.
I det fallet är det nonsens att ens säga att det "inte går att bevisa en vetenskaplig teori", det är inte ens applicerbart.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 01:58
Bevisa att gravitation existerar. Bevisa att universum inte är centrerat kring Västerås.

Visa mig dessa bevis.

Återigen förutsätter det att jag vet vad du menar med "bevis". Du har bara kommit med en indirekt definition, som inte ens är applicerbar till din fråga.
Sedan så går det inte att vetenskapligt bevisa (alltså det går inte att falsifiera) en negativ sats.

m0lle
2009-03-17, 01:58
Om man talar om logiskt (deduktivt, matematiskt o dyl) direkt bevis, d.v.s. att dra en slutsats ur en argumentationskedja utan att göra några vidare antaganden, så är frågeställningen inte ens relevant. Man kan bara bevisa något på det sättet utifrån axiom och testbara data.
I det fallet är det nonsens att ens säga att det "inte går att bevisa en vetenskaplig teori", det är inte ens applicerbart.
Nu måste du konkretisera. Vad menar du? Försök förklara så simpelt som möjligt, jag är ganska full ikväll.

m0lle
2009-03-17, 02:01
Återigen förutsätter det att jag vet vad du menar med "bevis". Du har bara kommit med en indirekt definition, som inte ens är applicerbar till din fråga.
Sedan så går det inte att vetenskapligt bevisa (alltså det går inte att falsifiera) en negativ sats.
Men vad fan. Perkele. Okej, så här lyder SAOB:s (Svenska Akademiens ordbok) definition av "bevis": "ådagaläggande av sanningen". Nuff said?

Doctor Snuggles
2009-03-17, 02:02
Nu måste du konkretisera. Vad menar du? Försök förklara så simpelt som möjligt, jag är ganska full ikväll.

På en tisdag? ;)
Tyckte jag förklarade tydligt, vad exakt tycker du är otydligt?

Doctor Snuggles
2009-03-17, 02:05
Men vad fan. Perkele. Okej, så här lyder SAOB:s (Svenska Akademiens ordbok) definition av "bevis": "ådagaläggande av sanningen". Nuff said?

Haha, nej. Vad menas med sanning? Nu blir det filosofi. :D

GasseG
2009-03-17, 02:06
Bevisa att gravitation existerar. Bevisa att universum inte är centrerat kring Västerås.

Visa mig dessa bevis.Finns ju då något som kallas "Ett axiom (av grekiska axioma) är en grundsats som kan accepteras utan bevis, genom konvention eller som kan antas vara självklart sann."

GasseG
2009-03-17, 02:13
Molle: Du kommer att märka av gravidationen ganska lätt om du hoppar från ett inte allt för hög höjd.....ja det kan vara ganska högt också men då märker du inte den så länge!
När det gäller religon så skulle jag vilja se något bevis för något som skulle kunna bevisas.....för då inträder vetenskapen som mest går ut på att testa hypoteser. Vetenskap kan aldrig säga att något är sant utan bara att det är osant.

m0lle
2009-03-17, 02:28
Vetenskap kan aldrig säga att något är sant utan bara att det är osant.

Exakt! :D Det finns ett ord för det: falsifierbarhet.

MasterChief
2009-03-17, 08:50
Jag måste få reflektera över att det ofta i sådana här trådar dyker upp någon som studerat vetenskapsfilosofi och sen snackar Popper som han vore någon sanning. Det, om något, är ju jävligt komiskt.

MasterChief
2009-03-17, 09:19
Exempel: Ingen kan någonsin bevisa, i ordets rätta bemärkelse, att gravitation är ett verkligt fenomen. Du kan lägga fram en miljon studier, men du kan aldrig bevisa något.



Den här typen av pseudofilosofisk smörja tycker man borde ha dött ut såhär på 2000-talet. Men nähä, så länge filosofer får lön från skattebetalarna så lär de envist brottas vidare med sådana här sjuka påståenden.

Bahir
2009-03-17, 09:33
Jag tycker att i många debatter på detta forum så presenterar vetenskapssidan sina teorier allt för ofta som faktum. Den religiösa sidan är självfallet mycket värre, men båda sidorna måste inse att de i princip aldrig få fram ren fakta angående abstrakta eller långt svunna händelser.

Det är allt för mycket sånt här:
Röd: Gud finns för att xyz finns!
Blå: FEL FEL FEL! Jävla idiot! Fattar du inte att apor utvecklades till människor under en lång tid!? Vilken jävla nisse alltså!

När det borde vara såhär:
Röd: Gud finns för att xyz anledning, vilket också kan styrkas av vxb.
Blå: Jag håller inte med. Bevis wxj av Prof. Vox, samt källor såsom qtrx, xxy, yxy visar att...

Doctor Snuggles
2009-03-17, 09:39
Den här typen av pseudofilosofisk smörja tycker man borde ha dött ut såhär på 2000-talet. Men nähä, så länge filosofer får lön från skattebetalarna så lär de envist brottas vidare med sådana här sjuka påståenden.

Nu tycker jag det var ett lite ofint påhopp på filosofin. Faktum är att utan filosofin och logiken skulle vetenskap inte ens finnas som fenomen. Att fundera över tillvarons innersta natur är (så länge det inte är frikopplat från empirin) inte slöseri med någons tid eller pengar, tvärtom.

MasterChief
2009-03-17, 09:48
Nu tycker jag det var ett lite ofint påhopp på filosofin. Faktum är att utan filosofin och logiken skulle vetenskap inte ens finnas som fenomen. Att fundera över tillvarons innersta natur är (så länge det inte är frikopplat från empirin) inte slöseri med någons tid eller pengar, tvärtom.

Jag gillar filosofi. Men bara om man förstått att filosofin är människans redskap för att förstå världen. Att då ägna sig åt absurditeter och förringa människan till någon liten cellklump som aldrig kan veta något och inte ens borde vara säker på om han existerar, blir för mycket för mig.

Muskelbyggaren
2009-03-17, 10:35
Jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Att vetenskapsmän alltid skulle acceptera förändringar om bevisen är tillräckligt starka är bara dumt att påstå, läs lite vetenskapshistoria. Däremot håller jag med om att vetenskapens grundvalar(vem som nu stiftat dem) faktiskt omöjliggör fanatism, men det finns nog ändå just ingen som verkligen lever efter dem.

Det är viktigt med tvivel och jag tycker att bilden av vetenskap idag är snedvriden, på så vis att de som inte tror på en gud istället tror att man praktiskt taget vet allt och att allt är, åtminstone teoretiskt, möjligt. Newtons lagar är inte särskilt givande i det här hänseendet, men titta istället på astronomin. Där är observationerna oftast indirekta och det handlar lite om att anta att en häst gömmer sig innanför skynket baserat på hur det verkar röra sig. Oftast gissar man alldeles rätt, men ändå bör man komma ihåg hur liten del av världen som egentligen studerats. Större delen av vetenskapen är ju faktiskt extrapolation, eftersom mångfalden av fenomen överstiger all vår fantasi.

Som kuriosa kan jag nämna något jag läste i Illustrerad Vetenskap häromdan. I en ny studie har man funnit homosexualitet bland cirka 1500 arter, trots att man tidigare menat att homosexualitet hos djur endast var något ovanligt och en följd av sjukdom. Varför upptäckte inte de tidigare biologerna det? Därför att de inte ville upptäcka det, det var inte kulturellt accepterat och vetenskapsmännen, sin nobla principer till trots, valde att hitta andra förklaringar. Och kanske överdriver forskarna idag?

Vetenskap är för mig den självklara vägen att gå i förståelse av livet och världen. Men man ska inte lura sig att den råder bot på alla de brister vi människor har i perspektiv och omdöme, som gör att vi använder detta kraftfulla verktyg för att berättiga vår agenda just för tillfället.

Thalagor
2009-03-17, 10:39
Ni går hårt på m0lle.

Definiera bevis som logiskt hållbart bevis, så har ni redan svaret där.
Eller märk att induktion och anti-induktion är lika logiskt giltiga.
Eller, men detta får ni rätta mig om jag har fel, det är bara ett antagande, att fysiken är oavgörbar.

En stor styrka inom vetenskap är väl just att den försöker förklara samband, men det kräver ett visst antal premisser som gör att man inte kan se det som bevis.

Ett exempel:
Någon sa att glaset går i golvet för att det alltid har gjort det förr.
Säg att jag och Master här går på pubrunda, och jag pröjsar hans första fyra öl (puss ;)), betyder det att jag kommer pröjsa nästa? Det är lika giltigt att säga nej, ty jag har redan pröjsat fyra.


_
Jag tror inte att det är något missförstånd egentligen, skar bara i hjärtat att se er alla hoppa på m0lle då han sa något som alla redan vet och förstår.

Thalagor
2009-03-17, 10:41
jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Att vetenskapsmän alltid skulle acceptera förändringar om bevisen är tillräckligt starka är bara dumt att påstå, läs lite vetenskapshistoria. Däremot håller jag med om att vetenskapens grundvalar(vem som nu stiftat dem) faktiskt omöjliggör fanatism, men det finns nog ändå just ingen som verkligen lever efter dem.

Det är viktigt med tvivel och jag tycker att bilden av vetenskap idag är snedvriden, på så vis att de som inte tror på en gud istället tror att man praktiskt taget vet allt och att allt är, åtminstone teoretiskt, möjligt. Newtons lagar är inte särskilt givande i det här hänseendet, men titta istället på astronomin. Där är observationerna oftast indirekta och det handlar lite om att anta att en häst gömmer sig innanför skynket baserat på hur det verkar röra sig. Oftast gissar man alldeles rätt, men ändå bör man komma ihåg hur liten del av världen som egentligen studerats. Större delen av vetenskapen är ju faktiskt extrapolation, eftersom mångfalden av fenomen överstiger all vår fantasi.

Som kuriosa kan jag nämna något jag läste i illustrerad vetenskap häromdan. I en ny studie har man funnit homosexualitet bland cirka 1500 arter, trots att man tidigare menat att homosexualitet hos djur endast var något ovanligt och en följd av sjukdom. Varför upptäckte inte de tidigare biologerna det? Därför att de inte ville upptäcka det, det var inte kulturellt accepterat och vetenskapsmännen, sin nobla principer till trots, valde att hitta andra förklaringar. Och kanske överdriver forskarna idag?

Vetenskap är för mig den självklara vägen att gå i förståelse av livet och världen. Men man ska inte lura sig att den råder bot på alla de brister vi människor har i perspektiv och omdöme, som gör att vi använder detta kraftfulla verktyg för att berättiga vår agenda just för tillfället.

+1

MasterChief
2009-03-17, 10:46
Jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Att vetenskapsmän alltid skulle acceptera förändringar om bevisen är tillräckligt starka är bara dumt att påstå, läs lite vetenskapshistoria. Däremot håller jag med om att vetenskapens grundvalar(vem som nu stiftat dem) faktiskt omöjliggör fanatism, men det finns nog ändå just ingen som verkligen lever efter dem.

Det är viktigt med tvivel och jag tycker att bilden av vetenskap idag är snedvriden, på så vis att de som inte tror på en gud istället tror att man praktiskt taget vet allt och att allt är, åtminstone teoretiskt, möjligt. Newtons lagar är inte särskilt givande i det här hänseendet, men titta istället på astronomin. Där är observationerna oftast indirekta och det handlar lite om att anta att en häst gömmer sig innanför skynket baserat på hur det verkar röra sig. Oftast gissar man alldeles rätt, men ändå bör man komma ihåg hur liten del av världen som egentligen studerats. Större delen av vetenskapen är ju faktiskt extrapolation, eftersom mångfalden av fenomen överstiger all vår fantasi.

Som kuriosa kan jag nämna något jag läste i Illustrerad Vetenskap häromdan. I en ny studie har man funnit homosexualitet bland cirka 1500 arter, trots att man tidigare menat att homosexualitet hos djur endast var något ovanligt och en följd av sjukdom. Varför upptäckte inte de tidigare biologerna det? Därför att de inte ville upptäcka det, det var inte kulturellt accepterat och vetenskapsmännen, sin nobla principer till trots, valde att hitta andra förklaringar. Och kanske överdriver forskarna idag?

Vetenskap är för mig den självklara vägen att gå i förståelse av livet och världen. Men man ska inte lura sig att den råder bot på alla de brister vi människor har i perspektiv och omdöme, som gör att vi använder detta kraftfulla verktyg för att berättiga vår agenda just för tillfället.

Jag tycker ditt inlägg i allra högsta grad påvisar med utmärkt tydlighet vetenskapens styrka. Att enskilda individer pga mänsklig svaghet håller fast vid felaktiga hypoteser spelar ingen roll eftersom vetenskapens kraft är större än summan av vetenskapsmännen. Att mixa ihop fanatism med vetenskap blir en irrationell kompott där man utgår ifrån att den enskilde individen står över vetenskapen. Det gör han inte. Det har funnits många maktkamper inom olika vetenskapliga falanger där folk i princip har mördat för att få sina hypoteser upphöjda till teorier. Sådana människor gör det inte för vetenskapens bästa utan pga svaghet för makt, pengar och kändisskap.

MasterChief
2009-03-17, 10:49
Ni går hårt på m0lle.

Definiera bevis som logiskt hållbart bevis, så har ni redan svaret där.
Eller märk att induktion och anti-induktion är lika logiskt giltiga.
Eller, men detta får ni rätta mig om jag har fel, det är bara ett antagande, att fysiken är oavgörbar.

En stor styrka inom vetenskap är väl just att den försöker förklara samband, men det kräver ett visst antal premisser som gör att man inte kan se det som bevis.

Ett exempel:
Någon sa att glaset går i golvet för att det alltid har gjort det förr.
Säg att jag och Master här går på pubrunda, och jag pröjsar hans första fyra öl (puss ;)), betyder det att jag kommer pröjsa nästa? Det är lika giltigt att säga nej, ty jag har redan pröjsat fyra.


_
Jag tror inte att det är något missförstånd egentligen, skar bara i hjärtat att se er alla hoppa på m0lle då han sa något som alla redan vet och förstår.

Hur kommer det sig att du är så säker på din sak? Hur ska jag kunna diskutera med någon som med bestämdhet hävdar att vi alla gissar?

Thalagor
2009-03-17, 10:50
Hur kommer det sig att du är så säker på din sak? Hur ska jag kunna diskutera med någon som med bestämdhet hävdar att vi alla gissar?

Utveckla, jag förstår inte vad du menar? Du menar att jag påstår att vi alla gissar inom vetenskapen? Nej, att vi inte kan bevisa något är inte samma sak som att vi inte följer någon metod?

jwzrd
2009-03-17, 10:58
Jag antar att du inte läst Natur A på gymnasiet? Du missar hans poäng. Ingen kan någonsin bevisa naturlagarnas existens - det ligger i vetenskapens natur. Det är det som är styrkan med de vetenskapliga teorierna, just att de aldrig kan bevisas, utan endast underbyggas av diverse studier och experiment.

Om jag låter något hård i min ton ber jag om ursäkt, men det är så du själv brukar skriva till folk här på forumet, vilket länge har stört mig. Hoppas att detta inlägg, där jag pekar på din egen okunnighet, får dig att tänka om. Puss.

Ps. Jag hänger med i den vetenskapliga debatten gällande de flesta områden och är inte det minsta religiös eller andlig. Try me. ;)

Jag är faktiskt ganska intresserad av ämnet. Jag missade verkligen inte hans poäng utan såg precis vad han ville påstå. Men det hindrar mig inte från att bemöta det eftersom det han sa var dumt och felaktigt.

Vetenskapliga teorier/bevis är helt enkelt sanna (dvs bevisade) som utgångsläge tills något visar att de inte är det.

MasterChief
2009-03-17, 10:58
Utveckla, jag förstår inte vad du menar? Du menar att jag påstår att vi alla gissar inom vetenskapen? Nej, att vi inte kan bevisa något är inte samma sak som att vi inte följer någon metod?

Som jag tolkade ditt inlägg ville du påvisa att vi kan aldrig veta. Jag undrade hur du kunde veta att vi aldrig kan veta.

Trance
2009-03-17, 11:01
Jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Archos definierar inte vetenskapsfantatiker på samma sätt som du. Nu vägrar han ge ett exempel men om man tittar på vad han skrivit tidigare så anser han förmodligen personer som Richard Dawkins vara "vetenskapsfanatiker".

Vilket är rätt löjligt.

Thalagor
2009-03-17, 11:08
Nej, det är ett missförstånd. Det jag vill påvisa är att vi inte kan bevisa något inom vetenskapen, om vi utgår från logik. Jag vill inte påstå att vi aldrig kan veta. Jag vill påstå att naturvetenskapen aldrig kan vara säker. Det är en skillnad.

Om vi kan veta eller ej orkar jag sannerligen inte börja diskutera.

Ta något så enkelt som att vi kan bevisa att (N, *, +) är oavgörbart (Gödel någon?), men att (R, *, +) är avgörbar. Jag ser det som ungefär den skillnaden, bara det att vetenskapen befinner sig _i_ (N, *, +).

Men det är bara min egen regel. Det kanske underlättar för dig med?

Edit:
Kolla på mina anledningar. Jag nämnar inte att vi aldrig kan veta, jag nämnar dock några sätt som snabbt visar att vi inte kan bevisa något inom vetenskapen, om vi lutar oss mot logisk.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 11:12
Jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Att vetenskapsmän alltid skulle acceptera förändringar om bevisen är tillräckligt starka är bara dumt att påstå, läs lite vetenskapshistoria. Däremot håller jag med om att vetenskapens grundvalar(vem som nu stiftat dem) faktiskt omöjliggör fanatism, men det finns nog ändå just ingen som verkligen lever efter dem.

Det är viktigt med tvivel och jag tycker att bilden av vetenskap idag är snedvriden, på så vis att de som inte tror på en gud istället tror att man praktiskt taget vet allt och att allt är, åtminstone teoretiskt, möjligt. Newtons lagar är inte särskilt givande i det här hänseendet, men titta istället på astronomin. Där är observationerna oftast indirekta och det handlar lite om att anta att en häst gömmer sig innanför skynket baserat på hur det verkar röra sig. Oftast gissar man alldeles rätt, men ändå bör man komma ihåg hur liten del av världen som egentligen studerats. Större delen av vetenskapen är ju faktiskt extrapolation, eftersom mångfalden av fenomen överstiger all vår fantasi.

Som kuriosa kan jag nämna något jag läste i Illustrerad Vetenskap häromdan. I en ny studie har man funnit homosexualitet bland cirka 1500 arter, trots att man tidigare menat att homosexualitet hos djur endast var något ovanligt och en följd av sjukdom. Varför upptäckte inte de tidigare biologerna det? Därför att de inte ville upptäcka det, det var inte kulturellt accepterat och vetenskapsmännen, sin nobla principer till trots, valde att hitta andra förklaringar. Och kanske överdriver forskarna idag?

Vetenskap är för mig den självklara vägen att gå i förståelse av livet och världen. Men man ska inte lura sig att den råder bot på alla de brister vi människor har i perspektiv och omdöme, som gör att vi använder detta kraftfulla verktyg för att berättiga vår agenda just för tillfället.

Uppenbarligen så har vetenskapen renodlats till sin nuvarande form och bl a befriat sig från religionens gissel mm genom åren, men ett retrospektiv är inte poängen här. Ej heller är människors inlärda preferenser och "bias".
Poängen är att någon som förespråkar och implementerar den vetenskapliga metoden kan inte samtidigt vara icke-rationell, om man skall kunna kalla den personen en god utövare. Förstås så finns det paradigmer inom vetenskapen som är av nödvändighet motståndskraftiga mot förändring, och säkerligen individer som är mer försoffade och obstinata än andra, men det gör ingen skillnad. Om en vetenskapsman skulle titta på ett berg av motbevis och fortfarande hålla på sin tes, så skulle man kunna kalla honom fanatisk ja, men då skulle man också vara tvungen att kalla honom en dålig vetenskapsman. Och vi pratar inte om "dåligvetenskapsfanatism".

Doctor Snuggles
2009-03-17, 11:16
Ni går hårt på m0lle.

Definiera bevis som logiskt hållbart bevis, så har ni redan svaret där.
Eller märk att induktion och anti-induktion är lika logiskt giltiga.
Eller, men detta får ni rätta mig om jag har fel, det är bara ett antagande, att fysiken är oavgörbar.

En stor styrka inom vetenskap är väl just att den försöker förklara samband, men det kräver ett visst antal premisser som gör att man inte kan se det som bevis.

Ett exempel:
Någon sa att glaset går i golvet för att det alltid har gjort det förr.
Säg att jag och Master här går på pubrunda, och jag pröjsar hans första fyra öl (puss ;)), betyder det att jag kommer pröjsa nästa? Det är lika giltigt att säga nej, ty jag har redan pröjsat fyra.


_
Jag tror inte att det är något missförstånd egentligen, skar bara i hjärtat att se er alla hoppa på m0lle då han sa något som alla redan vet och förstår.

Molle var full, så jag tror han hade svårt att uttrycka sig. ;)
Och ibland måste man hoppa lite på vettigt folk, för att ha någon vettig att diskutera med...

Men vad menar du med anti-induktion? Och på vilket sätt är induktion och anti-induktion lika logiskt giltiga?

MasterChief
2009-03-17, 11:37
Nej, det är ett missförstånd. Det jag vill påvisa är att vi inte kan bevisa något inom vetenskapen, om vi utgår från logik. Jag vill inte påstå att vi aldrig kan veta. Jag vill påstå att naturvetenskapen aldrig kan vara säker. Det är en skillnad.

Om vi kan veta eller ej orkar jag sannerligen inte börja diskutera.

Ta något så enkelt som att vi kan bevisa att (N, *, +) är oavgörbart (Gödel någon?), men att (R, *, +) är avgörbar. Jag ser det som ungefär den skillnaden, bara det att vetenskapen befinner sig _i_ (N, *, +).

Men det är bara min egen regel. Det kanske underlättar för dig med?

Edit:
Kolla på mina anledningar. Jag nämnar inte att vi aldrig kan veta, jag nämnar dock några sätt som snabbt visar att vi inte kan bevisa något inom vetenskapen, om vi lutar oss mot logisk.

Naturvetenskap är uppfunnen av människan. Således är den ett redskap för mänskligt handlande. Att hävda att någon "absolut kunskap" inte är nåbar blir meningslös och är inte till någon mänsklig gagn. Kunskap blir inte utbytt utan modifierad i nya kontext. Vi vet massor idag, och vi kommer veta ännu mer i morgon. Kunskapens träd växer och det som vi lärde oss för 1000 år sedan är rötterna, och dagens genteknik är trädkronan.

Fan vad jag är poetisk.

Thalagor
2009-03-17, 11:38
Molle var full, så jag tror han hade svårt att uttrycka sig. ;)

Men vad menar du med anti-induktion? Och på vilket sätt är induktion och anti-induktion lika logiskt giltiga?

Induktion: Alla svanar du har sett hittills har varit vita --> nästa svan kommer att vara vit.
Anti-induktion: Alla svanar du har sett hittills har varit vita --> Nästa svan kommer inte att vara vit.

Logiskt är dessa förfaranden lika giltiga (det är ju formellt samma sak : Induktion; Alla tidigare P har varit Q, nästa P kommer vara Q.
Anti-induktion: Alla tidigare P har varit Q, nästa P kommer inte vara Q. ).

Säg att vi kollar på ett nytt P, och finner det vara Q. Jättebra säger induktionisten, det stärker mitt argument. Tyvärr stärker det även anti-induktionistens argument...

Var ett tag sedan jag läste om detta, så någon logiker får rätta mig om jag lägger upp det felaktigt.

Och ibland måste man hoppa lite på vettigt folk, för att ha någon vettig att diskutera med...

Haha, Touché mr Salesman :hbang:

Thalagor
2009-03-17, 11:42
Naturvetenskap är uppfunnen av människan. Således är den ett redskap för mänskligt handlande. Att hävda att någon "absolut kunskap" inte är nåbar blir meningslös och är inte till någon mänsklig gagn. Kunskap blir inte utbytt utan modifierad i nya kontext. Vi vet massor idag, och vi kommer veta ännu mer i morgon. Kunskapens träd växer och det som vi lärde oss för 1000 år sedan är rötterna, och dagens genteknik är trädkronan.

Fan vad jag är poetisk.

Återigen missuppfattar du mig. Sen när har jag talat om absolut kunskap???
...
Snälla, läs igen. Jag vill inte tvingas argumentera för saker jag inte sagt.

Eller så missuppfattar jag dig, i så fall ber jag dig omformulera dig.

MasterChief
2009-03-17, 11:53
Återigen missuppfattar du mig. Sen när har jag talat om absolut kunskap???
...
Snälla, läs igen. Jag vill inte tvingas argumentera för saker jag inte sagt.

Eller så missuppfattar jag dig, i så fall ber jag dig omformulera dig.

Ok, jag kanske drar förhastade slutsatser. Efter att ha diskuterat med Popperanhängare i några år är jag bitter.

Du skrev: "Jag vill påstå att naturvetenskapen aldrig kan vara säker."

Från den enskilda vetenskapsmannen är det givetvis en metod att arbeta från. Han måste ju utveckla sina teorier och hela tiden utmana sig själv. Men jag tolkade meningen som att kunskap aldrig är säkert; vi kan aldrig veta. Det gamla vanliga skeptiska snacket helt enkelt.

Thalagor
2009-03-17, 12:06
Ok, jag kanske drar förhastade slutsatser. Efter att ha diskuterat med Popperanhängare i några år är jag bitter.

Du skrev: "Jag vill påstå att naturvetenskapen aldrig kan vara säker."

Från den enskilda vetenskapsmannen är det givetvis en metod att arbeta från. Han måste ju utveckla sina teorier och hela tiden utmana sig själv. Men jag tolkade meningen som att kunskap aldrig är säkert; vi kan aldrig veta. Det gamla vanliga skeptiska snacket helt enkelt.

Vissa saker kan göra vem som helst gammal och bitter. Oavsett fysisk ålder ;)

Det finns en skillnad på att säga:
Vi kan inget veta (vad är sinnesintryck, osv)

Och
Vetenskap kan inget bevisa. Inte inom vetenskap ens. För bara för att din teori säger en sak kan du inte logiskt bevisa att det gäller varje gång - just för att det bygger på induktion.
Vi utgår från induktion, och säger att varje observation stärker våra teorier - men vi kan fortfarande inte hitta något sätt att bevisa att våra teorier faktiskt är sanna - inte inom vetenskap ens.

Jag påpekade bara #2

jwzrd
2009-03-17, 12:18
Vissa saker kan göra vem som helst gammal och bitter. Oavsett fysisk ålder ;)

Det finns en skillnad på att säga:
Vi kan inget veta (vad är sinnesintryck, osv)

Och
Vetenskap kan inget bevisa. Inte inom vetenskap ens. För bara för att din teori säger en sak kan du inte logiskt bevisa att det gäller varje gång - just för att det bygger på induktion.
Vi utgår från induktion, och säger att varje observation stärker våra teorier - men vi kan fortfarande inte hitta något sätt att bevisa att våra teorier faktiskt är sanna - inte inom vetenskap ens.

Jag påpekade bara #2

Då kommer vi bara fram till att visa/bevisa är ett ord som saknar betydelse.

Thalagor
2009-03-17, 12:37
Då kommer vi bara fram till att visa/bevisa är ett ord som saknar betydelse.

Sannerligen inte? Förklara hur du tänker.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 12:58
Vissa saker kan göra vem som helst gammal och bitter. Oavsett fysisk ålder ;)

Det finns en skillnad på att säga:
Vi kan inget veta (vad är sinnesintryck, osv)

Och
Vetenskap kan inget bevisa. Inte inom vetenskap ens. För bara för att din teori säger en sak kan du inte logiskt bevisa att det gäller varje gång - just för att det bygger på induktion.
Vi utgår från induktion, och säger att varje observation stärker våra teorier - men vi kan fortfarande inte hitta något sätt att bevisa att våra teorier faktiskt är sanna - inte inom vetenskap ens.

Jag påpekade bara #2

Fast då kommer vi tillbaka till min poäng att man måste definiera vad man egentligen menar med bevisa.
Om man talar om logiska, deduktiva bevis, och det i förhållande till induktion.. ja, jag hade nåt bra att säga om det... men kommer int på det nu. :D

jwzrd
2009-03-17, 13:10
Sannerligen inte? Förklara hur du tänker.

Vilket värde har begreppet bevis om ingenting kan utgöra ett?

Thalagor
2009-03-17, 13:14
Vilket värde har begreppet bevis om ingenting kan utgöra ett?

Åhååå.... Ja, det kan ju diskuteras. Som tur är kan saker utgöra ett. Så jag vet inte riktigt vad du pratar om.

jwzrd
2009-03-17, 13:15
Åhååå.... Ja, det kan ju diskuteras. Som tur är kan saker utgöra ett. Så jag vet inte riktigt vad du pratar om.

Ge gärna ett exempel på ett bevis och vad det bevisar.

Thalagor
2009-03-17, 13:18
Fast då kommer vi tillbaka till min poäng att man måste definiera vad man egentligen menar med bevisa.
Om man talar om logiska, deduktiva bevis, och det i förhållande till induktion.. ja, jag hade nåt bra att säga om det... men kommer int på det nu. :D

Hehe, säg till då du kommer på det igen. Problemet blir väl att vi inte kan utgå från induktion enbart, om vi vill hålla samma logiska styrka måste vi även tillåta anti-induktion.

Men ja, jag har från första början påpekat att jag rör mig inom de logiska grundvalarna. Bevisa blir då 'Att visa bortom allt tvivel att varje gång A inträffar händer B'. Typ. Vilket inte kan göras inom vetenskap. Vi kan säga att vi har något som förklarar de senaste 1 600 512 gångerna, men inte att vi har något som bevisat alltid gäller.

Nåja nåja, nu ska jag ut och njuta av solen, vi får se om det hjälper min hjärna att kickstartas så att jag kan skriva lite vettigare senare. Nu upprepar jag mig bara... *mini

Thalagor
2009-03-17, 13:24
Okej. Vi tar det klassiska:
P1: Alla människor är dödliga
P2: Sokrates är en människa
S: Sokrates är dödlig

?

jwzrd
2009-03-17, 13:25
Okej. Vi tar det klassiska:
P1: Alla människor är dödliga
P2: Sokrates är en människa
S: Sokrates är dödlig

?

Är _alla_ människor dödliga?

Thalagor
2009-03-17, 13:26
Innan jag sticker kan ni ju tänka på denna klassikern också:

Du har fyra kort framför dig, och på dem står A, B, 4, 7.
Du får höra att bakom varje vokal finns ett udda tal. Vilka kort ska du vända för att se om det stämmer?

Thalagor
2009-03-17, 13:27
Är _alla_ människor dödliga?

Ah, men det påverkar inte beviset?
Vi kan lika gärna ställa upp:
P1: Alla människor är odödliga
P2: Sokrates är en människa
S: Sokrates är odödlig

jwzrd
2009-03-17, 13:28
Ah, men det påverkar inte beviset?
Vi kan lika gärna ställa upp:
P1: Alla människor är odödliga
P2: Sokrates är en människa
S: Sokrates är odödlig

Då använder du induktion som du själv redan förklarat inte utgör bevis.

stafh
2009-03-17, 13:29
Alltså, den mesta forskningen går väl ut på att fastställa premisser. Logisk deduktion kommer väl inte in i bilden förns man börjar tolka forskningsresultatet och använda det till något.

JustinCredible
2009-03-17, 13:34
Om det bevisades att det utom tvivel faktiskt finns en gud så skulle "vetenskapsfanatiker" acceptera detta. Eftersom det bevisats. Religiösa däremot skiter i bevis.

Doctor Snuggles
2009-03-17, 13:46
Alltså, den mesta forskningen går väl ut på att fastställa premisser. Logisk deduktion kommer väl inte in i bilden förns man börjar tolka forskningsresultatet och använda det till något.

Ja, jag tror jag hade nån poäng i likhet med detta.
Antingen behöver man något empiriskt att luta sig mot, eller ett axiom.
Ett axiom som all forskning, och induktiva bevis, stödjer sig på är att verkligheten är konsekvent/konsistent, d.v.s. att 1=1 också imorgon, eller att en anka är en anka.

Thalagor
2009-03-17, 13:55
Då använder du induktion som du själv redan förklarat inte utgör bevis.

Nej.

Ja, jag tror jag hade nån poäng i likhet med detta.
Antingen behöver man något empiriskt att luta sig mot, eller ett axiom.
Ett axiom som all forskning, och induktiva bevis, stödjer sig på är att verkligheten är konsekvent/konsistent, d.v.s. att 1=1 också imorgon, eller att en anka är en anka.

Tänk på det såhär:
Vetenskapen är oavgörbar - dvs det finns påståenden som inte kan visas sanna eller falska.

T ex (R, *, +) är en avgörbar kropp - dvs alla påståenden kan visas sanna eller falska.

Vi pratar alltid inom systemen, så det är en liten brasklapp att säga det du säger, särskilt då eftersom det inte är samma sak.

Och du kan anta axiom som inte stämmer, och ändå få avgörbara system...

MojjMojj
2009-03-17, 14:00
Väntar bara på att någon ska komma in och skriva att "ingenting går att bevisa" och då måste det vara lika stor chans att gud finns som att han inte finns.

Kan någon "bevisa" att vi finns? Jag tänker inte svara på vad för slags "bevis" jag menar, utan bara skratta och ge förklaringar som målar in mig i ett hörn och sedan logga ut.

mikaelj
2009-03-17, 14:04
MojjMojj: Min poäng är helt enkelt är att ingen vetenskaplig teori någonsin går att bevisa. Jag trodde att detta var grundläggande kunskap när det kommer till vetenskaplig metod och teori, men jag hade tydligen fel. Allvarligt, tror du att detta är en filosofisk fråga? :D Motsatsen är ju typ det första mantrat man får lära sig på valfri metodkurs på universitetet.

Du kan alltid bestämma dig för en verklighet där, givet ett gäng axiom, din teori är absolut sanning.

Se "induktionsbevis".

mikaelj
2009-03-17, 14:10
Någon sa att glaset går i golvet för att det alltid har gjort det förr.
Säg att jag och Master här går på pubrunda, och jag pröjsar hans första fyra öl (puss ;)), betyder det att jag kommer pröjsa nästa? Det är lika giltigt att säga nej, ty jag har redan pröjsat fyra.

Hoho, induktionsbevis på en stokastisk process?

Doctor Snuggles
2009-03-17, 15:16
Nej.



Tänk på det såhär:
Vetenskapen är oavgörbar - dvs det finns påståenden som inte kan visas sanna eller falska.

T ex (R, *, +) är en avgörbar kropp - dvs alla påståenden kan visas sanna eller falska.

Vi pratar alltid inom systemen, så det är en liten brasklapp att säga det du säger, särskilt då eftersom det inte är samma sak.

Och du kan anta axiom som inte stämmer, och ändå få avgörbara system...

Ja, de kan inte visas sanna på deduktiv, logisk väg, men det är iof inte så konstigt eftersom logiken förutsätter axiom, till att börja med de 3 grundsatserna som klassisk logik är uppbyggd på. Som du själv säger.
Frågan är då hur vet man (vad nu än "veta" innebär i sammanhanget) vilket deducerings och sanningsavgöringssystem som har störst bevisvärde.
Det verkar som det blir ett cirkulärt argument, eller en poänglös fråga.
Eller att den deduktiva logiken i grunden är byggd på induktiva resonemang, då vi tillämpar den eftersom den har visat sig vara den effektivaste och bäst lämpad för att förklara och utveckla empiriska mätresultat.

stafh
2009-03-17, 15:16
Hoho, induktionsbevis på en stokastisk process?

Det problemet är ju för löst definierat för att man ens ska kunna avgöra om det är en stokastisk process. :/

mikaelj
2009-03-17, 15:35
Det problemet är ju för löst definierat för att man ens ska kunna avgöra om det är en stokastisk process. :/

Beror på hur full han är -- till sist försvinner även grovmotoriken. ;)

Archos
2009-03-17, 21:51
Kul att läsa att ämnet berör! Fan, jag måste ha näsa för vad som engagerar! ;)

Samt att ämnet berör väldigt många. Vetenskap är vad vi behöver, inte magiskt tänkande från en tid då vi knappt viste vad dicken var till för.

Vi behöver vetenskap men inte männskor som är fanatiska i sin inställning till den. Jag har sett klipp på forskare och hört andra forskare på radio som har sån hybris att jag har svårt att förstå att de inte flyger iväg som en väderballong. Jag får obehagliga rysningar av sådana människor!

Jasså, du behöver fråga vetenskapen hur du använder dicken? :D

Archos: Is är blött!
Alla andra: Nej, lär dig vad is är.
Archos: Tar man på det så blir man blöt, is är blött!
Alla andra: Det är vatten som är blött, is är torrt.
Archos: Ni är vattenfanatiker, is är blött eftersom det inte är torrt, och så är det blött.
Alla andra:
http://images.encyclopediadramatica.com/images/1/1a/Rageoriginal.jpg

Jo, men varför blir folk så arga? Jag har inte skrivit på ett kontrakt där jag tar på mig att svara på alla frågor. Får jag inte sålla bland sånt som jag tycker är intressant att svara på? Det är ju ändå jag som startat tråden och den enda som egentligen vet varför, eller hur?

Vad skriver du egentligen? Du kanske inte förstår innebörden av vetenskap, eller så betyder inte ordet samma sak för dig som för mig. Ersätt ordet vetenskap med ständigt förnyande världssbild och ordet religion med en vald världsbild. För att det i grund och botten är så kan du inte förneka.

Det finns också tidlösa sanningar Fatalist! Att tro att en religion är statisk är ju inte speciellt intelligent heller! Jag undrar t ex varför inte vetenskapen kan stå helt för sig själv i inlägg 36? Varför har man slängt in en förlöjligande bild av religioner och därmed religiösa männsikor. För visst skulle den kunna tolkas som om den som gjort bilden pissar på x antal miljarder människor?

Det måste vara oerhört lätt att argumentera för sin sak när man sorterar och ignorerar motargument hej vilt. Ett tips, om du vill starta en tråd, ta då till dig tid att svara på de frågor som ställts till dig. Inte konstigt att folk blir frustrerade när du ignorerar dem. :)

Tack för tipset C h r i s, men jag skriver på som jag brukar om jag fortsätter att skriva här!

Jag tycker att det är ett exempel på monumental övergeneralisering, mindre tjusigt uttryckt: Första klassens bullshit.

Härligt Tolkia! Jag visste väl att du är ett riktigt rivjärn under den där polerade "duktiga flickan" ytan som du brukar ha! ;) Jag tycker faktiskt ordspråket är talande!


Fanatismen finns inte i vetenskapen, utan i personens inställning. Det är fullt möjligt att vara en skicklig och kunnig forskare och ändå vara fanatisk i sin tolkning, alt. i sin inställning. Däremot förefaller "vetenskaplig fanatiker", som någon skrev i tråden, som en omöjlighet, eftersom fanatism knappast är vetenskaplig. Att likställa "intolerans" och "fanatism", som också gjorts tidigare i tråden, är även det fel.

Bra uttryckt Tolkia! Vem har sagt att intolerans och fanatism är samma sak? Varför är det enligt dig viktigt att skilja dem åt?

Jag tycker det nästan är löjligt att ni på vetenskapslägret inte kan erkänna att det likväl finns vetenskapsfanatiker. Ni försvarar bara med att det inte är så vetenskapen är menad att vara, men precis samma gäller ju för religionen.

Att vetenskapsmän alltid skulle acceptera förändringar om bevisen är tillräckligt starka är bara dumt att påstå, läs lite vetenskapshistoria. Däremot håller jag med om att vetenskapens grundvalar(vem som nu stiftat dem) faktiskt omöjliggör fanatism, men det finns nog ändå just ingen som verkligen lever efter dem.

Det är viktigt med tvivel och jag tycker att bilden av vetenskap idag är snedvriden, på så vis att de som inte tror på en gud istället tror att man praktiskt taget vet allt och att allt är, åtminstone teoretiskt, möjligt. Newtons lagar är inte särskilt givande i det här hänseendet, men titta istället på astronomin. Där är observationerna oftast indirekta och det handlar lite om att anta att en häst gömmer sig innanför skynket baserat på hur det verkar röra sig. Oftast gissar man alldeles rätt, men ändå bör man komma ihåg hur liten del av världen som egentligen studerats. Större delen av vetenskapen är ju faktiskt extrapolation, eftersom mångfalden av fenomen överstiger all vår fantasi.

Som kuriosa kan jag nämna något jag läste i Illustrerad Vetenskap häromdan. I en ny studie har man funnit homosexualitet bland cirka 1500 arter, trots att man tidigare menat att homosexualitet hos djur endast var något ovanligt och en följd av sjukdom. Varför upptäckte inte de tidigare biologerna det? Därför att de inte ville upptäcka det, det var inte kulturellt accepterat och vetenskapsmännen, sin nobla principer till trots, valde att hitta andra förklaringar. Och kanske överdriver forskarna idag?

Vetenskap är för mig den självklara vägen att gå i förståelse av livet och världen. Men man ska inte lura sig att den råder bot på alla de brister vi människor har i perspektiv och omdöme, som gör att vi använder detta kraftfulla verktyg för att berättiga vår agenda just för tillfället.

Bra skrivet Muskelbyggaren! Äntligen en sansad bild av vetenskapen! Jag anser dock att vetenskapen kan kompletteras och berikas ur olika livsfilosofier och Gudstro t ex.

Archos definierar inte vetenskapsfantatiker på samma sätt som du. Nu vägrar han ge ett exempel men om man tittar på vad han skrivit tidigare så anser han förmodligen personer som Richard Dawkins vara "vetenskapsfanatiker".

Vilket är rätt löjligt.

Jag tycker Muskelbyggaren uttrycker sig mycket bra!

Trance
2009-03-17, 21:56
Bra skrivet Muskelbyggaren! Äntligen en sansad bild av vetenskapen! Jag anser dock att vetenskapen kan kompletteras och berikas ur olika livsfilosofier och Gudstro t ex.



Jag tycker Muskelbyggaren uttrycker sig mycket bra!

Det är för att du inte förstod vad Muskelbyggaren skrev. Du vill att man skall kompromissa med den vetenskapliga metoden och ge lika värde till andra sätt att komma fram till kunskap. Jag kan nästan garantera att Muskelbyggaren inte håller med dig där.

Thalagor
2009-03-17, 21:58
Hoho, induktionsbevis på en stokastisk process?

Du ser det som slumpmässigt vem som betalar? Visst kan du göra det, och visst kan man hitta fel med mitt exempel. Om du inte tycker att andemeningen når fram tydligt så lägger jag gärna fram andra exempel, t ex just det med gravitationen?
Hmm, och nu då jag tänker efter lite mer. Vad gör det om det är en stokastisk process? Låt oss ta något extremt simpelt - slantsingling. Säg att du får 10 klave i rad - induktionisten säger att det styrker att nästa är en klave, anti-induktionisten att nästa är krona. Gör det något att vi andra, som har sett detta tidigare, har kunskap som säger att båda utfallen är lika sannolika?...

Ja, de kan inte visas sanna på deduktiv, logisk väg, men det är iof inte så konstigt eftersom logiken förutsätter axiom, till att börja med de 3 grundsatserna som klassisk logik är uppbyggd på. Som du själv säger.
Frågan är då hur vet man (vad nu än "veta" innebär i sammanhanget) vilket deducerings och sanningsavgöringssystem som har störst bevisvärde.
Det verkar som det blir ett cirkulärt argument, eller en poänglös fråga.

Jag förstår inte riktigt? Är det inte bra att veta att vetenskapen inte garanterar att det som förutspås i teorierna inte med säkerhet är sant, utan bara att det är det som bäst, just nu, förklarar vad som har hänt 'alla' tidigare gånger? Det är väl väldigt bra att veta?

Och vet inte riktigt vad du menar med vilket 'sanningsavgöringssystem som har störst bevisvärde'? Eftersom, exempelvis, fysiken 'bygger' på matematik som är ett axiomatiskt logiskt system (vi utgår från konventionell matematik som bygger på logik med det uteslutna tredje), samt tillämpar logiska principer, känns det väl vettigt att ha logisk bevisbörda också?

Eller att den deduktiva logiken i grunden är byggd på induktiva resonemang, då vi tillämpar den eftersom den har visat sig vara den effektivaste och bäst lämpad för att förklara och utveckla empiriska mätresultat.

Detta förstår jag inte alls. Utveckla gärna.

Archos
2009-03-17, 21:58
Det är för att du inte förstod vad Muskelbyggaren skrev. Du vill att man skall kompromissa med den vetenskapliga metoden och ge lika värde till andra sätt att komma fram till kunskap. Jag kan nästan garantera att Muskelbyggaren inte håller med dig där.

Jag vill inte tala för Muskelbyggaren som du gör Trance. Det återstår att se om han vill kommentera det jag skrivit!

Tolkia
2009-03-17, 21:59
Jag tycker faktiskt ordspråket är talande!
Du får gärna utveckla, eftersom jag inte håller med dig (eller ja, det är talande, men mina öron hör bara "jag försöker verka insiktsfull" när någon säger det).

stafh
2009-03-17, 22:00
Jo, men varför blir folk så arga? Jag har inte skrivit på ett kontrakt där jag tar på mig att svara på alla frågor. Får jag inte sålla bland sånt som jag tycker är intressant att svara på? Det är ju ändå jag som startat tråden och den enda som egentligen vet varför, eller hur?

Du väljer istället att svara på frågor och inlägg som inte har med din ursprungliga fråga att göra, och ignorerar de som säger emot den. Detta är fegt och irriterande, därför blir folk arga.

Thalagor
2009-03-17, 22:04
Jag tror att vi pratar förbi varandra på något sätt. Att vi tolkar frågan på olika sätt, lägger det på olika nivåer, missförstår varandra lite, eller något annat.

Jag tror att det var Feynman som sa något i stil med att vi observerar ett schackparti utan att kunna reglerna. Vi observerar saker som att löpare bara håller sig på en färg, och att bönder går rakt fram. Och förblir bönder. Det förklarar allt vi sett, och det är en stärkt teori. Men sen helt plötsligt kommer bonden fram till sista raden, och blir en dam. Och helt plötsligt måste vi revidera vår teori.

Tänk så illa det hade varit om vi hade kunnat bevisa vår ursprungliga teoris sanningsvärde då.

Edit: Tråden börjar degenerera igen, drar mig nog ur då. Man får välja sina strider vet ni ;)

Archos
2009-03-17, 22:06
Du får gärna utveckla, eftersom jag inte håller med dig (eller ja, det är talande, men mina öron hör bara "jag försöker verka insiktsfull" när någon säger det).

Shit Tolkia, på krigsstigen? :)

Eftersom naturvetare kan enas exempelvis om att lösa aidsgåtan så jobbar väldigt många naturvetare åt samma håll och med samma sak. Det innebär visst samarbete och att flera forskare jobbar på liknande sätt. I de humanistiska vetenskaperna är det inte möjligt på samma sätt anser jag!

Du väljer istället att svara på frågor och inlägg som inte har med din ursprungliga fråga att göra, och ignorerar de som säger emot den. Detta är fegt och irriterande, därför blir folk arga.

Jo, men det är ju som sagt "min" tråd. Får jag inte styra den åt vilket håll jag vill?

stafh
2009-03-17, 22:07
Jo, men det är ju som sagt "min" tråd. Får jag inte styra den åt vilket håll jag vill?

Klart du "får", men det blir ju inte mindre fegt och irriterande för det.

jwzrd
2009-03-17, 22:08
Du har helt fel Archos.

Tolkia
2009-03-17, 22:09
Eftersom naturvetare kan enas exempelvis om att lösa aidsgåtan så jobbar väldigt många naturvetare åt samma håll och med samma sak. Det innebär visst samarbete och att flera forskare jobbar på liknande sätt. I de humanistiska vetenskaperna är det inte möjligt på samma sätt anser jag!
Hur förklarar du då att det förekommer samarbete även inom humaniora?

Archos
2009-03-17, 22:09
Klart du "får", men det blir ju inte mindre fegt och irriterande för det.

Nej, var och en har ju rätt till sin åsikt, även du! ;)

Trance
2009-03-17, 22:12
Jo, men det är ju som sagt "min" tråd. Får jag inte styra den åt vilket håll jag vill?

Enligt vanlig forumetikett så stämmer inte det. Trådens inledande inlägg är ämnet som skall debatteras och sedan är det upp till moderatorerna att detta följs. Skaparen av tråden har inga extra priviligier att förändra ämnet och "styra" tråden.

Nu vet jag i och för sig inte vad som gäller på Kolo när det gäller detta.

Archos
2009-03-17, 22:14
Hur förklarar du då att det förekommer samarbete även inom humaniora?

Citatet är faktiskt skrivet av en professor, tro det eller ej. Jag skrattade när jag läste det då jag tyckte det var träffande! Människan har ju fri vilja, därför ställs ännu större krav på självkännedom inom de humanistiska diciplinerna menar jag. Tänk dig att forska på stenåldersmänniskan t ex. För att kunna göra det måste man nog vara en mycket speciell person! Dessutom tror jag det är svårare att komma överrens om vad som är relevant i ett humanistiskt samarbete.

Berätta varför du tycker det är bullshit Tolkia!

Archos
2009-03-17, 22:16
Trådens inledande inlägg är ämnet som skall debatteras och sedan är det upp till moderatorerna att detta följs.

Vad ska jag säga Trance? Jag är lika mycket i händerna på moderatorerna som du!

Tolkia
2009-03-17, 22:19
Citatet är faktiskt skrivet av en professor, tro det eller ej. Jag skrattade när jag läste det då jag tyckte det var träffande! Människan har ju fri vilja, därför ställs ännu större krav på självkännedom inom de humanistiska diciplinerna menar jag. Tänk dig att forska på stenåldersmänniskan t ex. För att kunna göra det måste man nog vara en mycket speciell person! Dessutom tror jag det är svårare att komma överrens om vad som är relevant i ett humanistiskt samarbete.

Berätta varför du tycker det är bullshit Tolkia!
En professorstitel betyder inte att personen inte kan kläcka ur sig bullshit. Är man humanist med stort behov av att distansera sig från den lättledda pöbeln tycker man säker att det låter bra. Jag är inte så säker på att de humanister som faktiskt fungerar, och arbetar, i grupp tycker att det låter lika bra. Självkännedom är vad jag vet inget som förstör samarbetsförmågan, ej heller att vara en "speciell person" (är vi inte alla unika?).

Archos
2009-03-17, 22:27
En professorstitel betyder inte att personen inte kan kläcka ur sig bullshit. Är man humanist med stort behov av att distansera sig från den lättledda pöbeln tycker man säker att det låter bra. Jag är inte så säker på att de humanister som faktiskt fungerar, och arbetar, i grupp tycker att det låter lika bra. Självkännedom är vad jag vet inget som förstör samarbetsförmågan, ej heller att vara en "speciell person" (är vi inte alla unika?).

Nej nu jävlar Tolkia! Jag känner knappt igen dig med ditt nya kraftfulla språk, men jag tycker det är härligt! :)

Nej, en professortiel garanterar inget särskilt, det är också min uppfattning. Jag har befunnit mig i sammanhang där människan varit föremål för forskningen om än inte den konventionella. Det var ett jäkla käbbel! Men jag antar att humanistiska forskningssamarbeten kan fungera alldeles utmärkt. Det beror väl alldeles på människorna i gruppen och ämnet antar jag.

mikaelj
2009-03-18, 05:58
Hmm, och nu då jag tänker efter lite mer. Vad gör det om det är en stokastisk process? Låt oss ta något extremt simpelt - slantsingling. Säg att du får 10 klave i rad - induktionisten säger att det styrker att nästa är en klave, anti-induktionisten att nästa är krona. Gör det något att vi andra, som har sett detta tidigare, har kunskap som säger att båda utfallen är lika sannolika?...

Du kan inte använda induktion för funktionen Sida(mynt, n) där n är försöket i ordningen, utan att ha bevisat att P(e) . A.e <- egenskaper(slant), alternativt fixera e.Ae, där egenskaper(myntkast) = {rotationshastighet, initialhastighet, ...}.

Däremot kan du utföra ett induktionsbevis som säger att om inga yttre faktorer påverkat ett mynt som ligger med krona-sidan upp vid t=0 och tittar på den igen vid t=1, så gäller P(mynt, t>0). Men då har du som sagt eliminerat alla andra variabler som kan påverka P.

... nu har det kanske spårat ur lite, jag förstod vad du menade till att börja med. :-)

mikaelj
2009-03-18, 06:23
Lite trött, s/slant/myntkast/;s/mynt/myntkast/

GasseG
2009-03-18, 09:33
Människan har ju fri viljaHar vi?? Vad är det för något??

Thalagor
2009-03-18, 10:35
Du kan inte använda induktion för funktionen Sida(mynt, n) där n är försöket i ordningen, utan att ha bevisat att P(e) . A.e <- egenskaper(slant), alternativt fixera e.Ae, där egenskaper(myntkast) = {rotationshastighet, initialhastighet, ...}.

Däremot kan du utföra ett induktionsbevis som säger att om inga yttre faktorer påverkat ett mynt som ligger med krona-sidan upp vid t=0 och tittar på den igen vid t=1, så gäller P(mynt, t>0). Men då har du som sagt eliminerat alla andra variabler som kan påverka P.

... nu har det kanske spårat ur lite, jag förstod vad du menade till att börja med. :-)

Och detta påverkar inte om vi kan använda induktion på resultaten?

Det skulle bli problematiskt om vi var tvungna att alltid utgå från alla underliggande variabler. Fungerar stokastisk analys då, eller fallerar allt om man är en determinist?


Märk väl att det är induktion, inte matematisk induktion. Matematisk induktion är en typ av deduktion, medans induktion är... induktion ;)

Osten80
2009-03-18, 10:39
Har vi?? Vad är det för något??

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=113248&highlight=m%E4nniskan+fri+vilja

GasseG
2009-03-18, 12:30
Tack Osten!

Nej den fria viljan finns ej. Låt en människa växa upp i ett mörkt rum och kom sedan och snacka om den personens fria vilja. Allt vi gör är endast ett uttryck av våra intryck och vår miljö.

Frost
2009-03-18, 12:45
Jag tror mer på gud än på människans fria vilja. Som konstaterat grundar sig våra val på vår upplevda verklighet, vilken i sin tur är en konstruktion av våra tidigare intryck/erfarenheter. Neuropsykologisk forskning tar död på myten om den fria viljan, dock ej på tanken om en gud.

Bärs
2009-03-18, 16:47
Rätt mycket energi spills på att försöka kontrollera definitioner av ord som vetenskap, bevis och fanatism. Varför kan inte diskussionen föras i en anda av fraser som "enligt mig", "min definition är" etc. och så respekterar man varandras defintioner och synsätt istället för att i fanatisk anda försöka få endast sina egna idéer förklarade objektivt sanna.

Rataxes
2009-03-18, 16:54
Rätt mycket energi spills på att försöka kontrollera definitioner av ord som vetenskap, bevis och fanatism. Varför kan inte diskussionen föras i en anda av fraser som "enligt mig", "min definition är" etc. och så respekterar man varandras defintioner och synsätt istället för att i fanatisk anda försöka få endast sina egna idéer förklarade objektivt sanna.Relativism med andra ord?

Doctor Snuggles
2009-03-18, 17:11
Jag förstår inte riktigt? Är det inte bra att veta att vetenskapen inte garanterar att det som förutspås i teorierna inte med säkerhet är sant, utan bara att det är det som bäst, just nu, förklarar vad som har hänt 'alla' tidigare gånger? Det är väl väldigt bra att veta?

Och vet inte riktigt vad du menar med vilket 'sanningsavgöringssystem som har störst bevisvärde'? Eftersom, exempelvis, fysiken 'bygger' på matematik som är ett axiomatiskt logiskt system (vi utgår från konventionell matematik som bygger på logik med det uteslutna tredje), samt tillämpar logiska principer, känns det väl vettigt att ha logisk bevisbörda också?


Fast vi återvänder till samma problematik, vad innebär då "garantera"?
Generellt sett, i folkmun, när vi säger något som garantera eller bevis, då tänker vi oss ett scenario där vi med all säkerhet, eller 100%, vet att något är på ett visst sätt. Men jag påstår att det är en abstraktion, och i likhet med fri vilja, oftast ogenomtänkt.
Vetenskapen garanterar mycket väl saker, inom ramen för vilka vetenskapliga garantier kan ges. Den vetenskapliga säkerheten är ju den största säkerheten vi erfarenhetsmässigt sett uppnått, så det blir lite löjligt att tala om att saker inte går att "bevisa". Allt detta blir dock lite knivigt (men extremt intressant) att förklara eller utveckla, eftersom vi använder oss av en deduktiv klassisk logik när vi diskuterar. ;)





Eller att den deduktiva logiken i grunden är byggd på induktiva resonemang, då vi tillämpar den eftersom den har visat sig vara den effektivaste och bäst lämpad för att förklara och utveckla empiriska mätresultat.

Detta förstår jag inte alls. Utveckla gärna.

Vår verklighet och vardag är i grunden baserad på empiri. Vi "vet" att solen går upp i morgon för att den gjorde det igår, och i förrigår, och för att våra föräldrar, farföräldrar och alla vi känner osv också har samma erfarenhet.
Vi vet också att en sten förblir en sten, liggandes på samma plats (om ingen yttre kraft påverkar den) från dag till dag, därför att vi minns att det alltid varit så osv.
Utifrån detta har vi utvecklat ett system enligt vilket man ska tänka och beräkna för att få ett resultat som är så nära denna empiriska vetskap som möjligt, i grunden. Ta t.ex den mest självklara logiska lagen, den om identitet. Vi vet att A=A, eller att något är identiskt med sig självt, är sant därför att alla våra erfarenheter säger så (faktum är att man kan säga den lagen vara grunden för alla logiska system, eftersom allt skulle bli totalt nonsens om det vore på ett annat sätt).

stridis
2009-03-18, 17:20
möjligt, i grunden. Ta t.ex den mest självklara logiska lagen, den om identitet. Vi vet att A=A, eller att något är identiskt med sig självt, är sant därför att alla våra erfarenheter säger så (faktum är att man kan säga den lagen vara grunden för alla logiska system, eftersom allt skulle bli totalt nonsens om det vore på ett annat sätt).

Är det en lag? Ekvivalensklasser (=) är definierade genom reflexivitet (A=A), symmetri, och transivitet.

Doctor Snuggles
2009-03-18, 17:45
Är det en lag? Ekvivalensklasser (=) är definierade genom reflexivitet (A=A), symmetri, och transivitet.

Nja, du tänker mer matematiskt specifikt. Alla reflexiva relationer upprätthåller identitetslagen. De tre klassiska/traditionella logiska lagarna härrör från Aristoteles:
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_classic_laws_of_thought#Aristotle

Muskelbyggaren
2009-03-18, 18:12
Det är för att du inte förstod vad Muskelbyggaren skrev. Du vill att man skall kompromissa med den vetenskapliga metoden och ge lika värde till andra sätt att komma fram till kunskap. Jag kan nästan garantera att Muskelbyggaren inte håller med dig där.
Nu har jag just för dagen inte tid/ork att sätta mig in i vad Archos mfl. skrivit tidigare, men jag tycker som du säger att vetenskapen som metod inte är öppen för alternativ. Ty när mer andligt vridna vill lyfta fram sin ståndpunkt biter de ju sig själva i svansen på så vis att de försöker argumentera för att man inte ska argumentera. Skillnaden blir ofta bara att "deras" argument innehåller större luckor och tvetydigheter än vetenskapsmännen, och därför blir mer tilltalande för somliga.

Exempel: Prästen säger att "det finns saker som man inte kan förklara, lyssna tex. till när jag en vårdag i maj upplevde ...", personen fortsätter att redogöra för varför han menar att fenomenet saknar förklaring, och vill sen sätta punkt. Fysikern ifrågasätter det och pekar på att man visst kanske kan förklara om man istället gör såhär. Två sidor av samma mynt? Nej de använder ju båda den vetenskapliga metoden för att framlägga sin ståndpunkt. Skillnaden är bara att prästen inte längre vill vara med i spelet när det är den andres tur.

(Kul att så många gillade mitt inlägg förresten! :))

Bärs
2009-03-22, 10:28
Du vill att man skall kompromissa med den vetenskapliga metoden och ge lika värde till andra sätt att komma fram till kunskap.

Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.

Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Sir Anselm
2009-03-25, 10:58
Vem vill du ska flyga ditt plan, religiöst bokstavstroende eller vetenskapsfanatikern? ;)

Religiös pilot (http://www.dn.se/nyheter/varlden/piloten-bad-i-stallet-for-att-nodlanda-1.829376)

Nitrometan
2009-03-25, 11:20
Vem vill du ska flyga ditt plan, religiöst bokstavstroende eller vetenskapsfanatikern? ;)

Religiös pilot (http://www.dn.se/nyheter/varlden/piloten-bad-i-stallet-for-att-nodlanda-1.829376)

Hade han haft rätt religion så hade Gud lyssnat på honom. Se till att be till rätt Gud nästa gång.

MasterChief
2009-03-25, 11:45
Vem vill du ska flyga ditt plan, religiöst bokstavstroende eller vetenskapsfanatikern? ;)

Religiös pilot (http://www.dn.se/nyheter/varlden/piloten-bad-i-stallet-for-att-nodlanda-1.829376)

Jag "målade upp" ett liknande exempel (vilket är mest praktiskt, att be eller att agera rationellt) i en annan tråd om tro och blev ganska dissad (hittar inte ens inlägget). Men trots att mitt exempel var extremt så händer det tydligen. :)

Fagen
2009-03-25, 12:45
Varför...
...fanatism.

Ett mycket bra inlägg. :thumbup:

Bärs
2009-03-25, 14:21
Vem vill du ska flyga ditt plan, religiöst bokstavstroende eller vetenskapsfanatikern? ;)

Religiös pilot (http://www.dn.se/nyheter/varlden/piloten-bad-i-stallet-for-att-nodlanda-1.829376)


Den religiöse förstås. Fanatiker är ofta obalanserade.

sascha
2009-03-25, 15:39
Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Vad får dig att tro att religion har ensamrätt när det kommer till besvarandet av dessa frågor? Att vetenskap endast skulle förklara att vi finns här, och religionen varför, bygger på ett obsolet paradigm. Vetenskapen säger redan en hel del om rätt och fel, bra och dålig musik, litteratur och konst, och likaså om meningen med livet.

Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.

Det handlar väl inte så mycket om ett angrepp mot religionen som ett framläggande av den fakta som finns. Många religiösa är religiösa på grund av ignorans och ingenting annat. De vanligaste argumentet mot evolutionsteorin är ju något i stil med att "jag tror inte ögat kan ha format sig själv av slumpen", när det inte ens är i närheten av vad nämnda teori handlar om.

Sedan bör poängteras att klimatfrågan inte är en vetenskapsfråga per se. Det är svårt, om ens möjligt, att vetenskapligt argumentera för klimatet eller en arts utrotning. Vi vill inte att IPCCs farhågor besannas, då det kanske skulle innebära slutet på människans och andra djurs existens. Detta är dock främst en känslomässig fråga. Någon tragedi är det inte, i vetenskaplig bemärkelse.

Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Att man ställer en fråga med en baktanke, och sedan tolkar den fakta som kommer med baktanken som sil? Ok. Men det är därför det i vetenskapen inte räcker med att någon har en hypotes, testar den, och antingen falsifierar eller bekräftar den. Även nästa person, och nästa, och nästa, måste komma fram till samma resultat. Så.. i vilken utsträckning kan vi se att det du talar om sker idag? Helt enkelt: Vad lägger du till grund för ditt påstående om att det verkligen är ett problem?

Robbelibob
2009-03-25, 18:51
Som Albert Einstein sa: "Science without religion is lame, religion without science is blind".

sascha
2009-03-25, 19:02
Som Albert Einstein sa: "Science without religion is lame, religion without science is blind".

Och "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."

Doctor Snuggles
2009-03-25, 19:14
Som Albert Einstein sa: "Science without religion is lame, religion without science is blind".

Grattis. Du vinner priset för bästa icke-kontextuella citering.

Doctor Snuggles
2009-03-25, 19:23
Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.

Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Jag skulle snarare anse att motsträvigheten till klimatskeptiker är mest baserad på en emotionell avsmak hos intelligenta, vetenskapligt intresserade, människor för för irrationella argument. Men trots att det är en emotionell fråga så är den per definition befriad från fanatism (om man inte luckrar upp definitionen betydligt). Förstås är andemeningen att rationella människor kan vara minst lika obstinata som icke-rationella, men skillnaden är att de är villiga att ändra på sina åsikter i ljuset av rationella motargument, och villiga att lägga sin emotionella övertygelse åt sidan.

Archos
2009-04-03, 21:21
Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.

Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Fan Bärs, dina inlägg är de enda värda läsning här på forumet numera!

Tänk ni andra skribenter om Bärs skulle försvinna härifrån! Bildningsnivån skulle sjunka drastiskt! Var snälla mot Bärs så att han inte tröttnar som jag gjort, det skulle vara en stor förlust för er!

Granatgiraffen
2009-04-03, 21:26
Fan Bärs, dina inlägg är de enda värda läsning här på forumet numera!

Tänk ni andra skribenter om Bärs skulle försvinna härifrån! Bildningsnivån skulle sjunka drastiskt! Var snälla mot Bärs så att han inte tröttnar som jag gjort, det skulle vara en stor förlust för er!

Har du tröttnat på att svara på alla frågor?

Archos
2009-04-03, 21:28
Nu har jag just för dagen inte tid/ork att sätta mig in i vad Archos mfl. skrivit tidigare, men jag tycker som du säger att vetenskapen som metod inte är öppen för alternativ. Ty när mer andligt vridna vill lyfta fram sin ståndpunkt biter de ju sig själva i svansen på så vis att de försöker argumentera för att man inte ska argumentera. Skillnaden blir ofta bara att "deras" argument innehåller större luckor och tvetydigheter än vetenskapsmännen, och därför blir mer tilltalande för somliga.

Exempel: Prästen säger att "det finns saker som man inte kan förklara, lyssna tex. till när jag en vårdag i maj upplevde ...", personen fortsätter att redogöra för varför han menar att fenomenet saknar förklaring, och vill sen sätta punkt. Fysikern ifrågasätter det och pekar på att man visst kanske kan förklara om man istället gör såhär. Två sidor av samma mynt? Nej de använder ju båda den vetenskapliga metoden för att framlägga sin ståndpunkt. Skillnaden är bara att prästen inte längre vill vara med i spelet när det är den andres tur.

(Kul att så många gillade mitt inlägg förresten! :))

Jag gillade ditt förra inlägg Muskelbyggaren men detta är jag betydligt mer tveksam till! ;)

Är prästen de religiösas forskare i dina ögon?

Archos
2009-04-03, 21:29
Har du tröttnat på att svara på alla frågor?

Nej, men på att de är så enfaldiga! ;)

Trance
2009-04-03, 21:40
Visst är Bärs väldigt skicklig men han är även smart nog att attackera halmdockor så att alla kan hålla med honom i tråden.

Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Detta är ett exempel. Jag tror ingen i tråden ens har tänkt tanken på att man t.ex. skall kunna vetenskapligt säga åt folk vad de skall gilla för musik eller hur vi uppföra oss mot varandra.

Vad Archos pratar om och vill är att likställa religiös övertygelse och liknande med naturvetenskap vetenskap. Att en förklaring av vad stjärnor består av lika gärna skall kunna hämtas ur skapelseberättelser som ur våran naturvetenskap. De som inte håller med om detta är fanatiker.

Något skiljd frågeställning.


Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.


Igen. Denna grupp som hänvisas till om och om igen, trots att få verkar vilja ge exempel på vilka den består av. Jag har för mig att personer som Richard Dawkins har tagits upp som exempel; vilket är rätt roligt om man faktiskt läser vad han har skrivit och lyssnar på vad han säger. Det är helt enkelt den klassiska taktiken att genom att kalla någon vid något namn tillräckligt många gånger så kommer folk associera personen med det öknamnet.

Något som också tas ur sin kontext är vilken miljö dessa personer verkar i. Här på forumet tar religiösa på sig en offerroll medan i t.ex. USA så är ateist fortfarande mer eller mindre ett skällsord. Folk använder ord som att komma ut ur garderoben. Se bara vilken kontrovers det blev av att Obama sade att det faktiskt finns nonbelievers i USA som är värdiga samma rättigheter som alla andra.

Eller som när ett universitet i Oklahoma bjöd in Dawkins för att tala. En Oklahoma legislator lade på allvar fram detta förslaget:

NOW, THEREFORE, BE IT RESOLVED BY THE HOUSE OF REPRESENTATIVES OF THE 1ST SESSION OF THE 52ND OKLAHOMA LEGISLATURE:

THAT the Oklahoma House of Representative strongly opposes the invitation to speak on the campus of the University of Oklahoma to Richard Dawkins of Oxford University, whose published statements on the theory of evolution and opinion about those who do not believe in the theory are contrary and offensive to the views and opinions of most citizens of Oklahoma.

THAT the Oklahoma House of Representatives encourages the University of Oklahoma to engage in an open, dignified, and fair discussion of the Darwinian theory of evolution and all other scientific theories which is the approach that a public institution should be engaged in and which represents the desire and interest of the citizens of Oklahoma.

Det är inte en liten ond kabal som hatar religiösa utan det är mest vetenskapsmän som på ett väldigt vänligt sätt motsätter sig att man försöker lära ut att jorden är 6000 år gammal i Science-klasser.


Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Ja. Kunskap eller påstådd kunskap kommer alltid att användas som ett maktmedel.

Archos
2009-04-03, 21:49
Visst är Bärs väldigt skicklig men han är även smart nog att attackera halmdockor så att alla kan hålla med honom i tråden.



Detta är ett exempel. Jag tror ingen i tråden ens har tänkt tanken på att man t.ex. skall kunna vetenskapligt säga åt folk vad de skall gilla för musik eller hur vi uppföra oss mot varandra.

Vad Archos pratar om och vill är att likställa religiös övertygelse och liknande med naturvetenskap vetenskap. Att en förklaring av vad stjärnor består av lika gärna skall kunna hämtas ur skapelseberättelser som ur våran naturvetenskap. De som inte håller med om detta är fanatiker.

Något skiljd frågeställning.

Men Traaance, kom in i matchen nu för en gång skull!! Du har fortfarande inte förstått skillnaden på religiösa och "ensamt" troende människor. Det är verkligen av avgörande betydelse att du börjar göra det annars kan du aldrig få ett meningsfullt utbyte med en troende människa!


Ja. Kunskap eller påstådd kunskap kommer alltid att användas som ett maktmedel.

Nja, det kan väl också ske som information i ett altruistiskt syfte? Tror du inte det Trance?

Trance
2009-04-03, 21:53
Men Traaance, kom in i matchen nu för en gång skull!! Du har fortfarande inte förstått skillnaden på religiösa och "ensamt" troende människor. Det är verkligen av avgörande betydelse att du börjar göra det annars kan du aldrig få ett meningsfullt utbyte med en troende människa!

Jag har inga problem att ha konversationer med troende människor, det är bara en jag verkar ha väldigt svårt att förså och nå fram till. Jag förstår t.ex. inte alls vad du svarade på där t.ex.


Nja, det kan väl också ske som information i ett altruistiskt syfte? Tror du inte det Trance?

Jag menar inte att alla använder kunskap som maktmedel, bara att det används som det av vissa.

Archos
2009-04-03, 22:01
Jag har inga problem att ha konversationer med troende människor, det är bara en jag verkar ha väldigt svårt att förså och nå fram till. Jag förstår t.ex. inte alls vad du svarade på där t.ex.

Jag menar inte att alla använder kunskap som maktmedel, bara att det används som det av vissa.


Nej, jag vet Trance!

Nu har det råkat bli så för egen del att jag nämnt min tro en hel del här på forumet! I mitt vardagsliv sker det däremot ganska sällan faktiskt!

Kunskap och makt är faktiskt en mycket intressant om än kanske uttjatad koppling! Nästa fråga blir oundvikligen nämligen hur makt och moral hör ihop, tycker du inte det Trance?

Trance
2009-04-03, 22:04
Nej, jag vet Trance!

Nu har det råkat bli så för egen del att jag nämnt min tro en hel del här på forumet! I mitt vardagsliv sker det däremot ganska sällan faktiskt!

Ok. Jag förstår inte hur det hör ihop med något som jag skrivit och varför du väljer att inte svara.


Kunskap och makt är faktiskt en mycket intressant om än kanske uttjatad koppling! Nästa fråga blir oundvikligen nämligen hur makt och moral hör ihop, tycker du inte det Trance?

Nej, jag anser nog att det inte är nästa fråga. För om jag lägger ner tid och energi på att svara och kanske till och med kräva dig på ett svar eller peka ut vad jag anser är brist i logiskt tänk i ditt svar så kommer du byta ämne helt. "Jag såg en fjäril idag! Fjärilar är vackra tycker jag, på ett sätt som icketroende inte kan förstå! Tycker inte du det Trance?"

Archos
2009-04-03, 22:07
Ok. Jag förstår inte hur det hör ihop med något som jag skrivit och varför du väljer att inte svara.

Nej, jag anser nog att det inte är nästa fråga. För om jag lägger ner tid och energi på att svara och kanske till och med kräva dig på ett svar eller peka ut vad jag anser är brist i logiskt tänk i ditt svar så kommer du byta ämne helt. "Jag såg en fjäril idag! Fjärilar är vackra tycker jag, på ett sätt som icketroende inte kan förstå! Tycker inte du det Trance?"

:D ja, vi pratar verkligen förbi varandra på gammalt sedvanligt sätt du och jag Trance!

Kan du precisera din fråga? Jag måste ha missat den!

Kan du också precisera hur jag bytte ämne? :)

Trance
2009-04-03, 23:34
:D ja, vi pratar verkligen förbi varandra på gammalt sedvanligt sätt du och jag Trance!

Kan du precisera din fråga? Jag måste ha missat den!

Kan du också precisera hur jag bytte ämne? :)

Nej tack.

Archos
2009-04-03, 23:35
Nej tack.


Ok Trance!

Gott så!

Trance
2009-04-03, 23:36
Ok Trance!

Gott så!

Jag kan däremot tipsa om länken i min signatur. Mycket bra läsning.

Archos
2009-04-04, 00:44
Jag kan däremot tipsa om länken i min signatur. Mycket bra läsning.

Tack, men jag avstår Trance! :)

MojjMojj
2009-04-04, 00:54
Troll troll troll.

Archos
2009-04-04, 00:56
Troll troll troll.

Vem då, jag??

I så fall måste definitionen på troll inkludera en hög intelligenskvot! Visst är det så? :)

MojjMojj
2009-04-04, 01:02
Nej, det måste inte det. Du skämmer ut dig själv hela tiden, varför kan du inte försöka föra en debatt på ett vettigt sätt? Vet inte hur många gånger folk har manat dig till att svara på dina egna frågor eller andras. Du fortsätter bara med din lilla "cirkel av nonsens".

Archos
2009-04-04, 01:03
Nej, det måste inte det. Du skämmer ut dig själv hela tiden, varför kan du inte försöka föra en debatt på ett vettigt sätt? Vet inte hur många gånger folk har manat dig till att svara på dina egna frågor eller andras. Du fortsätter bara med din lilla "cirkel av nonsens".

Men MojjMojj! Om jag skämmer ut mig så är det väl mitt problem och ingen annans? Jag är dock glad att du bryr dig tillräckligt mycket om mig för att påpeka det för mig! ;)

God natt MojjMojj, sov så gott och dröm så sött! :)

MojjMojj
2009-04-04, 01:17
Jisses. Jo, det är ditt problem och det håller jag med om. Jag har bara lite svårt att förstå hur man seriöst kan agera som du gör. Jag ber om ursäkt om du tar illa upp av det jag skriver och jag menar inte detta som en förolämpning, men tror du borde söka hjälp för ditt beteende. Med hjälp menar jag då en psykolog eller liknande. Prata ut om dina känslor och vad det är som gör att du så gärna vill arbeta inom vetenskap, men inte kan ge svar på en vanlig fråga eller ens vilja söka efter ett svar på frågan, eller vad du nu har på hjärtat.

Ja, god natt Archos.

J de Koof
2009-04-04, 03:30
Varför finns det endast en källa till kunskap och det är vetenskap? En hel del kunskap är inte åtkomlig genom vetenskap. Kunskap om vad som rätt och fel, eller kunskap om bra och dålig musik, litteratur och konst till exempel, eller kunskap om meningen med livet. Den kunskapen är viktigare än mycket vetenskaplig kunskap.

Generellt handlar ju dessa diskussioner inte om vetenskap kontra religion. Det handlar om att en liten och högljudd (fanatisk?) falang religionsfientliga känner ett gudomligt kall att angripa religion som fenomen vid första bästa tillfälle. I deras svartvita världsbild associeras religion med vidskepelse, hjärntvätt och irrationalitet medan alternativet presenteras som något slags vetenskapligt-rationellt samhälle som skall föra mänskligheten mot ljuset. Med så polemiska och förenklade gränsdragningar kan ingen vettig diskussion föras. Därför noterar också vi denna klockartro på IPCC i klimatdiskussionerna samt en naiv uppfattning att vetenskap inte kan kombineras med fanatism.

Vetenskap är en mänsklig aktivitet. Människan ställer frågor som den vill ha svar på. Men varför ställs just de frågor som ställs vid en viss tidpunkt? Jo därför att de potentiella svaren är önskvärda pga de värderingar och ideologier som råder för stunden i det samhället. Svaren kommer alltid att tolkas i denna ideologiska kontext, vilket förstås också öppnar dörren för att vetenskap används för att legitimera fanatism.

Åh. Har hunnit glömma att något så förståndigt ibland skrivs här. Mycket bra!

Tolkia
2009-04-04, 10:28
Igen. Denna grupp som hänvisas till om och om igen, trots att få verkar vilja ge exempel på vilka den består av. Jag har för mig att personer som Richard Dawkins har tagits upp som exempel; vilket är rätt roligt om man faktiskt läser vad han har skrivit och lyssnar på vad han säger. Det är helt enkelt den klassiska taktiken att genom att kalla någon vid något namn tillräckligt många gånger så kommer folk associera personen med det öknamnet.
Jag har stött på ett par stycken som jag skulle kunna tänka mig att etikettera som "vetenskapsfanatiker", som jag uppfattar ordet (finns en ganska lång diskussion om detta i början av tråden), baserat på hur de förhåller sig till "vetenskap". I en ganska stor andel av dessa fall är det dock tveksamt hur förhållandet till "vetenskap" egentligen ser ut (min på min egen rätt begränsade erfarenhet baserade uppfattning är att "vetenskaps"-delen tenderar att vara mindre ju större "fanatiker"-delen är), och ordet blir därför lite missvisande. Nota bene att jag med "vetenskapsfanatiker" skulle avse "person med fanatisk inställning/fanatiskt förhållningssätt till vetenskap" och inte "vetenskaplig fanatiker" (nej, det är inte samma sak och nej, semantiken är inte oviktig), då det sista i någon mån faller på sin egen orimlighet. Fanatism är ju snarare en fråga om känslolivet.

Dawkins skulle jag snarare kategorisera som en person med en stark övertygelse som är bra på att argumentera för den; "fanatiker" är inte ett skällsord som man kan använda på vem som helst som inte tycker som man själv, så jag vet inte riktigt var han kommer in i den här diskussionen. Eller så har jag totalt missuppfattat Dawkins.

Fat tony
2009-04-04, 10:59
haha tänkte direkt på detta

y97aOiuIcws

J de Koof
2009-04-04, 11:06
Jag uppfattar Dawkins någonstans i samma härad som Janne Josefsson, dvs en sorts tunnelseende resonemang som envetet vill rasera en annans syn enbart på grundval av den punkt man själv står på. Alltså till exempel att avfärda kristen tro med argument från den vetenskapliga metoden, eller tvärtom.

Det borde finnas en neutralare metanivå att mötas på. Dock har jag inte sett/läst så väldigt mycket av Dawkins så jag skall inte säga för mycket.

Det som eventuellt åsyftas som "vetenskapsfanatiker", uppfattar jag som tämligen vanligt i samhället, och framför allt på internet. Det är personer som har en mycket vag uppfattning om hur forskningsverksamhet i verkligheten går till, men som med en gråstens fasthet vet att vetenskapliga rön är fakta och därmed slutgiltig sanning.

Men sen finns det ju som sagt alla dom som per automatik anser att den vetenskapliga metoden är den enda rätta (för annars är man, också per automatik, en religiös virrpanna). Men men, dessa diskussioner kännetecknas alltid framför allt av att folk tenderar att mena lite olika saker trots användning av identiska ord.

Doctor Snuggles
2009-04-04, 15:07
Jag uppfattar Dawkins någonstans i samma härad som Janne Josefsson, dvs en sorts tunnelseende resonemang som envetet vill rasera en annans syn enbart på grundval av den punkt man själv står på. Alltså till exempel att avfärda kristen tro med argument från den vetenskapliga metoden, eller tvärtom.

Det borde finnas en neutralare metanivå att mötas på. Dock har jag inte sett/läst så väldigt mycket av Dawkins så jag skall inte säga för mycket.

Det som eventuellt åsyftas som "vetenskapsfanatiker", uppfattar jag som tämligen vanligt i samhället, och framför allt på internet. Det är personer som har en mycket vag uppfattning om hur forskningsverksamhet i verkligheten går till, men som med en gråstens fasthet vet att vetenskapliga rön är fakta och därmed slutgiltig sanning.

Men sen finns det ju som sagt alla dom som per automatik anser att den vetenskapliga metoden är den enda rätta (för annars är man, också per automatik, en religiös virrpanna). Men men, dessa diskussioner kännetecknas alltid framför allt av att folk tenderar att mena lite olika saker trots användning av identiska ord.

Du missar isf poängen. Dawkins mfl argumenterar bara mot religion och tro som en legitim källa till empirisk kunskap, som t.ex. kreationismen påstår sig vara. Att på en emotionell grund emotsäga sig tro osv är det väl ingen som gör. Problemet är just att religiösa tror att de är med i debatten, när egentligen religionen och tron istället är ett föremål för evolutionära undersökningar och inte ett giltigt alternativt kunskapsteoretiskt förhållningssätt. Och det är väl isf det som Dawkins mfl försöker rasera.

J de Koof
2009-04-05, 04:34
Du missar isf poängen. Dawkins mfl argumenterar bara mot religion och tro som en legitim källa till empirisk kunskap, som t.ex. kreationismen påstår sig vara. Att på en emotionell grund emotsäga sig tro osv är det väl ingen som gör. Problemet är just att religiösa tror att de är med i debatten, när egentligen religionen och tron istället är ett föremål för evolutionära undersökningar och inte ett giltigt alternativt kunskapsteoretiskt förhållningssätt. Och det är väl isf det som Dawkins mfl försöker rasera.

Aha, ja det är möjligt. Jag har nog också underskattat kreationismens utbredning.

Doctor Snuggles
2009-04-05, 13:15
Aha, ja det är möjligt. Jag har nog också underskattat kreationismens utbredning.

Ja, alltså i USA så är det ju rent utav löjligt, där det i många delstater aktivt kommer propositioner att införa ID som en "alternativ teori" i skolundervisningen. Då talar vi alltså om i fysikklassen, och inte religionsundervisningen (vilket för övrigt jag tror de inte ens har nånstans).

tntballe
2009-04-05, 18:14
Ja, alltså i USA så är det ju rent utav löjligt, där det i många delstater aktivt kommer propositioner att införa ID som en "alternativ teori" i skolundervisningen. Då talar vi alltså om i fysikklassen, och inte religionsundervisningen (vilket för övrigt jag tror de inte ens har nånstans).

Håller dom fortfarande på att försöka införa det? Trodde det hade lugnat ner sig efter Dover-rättegången.

Archos
2009-05-03, 20:28
Jag har stött på ett par stycken som jag skulle kunna tänka mig att etikettera som "vetenskapsfanatiker", som jag uppfattar ordet (finns en ganska lång diskussion om detta i början av tråden), baserat på hur de förhåller sig till "vetenskap". I en ganska stor andel av dessa fall är det dock tveksamt hur förhållandet till "vetenskap" egentligen ser ut (min på min egen rätt begränsade erfarenhet baserade uppfattning är att "vetenskaps"-delen tenderar att vara mindre ju större "fanatiker"-delen är), och ordet blir därför lite missvisande. Nota bene att jag med "vetenskapsfanatiker" skulle avse "person med fanatisk inställning/fanatiskt förhållningssätt till vetenskap" och inte "vetenskaplig fanatiker" (nej, det är inte samma sak och nej, semantiken är inte oviktig), då det sista i någon mån faller på sin egen orimlighet. Fanatism är ju snarare en fråga om känslolivet.

Dawkins skulle jag snarare kategorisera som en person med en stark övertygelse som är bra på att argumentera för den; "fanatiker" är inte ett skällsord som man kan använda på vem som helst som inte tycker som man själv, så jag vet inte riktigt var han kommer in i den här diskussionen. Eller så har jag totalt missuppfattat Dawkins.

Bravo Tolkia!

Du sätter här fokus på ett par viktiga punkter angående många människors fanatiska inställning till vetenskapen som vår frälsare! Semantiken är som du skriver ALLTID av högsta vikt när man diskuterar något! Hur skulle den någonsin kunna vara av sekundär betydelse? Fanatiker blir man om man är en otrygg person som har rädsla som grundton i känslo-, eller själslivet! Man greppar helt enkelt om något tills knogarna vitnar för att ha en riktning i tillvaron! :)

Sir Anselm
2009-05-04, 08:23
Bravo Tolkia!

Du sätter här fokus på ett par viktiga punkter angående många människors fanatiska inställning till vetenskapen som vår frälsare! Semantiken är som du skriver ALLTID av högsta vikt när man diskuterar något! Hur skulle den någonsin kunna vara av sekundär betydelse? Fanatiker blir man om man är en otrygg person som har rädsla som grundton i känslo-, eller själslivet! Man greppar helt enkelt om något tills knogarna vitnar för att ha en riktning i tillvaron! :)

Hur kan semantiken vara av högsta vikt? Borde inte fakta, och eventuellt åsikter, om ämnet som diskuteras vara viktigare?

Det känns lite som att du tror att människor som inte är religiösa går runt och känner sig otrygga eller rädda hela tiden. Vet inte vart du fått det ifrån, tvärtom tror jag de allra flesta är väldigt tillfreds med tillvaron utan att behöva tacka någon slags gud för det.

För mig är vetenskapen det enda sättet att hitta sanningen om världen vi ser omkring oss, hur den fungerar, varför den finns, hur den skapades. Med tanke på hur världen ser ut idag skulle jag nog snarare känna mig mer otrygg om jag visste att det fanns en gud som tillät och kanske även orsakade allt elände...

Bärs
2014-01-01, 18:58
Förutom att vetenskapen är bevis

Funderar rent allmänt på var gränsen mellan vetenskap och icke-vetenskap går utan att lägga in värderingar i begreppen. Karl Popper menade att en teori måste vara falsifierbar för att vara vetenskaplig. Är det denna lösning på demarkationsproblemet som i huvudsak måste anses vara den korrekta?

hurril
2014-01-01, 19:01
Funderar rent allmänt på var gränsen mellan vetenskap och icke-vetenskap går utan att lägga in värderingar i begreppen. Karl Popper menade att en teori måste vara falsifierbar för att vara vetenskaplig. Är det denna lösning på demarkationsproblemet som i huvudsak måste anses vara den korrekta?

Det underlättar kanske att se saker som vetenskaplig till olika grad istället? En mycket stor del av vetenskap handlar om att finna bra förklaringsmodeller och dessa kan vara så pass svåra att falsifiera att de ... inte är det i någon betydelsefull mening. T ex de olika strängteorierna. Det gör inte arbete med dem till icke-vetenskap tillsammans med astrologi och kangen-vatten.

Exdiaq
2014-01-01, 20:13
Skulle vilja säga att religiöst bokstavstroende och de som inte förstår vetenskapen de framhåller men ändå gör det fanatiskt är två sidor av samma mynt. Men att det finns idioter som inte förstår och gillar att tjafsa är inte orsak nog att påstå att religiöst bokstavstroende och "vetenskapsfanatiker" är två sidor av samma mynt.

Tynglyftarnooben
2014-01-01, 20:22
Personligen tycker jag att vetenskapsfanatikerna är myyyycket värre än religiösa bokstavstroende! Jag har aldrig träffat ngn religiös bokstavstroende som ser ner på alla icke-troende eller som vill påtvinga mig sin religion.. Eller jo förresten, någon gång har Jehovas Vittnen knackat på min dörr och några gånger har religiösa galningar "attackerat" mig på stan och sagt att Jesus älskar mig.


Men dessa jävla vetenskaps dårar... överallt och hela tiden härjar de loss! I verkligheten, på forum, på Youtube osv osv. Måste ni hetsa runt HELA TIDEN? Kan ni inte bara släppa er perversa tvångstanke att tysta alla religiösa och t o m vi som inte bryr oss?

Snälla gå till universiteten med ert trams men ta inte ut det i verkligheten på oss vanliga människor.

En gång såg jag en bra graf som hette typ "People who want to force their beliefs on you - 99 % atheists 1 % religious ppl". Det stämmer otroligt bra!!


Doctor Snuggles är perfa exempel på en bokstavstroende dåre som är intensiv och som aldrig stannar och reflekterar över vad han håller på med. Under hela mitt liv har jag på internet stött på en enda motsvarighet till honom - Död och Återfödd på Flashback och vad han nu hette tidigare på andra forum.

MasterChief
2014-01-01, 20:24
Vem är tyngdlyftarnooben? Dålig trollning och gammal medlem, men kan inte gissa ut vem.

HumanTarget
2014-01-01, 20:39
Det som genomgående verkar vara en miss många vetenskapsfanatiker gör är att de blir så fartblinda att de inte ser när de passerat gränsen in på filosofins område.

Ett exempel: En person som diskuterade med mig argumenterade för materialism, att inget annat finns än det materiella. Ok, det är väl en rimlig hållning, men argumentet var att vetenskapen inte gav stöd för annat. Problemet är ju uppenbart, för vetenskapen mäter ju enbart det materiella, så naturligtvis mäter det inte något annat. Men det utesluter ju heller inte då det andliga.

hurril
2014-01-01, 21:42
Det som genomgående verkar vara en miss många vetenskapsfanatiker gör är att de blir så fartblinda att de inte ser när de passerat gränsen in på filosofins område.

Ett exempel: En person som diskuterade med mig argumenterade för materialism, att inget annat finns än det materiella. Ok, det är väl en rimlig hållning, men argumentet var att vetenskapen inte gav stöd för annat. Problemet är ju uppenbart, för vetenskapen mäter ju enbart det materiella, så naturligtvis mäter det inte något annat. Men det utesluter ju heller inte då det andliga.

Är matematik materiellt? Kan ingen vetenskap finnas som behandlar filosofier?

Doctor Snuggles
2014-01-01, 22:17
Personligen tycker jag att vetenskapsfanatikerna är myyyycket värre än religiösa bokstavstroende! Jag har aldrig träffat ngn religiös bokstavstroende som ser ner på alla icke-troende eller som vill påtvinga mig sin religion.. Eller jo förresten, någon gång har Jehovas Vittnen knackat på min dörr och några gånger har religiösa galningar "attackerat" mig på stan och sagt att Jesus älskar mig.


Men dessa jävla vetenskaps dårar... överallt och hela tiden härjar de loss! I verkligheten, på forum, på Youtube osv osv. Måste ni hetsa runt HELA TIDEN? Kan ni inte bara släppa er perversa tvångstanke att tysta alla religiösa och t o m vi som inte bryr oss?

Snälla gå till universiteten med ert trams men ta inte ut det i verkligheten på oss vanliga människor.

En gång såg jag en bra graf som hette typ "People who want to force their beliefs on you - 99 % atheists 1 % religious ppl". Det stämmer otroligt bra!!


Doctor Snuggles är perfa exempel på en bokstavstroende dåre som är intensiv och som aldrig stannar och reflekterar över vad han håller på med. Under hela mitt liv har jag på internet stött på en enda motsvarighet till honom - Död och Återfödd på Flashback och vad han nu hette tidigare på andra forum.

lol. Vad babblar du om? Tror du blandar ihop mig med någon. Är det tvärtomdagen idag?

TranceII
2014-01-01, 22:17
Det som genomgående verkar vara en miss många vetenskapsfanatiker gör är att de blir så fartblinda att de inte ser när de passerat gränsen in på filosofins område.

Ett exempel: En person som diskuterade med mig argumenterade för materialism, att inget annat finns än det materiella. Ok, det är väl en rimlig hållning, men argumentet var att vetenskapen inte gav stöd för annat. Problemet är ju uppenbart, för vetenskapen mäter ju enbart det materiella, så naturligtvis mäter det inte något annat. Men det utesluter ju heller inte då det andliga.

Hur definerar du andlighet?

Doctor Snuggles
2014-01-01, 22:26
Det som genomgående verkar vara en miss många vetenskapsfanatiker gör är att de blir så fartblinda att de inte ser när de passerat gränsen in på filosofins område.

Ett exempel: En person som diskuterade med mig argumenterade för materialism, att inget annat finns än det materiella. Ok, det är väl en rimlig hållning, men argumentet var att vetenskapen inte gav stöd för annat. Problemet är ju uppenbart, för vetenskapen mäter ju enbart det materiella, så naturligtvis mäter det inte något annat. Men det utesluter ju heller inte då det andliga.

Det gör det dock heller inte till en särskilt intressant hållning. Per definition så går övernaturliga saker inte att mäta eller bevisa. Jag kan säga att det finns 4-hörniga trianglar i bizarrouniversat som befinner sig på astralversionen av min stortå. Jaha?
Att allt är materiellt är ett axiom som all vetenskap baseras på.

hurril
2014-01-01, 22:29
Allt är inte materiellt eftersom vi kan tala om abstrakta "saker". (Exempelvis trianglar.)

Doctor Snuggles
2014-01-01, 22:47
Allt är inte materiellt eftersom vi kan tala om abstrakta "saker". (Exempelvis trianglar.)

En ointressant semantisk poäng, och inte ens särskilt korrekt. Konkret är inte ekvivalent med materiell. En idé/koncept/abstraktion är en materiell process i en materiell biologisk cpu.

hurril
2014-01-01, 22:59
En ointressant semantisk poäng, och inte ens särskilt korrekt. Konkret är inte ekvivalent med materiell. En idé är en materiell process i en materiell biologisk cpu.

Verkligen inte, Doctorn; jag varken påstod eller är beroende av de saker du agerar som om jag gjorde.

Triangeln är inte materiell. Den består inte av materia vilket är vad ordet materiell betyder. Utöver att den är icke-materiell så är den även abstrakt - en klass objekt som varken är konkreta eller materiella.

En idé kan ha mängder av egenskaper lite beroende på vad för förklaringsmodell som bäst passar sammanhanget. Givetvis är den materiell i din skalle men så även i en bok för fallet att den tryckts. Böcker är förvisso ofta (men inte alltid!) biologiska men CPU:er är de otroligt sällan.