Visa fullständig version : HDL- och LDL-buret kolesterol
Jag skulle behöva lite hjälp att reda ut en sak.
Lipoproteinerna transporter fett. Eftersom fett har lägre densitet än vatten får lipoproteinet lägre densitet ju mer fett det binder, därav high- och low density lipoprotein. När kolesterol bärs av LDL, innebär detta att fler molekyler bundits till samma lipoprotein, korrekt? Än så länge känns det logiskt, om jag nu fattat det hela rätt. När LDL flyter i blodet tas mer av kolesterolet upp av makrofagerna, och därmed "kloggar" blodkärlen igen (åderförfettning). Detta skulle ju kunna liknas vid en person som bär en boll genom en smal korridor resp. en annan person som bär hela famnen full av bollar. Den som bär flera kommer att tappa av flertalet bollar när han tränger sig fram.
Har jag uppfattat det korrekt?
Min frågeställning:
Är det någon skillnad på kolesterolet i sig, eller är det endast hur mycket av det som binder sig vid varje lipoprotein som är skillnaden? I senare fall; Vad är det som avgör hur det binds och vad kan man göra åt det genom ändringar i kosten?
Eddie Vedder
2009-03-13, 12:31
http://www.hjart-lungfonden.se/Global/skrifter-rapporter/kolesterol-2008.pdf
Nyare forskning visar att Apo-kvoten är en bättre markör än LDL och HDL. Vilket de nämner, men ignorerar.
Alltså är deras texter om att mättat fett (kostråden i slutet) ger ökad risk för sjukdom (uttryckt som högre LDL-nivå) missvisande.
Ola Wallengren
2009-03-13, 14:14
Sambandet mellan LDL och hjärt-kärlsjukdom finns ju fortfarande kvar även om sambandet med apolipoproteinkvoten möjligvis är starkare, eller hur.
Sambandet mellan LDL och hjärt-kärlsjukdom finns ju fortfarande kvar även om sambandet med apolipoproteinkvoten möjligvis är starkare, eller hur.
Nej, Apo-kvoten motsäger direkt sambandet då LDL-värdet kan vara högt utan att Apo-kvoten är ofördelaktig.
Eddie Vedder
2009-03-13, 14:28
Nej, Apo-kvoten motsäger direkt sambandet då LDL-värdet kan vara högt utan att Apo-kvoten är ofördelaktig.
Precis, KAN VARA. Det är alltså ingen 100%-ig faktor men sambandet finns precis som Ola säger.
Precis som att högt BMI är en riskfaktor för metabola syndromet även om stor visceral fettansamling är en tydligare markör och kan drabba även smala.
OK.
Poängen var att det verkar meningslöst att ge kostråd som sänker LDL utan att se till Apo-kvoten, eftersom LDL mycket väl kan vara lågt men med dålig Apo-kvot.
Tack för svar!
Nu blir det till att googla på apolipoprotein också ;)
OK.
Poängen var att det verkar meningslöst att ge kostråd som sänker LDL utan att se till Apo-kvoten, eftersom LDL mycket väl kan vara lågt men med dålig Apo-kvot.
I så fall skulle enormt många blodprover och andra undersökningar också vara meningslösa då det oftast finns bättre, dyrare alternativ som sjukhusens budget inte klarar.
Givetvis är den bästa undersökningen bäst, men så ofta får man nöja sig med en bra undersökning. Och som man kan höra i namnet, så är det fortfarande en bra undersökning bara inte perfekt...
Att ge kostråd och medicinera efter så lågt LDL som möjligt är fortfarande en mycket bra idé, trots Apo-kvotens existens...
I så fall skulle enormt många blodprover och andra undersökningar också vara meningslösa då det oftast finns bättre, dyrare alternativ som sjukhusens budget inte klarar.
Apotestet är billigare och kräver inte fasta.
Att ge kostråd och medicinera efter så lågt LDL som möjligt är fortfarande en mycket bra idé, trots Apo-kvotens existens...
Nej.
Statiner ger i termer av hårda ändpunkter en minskad risk på ungefär 0,3% (om du sedan tidigare varit sjuk), men en fem mil lång lista biverkningar.
Apotestet är billigare och kräver inte fasta.
Nej.
Statiner ger i termer av hårda ändpunkter en minskad risk på ungefär 0,3% (om du sedan tidigare varit sjuk), men en fem mil lång lista biverkningar.
Nu vet jag inte vad priserna för de två är, men det var heller inte det min poäng var. Min poäng var att ofta nöjer man sig med en bra undersökning istället för den bästa, och detta oftast av ekonomiska orsaker, ej har tekniken/kunskapen eller för att undvika förvirring (det låter löjligt jag vet) eller andra orsaker. Detta gör dock inte den bra undersökningen meningslös...
Ok enda anledningen till att starta en sådan diskussion är att öva sig i att argumentera för något. Om man vill komma närmare "sanningen" är det bara att bläddra i vilken medicinsk tidsskrift som helst, där pågår debatter hela tiden mellan folk som vet avsevärt mer än oss två.
Gick in på läkartindingins hemsida imorse och av en slump står det på framsidan: "Ju lägre LDL-kolesterol, desto bättre« gäller fortsatt"
www.lakartidningen.se
Om man vill komma närmare "sanningen" är det bara att bläddra i vilken medicinsk tidsskrift som helst, där pågår debatter hela tiden mellan folk som vet avsevärt mer än oss två.
Mhm...
* Apolipoproteiner bättre riskmarkör än konventionella lipider (http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=7479) (lakartidningen.se)
* Bättre riskmätare för hjärtinfarkt (http://www.dn.se/nyheter/sverige/battre-riskmatare-for-hjartinfarkt-1.671813) (dn.se som pekar på en studie i Lancet)
Mhm...
* Apolipoproteiner bättre riskmarkör än konventionella lipider (http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=7479) (lakartidningen.se)
* Bättre riskmätare för hjärtinfarkt (http://www.dn.se/nyheter/sverige/battre-riskmatare-for-hjartinfarkt-1.671813) (dn.se som pekar på en studie i Lancet)
Den riktiga studien som kanske är av större intresse än enbart en Dn artikel.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)61076-4/fulltext
Den riktiga studien som kanske är av större intresse än enbart en Dn artikel.
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)61076-4/fulltext
Tack! (jag orkade inte leta fram den där här gången, kikat där tidigare)
Mhm...
* Apolipoproteiner bättre riskmarkör än konventionella lipider (http://www.lakartidningen.se/07engine.php?articleId=7479) (lakartidningen.se)
* Bättre riskmätare för hjärtinfarkt (http://www.dn.se/nyheter/sverige/battre-riskmatare-for-hjartinfarkt-1.671813) (dn.se som pekar på en studie i Lancet)
Oki det kanske inte framgick tydligt men hela sista stycket var som svar på huvuruvida det var en bra idé att medicinera ned LDL koncentrationen och statinernas vara eller ikke vara...
Jag tvivlar inte på att apo kommer att bli den nya riskmarkören inom sinom tid...
Oki det kanske inte framgick tydligt men hela sista stycket var som svar på huvuruvida det var en bra idé att medicinera ned LDL koncentrationen och statinernas vara eller ikke vara...
Statiner ges ofta till typ 2-diabetiker eftersom traditionell behandling inte lyckas sänka värdena, men statiner har ju visats minska insulinproduktionen.
Så att det var ett bra svar på att man skulle använda statiner, nja. Särskilt inte som de numera rekommenderas till alla med ett tot. kolesterol över 5, typ. Givet hur bra resultat man får av dem.
Statiner ges ofta till typ 2-diabetiker eftersom traditionell behandling inte lyckas sänka värdena, men statiner har ju visats minska insulinproduktionen.
Så att det var ett bra svar på att man skulle använda statiner, nja. Särskilt inte som de numera rekommenderas till alla med ett tot. kolesterol över 5, typ. Givet hur bra resultat man får av dem.
Man kan sänka värdena rätt så bra med kost och motion, men oftast hjälper det inte helt
Om en diabetiker ska börja med två per orala antidiabetika efter 2 år istället för 2.5, och med en tredje efter 6 år istället för 7 år pga minskad insulin produktion spelar ingen större roll med tanke på att du förbättrar deras kardiovaskulära outcome. Om de börjar äta två tabletter 1 år tidigare än de annars skulle gjort spelar mindre roll tycker jag...
Vad gränsvärdet ska vara kan man diskutera...
minskad insulin produktion spelar ingen större roll med tanke på att du förbättrar deras kardiovaskulära outcome.
Fast det är ju det du inte gör.
Statiner sänker värdet på en surrogatvariabel plus en hel del hormoner (testosteron, D-vitamin, enzym Q10, m.m.) som byggs av kolesterol
De hårda ändpunkterna ändras högst marginellt, och då enbart om du tidigare haft hjärtinfarkt.
Fast det är ju det du inte gör.
Statiner sänker värdet på en surrogatvariabel plus en hel del hormoner (testosteron, D-vitamin, enzym Q10, m.m.) som byggs av kolesterol
De hårda ändpunkterna ändras högst marginellt, och då enbart om du tidigare haft hjärtinfarkt.
Man kan nästan sätta likhetstecken mellan diabetiker och tidigare hjärtinfarkt.
CARE studien (Circulation 2002 105:1424-8) :
Among patients with CHD who have low LDL-C, diabetics have much higher subsequent CHD event rates than do nondiabetics. Pravastatin reduced the event rate in diabetics to that of nondiabetic participants. The results also suggest enhanced therapeutic potential for improving HDL-C and triglycerides in patients with CHD who have low LDL-C concentrations.
Heart Protection Study (Lancet 2002;360:7-22, Lancet 2003;361:2005-16):
"Hence, among the many types of high-risk individual studied, 5 years of simvastatin would prevent about 70-100 people per 1000 from suffering at least one of these major vascular events (and longer treatment should produce further benefit)."
"For example, among the type of diabetic patient studied without occlusive arterial disease, 5 years of treatment would be expected to prevent about 45 people per 1000 from having at least one major vascular event (and, among these 45 people, to prevent about 70 first or subsequent events during this treatment period). Statin therapy should now be considered routinely for all diabetic patients at sufficiently high risk of major vascular events, irrespective of their initial cholesterol concentrations."
Eller meta analys på 14 RCTs (Lancet. 2008;371:117-25):
Among people with diabetes the proportional effects of statin therapy were similar irrespective of whether there was a prior history of vascular disease and irrespective of other baseline characteristics. After 5 years, 42 (95% CI 30-55) fewer people with diabetes had major vascular events per 1000 allocated statin therapy. INTERPRETATION: Statin therapy should be considered for all diabetic individuals who are at sufficiently high risk of vascular events.
Ola Wallengren
2009-03-19, 16:34
Nej, Apo-kvoten motsäger direkt sambandet då LDL-värdet kan vara högt utan att Apo-kvoten är ofördelaktig.
Från artikeln i läkartidningen som i princip belyser det jag menade
När nu även vi tilllämpar de nya statistiska analysmetoder som beskrivs i Framinghamstudien finner vi, till skillnad från Framinghamstudiens resultat, att fler patienter riskklassificeras korrekt med apoB/apoA-I-metoden än med totalkolesterol/HDL-kvoten, närmare bestämt 9,6 procent, P0,001 för män och 2,8 procent, P0,16 för kvinnor. I våra multivariata analyser är apo-kvoten alltid signifikant bättre än totalkolesterol/HDL-kvoten för både män och kvinnor (Holme och medarbetare i AMORIS, under preparation för publikation).
Det är alltså ca 10% av männen och 3% av kvinnorna som inte riskklassificeras helt korrekt om man använder total/HDL-kvot, alltså det "gamla" mer konventionella sättet. Det blir ju inte helt fel att utgå i från det måttet även om apo-kvoten är bättre.
Det är alltså ca 10% av männen och 3% av kvinnorna som inte riskklassificeras helt korrekt om man använder total/HDL-kvot, alltså det "gamla" mer konventionella sättet. Det blir ju inte helt fel att utgå i från det måttet även om apo-kvoten är bättre.
Jag syftade till falska positiver.
Ola Wallengren
2009-03-20, 13:01
Så om felklassningarna fördelar sig slumpmässigt så gäller det alltså 5% av männen och 1,5% av kvinnorna.
Mättat fett höjer LDL, men minskar mängden sdLDL. Utan att ta hänsyn till antalet partiklar (= Apo-kvot) får du ett missvisande riskvärde för CVD.
Finns det några studier som visar skillnad i risk för hjärt- kärlsjukdomar beroende på antal LDL-P vid hög koncentration av LDL?
zampurus
2013-11-01, 20:50
För att svara på TS ursprungliga funderingar så tycker jag att du gör det lite väl krångligt. Fastna inte i vad de heter, vare sig det är hög eller låg densitet.
LDLs funktion är att transportera kolesterol ut i kroppen, till vävnaden.
HDLs funktion är att hämta upp kolesterol från vävnaden, för att lämna det till levern. (som i sin tur kan använda kolesterolet på nytt eller utsöndra det i gallan)
Tänk dig nu att du har mycket LDL, alltså mycket kolesterol som ska ut i kroppen. Celler kommer "tröttna" på den höga mängden kolesterol (som LDL vill ge bort), vilket lämnar mer kolesterol kvar för makrofager att äta upp - vi får påbyggnad av ett aterosklerotiskt plack.
Hoppas jag inte blev för långrandig och att det går att greppa. Är självklart en hel del förenklingar men på ett övergripande plan ser det ut såhär.
För att svara på TS ursprungliga funderingar så tycker jag att du gör det lite väl krångligt. Fastna inte i vad de heter, vare sig det är hög eller låg densitet.
LDLs funktion är att transportera kolesterol ut i kroppen, till vävnaden.
HDLs funktion är att hämta upp kolesterol från vävnaden, för att lämna det till levern. (som i sin tur kan använda kolesterolet på nytt eller utsöndra det i gallan)
Tänk dig nu att du har mycket LDL, alltså mycket kolesterol som ska ut i kroppen. Celler kommer "tröttna" på den höga mängden kolesterol (som LDL vill ge bort), vilket lämnar mer kolesterol kvar för makrofager att äta upp - vi får påbyggnad av ett aterosklerotiskt plack.
Hoppas jag inte blev för långrandig och att det går att greppa. Är självklart en hel del förenklingar men på ett övergripande plan ser det ut såhär.
Långrandig, knappast. Korrekt? ...
The atherosclerotic process is not fully understood.
Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Atherosclerosis#Causes)
Är det något man bör oroa sig för så är det snarare sdLDL, lågt HDL och höga TG.
zampurus
2013-11-01, 23:20
Långrandig, knappast. Korrekt? ...
Är det något man bör oroa sig för så är det snarare sdLDL, lågt HDL och höga TG.
Jag tyckte efter att ha läst TS första inlägg att han/hon verkade lite förvirrad och försökte därför förklara processen på en väldigt basal nivå. För det är i grund och botten så det går till. Men visst kan jag ta det mer i detalj om du nu tycker att det blev fel.
VLDL (syntetiserat av levern med Apo B-100) mognar i cirkulationen genom att HDL överför Apo C2 samt Apo E. VLDL kommer sedan lämna TG till vävnad via Apo C2-LPL, därefter överförs kolesterolestrar från HDL till VLDL (via CEPT) samtidigt som Apo C2 "lämnas tillbaka" till HDL.
Vi har nu IDL som antingen tas upp av lever via Apo E - LPR eller blir LDL genom att "ge tillbaka" Apo E till HDL också. LDL kan nu tas upp av praktiskt taget alla kroppens celler via LDLReceptorn, för att lämna kolesterol till cellerna. (Har du någon genetisk defekt här, vid den receptormedierade endocytosen av LDL, har du familjär hyperkolesterolemi)
LDL kommer i cellen brytas ner i lysosomer, LDLR återvinns och kolesterolkoncentrationen i cytosolen ökar. Detta ger i sin tur en negativ feedback på flera håll. En av de viktigaste för diskussionen är minskad syntes av LDLR - mindre LDL kan tas upp. Som tidigare uttryckt "tröttnar" cellerna på den höga koncentrationen LDL. Det som då händer om vi fortfarande har höga nivåer av LDL är att allt fler kommer tas upp av makrofagernas scavengerreceptorer (framförallt i oxiderat tillstånd). Scavengerreceptorerna har inte samma regleringsmekanism vid höga kolesterolnivåer som LDLR och vi ser därför att skumceller bildas. Ateroskleros följer.
Förstår inte riktigt varför du hänvisar till wikipedia om den aterosklerotiska processen? (som dessutom uttryckligen skriver "This section needs additional citations for verification") Påstår inte att jag har svaret på exakt hur det går till, endast att detta är en del i det stora hela.
Jag säger inte emot dig på de punkterna, självklart är sdLDL, TG och HDL-nivåerna viktiga. LDL-nivåerna tycker jag har en stor vikt också då de kan visa på att eventuell FH föreligger. Att istället för total-kolesterol ta Apo B / Apo A1 känns väl som nästa steg i kliniken? Det har inte riktigt fått fäste än helt enkelt
Jag tyckte efter att ha läst TS första inlägg att han/hon verkade lite förvirrad och försökte därför förklara processen på en väldigt basal nivå. För det är i grund och botten så det går till. Men visst kan jag ta det mer i detalj om du nu tycker att det blev fel.
VLDL (syntetiserat av levern med Apo B-100) mognar i cirkulationen genom att HDL överför Apo C2 samt Apo E. VLDL kommer sedan lämna TG till vävnad via Apo C2-LPL, därefter överförs kolesterolestrar från HDL till VLDL (via CEPT) samtidigt som Apo C2 "lämnas tillbaka" till HDL.
Vi har nu IDL som antingen tas upp av lever via Apo E - LPR eller blir LDL genom att "ge tillbaka" Apo E till HDL också. LDL kan nu tas upp av praktiskt taget alla kroppens celler via LDLReceptorn, för att lämna kolesterol till cellerna. (Har du någon genetisk defekt här, vid den receptormedierade endocytosen av LDL, har du familjär hyperkolesterolemi)
LDL kommer i cellen brytas ner i lysosomer, LDLR återvinns och kolesterolkoncentrationen i cytosolen ökar. Detta ger i sin tur en negativ feedback på flera håll. En av de viktigaste för diskussionen är minskad syntes av LDLR - mindre LDL kan tas upp. Som tidigare uttryckt "tröttnar" cellerna på den höga koncentrationen LDL. Det som då händer om vi fortfarande har höga nivåer av LDL är att allt fler kommer tas upp av makrofagernas scavengerreceptorer (framförallt i oxiderat tillstånd). Scavengerreceptorerna har inte samma regleringsmekanism vid höga kolesterolnivåer som LDLR och vi ser därför att skumceller bildas. Ateroskleros följer.
Förstår inte riktigt varför du hänvisar till wikipedia om den aterosklerotiska processen? (som dessutom uttryckligen skriver "This section needs additional citations for verification") Påstår inte att jag har svaret på exakt hur det går till, endast att detta är en del i det stora hela.
Jag säger inte emot dig på de punkterna, självklart är sdLDL, TG och HDL-nivåerna viktiga. LDL-nivåerna tycker jag har en stor vikt också då de kan visa på att eventuell FH föreligger. Att istället för total-kolesterol ta Apo B / Apo A1 känns väl som nästa steg i kliniken? Det har inte riktigt fått fäste än helt enkelt
Nu menade inte jag att du skulle vidareutveckla dig utan bara att du inte alls blev långrandig. Jag är inte så hemskt insatt i kolesterolomsättningen ändå.
Vad jag undrade var om det faktiskt var korrekt gällande cellernas mättnad. Min hypotes är snarare att LDL-R vid högfettkost minskar tack vare att LDL-P sjunker trots ökning av LDL-koncentrationen. Att LDL-R minskar när LDL-koncentrationen ökar i annat fall kan beror på att det bara är en del av en obenämnd process. Skador på kärl, glykolysering av LDL, hög LDL-koncentration, fler LDL-P, fler sdLDL, minskning av LDL-R etc.
Frågan är vad som orsakar vad. :)
zampurus
2013-11-04, 21:08
Ah okej då är jag med, såg nu att TS skapade tråden för ett antal år sedan, ni får ursäkta mig.
Det jag läst är att ju högre intracellulära nivåer av kolesterol vi får, desto mindre LDL-R syntetiseras via flertalet feedback-loopar (Statiner minskar syntes av kolesterol - mer LDL-R - mindre LDL i cirkulationen). Skillnader mellan LDL-P och LDL-C är jag inte så insatt i tyvärr.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.