Visa fullständig version : Universum - början, slutet, filosofi
Universum är bland de intressantaste och mest fascinerande man kan prata om speciellt om man gillar att tänka bortom smink och träning.
Tror inte det har funnits någon vetenskaplig tråd om hur allt började. Vi hade ju jesu-tråden som tyvärr blev nerstängd, men här kan diskussionen fortsätta på ett snällare sätt kanske, för här kan man faktiskt inte ha varken rätt eller fel, utan bara intressanta synvinklar på det hela. Ingenting är säkert, bara mer eller mindre sannolikt
Hur slutar de?
"The Big Crunch"*flex*, en jääääävligt tight situp med andra ord.... Eller kanske The Big Rip då allt i universum slits isär, eller så kanske de bara stannar av eventuellt och fortsätter i sitt egna lilla kretslopp.
Ifall vi har ett oändligt upprepande av den tighta situpen*flex* kommer vi med största sannolikhet existera igen, på ett oändligt antal vis, oändligt många gånger, vilket jag nästan hoppas på då jag tycker de skulle vara lite tråkigt att sluta existera.(Är alltså inte troende, utan jag tror på ett evigt ruttnande)
Vad finns "utanför" universum? Andra universum Dimension 0 - Ingen existens, Då Big Bang tros ha skapat tid och rum.
Det finns så otroligt mycket vi vet, men så otroligt mycket mer vi inte vet. Vilket svar är det störst chans att vi får svar på under vår livstid?
Någon annan som fascineras av det oändliga som egentligen utgör 99,99999999999... % av våra liv?
Kul att veta vad dom "korkade gymmarna" tror och tycker, och gärna varför :)
håller med helt och hållet. men enda jag hatar med att gå in i en seriös diskussion som detta är att det alltid slutar med att man känner sig nere för man vet att det är saker man aldrig kommer veta.
Finns lite filmer som peppar igång mig på universumtänkande
http://www.youtube.com/watch?v=BS88G5WBcfQ&feature=related För att inte tala om galaxer, galaxhopar 100000000 galaxer.
http://www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFw&feature=related otroligt skön kille, jävligt bra poäng och några kul kommentarer (1:31) För att inte tala om låten, pink floyd - shine on you crazy(som förövrigt är en jävligt bra låt att spela poker till :)). De enda som passar till universum är egentligen klassisk maffig lugn musik.
Hur många är det egentligen som har TÄNKT på hur stort det är? verkligen, tänkt på de, vågat tänka... för det är i många fall skrämmande... man får en liten bild av det när han går igenom The Hubble Deep Field bilden, en utmärkt bakgrundsbild.
ARMSTARK
2009-02-06, 09:30
Det här med storleken ( oändligt ) är så svårt för hjärnan att acceptera, man hamnar alltid i "var börjar det, var slutar det?".
Jag har har kommit till en lösning som funkar för mig:
Man ska inte blanda ihop tomrum och materia. Om universum består av tomrum så behöver det varken börja eller sluta. Tomrum = ingenting, ingenting behöver inte börja eftersom det inte finns.
Vänd ut och in på hjärnan några gånger tills ni får "insikten" om ingenting. Då ramlar myntet ner. Om du fortfarande tänker "ja men nånstans måste det ju ta slut" så har du fortfarande inte kommit till "insikten".
Det är som att titta på en sån där bild som inte föreställer någonting och helt plötsligt vänder sig hjärnan ut och in och man ser bilden hur tydligt som helst.
MasterChief
2009-02-06, 09:36
Om universum består av tomrum så behöver det varken börja eller sluta. Tomrum = ingenting, ingenting behöver inte börja eftersom det inte finns.
Vänd ut och in på hjärnan några gånger tills ni får "insikten" om ingenting. Då ramlar myntet ner. Om du fortfarande tänker "ja men nånstans måste det ju ta slut" så har du fortfarande inte kommit till "insikten".
Njae...Om detta tomrum är "ingenting" så kan du ju inte samtidigt säga "om universum består av tomrum så behöver det varken börja eller sluta".
Är tomrummet ingenting så är det inte heller universum.
Dajollee
2009-02-06, 09:37
Stephen.Hawking.Och.Big.Bang
gick på tv för en vecka sen typ.
ganska bra :)
Huffo the A-LagaRe
2009-02-06, 09:51
Big Band är en myt! Motbevisa mig om ni kan, vilket ni inte förmår.
Granatgiraffen
2009-02-06, 10:01
Big Band är en myt! Motbevisa mig om ni kan, vilket ni inte förmår.
http://www.myspace.com/donjohnsonbigband
Njae...Om detta tomrum är "ingenting" så kan du ju inte samtidigt säga "om universum består av tomrum så behöver det varken börja eller sluta".
Är tomrummet ingenting så är det inte heller universum.
Tomrum är "plats" för "någonting". Möjligt att det finns ett oändligt tomrum och att materia av någon anledning helt plötsligt skapades (eller alltid funnits men plötsligt började expandera (big bang)) och började fylla det oändliga tomrummet. Än så länge har vi inte kunnat se långt förbi all materia där tomrummet fortsätter. Det kan ju vara en möjlighet.
MasterChief
2009-02-06, 10:13
Tomrum är "plats" för "någonting". Möjligt att det finns ett oändligt tomrum och att materia av någon anledning helt plötsligt skapades (eller alltid funnits men plötsligt började expandera (big bang)) och började fylla det oändliga tomrummet. Än så länge har vi inte kunnat se långt förbi all materia där tomrummet fortsätter. Det kan ju vara en möjlighet.
Ja, det är en möjlig förklaring. ARMSTARK syftade dock på ett tomrum där inget finns, och då brukar man i Kosmologi ofta mena varken tid eller rum. Ett sådan tomrum är meningslöst att "tänka sig" eftersom det inte finns.
shut teh face
2009-02-06, 10:22
Hur långt kan vi se med våra teleskop, har vi konstaterat ungefär hur många galaxer vi ser runt omkring oss?
Det kan ju vara så att det finns ett par galaxer i mitten där vi befinner oss, sen är det svart och oändligt runtomkring, och jorden är den enda planet som kan skapa liv. Det är en tragisk tanke.
Muskelbyggaren
2009-02-06, 10:30
Man har ju genom matematik kunnat beskriva "rum" som kan förklara hur universum ser ut, fast att föreställa sig dessa är på sätt och vis ändå grundproblemet.
Jag brukar tänka på att dessa ogreppbara saker ändå kan finnas "inuti" redan begripliga saker. Ta en sån sak som tallinjen från 0 till 1. Var du än går på denna så finns det en oändligt fin indelning, kring talet 0.2 kan du ha ett litet intervall där du kan röra dig, i varje punkt av detta intervall kan du i sin tur göra nya intervall, osv. "in i oändligheten".
Sen det här med att om vi var tvådimensionella och bara kunde röra oss på ytan av ett klot så skulle rymden vara icke-oändlig men ändå sakna ett slut. Det kluriga är ju sen hur man föreställer sig att vår tredimensionella rymd är ytan på ett klot i en fyrdimensionell rymd.
Dessa exempel har rätt lite att göra med hur rymden "faktiskt" ser ut, men jag tycker ändå de är en bra grogrund för att det faktiskt finns fler tankevägar.
Det finns mycket läsvärt på http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe. Det är rätt tekniskt men inte ogreppbart för den intresserade.
Muskelbyggaren
2009-02-06, 10:34
Hur långt kan vi se med våra teleskop, har vi konstaterat ungefär hur många galaxer vi ser runt omkring oss?
Man har kunnat se att det finns ofattbart många fler än vad man kan begripa. Man har till och solsystem med planeter liknande våra. Och med tanke på hur försvinnande liten del vi undersökt innebär det med andra ord att det finns hur många som helst av dessa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasolar_planet
Man har till och med försökt räkna på hur många det kan finnas!
http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation
Huffo the A-LagaRe
2009-02-06, 10:59
http://www.myspace.com/donjohnsonbigband
Shit, IT's true*drool*:thumbup:
ARMSTARK
2009-02-06, 12:20
Ja, det är en möjlig förklaring. ARMSTARK syftade dock på ett tomrum där inget finns, och då brukar man i Kosmologi ofta mena varken tid eller rum. Ett sådan tomrum är meningslöst att "tänka sig" eftersom det inte finns.
MasterChief var den första som hajjade, ni andra får fortsätta att fundera.
Försökte hitta en gammal Wikipedia-sida jag varit inne på. Handlade om att vid The Big Crunch kommer vi, när vi går mot singulariteten, hitta ett tillfälle då vår datorkapacitet kan accelereras så mycket att den når oändligheten och att vi på så vis kan uppnå evigt liv. Men var inne på TBC-sidan och letade för ett par veckor sedan utan resultat. Anyone?
MasterChief
2009-02-06, 12:53
Försökte hitta en gammal Wikipedia-sida jag varit inne på. Handlade om att vid The Big Crunch kommer vi, när vi går mot singulariteten, hitta ett tillfälle då vår datorkapacitet kan accelereras så mycket att den når oändligheten och att vi på så vis kan uppnå evigt liv. Men var inne på TBC-sidan och letade för ett par veckor sedan utan resultat. Anyone?
http://en.wikipedia.org/wiki/Omega_Point_(Tipler)
Intressant läsning för den som är intresserad.
http://www.time.com/time/covers/1101010625/story.html
Jag tror vi måste reda ut oändlighetsbegreppen.
För det första, är det ens bevisat att universum är oändligt? Hur definerar man den oändligheten? Bara för att det expanderar i ljusetshastighet eller mer, gör det att de blir oändligt, bara för att det är omöjligt att hinna ikapp?
Eller är det som enkel matematik. Precis som 2/0 är oändligt är 10/0 också oändligt, fast mycket större. Expansionen som ökar är då täljaren som ökar?
För att verkligen försöka förstå vad jag menar och förstå att "ingenting är oändligt" som jag ser det måste man kolla tillbaks.
Den första mikrosekunden efter Big Bang, hur stort var universum då? Var det oändligt direkt? Då finns det 3 saker jag tänker på.
Antingen var det lika litet som en jordglob som man har hemma, fast går man kommer man bara runt runt runt, ungefär. Alltså oändligt stort till "ytan" men dess volym är eller kan aldrig bli oändlig
Eller så är det en meterstort, hade man stannat tiden kunde man sträcka handen utanför universums "vägg", fast eftersom det antagligen är omöjligt så är definitionen, eftersom den maximala hastigheten är ljuset, och den expanderar i ljusets eller mer, går det aldrig att komma till "slutet" ändå, vilket gör det oändligt
Eller så expanderar det ut i ingenting direkt, på något konstigt sätt jag varken kan eller vill förstå. Expansionen är då snabbare än ljusets hastighet, kanske för att det expanderar ut i ingenting, och ingenting styrs av ingenting lagar.
För att inte tala om flera dimensioner.
Blev lite konstigt, men ser ni hur jag tänker? Jag vet hur jag tänker, men det är svårt att få ner det oförklarliga på papper.
Dajollee
2009-02-06, 17:13
sjukt det här med 10,11 dimensioner. fattar typ inget.
vore trevligt o veta vad som finns utanför vårt universum :)
sjukt det här med 10,11 dimensioner. fattar typ inget.
vore trevligt o veta vad som finns utanför vårt universum :)
10, 11 :) puh
Försök förstå den 4:e, även det är... skulle jag säga omöjligt för den männskliga hjärnan, just nu iaf :smash:
Dajollee
2009-02-06, 17:24
hur vet man att det finns 4,5,6.... äns ?
mm vet inte hur man ska äns börja försöka förstå.
Jag tror vi måste reda ut oändlighetsbegreppen.
För det första, är det ens bevisat att universum är oändligt? Hur definerar man den oändligheten? Bara för att det expanderar i ljusetshastighet eller mer, gör det att de blir oändligt, bara för att det är omöjligt att hinna ikapp?
Eller är det som enkel matematik. Precis som 2/0 är oändligt är 10/0 också oändligt, fast mycket större. Expansionen som ökar är då täljaren som ökar?
För att verkligen försöka förstå vad jag menar och förstå att "ingenting är oändligt" som jag ser det måste man kolla tillbaks.
Den första mikrosekunden efter Big Bang, hur stort var universum då? Var det oändligt direkt? Då finns det 3 saker jag tänker på.
Antingen var det lika litet som en jordglob som man har hemma, fast går man kommer man bara runt runt runt, ungefär. Alltså oändligt stort till "ytan" men dess volym är eller kan aldrig bli oändlig
Eller så är det en meterstort, hade man stannat tiden kunde man sträcka handen utanför universums "vägg", fast eftersom det antagligen är omöjligt så är definitionen, eftersom den maximala hastigheten är ljuset, och den expanderar i ljusets eller mer, går det aldrig att komma till "slutet" ändå, vilket gör det oändligt
Eller så expanderar det ut i ingenting direkt, på något konstigt sätt jag varken kan eller vill förstå. Expansionen är då snabbare än ljusets hastighet, kanske för att det expanderar ut i ingenting, och ingenting styrs av ingenting lagar.
För att inte tala om flera dimensioner.
Blev lite konstigt, men ser ni hur jag tänker? Jag vet hur jag tänker, men det är svårt att få ner det oförklarliga på papper.
Blir det inte svårare att resonera om ett ändligt universum än ett som inte är det?
I det här sammanhanget är det svårt att resonera om ändlighet i form av utbredning i rummet också.
hur vet man att det finns 4,5,6.... äns ?
mm vet inte hur man ska äns börja försöka förstå.
Ja det är ju en ny riktning vi måste hitta, de här öppnar sinnet lite:
Dimensioner Hörn Linjer Ytor Volymer ????
0 1 0 0 0 0
1 2 1 0 0 0
2 4 4 1 0 0
3 8 12 6 1 0
4 16 32 24 8 1
5 32 80 80 40 10
(baserat på matematiska talföljder)
Blir det inte svårare att resonera om ett ändligt universum än ett som inte är det?
I det här sammanhanget är det svårt att resonera om ändlighet i form av utbredning i rummet också.
jag försökte bara klargöra vilken form av oändlighet vi pratar om. Som sagt, en vattendroppe är oändlig, på sitt sätt.
shut teh face
2009-02-06, 17:34
Om några hundra tusen år så kommer vi förstå mycket bättre. Då kommer vi se svarta hål som naturliga förbränningsugnar i universum och vi kommer skicka dit eget skräp också.
Ja det är ju en ny riktning vi måste hitta, de här öppnar sinnet lite:
Dimensioner Hörn Linjer Ytor Volymer ????
0 1 0 0 0 0
1 2 1 0 0 0
2 4 4 1 0 0
3 8 12 6 1 0
4 16 32 24 8 1
5 32 80 80 40 10
jag försökte bara klargöra vilken form av oändlighet vi pratar om. Som sagt, en vattendroppe är oändlig, på sitt sätt.
Jag ville inte bestämma att du hade fel på något vis utan bara läsa min egen text =)
forslund
2009-02-06, 17:38
Den första mikrosekunden efter Big Bang, hur stort var universum då? Var det oändligt direkt? Då finns det 3 saker jag tänker på.
Oändligt, helt enkelt. Samma ögonblick som universum skapades måste det vara oändligt. Det går ju inte att växa ifrån något som inte är oändligt stort till oändligt stort. Men något som är oändligt stort kan fortfarande växa.
Ta oändligheten och fyrdubbla alla avstånd, då är allting fortfarande mycket större, men fortfarande oändligt stort.
Det här går inte att grubbla ner sig i. :D
En intressant teori som min kompis berättade för mig är att universum är ljus. Big Bang skapade ljus, och universum är helt enkelt så stort som ljuset hunnit färdats sedan big bang.
Dajollee
2009-02-06, 17:45
Ja det är ju en ny riktning vi måste hitta, de här öppnar sinnet lite:
Dimensioner Hörn Linjer Ytor Volymer ????
0 1 0 0 0 0
1 2 1 0 0 0
2 4 4 1 0 0
3 8 12 6 1 0
4 16 32 24 8 1
5 32 80 80 40 10
(baserat på matematiska talföljder)
det där e tunga grejer asså *gah!*
Oändligt, helt enkelt. Samma ögonblick som universum skapades måste det vara oändligt. Det går ju inte att växa ifrån något som inte är oändligt stort till oändligt stort. Men något som är oändligt stort kan fortfarande växa.
Ta oändligheten och fyrdubbla alla avstånd, då är allting fortfarande mycket större, men fortfarande oändligt stort.
Det här går inte att grubbla ner sig i. :D
En intressant teori som min kompis berättade för mig är att universum är ljus. Big Bang skapade ljus, och universum är helt enkelt så stort som ljuset hunnit färdats sedan big bang.
jag är öppen för olika idéer, som du ser om du fortsätter läsa de jag skrev i posten :) Hur definerar du den oändligheten? Genom att bara skriva, den blev oändlig direkt, gör du det inte enklare. Och det där med olika stora oändligheter tog jag också upp, 2/0 vs 10/0.
Med andra ord tror du på "min" "tredje teori"
Angående dimensioner, den här sidan tycker jag om http://legolas.mdh.se/~mas95jed/dim/index.htm
Om några hundra tusen år så kommer vi förstå mycket bättre. Då kommer vi se svarta hål som naturliga förbränningsugnar i universum och vi kommer skicka dit eget skräp också.
Det är ju betydligt närmare och enklare att skicka skräpet till Solen istället.
En intressant teori som min kompis berättade för mig är att universum är ljus. Big Bang skapade ljus, och universum är helt enkelt så stort som ljuset hunnit färdats sedan big bang.
När du säger att teorin om att din kompis teori är intressant, tänker du inte på att om universum är lika stort som expansionen av ljuset, finns det ett slut, då finns det en gräns och det är där mina tankebanor kommer in, definitioner av oändligheten
Handcuff
2009-02-06, 18:07
Någon annan som fascineras av det oändliga som egentligen utgör 99,99999999999... % av våra liv?
Utgör en ytterst liten...eller nä typ inget av mitt liv eller vardag. Kul att du har ett intresse :thumbup:
forslund
2009-02-06, 18:14
När du säger att teorin om att din kompis teori är intressant, tänker du inte på att om universum är lika stort som expansionen av ljuset, finns det ett slut, då finns det en gräns och det är där mina tankebanor kommer in, definitioner av oändligheten
Nej, det finns ingen gräns. Det är bara så långt vi kan se, och drar alltså slutsatsen att universum tar slut där, men det gör den inte. Den är oändligt stort.
För att svara på din frågeställning: Man kan inte definera något som är oändligt. Du kan varken ta, se, höra, förklara eller känna något. Det bara finns.
Är något oändligt stort finns varken början, slut, kanter, centralpunkt eller något annat. Jag kan inte heller svara på varför det är så och det lär ingen någonsin kunna göra, och det hoppas jag inte heller. Det driver ju oss framåt. Våra hjärnor är helt enkelt inte kapabla till det.
Dajollee
2009-02-06, 18:14
Angående dimensioner, den här sidan tycker jag om http://legolas.mdh.se/~mas95jed/dim/index.htm
skit bra sida... fan asså det e helt sjukt det här asså men mycket intressant!
Henchman
2009-02-06, 18:38
Oändligt, helt enkelt. Samma ögonblick som universum skapades måste det vara oändligt. Det går ju inte att växa ifrån något som inte är oändligt stort till oändligt stort. Men något som är oändligt stort kan fortfarande växa.
Ta oändligheten och fyrdubbla alla avstånd, då är allting fortfarande mycket större, men fortfarande oändligt stort.
Det här går inte att grubbla ner sig i. :D
En intressant teori som min kompis berättade för mig är att universum är ljus. Big Bang skapade ljus, och universum är helt enkelt så stort som ljuset hunnit färdats sedan big bang.
Oändligt är Oändligt. Om du fördubblar en sträcka som är oändlig är den fortfarande oändlig.
Universum har mätts upp att expandera snabbare än ljuset och successivt expandera snabbare.
Dajollee
2009-02-06, 18:39
jorpa ge mig mer om dimensioner :)
som går att förstå.. som den där sidan du gav.
shut teh face
2009-02-06, 18:40
Jag kan köpa avancerade teorier men att det existerar oändligt antal universum i form av vatten-bubblor, nej det blir för sjukt.
Kan man färdas mellan universum a till b i såna fall. Nej fyfan
Nej, det finns ingen gräns. Det är bara så långt vi kan se, och drar alltså slutsatsen att universum tar slut där, men det gör den inte. Den är oändligt stort.
För att svara på din frågeställning: Man kan inte definera något som är oändligt. Du kan varken ta, se, höra, förklara eller känna något. Det bara finns.
Är något oändligt stort finns varken början, slut, kanter, centralpunkt eller något annat. Jag kan inte heller svara på varför det är så och det lär ingen någonsin kunna göra, och det hoppas jag inte heller. Det driver ju oss framåt. Våra hjärnor är helt enkelt inte kapabla till det.
Nej nej, du missförstår mig, jag "kan oändligheten", jag vet att den inte kan definieras, I MATEMATIKEN.
De jag menade var att du antydde att det var begränsat när du skrev så... men jag kanske märker ord lite för mycket.
Jag tror att det är lite som lågstadiet, eller högstadiet... I Lågstadiet KUNDE man inte ta -2 -(-2) eftersom.... de gick inte... I högstadiet fick man svaret om man frågade "Om man tar 10 delat på 0, borde man inte få oändligheten då?"
"Nej, de går inte" Gymnasiet fysik A vs B, Elektroner svävar runt i skal... nej det är energinivåer , osv.
Och vi är som då, helt satta ur spel för... "de går bara inte".
Visst, de kanske är svaret, men VARFÖR går det inte?
Teorin och praktiken, Matematik och verkligenheten.
Och missförstå mig inte nu heller, jag säger inte att vetenskapen har fel, på något sätt.
Extrema exempel är bra metoder för att beskriva något, stanna tiden t.ex.
Cause and effect, det måste finnas någon anledning till att ljusets hastighet är max, universum är oändligt, ingenting kan "bara vara"
Det blev mycket babbel nu när hjärnan drar igång :) jag säger inte att universum inte är oändligt, fast de kan verka så
Andy.da.wohoo
2009-02-06, 18:47
Jag kan köpa avancerade teorier men att det existerar oändligt antal universum i form av vatten-bubblor, nej det blir för sjukt.
Kan man färdas mellan universum a till b i såna fall. Nej fyfan
Jag har läst en teori som jag fann väldigt intressant.
Tänk dig att Big Bang inträffar och "vårt" Universum skapas, låt oss kalla detta Universumet för Universum B. Då kommer ett svart hål skapas i Universum A som bildades innan Universum B. Där har vi en färdväg mellan Universum A och Universum B. Sedan skapas ett svart hål i Universum B och Universum C skapas då det inträffat en ny Big Bang och vi har en färdväg mellan Universum B och Universum C. Denna process fortsätter sedan i evighet. Sen kan man fråga sig om när Universum A går under, genom Big Rip eller Big Crunch eller något annat sätt, kommer Universum B gå under då också eftersom dessa är sammankopplade?
Lite kluddigt skrivet av mig kanske, hoppas att någon förstår.
jorpa ge mig mer om dimensioner :)
som går att förstå.. som den där sidan du gav.
http://paranormal.se/topic/dimensioner_enligt_tonys_teorier.html
Den är lite längre och liiite svårare men fortfarande intressant :)
Jag har läst en teori som jag fann väldigt intressant.
Tänk dig att Big Bang inträffar och "vårt" Universum skapas, låt oss kalla detta Universumet för Universum B. Då kommer ett svart hål skapas i Universum A som bildades innan Universum B. Där har vi en färdväg mellan Universum A och Universum B. Sedan skapas ett svart hål i Universum B och Universum C skapas då det inträffat en ny Big Bang och vi har en färdväg mellan Universum B och Universum C. Denna process fortsätter sedan i evighet. Sen kan man fråga sig om när Universum A går under, genom Big Rip eller Big Crunch eller något annat sätt, kommer Universum B gå under då också eftersom dessa är sammankopplade?
Lite kluddigt skrivet av mig kanske, hoppas att någon förstår.
Tror jag förstår, men att utveckla teorin lite.... när svarta hål, i det här universumet, blir tillräckligt stora kollapsar dom och bildar nya big bangs(fast lite mindre, smallbangs). Vilket blir lite läskigt då det kan vara påväg en smallbangvägg mot oss, utan att vi vet de... då ljuset är händelsen.
Alltså, universum, inuti ett annat universum. Då kan man undra om vårt är det första... antagligen inte. Hur många finns de, vilket var de första, hur startade de?
Dajollee
2009-02-06, 20:04
tack så mycket. :)
och fortsätt uppdatera den här tråden. mkt intressant
Kan man färdas mellan universum a till b i såna fall. Nej fyfan
Det har jag svårt att se att man skulle kunna. Hör inte tid och rum till de olika universa så att på något sätt resa från den ena till den andra om de inte har kontakt så, nej det skulle vara konstigt?
Nej nej, du missförstår mig, jag "kan oändligheten", jag vet att den inte kan definieras, I MATEMATIKEN.
Oändligheten är oändligheten på grund av att du kan ställa dina olika definitioner och fixa 1-1 korrespondens och då är de ju lika stora även om den ena skulle vara säg dubbelt så stor ifall du inte utvidgat dem till oändligheten. Sedan finns det oändligheter som är större men det är en helt annan grej.
Jävla editgräns. Givetvis skall det vara en bijektion dem emellan.
Doctor Snuggles
2009-02-06, 21:35
Oändlighet är bara vettigt som en matematisk konstruktion. Det enda sättet det dessutom skulle gå att bevisa/påvisa en "fysisk" oändlighet är också genom matematik, det går inte att mäta på något sätt. Ej heller kan man reletera det till någon makroskopisk företeelse så att man skulle kunna föreställa sig den.
På samma sätt är det meningslöst att fråga vad som finns "utanför" universum, eller vad som hände "innan" big bang. Som Stephen Hawking uttryckte det: Det är som att fråga vad som är söder om sydpolen.
vad som hände "innan" big bang. Som Stephen Hawking uttryckte det: Det är som att fråga vad som är söder om sydpolen.
Njaa, det är ju de tråden är till för :) Vad hände bl.a innan big bang? att säga att de va EXAKT helt på måfå utan anledning... det är inte speciellt sannolikt. Cause and effect my friend
Du tänker på varför vårt universum med dess konstanter är som den är? Eller varför den kom till öht?
Varför den gjorde det. Den kunde det.:D
Innan big bang är en felställd fråga som Doktor Snuggels förklarar.
Angående dimensioner, den här sidan tycker jag om http://legolas.mdh.se/~mas95jed/dim/index.htm
Grymt intressant läsning! Enkelt förklaring av en o-enkel sak.
Mer sånt!
Du tänker på varför vårt universum med dess konstanter är som den är? Eller varför den kom till öht?
Varför den gjorde det. Den kunde det.:D
Innan big bang är en felställd fråga som Doktor Snuggels förklarar.
Nja jag tycker det är en felställd inställning att bara anta att... aa de kan inte ha funnits någonting. Jag menar finns det egentligen något mer än ett antagande? Vi har EXAKT ingen aning om vad som "triggade" The Big Bang. Jag har inte någon koll på dom teorierna iaf :) Men försök övertyga mig, jag är öppen för idéer.
Doctor Snuggles
2009-02-06, 23:07
Njaa, det är ju de tråden är till för :) Vad hände bl.a innan big bang? att säga att de va EXAKT helt på måfå utan anledning... det är inte speciellt sannolikt. Cause and effect my friend
Så är det inte, själva frågan är felställd. Orsak och verkan är något som existerar på en makroskopisk nivå. På kvantnivå så kan saker ske just slumpmässigt och till synes utan orsak.
För att något skall kunna hända innan så måste det finnas en tidsram som detta innan befinner sig på. Men tidsramen uppkom iom big bang, så frågan blir meningslös.
Att vi sen inte kan meningsfullt greppa något som sker utan orsak och utanför tiden, är en annan sak.
Så är det inte, själva frågan är felställd. Orsak och verkan är något som existerar på en makroskopisk nivå. På kvantnivå så kan saker ske just slumpmässigt och till synes utan orsak.
För att något skall kunna hända innan så måste det finnas en tidsram som detta innan befinner sig på. Men tidsramen uppkom iom big bang, så frågan blir meningslös.
Att vi sen inte kan meningsfullt greppa något som sker utan orsak och utanför tiden, är en annan sak.
Nja, även Big Bang tros ha haft en anledning. Som du kanske vet skapas just anti-materia och materia helt "slumpvis" ur ingenting i ingenting i universum, vilket är väldigt bevisat tror jag, dock har jag inget dokument på de. Skapas en Anti-materiel partikel finns även en materiel som skapas och försvinner under bråkdelen av en sekund.
Teorin är då att otroligt mycket anti-materia och materia skapades på samma ställe vid samma tidpunkt och bara "smällde av" mer eller mindre. I en tillsynes oändlig tid kan man singla krona 10^10^10^10^10 gånger irad och även råka skapa 10^10^10 osv osv osv anti resp. materiel partiklar så att det smäller.
Även här tror jag inte på att partiklarna "bara skapas" utan det kan va något från den 4e dimensionen eller vadsomhelst, som bara enkelt faller igenom vår 3dimesionella värld.
Tycker nästan du har låst dig lite mycket på att du "vet" att du har rätt, du vet ingenting egentligen, jämfört med vad det finns att veta. Precis som mig.
Någon som är lite påläst om gravitoner och om dessa möjligen skulle kunna färdas/påverka i 4 dimensioner (vilket isåfall skulle kunna hjälpa till att förklara parallella universum samt mörk materia) ?
Angående dimensioner, den här sidan tycker jag om http://legolas.mdh.se/~mas95jed/dim/index.htm
Ps. Så sött, de har en bild på en av Salvador Dalis målningar som råkar vara min favoritkonstnär.*cupid*
Hade en diskussion med en polare om detta. Det är lite sjukt att tänka att ifall vi lyckas skicka ut en signal i rymden och den undgår att träffa något på vägen, så kommer den ändå aldrig att komma tillbaka, Universum expanderar hela tiden ifall jag förstått rätt, det blir bara större och större. Ifall vi lyckades bygga en maskin som skulle kunna ta sig till utkanterna av Universum så skulle den innan den vara klar vara för dålig osv osv.
Det är då man börjar fundera på liv ute i rymden och liknande, det är så stort där ute så det nästan måste finnas annat liv.
Clarkolofsson
2009-02-07, 14:15
Universum i all sin ära. Men det är först på kvantnivå som det börjar bli riktigt intressant. Allt flyter ihop och inga av våra "ordinära" lagar är i spel.
Muskelbyggaren
2009-02-07, 15:54
Doctor Snuggles, jag tycker du avfärdar det här med oändligheten lite väl snabbt och enkelt. Det matematiska är ju inget som är skilt från "verkligheten" och sättet man hanterar oändligheter på där är ju något som kan hjälpa en i grubblerier som dessa.
Jag ser det som att man istället för att tänka sig oändligheten som en helhet utan slut begränsar sig till en ändlig del, och struntar i vad som finns utanför. Sen säger man att efter denna finns en ny del med samma egenskaper, och efter den ytterligare en osv., hur många gånger man vill. Tricket ligger i "hur många gånger man vill", man visar vad som skulle hända om man fortsatte samma procedur.
Detta är fortfarande bara att nosa runt det obegripliga och ger oss ändå ingen konkret oändligheten. Men man kan se det som ett bevis för vad konsekvenserna blir om det finns en oändlighet. I likhet med att man grundar hela den matematiska sannolikhetsläran på "förhoppningen" om att om man singlar slant en massa gånger så kommer fördelningen bli fifty-fifty. För även där kan man argumentera för det märkliga i att en sån balans upprätthålls av sig självt.
Det är i dessa frågor som jag tycker matten har sin glans, filosofer kommer inte vidare och trasslar in sig i resonemang som är krångligare än ursprungsfrågan. Samtidigt som matematikern bara antar existensen av det tvivelaktiga och sen noggrant tar reda på vad det innebär i förlängningen.
victor_n
2009-02-07, 16:24
Tung läsning på en lördag men intresant, hoppas tråden slipper religösa fanatiker
Någon som är lite påläst om gravitoner och om dessa möjligen skulle kunna färdas/påverka i 4 dimensioner (vilket isåfall skulle kunna hjälpa till att förklara parallella universum samt mörk materia) ?
Jag är tyvärr inte speciellt påläst, men gravitationen är som sagt den svagaste kraften av de fyra krafterna. Inte lite svagare, utan otroligt mycket svagare. Jämfört med svaga nukelära kraften, som är den svagaste efter gravitationen. Den nukelära är 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 starkare än gravitationen...
Teorier att gravitationen läcker ut i de andra dimensionerna klingar gott i min hjärna och hela "Sträng teorin" som binder ihop kvantmekaniken med relativitets teorin är intressant om du inte känner till den.
De roliga är , fast man vet "så mycket" om de här krafterna så har man ingensomhelst aning om vad det egentligen är, varför dom finns... inte vad jag vet iaf.
Därför hetsar jag upp mig när folk, enligt min uppfattning, tror de vet mer än vad de gör om ämnet :)
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 20:19
Nu blev jag nyfiken, vilka är de fyra krafterna förutom gravitationen och den nukelära(nukleära?)?
Nu blev jag nyfiken, vilka är de fyra krafterna förutom gravitationen och den nukelära(nukleära?)?
nukleära* , precis.
I storleksordning startar med den starkaste:
Stark kärnkraft, kraften som håller ihop atomen och kvarkarna
Elektromagnetism, mer eller mindre elektrisitet
Svag Kärnkraft, har någonting med sönderfall av atomer att göra
Gravitation - as you know it, håller oss på jorden, drar massor till varandra
Räckvidden på gravitation och magnetism är "oändlig"
Edit: kraften i 1 cm "kvarkskum" ungefär kraften hos kvarkarna i 1cm vatten t.ex(som jag har förstått de) är tillräckligt med kraft för att koka all världens hav... lite BTW information som jag tycker är ball
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 20:29
nukleära* , precis.
I storleksordning startar med den starkaste:
Stark kärnkraft, kraften som håller ihop atomen och kvarkarna
Elektromagnetism, mer eller mindre elektrisitet
Svag Kärnkraft, har någonting med sönderfall av atomer att göra
Gravitation - as you know it, håller oss på jorden, drar massor till varandra
Räckvidden på gravitation och magnetism är "oändlig"
Tack, intressant att veta!
Jag läste för ett tag sen en artikel om att Universums acceleration uppnår en så hög hastighet att den blir starkare än gravitationskraften och börjar "dra isär" materia. Till en början stora galaxer och stjärnhopar med stor gravitation för att sedan fortsätta sig neråt tills de sista atomerna slits upp. Ska leta upp tidningen jag läste det i och skriva mer om det.
Tack, intressant att veta!
Jag läste för ett tag sen en artikel om att Universums acceleration uppnår en så hög hastighet att den blir starkare än gravitationskraften och börjar "dra isär" materia. Till en början stora galaxer och stjärnhopar med stor gravitation för att sedan fortsätta sig neråt tills de sista atomerna slits upp. Ska leta upp tidningen jag läste det i och skriva mer om det.
Det du pratar om är the Big Rip, ett av tre olika slut för universum. Sök på The Big Rip.
De första stadiet är att himlen kommer bli svart för att alla galaxer och stjärnor åker från oss med större hastighet än ljuset :)
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 20:47
Det du pratar om är the Big Rip, ett av tre olika slut för universum. Sök på The Big Rip.
De första stadiet är att himlen kommer bli svart för att alla galaxer och stjärnor åker från oss med större hastighet än ljuset :)
Ja så hette det!
Det är ju också en teori på att Universum nyskapas, alla atomer bryts ner och kvar blir "ingenting". Ur detta "ingenting" så blåser plötsligt Big Bang ut och Universum nyskapas. Frågan är då ifall allting blir exakt likadant som i det förra Universumet och om precis samma händelser inträffar och exakt samma människor med exakt samma personlighet existerar. Eller om möjligheten finns där men "slumpen avgör" istället?
Ja så hette det!
Det är ju också en teori på att Universum nyskapas, alla atomer bryts ner och kvar blir "ingenting". Ur detta "ingenting" så blåser plötsligt Big Bang ut och Universum nyskapas. Frågan är då ifall allting blir exakt likadant som i det förra Universumet och om precis samma händelser inträffar och exakt samma människor med exakt samma personlighet existerar. Eller om möjligheten finns där men "slumpen avgör" istället?
Fast en mest intressanta frågan är, vad fanns innan universum? Är vi i ett annat universum från ett exploderat svart hål? Kan svarta hål i vårt universum explodera, skulle vi se de, nej... vi skulle bara bli WIPED out. Vilket universum var isånnafall det första, hur skapades de, vilken var den första anledningen, den första händelsen. Är allt ett evigt hjul? vem skapade isf hjulet :)
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 21:32
Fast en mest intressanta frågan är, vad fanns innan universum? Är vi i ett annat universum från ett exploderat svart hål? Kan svarta hål i vårt universum explodera, skulle vi se de, nej... vi skulle bara bli WIPED out. Vilket universum var isånnafall det första, hur skapades de, vilken var den första anledningen, den första händelsen. Är allt ett evigt hjul? vem skapade isf hjulet :)
Hur länge har det hållt på? Ifall ett svart hål i "andra änden" av universum skulle explodera, skulle någon stjärnskådare som skådade åt just det hållet hinna se en stor explosion närma sig hitåt sekunder/hundradelarna innan vi blev bortblåsta? Hur allting började är en fråga som är väldigt intressant. Jag själv gillar tanken att "något större" skapade oss, t ex en så kallad "gud". Att denna guden skapade Big Bang för skojs skull och se vad som händer. Men då börjar man undra varifrån denna "guden" då kommer ifrån.
Dajollee
2009-02-07, 21:42
Fast en mest intressanta frågan är, vad fanns innan universum? Är vi i ett annat universum från ett exploderat svart hål? Kan svarta hål i vårt universum explodera, skulle vi se de, nej... vi skulle bara bli WIPED out. Vilket universum var isånnafall det första, hur skapades de, vilken var den första anledningen, den första händelsen. Är allt ett evigt hjul? vem skapade isf hjulet :)
*popcorn*
Det mest logiska hade ju varit om inget av detta (vår "verklighet") fanns. Även det är ju rätt svårt att tänka sig... Frågan är ju om forskare någonsin kommer att hitta svaren till alla frågor som finns.
Sånt här kan man ju gröta ner sig i hur mycket som helst!*popcorn*
Ju!
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 21:57
Det mest logiska hade ju varit om inget av detta (vår "verklighet") fanns. Även det är ju rätt svårt att tänka sig... Frågan är ju om forskare någonsin kommer att hitta svaren till alla frågor som finns.
Sånt här kan man ju gröta ner sig i hur mycket som helst!*popcorn*
Ju!
Hur menar du där? Kan du utveckla det lite?:)
Hur menar du där? Kan du utveckla det lite?:)
Jag menade att våran och universums existens och uppkomst är ju trots allt ett ganska stort mysterium. Och det mest logiska hade ju varit om inget av det här fanns. Äh, jag kan inte sätta ord på hur jag tänker riktigt, blir bara samma sak igen.
Här är en liten majndfack:
6Dq454iFp2c
Andy.da.wohoo
2009-02-07, 22:35
Jag tror förstå vad du menar, jaosef. Intressant film du postade också, de filmerna med Doctor Q brukar vara ganska lättförståeliga.
Jag tror förstå vad du menar, jaosef. Intressant film du postade också, de filmerna med Doctor Q brukar vara ganska lättförståeliga.
Yes, lite töntiga men som sagt lättförståeliga.. här är en till.
wEzRdZGYNvA
Yes, lite töntiga men som sagt lättförståeliga.. här är en till.
wEzRdZGYNvA
Den där sista kan jag förstå, men ser ingen anledning till att den skulle bete sig "normalt" bara för att man tittade på de, synd att man inte fick någon fortsatt förklaring.
Eller jag kan förstå att poängen kanske är att kvantmekaniken är oförutsägbar och slumpartad.... men att han inte sa de i filmen :) så slapp jag tänka
Thalagor
2009-02-08, 08:43
Hmm... Om den hade varit helt oförutsägbar hade den nog inte varit den av våra nuvarande fysikaliska teorier som gör absolut bäst förutsägelser ;)
Så tyvärr kan vi inte ta lätta vägen ut och tro på det :(
Sök på wave-particle duality.
Apropå när vågfunktionen kollapsar (vilket är en tolkning av kvantmekanik. Den mest utbredda?) var ju schrödingers katt från början ett motargument mot att det skulle krävas en 'observatör'. Nu har det snarare blivit något som tas upp för att visa hur coolt kvantmekanik är.
Sök på Schrödingers katt om du inte vet vad det är, riktigt coolt tankeexperiment.
--
Apropå extra dimensioner (i t ex strängteorin) tror man väl inte på att det är en ortogonal lika stor dimension som de vi upplever som är extra. Eller då 7 st extra. Utan snarare ihopsnärda små dimensioner, vilket förklarar varför vi inte upplever dem i vardagliga livet lite bättre.
Och sök gärna på Loop Quantum Gravity, annat försök att förena kvantmekanik med relativitetsteori.
--
Måste kila, hoppas att det inte blev för rörigt. Är också lekman, så säger jag något helt galet är det för att jag har fel - inte för att jag är supergrymma nya einstein ;)
Doctor Snuggles
2009-02-08, 18:25
Nja, även Big Bang tros ha haft en anledning. Som du kanske vet skapas just anti-materia och materia helt "slumpvis" ur ingenting i ingenting i universum, vilket är väldigt bevisat tror jag, dock har jag inget dokument på de. Skapas en Anti-materiel partikel finns även en materiel som skapas och försvinner under bråkdelen av en sekund.
Teorin är då att otroligt mycket anti-materia och materia skapades på samma ställe vid samma tidpunkt och bara "smällde av" mer eller mindre. I en tillsynes oändlig tid kan man singla krona 10^10^10^10^10 gånger irad och även råka skapa 10^10^10 osv osv osv anti resp. materiel partiklar så att det smäller.
Även här tror jag inte på att partiklarna "bara skapas" utan det kan va något från den 4e dimensionen eller vadsomhelst, som bara enkelt faller igenom vår 3dimesionella värld.
Tycker nästan du har låst dig lite mycket på att du "vet" att du har rätt, du vet ingenting egentligen, jämfört med vad det finns att veta. Precis som mig.
Jag säger inte att jag vet, min poäng var hur man resonerar korrekt runt ämnet. Att säga att big bang har en anledning är fortfarande inte sagt ur ett makroskopiskt rum-tids perspektiv, där orsak och verkan följer en lineär tidsaxel och hela tiden ökande entropi.
Dessutom finns det ett kunskapsteoretiskt problem iaf om man använder sig av klassisk logik, och det är att blir en oändlig regression av orsaker.
Alltså kolla här. Oändligt måste finnas. Om vi åker till utkanten av vårat "universum", och hackar hål på väggen, vad finns bakom den materian vi hackade bort? Finns det ingen vägg, så är det bara tomrum! Och oändligt med tomrum, alltså PLATS.
Say vi åker snabbare än ljuset 12 miljarder ljusår bort, och där är de kolsvart för det finns inget ljus där ännu. Det är tomrummet, och det är ju oändligt, och om vi någonsin stöter i något, så måste det finnas tomrum bakom det, i 3 dimensioner. För vi kan alltid hacka oss igenom materia, och vi kan alltid åka igenom tomrum. Så det tar ju aldrig slut, eller om det hela är ett matrix.
Clarkolofsson
2009-02-08, 23:27
Alltså kolla här. Oändligt måste finnas. Om vi åker till utkanten av vårat "universum", och hackar hål på väggen, vad finns bakom den materian vi hackade bort? Finns det ingen vägg, så är det bara tomrum! Och oändligt med tomrum, alltså PLATS.
Say vi åker snabbare än ljuset 12 miljarder ljusår bort, och där är de kolsvart för det finns inget ljus där ännu. Det är tomrummet, och det är ju oändligt, och om vi någonsin stöter i något, så måste det finnas tomrum bakom det, i 3 dimensioner. För vi kan alltid hacka oss igenom materia, och vi kan alltid åka igenom tomrum. Så det tar ju aldrig slut, eller om det hela är ett matrix.
Problemet är att man inte kan tänka överljusfart. Det existerar inte.
En intressant sida:
http://www.newtonphysics.on.ca/
Ifall vi skulle kunna åka med en hastighet snabbare än ljuset så skulle vi väl personerna som åker uppfatta det som om tiden går bakåt, eller? Gäller det bara på jorden kanske?
Alltså kolla här. Oändligt måste finnas. Om vi åker till utkanten av vårat "universum", och hackar hål på väggen, vad finns bakom den materian vi hackade bort? Finns det ingen vägg, så är det bara tomrum! Och oändligt med tomrum, alltså PLATS.
Say vi åker snabbare än ljuset 12 miljarder ljusår bort, och där är de kolsvart för det finns inget ljus där ännu. Det är tomrummet, och det är ju oändligt, och om vi någonsin stöter i något, så måste det finnas tomrum bakom det, i 3 dimensioner. För vi kan alltid hacka oss igenom materia, och vi kan alltid åka igenom tomrum. Så det tar ju aldrig slut, eller om det hela är ett matrix.
Dagisargument. Våra hjärnor klarar inte av att tänka sig allt som existerar eller kanske existerar i vårt universum. Jag säger inte emot att rymden är oändlig, men att bevisa den på det sätt du just gjorde behöver ju inte betyda någonting. I så fall var "utrymmet" oändligt innan big bang också, eftersom man inte kan tänka sig att det inte fanns någonting runt den där "pricken".
Innan du kallar det dagisargument, man anser att det är oändligt just pga det finns ingen gräns för vart "ingenting" går. Alltså om du skulle åka igenom ett maskhål (vilket det KAN finnas enligt relativitetsteorin, om jag inte har fel. )
Så har man precis böjt tid och rum och kommit över på en annan sida, och om vi nu har kommit över gränsen där ljuset från big bang åker i c utåt mot alla kanter, så är det ju kolsvart, bara mörkt, det finns ingenting där. Och det är just det som är oändligt, även om vi inte räknar med det, för det är just ingenting. Så dagisargument på dig själv. Big bang skapade ljus, vilket då tillför att det finns rum, för det räknas nu längre inte som ingenting, och tiden skapades i samband med ljuset.
shut teh face
2009-02-09, 08:50
Kan ingen skriva ut denna tråd och gräva ned nånstans, sen om 100.000 år kommer folk läsa detta och tänka: vafan tänkte de där knäppgökarna egentligen.
Eller så kommer de tänka: de var väldigt nära! =)
MasterChief
2009-02-09, 09:03
Innan du kallar det dagisargument, man anser att det är oändligt just pga det finns ingen gräns för vart "ingenting" går. Alltså om du skulle åka igenom ett maskhål (vilket det KAN finnas enligt relativitetsteorin, om jag inte har fel. )
Så har man precis böjt tid och rum och kommit över på en annan sida, och om vi nu har kommit över gränsen där ljuset från big bang åker i c utåt mot alla kanter, så är det ju kolsvart, bara mörkt, det finns ingenting där. Och det är just det som är oändligt, även om vi inte räknar med det, för det är just ingenting. Så dagisargument på dig själv. Big bang skapade ljus, vilket då tillför att det finns rum, för det räknas nu längre inte som ingenting, och tiden skapades i samband med ljuset.
Oändligt som begrepp är endast giltigt i en rumtid. När du pratar om "tomrummet utanför" så är begreppet oändlig inte giltigt. Det finns varken rum eller tid och därmed inget som går att mäta. Att kalla detta "tomrum" är egentligen fel, eftersom tomrum syftar på ett rum som är tomt. Här pratar vi om "verkligen ingenting" och att sätta ett värde på dess storlek är felaktigt. Det går inte att mäta "ingenting".
Det mest logiska hade ju varit om inget av detta (vår "verklighet") fanns. Även det är ju rätt svårt att tänka sig... Frågan är ju om forskare någonsin kommer att hitta svaren till alla frågor som finns.
Sånt här kan man ju gröta ner sig i hur mycket som helst!*popcorn*
Ju!
Funderade på detta när jag var liten. Då tyckte jag nästan att det lutade åt att "någonting måste ju vara". Nu kan jag fatkiskt tänka mig att "inget" existerade som en möjlighet, och då menar jag inte bara materia utan självklart tid och rum också.
Innan du kallar det dagisargument, man anser att det är oändligt just pga det finns ingen gräns för vart "ingenting" går. Alltså om du skulle åka igenom ett maskhål (vilket det KAN finnas enligt relativitetsteorin, om jag inte har fel. )
Så har man precis böjt tid och rum och kommit över på en annan sida, och om vi nu har kommit över gränsen där ljuset från big bang åker i c utåt mot alla kanter, så är det ju kolsvart, bara mörkt, det finns ingenting där. Och det är just det som är oändligt, även om vi inte räknar med det, för det är just ingenting. Så dagisargument på dig själv. Big bang skapade ljus, vilket då tillför att det finns rum, för det räknas nu längre inte som ingenting, och tiden skapades i samband med ljuset.
Det jag menade var att "måste finnas någonting bakom slutet" inte går att använda som argument för att bevisa att universum är oändligt då våra hjärnor har svårt att tänka sig just "ingenting" (och då verkligen ingenting, inte ens tomrum). Sen måste man skilja på "ingenting som i tomrum" och "ingenting som i ingenting".
Funderade på detta när jag var liten. Då tyckte jag nästan att det lutade åt att "någonting måste ju vara". Nu kan jag fatkiskt tänka mig att "inget" existerade som en möjlighet, och då menar jag inte bara materia utan självklart tid och rum också.
Precis samma sak för mig. Jobbigt att saker och ting ska vara så svåra att tänka sig när man pratar om universum.
Jag vet inte om det är bevisat att universum är oändligt, dock verkar alla utgå ifrån det. Själv tror jag inte att något är oändligt, antagligen inte... Tiden kanske, dock inte utrymmet. Jag tror inte de får plats oändligt många mjölkpacket i rymden alltså.
Jag tror att det finns en gräns i universum, antagligen genom ett "lost" scenario, där man går, går och går och kommer till samma plats. Eller att den hela tiden expanderar ut i något som inte just nu kan förstås, eventuellt aldrig av människohjärnan.
Folk som säger att ljusets hastighet är omöjlig att passera, därav skulle man aldrig kunna "åka ifatt" universums expanderande "vägg". Tänk på andra dimensioner, maskhål, saker vi inte har uppfunnit, kvantmekanikens energier. Den kan inte passeras med energin genom relativitetsteorin, men som sagt. Kvantmekaniken och den starka kärnkraften är 10^40~ starkare än gravitationen. Mycket tänks på vad som är bevisat(bara gravitationen att gå ifrån), jag menar att reparera en rymdfärja(universum) med endast en hammare(Gravitationen) funkar givetvis inte.
Om man tänker "logiskt" vilket alla kommer klanka ner mig på, så skapades universum med största sannolikhet inte av just en slump... en "ärt formad liten prick sprängs till ett expanderande "oändliglum"", helt på måfå, fanns där, helt utan anledning. Skulle de va så, wow... men de finns inga som helst bevis på det och vi kommer säkert inte ens få reda på de. Men ingenting kan inte skapa någonting, inte ens i ingenting världen, tror jag.
Om vi går tillbaks till herr.planka har han ingen aning om vad som händer utanför hans 2D värld, just nu iaf
Dajollee
2009-02-09, 19:54
jorpa du e min idol :)
Doctor Snuggles
2009-02-09, 20:28
Om man tänker "logiskt" vilket alla kommer klanka ner mig på, så skapades universum med största sannolikhet inte av just en slump... en "ärt formad liten prick sprängs till ett expanderande "oändliglum"", helt på måfå, fanns där, helt utan anledning. Skulle de va så, wow... men de finns inga som helst bevis på det och vi kommer säkert inte ens få reda på de. Men ingenting kan inte skapa någonting, inte ens i ingenting världen, tror jag.
Om vi går tillbaks till herr.planka har han ingen aning om vad som händer utanför hans 2D värld, just nu iaf
Varför kan inte någonting skapas ur ingenting? Det som du intuitivt föreställer dig är t.ex en boll som dyker upp ur tomma intet utan anledning (ersätt med relevant arketyp). Mycket riktigt så är detta omöjligt i ett kausalt universum där makroskopiska händelser går längs en linjär tidsskala, d.v.s. vår verklighet. Men dessa förhållanden rådde inte innan big bang (eller när m-branes slår ihop eller whatever) så du kan inte applicera samma logik.
När det gäller bevis så är det överhuvudtaget en mycket knivig fråga när det gäller universums ursprung eftersom vi inte kan testa teorier direkt, utan bara dess konsekvenser. Typ.
Vem vet, allt detta kanske bara är en illusion, eller så är detta en rymdgrodas drömmar.
Jag är stolens idé.
Varför kan inte någonting skapas ur ingenting? Det som du intuitivt föreställer dig är t.ex en boll som dyker upp ur tomma intet utan anledning (ersätt med relevant arketyp). Mycket riktigt så är detta omöjligt i ett kausalt universum där makroskopiska händelser går längs en linjär tidsskala, d.v.s. vår verklighet. Men dessa förhållanden rådde inte innan big bang (eller när m-branes slår ihop eller whatever) så du kan inte applicera samma logik.
När det gäller bevis så är det överhuvudtaget en mycket knivig fråga när det gäller universums ursprung eftersom vi inte kan testa teorier direkt, utan bara dess konsekvenser. Typ.
Jag säger inte att det jag säger är rätt, jag diskuterar bara mina teorier och poängterar att sådannadär kommentarer gillar jag inte, då jag tycker det verkar framstå att du med 100 % säkerthet vet att det du säger är rätt.
Det är lika rätt som att jag skulle säga att universum och dess kusiner är egentligen ärtor från "majahutsernas" bananbåtar i den 11e dimensionen.
Nej jag tänker inte nödvändigtvis om materiella saker. Bara tanken att existens föds ur ingenting utan anledning. Det enda tänkbara, för mig, är att människor väljer den lätta vägen och säger, den fanns inget, på något sätt i någon värld med något språk, bara för... de blir lättast så.
Muskelbyggaren
2009-02-09, 21:54
Fast samtidigt ifrågasätter du saker som är mycket vedertagna. Snuggles för ju faktiskt in substansiella begrepp som kausalitet, tidens riktning och branes som tveklöst sannare än bananarne i den 11e dimensionen. Om du säger annat får du nog vara god att leverera och inte bara säga att allt är möjligt. Även inom fysiken finns såklart minoriteter som motsätter sig det alla accepterar, tex. Bohms kvantmekanik utan slump eller den där länken nån postade om att lappa den klassiska fysiken från Einsteins förödelse.
Modern fysik är inte bara flum även om den ofta framställs som sådan. Journalister gillar att chockera och skriver då hellre att "i kvantmekanikens värld är ALLT möjligt" än "alla mätbara storheter har en osäkerhet" trots att de är långt ifrån likvärdiga påståenden.
Thalagor
2009-02-09, 22:20
Angående oändliga universum ovanför, så drar jag den otroligt uttjatade liknelsen. Säg att du går på ytan av en ballong. Hur mycket du än går och går, kommer du aldrig till slutet. Går du tillräckligt kommer du kanske tillbaka till samma punkt som du startade i. Det är ingen 'vägg' som inget finns utanför, och ändå är inte världen oändligt stor.
Behöver inte ta till överljushastighetsproblematik för att visa att det argumentet för oändligt universum inte nödvändigtvis behöver stämma.
Nej jag tänker inte nödvändigtvis om materiella saker. Bara tanken att existens föds ur ingenting utan anledning. Det enda tänkbara, för mig, är att människor väljer den lätta vägen och säger, den fanns inget, på något sätt i någon värld med något språk, bara för... de blir lättast så.
Nej. Se det snarare som att våra nuvarande teorier beskriver hur universum beter sig från en mikrosekund från T=0 till nu.
Det finns t ex inte, precis som andra påtalat, något som kräver att orsak och verkan existerar tidigare (eller ens nu, vi bara antar det pga induktion).
Problemet med våra teorier blir också precis som andra påtalat, att frågan 'vad fanns innan?' inte _har någon mening_. Det är en nonsensfråga. Det är ingen lätt väg ut, det är en väldigt svår utväg. Men det är den enda vi har. Det kräver nya teorier för att komma ännu längre bak i tiden, närmare (och 'förbi'?) T=0. Då man räknar på det med LQP får man uppenbarligen symmetri, dvs en big bounce. Vad satte igång alla de big bounces? Ja du, ännu en nonsensfråga? Vad vet jag.
Thalagor
2009-02-09, 22:24
Modern fysik är inte bara flum även om den ofta framställs som sådan. Journalister gillar att chockera och skriver då hellre att "i kvantmekanikens värld är ALLT möjligt" än "alla mätbara storheter har en osäkerhet" trots att de är långt ifrån likvärdiga påståenden.
We have all heard that a million monkeys banging on a million typewriters will eventually reproduce the
entire works of Shakespeare. Now, thanks to the Internet, we know this is not true. - R. Wilensky
Bara för att en sannolikhet inte är identisk till noll, betyder inte att det inte är riktigt jäkla osannolikt. Precis som Intelligent Design missuppfattar varför ingen forskare vill prata om 'sanning' istället för 'teori'.
Edit: Jag håller med dig, bara för att förtydliga
Angående oändliga universum ovanför, så drar jag den otroligt uttjatade liknelsen. Säg att du går på ytan av en ballong. Hur mycket du än går och går, kommer du aldrig till slutet. Går du tillräckligt kommer du kanske tillbaka till samma punkt som du startade i. Det är ingen 'vägg' som inget finns utanför, och ändå är inte världen oändligt stor.
Behöver inte ta till överljushastighetsproblematik för att visa att det argumentet för oändligt universum inte nödvändigtvis behöver stämma.
Nej. Se det snarare som att våra nuvarande teorier beskriver hur universum beter sig från en mikrosekund från T=0 till nu.
Det finns t ex inte, precis som andra påtalat, något som kräver att orsak och verkan existerar tidigare (eller ens nu, vi bara antar det pga induktion).
Problemet med våra teorier blir också precis som andra påtalat, att frågan 'vad fanns innan?' inte _har någon mening_. Det är en nonsensfråga. Det är ingen lätt väg ut, det är en väldigt svår utväg. Men det är den enda vi har. Det kräver nya teorier för att komma ännu längre bak i tiden, närmare (och 'förbi'?) T=0. Då man räknar på det med LQP får man uppenbarligen symmetri, dvs en big bounce. Vad satte igång alla de big bounces? Ja du, ännu en nonsensfråga? Vad vet jag.
Big Bang är en kreationistisk teori och det är högst ovetenskapligt att tänka och verka utifrån den premissen. Att säga att man inte vet något om universum i sin helhet är rationellt. Att förutsätta en skapelse av tid och rum är irrationellt.
Det finns faktiskt en bättre teori (än den om ett expanderande universum) som förklarar varför ljuset från avlägsna galaxer skiftar mot rött. Teorin är att ljuset påverkas av vätgas på sin väg genom universum. Detta skänker också ett ansikte till den mörka materia som man tvingats uppfinna ad-hoc.
Thalagor
2009-02-09, 23:29
Big Bang är en kreationistisk teori och det är högst ovetenskapligt att tänka och verka utifrån den premissen. Att säga att man inte vet något om universum i sin helhet är rationellt. Att förutsätta en skapelse av tid och rum är irrationellt.
Det finns faktiskt en bättre teori (än den om ett expanderande universum) som förklarar varför ljuset från avlägsna galaxer skiftar mot rött. Teorin är att ljuset påverkas av vätgas på sin väg genom universum. Detta skänker också ett ansikte till den mörka materia som man tvingats uppfinna ad-hoc.
Om du kollar på länkarna där du läser detta, så kommer du se att de är alla tiotalet år gamla. Många av de vetenskapliga argumenten som hade grund innan, har nu försvagats enormt med nya upptäckter.
Effekten av att universum expanderar som framkallar rödförskjutningen har dock stärkts genom åren. Med detta inte sagt att det är sant, men just teorin om tunn vätgas som förskjuter har fått sig många törnar.
Edit: Men om du känner för det får du gärna komma med faktisk fakta som stödjer din hypotes så ska jag försöka visa framstegen.
Thalagor
2009-02-09, 23:36
Några saker som stärker big bang (som återigen inte säger att en skapelse ägt rum, utan bara att desto längre bak vi kan följa utvecklingen av universum, desto tätare blev det):
Rödförskjutningen som i nuläget förklaras bäst av expansion.
Likformig bakgrundsstrålning.
Väte (och deuterium)/Helium proportionerna
Thalagor
2009-02-09, 23:43
Min tredje post i rad, vad håller jag på med egentligen.
Nåja, läs gärna denna artikeln om big bang:
http://www.astro.princeton.edu/~aes/AST105/Readings/misconceptionsBigBang.pdf
Nej. Se det snarare som att våra nuvarande teorier beskriver hur universum beter sig från en mikrosekund från T=0 till nu.
Det finns t ex inte, precis som andra påtalat, något som kräver att orsak och verkan existerar tidigare (eller ens nu, vi bara antar det pga induktion).
Ja precis, jag vet mycket väl att teorierna beskriver t=0 till idag, men det var inte de jag menade heller, jag tror inte heller att det är något större fel på dom, däremot kan de kompleteras. Jag försökte inte bevisa någon fel. Mer diskutera olika synvinklar och se nya möjligheter och där någonstans fastnade jag på universums födelse, där jag nämnde att jag inte tror att vårt universum och big bang är tidens start.
Nu kommer det "tid och rum fanns inte", vilket jag också tycker det är ltie löjligt att påstå, eftersom man faktiskt inte har någon aning. Det kan ha varit det vi talade om tidigare, ett exploderande svart hål i ett annat universum.
Det kan dock säkert finnas någon definition av att tiden faktiskt startade exakt här, med just våra teorier och beräkningar, stämma. Däremot tror jag inte att det verkligen var starten på alltet.
För att ens vara värt att prata om, är det någon som tror att allt är en slump? Att helt plötsligt exploderar en sk. ärta skapad ur ingenting av ingenting. I vårt universum finns ingen slump.... INGEN slump. Det finns något som vi kallar slump. Men det finns ingen exakt slump. Universum utan slump eller anledning, alltså inga andra dimensions möjligheter, enkla förklaringar eller konstiga guda fenomen.
Antingen förklarar jag dåligt eller så läser ni inte riktigt mina inlägg, jag kan förstå att jag kan va svår att förstå när jag börjar argumentera med en, för att komma in på ett nytt ämne i argumentet :)
Doctor Snuggles
2009-02-10, 00:00
Jag säger inte att det jag säger är rätt, jag diskuterar bara mina teorier och poängterar att sådannadär kommentarer gillar jag inte, då jag tycker det verkar framstå att du med 100 % säkerthet vet att det du säger är rätt.
Det är lika rätt som att jag skulle säga att universum och dess kusiner är egentligen ärtor från "majahutsernas" bananbåtar i den 11e dimensionen.
Nej jag tänker inte nödvändigtvis om materiella saker. Bara tanken att existens föds ur ingenting utan anledning. Det enda tänkbara, för mig, är att människor väljer den lätta vägen och säger, den fanns inget, på något sätt i någon värld med något språk, bara för... de blir lättast så.
Det finns ingenting som är 100%, jag pratar om gängse fysikaliska teorier och resonemangen bakom. Och nej, det är inte lika rätt att säga att trasan & banane skapade universum eller whatever, det råkar finnas rätt mycket evidens bakom big bang teorin o dyl.
Du kanske inte är medveten om att du relaterar till fysiska koncept/ideer sprungna ur ditt medvetande och dess interaktion med vår fysiska omvärld, men likväl gör du det. Om du motsätter dig detta, förklara gärna i termer som inte kan relateras till vår omvärld hur något alltid måste ha en anledning och inte kan uppstå ur ingenting. Då måste du förstås också definiera vad "anledning" och "ingenting" innebär i samma termer.
Nu var det förstås mer en retorisk fråga, för det ovanstående är inte möjligt, av förklarliga skäl.
Poängen är att det inte är meningsfullt att filosofiera runt vad som fanns "innan" och "den yttersta anledningen" därför att alla våra koncept härstammar från vår verklighet, och vi kan inte ställa oss utanför den och ta en titt. Tyvärr. ;)
Poängen är att det inte är meningsfullt att filosofiera runt vad som fanns "innan" och "den yttersta anledningen" därför att alla våra koncept härstammar från vår verklighet, och vi kan inte ställa oss utanför den och ta en titt. Tyvärr. ;)
Ett bra svar, som jag inte heller håller med ;) Jag tror och hoppas på att mysteriumet kommer lösas. Om inte genom oss, kanske blixtsnabbt tänkande och problemlösande artificiell intelligens. Som sagt, ingenting är omöjligt, Gunde vet vad som gäller.
Skulle man inte försöka sig på det omöjliga, vart skulle dagens samhälle då befinna sig *flex*
Doctor Snuggles
2009-02-10, 00:08
Ja precis, jag vet mycket väl att teorierna beskriver t=0 till idag, men det var inte de jag menade heller, jag tror inte heller att det är något större fel på dom, däremot kan de kompleteras. Jag försökte inte bevisa någon fel. Mer diskutera olika synvinklar och se nya möjligheter och där någonstans fastnade jag på universums födelse, där jag nämnde att jag inte tror att vårt universum och big bang är tidens start.
Nu kommer det "tid och rum fanns inte", vilket jag också tycker det är ltie löjligt att påstå, eftersom man faktiskt inte har någon aning. Det kan ha varit det vi talade om tidigare, ett exploderande svart hål i ett annat universum.
Det kan dock säkert finnas någon definition av att tiden faktiskt startade exakt här, med just våra teorier och beräkningar, stämma. Däremot tror jag inte att det verkligen var starten på alltet.
För att ens vara värt att prata om, är det någon som tror att allt är en slump? Att helt plötsligt exploderar en sk. ärta skapad ur ingenting av ingenting. I vårt universum finns ingen slump.... INGEN slump. Det finns något som vi kallar slump. Men det finns ingen exakt slump. Universum utan slump eller anledning, alltså inga andra dimensions möjligheter, enkla förklaringar eller konstiga guda fenomen.
Antingen förklarar jag dåligt eller så läser ni inte riktigt mina inlägg, jag kan förstå att jag kan va svår att förstå när jag börjar argumentera med en, för att komma in på ett nytt ämne i argumentet :)
Du missar poängen. Om man ser strikt på det så "vet" vi ingenting med absolut säkerhet. Som Thalagor korrekt nämnde så är all vår kunskap om vår verklighet i grunden induktiv. Big Bang teorin säger att tid och rum skapades iom den "exploderande ärtan". Köper man den så blir det genast meningslöst att tala om "innan/före", och i förlängningen en tids-rums kausal "anledning".
Och hur menar du att det inte finns någon exakt slump, bara nåt vi kallar slump? You are not making sense, sir.
Doctor Snuggles
2009-02-10, 00:12
Ett bra svar, som jag inte heller håller med ;) Jag tror och hoppas på att mysteriumet kommer lösas. Om inte genom oss, kanske blixtsnabbt tänkande och problemlösande artificiell intelligens. Som sagt, ingenting är omöjligt, Gunde vet vad som gäller.
Skulle man inte försöka sig på det omöjliga, vart skulle dagens samhälle då befinna sig *flex*
Men det finns inget mysterium, själva frågan är ju felställd (återigen om man köper Big Bang teorin och jag uppfattar vad du menar med mysterium rätt).
Nu tror jag du använder "omöjligt" mer som en metafor. Rent specifikt kan man per definition inte göra något som är omöjligt. ;)
Thalagor
2009-02-10, 00:29
Nu kommer det "tid och rum fanns inte", vilket jag också tycker det är ltie löjligt att påstå, eftersom man faktiskt inte har någon aning. Det kan ha varit det vi talade om tidigare, ett exploderande svart hål i ett annat universum.
Varför är det löjligt att påstå det?
Låt mig omformulera:
Vid T=0 bryter våra teorier samman och visar att tiden upphör. Voila.
Fortfarande löjligt?
För att ens vara värt att prata om, är det någon som tror att allt är en slump? Att helt plötsligt exploderar en sk. ärta skapad ur ingenting av ingenting. I vårt universum finns ingen slump.... INGEN slump. Det finns något som vi kallar slump. Men det finns ingen exakt slump. Universum utan slump eller anledning, alltså inga andra dimensions möjligheter, enkla förklaringar eller konstiga guda fenomen.
Jag vill bara kommentera detta snabbt. Försök förklara kvantmekanik utan att tillåta slump. Många har försökt, med gömda variabler osv, men ingen har lyckats så väl som då man utgår från slump.
Att utgå från vardagsupplevelser är dömt att misslyckas då du behandlar extremerna i våra olika teorier, t ex då något är mycket litet, mycket massivt, etc. Och jag tror att det är det du gör då du kommer med dessa argument.
Haha, oj oj nu tog jag mig kanske vatten överhuvudet, men de känns som att ni tror jag försöker bevisa ATT de fanns tid och rum innan BB, MED dagens teorier, i samma. Givetvis inte. Det är det hela min diskussion egentligen handlar om, tala om det vi inte vet, början, slutet, filosofi som sagt, där jag tyckte de skulle vara trevligt att höra vad bl.a Snug och Thal tror om det som inte finns någon förklaring till.
Och hur menar du att det inte finns någon exakt slump, bara nåt vi kallar slump? You are not making sense, sir.
Jag menar egentligen ingenting, mer än att det inte finns någon slump i universum. Hade en liten diskussion om detta med en kompis och tyckte det hörde hit. Slå en tärning, vinna på triss etc är ingen s.k slump.
Men det finns inget mysterium, själva frågan är ju felställd (återigen om man köper Big Bang teorin och jag uppfattar vad du menar med mysterium rätt).
Nu tror jag du använder "omöjligt" mer som en metafor. Rent specifikt kan man per definition inte göra något som är omöjligt. ;)
Den är felställd om man utgår ifrån att man har rätt och inte kan tänka sig att man kan tänka sig utanför vårt universum. Som att det skulle vara en oskriven regel. Jag säger mig inte ha svaret, förutom att - Antagligen hade Big Bang en anledning och det var egentligen det allt handlade om. Jag försöker heller inte bevisa den med teorier som säger att det är omöjligt.
Hade en het diskussion med en kompis om att: jag trodde AI var påväg inom en ganska snar framtid, medan han trodde det var omöjligt, eftersom... "det är omöjligt för någon att skapa någon som är smartare än sig själv"
Känns som det klingar lite samma här
En enkel fråga, vad tror du? Var Big Bang startskottet?
Det finns ingenting som är 100%, jag pratar om gängse fysikaliska teorier och resonemangen bakom. Och nej, det är inte lika rätt att säga att trasan & banane skapade universum eller whatever, det råkar finnas rätt mycket evidens bakom big bang teorin o dyl.
Du kanske inte är medveten om att du relaterar till fysiska koncept/ideer sprungna ur ditt medvetande och dess interaktion med vår fysiska omvärld, men likväl gör du det. Om du motsätter dig detta, förklara gärna i termer som inte kan relateras till vår omvärld hur något alltid måste ha en anledning och inte kan uppstå ur ingenting. Då måste du förstås också definiera vad "anledning" och "ingenting" innebär i samma termer.
Nu var det förstås mer en retorisk fråga, för det ovanstående är inte möjligt, av förklarliga skäl.
Poängen är att det inte är meningsfullt att filosofiera runt vad som fanns "innan" och "den yttersta anledningen" därför att alla våra koncept härstammar från vår verklighet, och vi kan inte ställa oss utanför den och ta en titt. Tyvärr. ;)
Självklart ska man filosofiera ! Men bara för att det är "utanför vår verklighet" så kan svaret inte finnas? Man har "ritat upp" den 4e dimensionen i matematiken, vilket inte tillhör vår 3dimesionella värld
Varför är det löjligt att påstå det?
Låt mig omformulera:
Vid T=0 bryter våra teorier samman och visar att tiden upphör. Voila.
Fortfarande löjligt?
Jag vill bara kommentera detta snabbt. Försök förklara kvantmekanik utan att tillåta slump. Många har försökt, med gömda variabler osv, men ingen har lyckats så väl som då man utgår från slump.
Jag kanske missförstod dig, men de verkade som att du va säker på ingenting existerade före bigbang, vilket jag tyckte va löjligt. När du säger att det är fel att bevisa att "tid och rum" fanns före bigbang, med bigbang teorin förstår jag dig. Men det var inte heller de jag försökte göra, varför bevisa något som anses vara omöjligt i beviset.
Ang. kvantmekaniken. Inte heller här tror jag att det är slump, för att... jag har egentligen inget argument mer än att, för jag tror inte på slumpen. Varför skulle just slumpen finnas i kvantmekaniken och ingen annanstans. Förr i tiden kan jag tänka mig att man trodde blixtar och dunder va slump och därmed fyllde ut det med guda förklaringar.
Det här blev konstiga svar... hoppas ni kan förstå hur jag tänker
Min tredje post i rad, vad håller jag på med egentligen.
Nåja, läs gärna denna artikeln om big bang:
http://www.astro.princeton.edu/~aes/AST105/Readings/misconceptionsBigBang.pdf
Jag kan inte Big Bang till punkt och pricka, ska ta och läsa igenom det, tack :)
Har tänkt på de ganska länge och tror jag fick svar förut, men har tyvärr glömt bort svaret.
I länken som Thalagor skickade nämnde dom att ljuset från galaxer som avlägsnade sig snabbare än ljustet KUNDE ses, pga av rummet expanderade.
Men vi säger att planet A färdas i C-10m/s och planet B i samma hastighet, från varandra. Dom börjar från precis samma plats, Ser planet A planet B?
Och nummer två, om jag åker på planet A och lyser en lampa framåt, vilken hastighet har de ljuset? Har för mig att svaret jag fick var lite luddigt, men att det ljuset faktiskt färdas i ljusetshastighet från planet A och därmed i teorin snabbare än "ljusets hastighet". Förklaring? vet inte om påståendet är rätt, men om någon råkar veta så får den gärna dela med sig.
Andy.da.wohoo
2009-02-10, 07:54
Jag har haft en liknande undran. Dock inte om planter som färdas från varandra.
Men om en bil med lamporna avstängda kör lite snabbare än ljusets hastighet och sedan sätter på lamporna, vad händer då?
Sir Anselm
2009-02-10, 09:45
Jag har haft en liknande undran. Dock inte om planter som färdas från varandra.
Men om en bil med lamporna avstängda kör lite snabbare än ljusets hastighet och sedan sätter på lamporna, vad händer då?
Ljuset hastighet är konstant och förändras inte av att sändaren har en viss hastighet. Dock så är det omöjligt för något att färdas snabbare är ljuset...
shut teh face
2009-02-10, 10:40
Ljuset hastighet är konstant och förändras inte av att sändaren har en viss hastighet. Dock så är det omöjligt för något att färdas snabbare är ljuset...
Jag skulle inte vilja påstå att något är omöjligt. Vi vet aldrig hur det ser ut i framtiden.
Muskelbyggaren
2009-02-10, 12:09
Min tredje post i rad, vad håller jag på med egentligen.
Nåja, läs gärna denna artikeln om big bang:
http://www.astro.princeton.edu/~aes/AST105/Readings/misconceptionsBigBang.pdf
Jättebra artikel, lärde mig en del nya saker, tack för den!
Självklart ska man filosofiera ! Men bara för att det är "utanför vår verklighet" så kan svaret inte finnas? Man har "ritat upp" den 4e dimensionen i matematiken, vilket inte tillhör vår 3dimesionella värld
Jag tror du misstolkar den egentliga innebörden i begrepp som fyra dimensioner. Dessa är inte overkliga, och den mer exotiska rumtiden är i själva verket en förställning som vi gör oss för att kunna förstå hur de fyra storheterna som vi kan mäta, se och känna, hänger ihop. Man har alltså inte infört någon ny verklig fysikalisk storhet utan snarare kvasi-sådana, då de alltid måste ge sig till känna genom det vanliga rummet och den fortlöpande tiden. En krass liknelse är att man kan beskriva en bilkrock i ett högredimensionellt rum(där en extra dimension kan vara passagerarens vikt, luftens temperatur, etc.) därför att det underlättar och är mer förenligt med vår bild av en krock som en helhet, men vi är fortfarande inom vår verklighet. På liknande vis har den generella relativiteten gett ett samband mellan tid- och rumskoordinater och det är därför naturligare att beskriva dem som en helhet.
Men vi säger att planet A färdas i C-10m/s och planet B i samma hastighet, från varandra. Dom börjar från precis samma plats, Ser planet A planet B?
Jag vet inte, men ska fundera på det!
Och nummer två, om jag åker på planet A och lyser en lampa framåt, vilken hastighet har de ljuset? Har för mig att svaret jag fick var lite luddigt, men att det ljuset faktiskt färdas i ljusetshastighet från planet A och därmed i teorin snabbare än "ljusets hastighet". Förklaring? vet inte om påståendet är rätt, men om någon råkar veta så får den gärna dela med sig.
Om du står på A och ser en planet B så kommer B:s rörelse se annorlunda ut från planet A än från en tredje planet C, om B och C rör sig olika fort från A. De olika planeternas rörelser sett från varandra kommer vara sådana att ljusstrålen som skickades från A alltid verkar röra sig med ljushastigheten. Det är just denna insikt eller övertygelse som ledde Einstein till att formulera den speciella relativitetsteorin.
Att saker rör sig fortare än ljuset förklaras i artikeln och beror som sagt på att rymdens form förändras och även stillastående föremål verkar således röra på sig. Därför inför man begreppet "comoving distance" som är ett slags absolut avstånd som kompenserar för rymdens expansion mellan mellan två för varandra avlägsna objekt. Ligger de nära kommer inte rymden ha hunnit växa nämnvärt under tiden det tar att röra sig mellan dem och man allt verkar normalt. Den allmäna relativiteten förbjuder tydligen inte att rummet självt expanderar med en hastighet större än ljuset.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comoving_distance
Andy.da.wohoo
2009-02-10, 17:15
Ljuset hastighet är konstant och förändras inte av att sändaren har en viss hastighet. Dock så är det omöjligt för något att färdas snabbare är ljuset...
Jag skulle inte heller vilja säga att det är omöjligt att färdas i ljusets hastighet. Varför skulle det vara omöjligt? Är det inte så att bara man accelererar långsamt nog hela vägen upp till ljusets hastighet så kan man tillslut åka så snabbt? Sen att det lär ta flera livstider är en annan sak.
Jag skulle inte heller vilja säga att det är omöjligt att färdas i ljusets hastighet. Varför skulle det vara omöjligt? Är det inte så att bara man accelererar långsamt nog hela vägen upp till ljusets hastighet så kan man tillslut åka så snabbt? Sen att det lär ta flera livstider är en annan sak.
Det kanske går men då spricker rådande teorier eftersom det skulle krävas för mycket energi att få upp någonting annat i ljusets hastighet. Mer än vad som är möjligt, sak samma vilka motorer, vikter eller massor vi talar om. Själv skulle jag tycka det vore jäkligt kul om relativitetsteorin eller vad dan kallas förkastades. Annars spekuleras det i worm holes och sådant. Då kanske. men då måste det enligt vad jag förstår finnas en sändare och en mottagare för att det skall fungera.
Ps Ja, jag har nog tittat för mycket på Star Trek. Fråga masterchief om det där.
Doctor Snuggles
2009-02-10, 17:44
Jag skulle inte heller vilja säga att det är omöjligt att färdas i ljusets hastighet. Varför skulle det vara omöjligt? Är det inte så att bara man accelererar långsamt nog hela vägen upp till ljusets hastighet så kan man tillslut åka så snabbt? Sen att det lär ta flera livstider är en annan sak.
Det är omöjligt för objekt som har massa eftersom massan ökar ju närmare ljusets hastighet man kommer. Skulle man teoretiskt sett nå ljusets hastighet skulle massan bli oändligt stor, och kräva oändligt mycket energi, vilket är en praktisk omöjlighet.
Fotoner (kan) färdas i ljusets hastighet eftersom de inte har någon vilomassa.
Doctor Snuggles
2009-02-10, 17:48
Det finns däremot ett intressant fenomen där partiklar kan "kommunicera" i överljushastighet, sk entanglement.
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Thalagor
2009-02-10, 17:51
Jag skulle inte heller vilja säga att det är omöjligt att färdas i ljusets hastighet. Varför skulle det vara omöjligt? Är det inte så att bara man accelererar långsamt nog hela vägen upp till ljusets hastighet så kan man tillslut åka så snabbt? Sen att det lär ta flera livstider är en annan sak.
Det är inte omöjligt. Det som är omöjligt är att accelereras upp till (och konsekvent då förbi) ljushastigheten. Oavsett hur långsamt eller snabbt du vill göra det.
Men en partikel som skapas i överljusfart finns det inget som hindrar.
Om vi vill att materiella saker ska färdas snabbare än ljuset måste vi ta genvägar, t ex maskhål. Då är det fortfarande lokalt långsammare än ljuset, vilket fungerar.
Ang. kvantmekaniken. Inte heller här tror jag att det är slump, för att... jag har egentligen inget argument mer än att, för jag tror inte på slumpen. Varför skulle just slumpen finnas i kvantmekaniken och ingen annanstans. Förr i tiden kan jag tänka mig att man trodde blixtar och dunder va slump och därmed fyllde ut det med guda förklaringar.
Du behöver inte tro på slump. Einstein ville inte tro på den heller. Du får dock mycket svårare att göra lika bra förutsägelser, i dagsläget i varje fall. Men ingen tvingar dig.
Men vi säger att planet A färdas i C-10m/s och planet B i samma hastighet, från varandra. Dom börjar från precis samma plats, Ser planet A planet B?
Om du inte menar expansion utan att planeterna/rymdfarkoster/cyklisterna rör sig relativt en tredje observatör med en hastighet över halva ljushastigheten i diametrialt mot varandra kommer de ändå planet A att se planet B. Enligt planet A kommer B inte att röra sig i överljushastighet.
Thalagor
2009-02-10, 17:55
Det finns däremot ett intressant fenomen där partiklar kan "kommunicera" i överljushastighet, sk entanglement.
http://en.wikipedia.org/wiki/EPR_paradox
Ja, kvantmekanik över relativistiska avstånd blir för jäkla coolt :)
Gillar också hur du satte kommunicera inom citationstecken, eftersom det inte är klart att det faktiskt ger upphov till en paradox. High five :thumbup:
Jag skulle inte vilja påstå att något är omöjligt. Vi vet aldrig hur det ser ut i framtiden.
Alltså, jorden kommer inte bli platt med framtida forskning... Och vi kommer knappast färdas snabbare än ljuset. Det är möjligt att vi på något sätt kommer kunna transporteras från en punkt till en annan under en tid som skulle motsvara att färdas i ljusets hastighet, men det kommer i så fall inte ske genom att faktiskt färdas i rummet snabbare än ljuset.
Det finns ganska bra bevis för att ljusets hastighet är en begränsning i själva rumtiden och inte bara det snabbaste man har observerat.
Doctor Snuggles
2009-02-10, 19:07
Ja, kvantmekanik över relativistiska avstånd blir för jäkla coolt :)
Gillar också hur du satte kommunicera inom citationstecken, eftersom det inte är klart att det faktiskt ger upphov till en paradox. High five :thumbup:
Japp, det finns ju proponenter som har velat få det till att man faktiskt skulle kunna kommunicera superluminalt, men allt tyder på att det inte fungerar:
http://en.wikipedia.org/wiki/Superluminal_communication
Skrev ett arbete för en massa år sedan om just detta, med inriktning på Bell's teorem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_theorem
Minns att jag kunde förklara hur det fungerade medan jag läste, för att helt glömma allt tills nästa dag. Resulterade i lite roliga situationer när jag sedan prompt försökte förklara för andra. ;)
Doctor Snuggles
2009-02-11, 20:31
Läste artikeln om big bang förresten, och den var bra, fast vissa saker var lite lustiga. Som t.ex. exemplet om 2d myrorna som går på en 3d ballong. I slutet av det stycket så tar de tillbaka slutsatsen, d.v.s. att det skulle krävas en 4:e dimension för rymden att expandera in i eftersom enligt einstein så är rymden dynamisk och "selfcontaining". Så varför exemplet överhuvudtaget? Metaforen bygger ju på att inte kunna direkt uppleva extra dimensioner.
Så här är en uppmaning: Ge mig den bästa metaforen, som är så långt sanningsenlig som möjligt, på hur man skall föreställa sig universums expansion.
Thalagor
2009-02-11, 22:17
Bells theorem är coolt. Du har inte kvar arbetet fortfarande?
Den bästa liknelsen jag kan komma på är en som används ofta, säg till om den inte fungerar så ska jag dammsuga skallen lite mera. Börjar bli lite tomt nu bara ;)
Tänk dig att du bakar bröd, med russin i (blää). Russinen är galaxer. Då brödet jäser utvidgas brödet, och avstånden mellan russinen kommer att öka. Finns flera fördelar med att tänka sig det på detta sättet, bl.a. att brödet utvidgas överallt (lika mycket antar vi), inte från en fixpunkt bara (som i en explosin).
Doctor Snuggles
2009-02-11, 22:27
Bells theorem är coolt. Du har inte kvar arbetet fortfarande?
Den bästa liknelsen jag kan komma på är en som används ofta, säg till om den inte fungerar så ska jag dammsuga skallen lite mera. Börjar bli lite tomt nu bara ;)
Tänk dig att du bakar bröd, med russin i (blää). Russinen är galaxer. Då brödet jäser utvidgas brödet, och avstånden mellan russinen kommer att öka. Finns flera fördelar med att tänka sig det på detta sättet, bl.a. att brödet utvidgas överallt (lika mycket antar vi), inte från en fixpunkt bara (som i en explosin).
Nej, det försvann någonstans för en massa år sedan tyvärr.
Jo, den analogin är väl en klassisk sådan, men den förutsätter fortfarande ett rum som brödet expanderar ut i, så problematiken kvarstår.
Hur föreställer man sig en "expansion" utan expansion. ;)
Andy.da.wohoo
2009-02-11, 22:31
Skulle man inte kunna säga att universums storlek är den samma hela tiden men att materian blir mindre?
Doctor Snuggles
2009-02-11, 22:41
Skulle man inte kunna säga att universums storlek är den samma hela tiden men att materian blir mindre?
Det är väl lite bättre, men mindre än vad? Du jämför fortfarande med nån slags rumslig referenspunkt. Sen blir rent tekniskt sett inte materian mindre, utan större (iaf om det inte är några andra krafter som motverkar). T.ex. våglängden på ljus blir större, d.v.s vågorna blir längre. De dras ut helt enkelt.
Fast då är frågan om "större" är en korrekt beskrivning här också, eftersom vår uppfattning om något som "dras ut" är att det blir längre/större, och det är baserat på samma 3d regler som alla andra våra uppfattningar.
Thalagor
2009-02-11, 22:46
Nej, det tror jag inte är vettigt att säga att materian blir mindre. Fungerar inte till de observationer vi har sett va? Hmm... Eller kanske.
Annars skulle jag säga såhär - tänk dig att du får gå oändligt långa steg på land, men att du alltid måste sätta ner foten innan du korsar vatten (ja, det blir krystat och klyddigt, men vi testar). Har du då en sträcka land på 100 m (med vatten på båda sidor), så kan expansionen ses som att du varje tidsenhet bildas en ny bäck precis i mitten av landsblocket. Först kommer en bäck vid 50m, sen två vid 25 och 75, osv. Du måste m.a.o ta fler och fler steg för att korsa samma sträcka.
Detta blir väl kanske samma som att materian blir mindre, så nja. Och det är fortfarande krystat och inte särskilt korrekt, men bättre än de andra?
Andy.da.wohoo
2009-02-11, 22:49
Det är väl lite bättre, men mindre än vad? Du jämför fortfarande med nån slags rumslig referenspunkt. Sen blir rent tekniskt sett inte materian mindre, utan större (iaf om det inte är några andra krafter som motverkar). T.ex. våglängden på ljus blir större, d.v.s vågorna blir längre. De dras ut helt enkelt.
Fast då är frågan om "större" är en korrekt beskrivning här också, eftersom vår uppfattning om något som "dras ut" är att det blir längre/större, och det är baserat på samma 3d regler som alla andra våra uppfattningar.
Tja, eftersom det vore all materia som blev mindre så kan vi inte jämföra med något. Det bara blir mindre? Exakt all materia t ex måttband och allting så därför märker vi inte av att vi krymper, vi märker det som att universum blir större istället. Fast nu tycker ju faktiskt även jag att detta låter väldigt osannolikt men man vet aldrig!
Thalagor
2009-02-11, 23:02
Tja, eftersom det vore all materia som blev mindre så kan vi inte jämföra med något. Det bara blir mindre? Exakt all materia t ex måttband och allting så därför märker vi inte av att vi krymper, vi märker det som att universum blir större istället. Fast nu tycker ju faktiskt även jag att detta låter väldigt osannolikt men man vet aldrig!
Så länge _allt_ blir mindre, i samma skala, borde det vara ekvivalent med att rymden utvigdas. Frågan är om det räcker med materian?
Men definitivt, tar du med allt som innefattas i universum (förutom rummet och tiden) borde det vara ekvivalent.
Eller tänker jag fel?
Ifall vi blir mindre måste som sagt ljud,ljus,gravitationsvågor också minska. Därmed gör vi om relativitets teorin, eller? Vi skriver konstant om lagarnas variabler
Men, jag har fortfarande inte hört snuggles eller thalagors egna tankar :)
Här är en intressant teori:
http://www.youtube.com/watch?v=oRWwI61so5Q&NR=1
Thalagor
2009-02-14, 00:11
Men, jag har fortfarande inte hört snuggles eller thalagors egna tankar :)
Här är en intressant teori:
http://www.youtube.com/watch?v=oRWwI61so5Q&NR=1
Intressant. Delar av hans teori är sunda. Eller ja, det teoretiska stämmer ju. Han får problem i praktiken dock, samt att jag tror att han länkar ihop två saker som inte nödvändigtvis får länkas ihop.
Jag tror tyvärr att för att detta ska gå måste man fånga ljus i en loop, på något sätt. Då är det bara att fortsätta mata in energi, tills tillräcklig energinivå uppnås. Nu då jag överslagsräknade på hur mycket energi som krävs om man inte fångar lasrarna i en loop kom jag fram till att våglängden ska vara ~ 10^-50 *whatever*. Vilket måste vara helgalet, måste ha något dåligt antagande någonstans.
Oavsett, utan loop blir det problem (min åsikt), och enda perfekta loopen jag kan komma på är händelsehorisonten utanför ett svart hål. Vilket liksom tar bort poängen att försöka skapa liknande fenomen genom att använda ljus i en loop ;)
Thalagor
2009-02-14, 00:16
Hur jag tror att det slutar?
Jag vet inte.
Jag började skriva ett svar, men kom fram till att... Nej. Jag vet inte (vad jag tror). Tyvärr.
Fatalist
2009-02-14, 17:03
Det är en svindlande och fascinerande tankeställning som förtjänar ett flera år långt seminarie med hundratals vältaliga män & kvinnor som inte argumenterar för sina saker - utan resonerar samspelt kring detta. Själv ägnar jag gärna en kväll med detta, om någon bjuder på mat och något som inbjuder till långa, djupa filosofiska diskussioner.
Thalagor
2009-02-15, 00:46
Håller helt med Fatalist.
Ska jag utveckla mina tankar lite känns det som:
1; Oändlighet är inte bra.
2; Att universum är fixat för oss är inte bra.
--
-> Detta är inte enda försöket/universa (?), men det är ingen oändlig loop heller.
Finns många saker som uppfyller ovan, vilken av dem vet jag inte. Vårt privata universum hoppas jag har platt rumtid, dvs stagnerar. Det är väl osannolikt, men gillar inte känslan att _allt_ (vi känner till) tar slut.
En annan intressant diskussion är vad medvetande är. Läs gärna Emperors new mind av Penrose om det intresserar.
Doctor Snuggles
2009-02-15, 15:50
Håller helt med Fatalist.
Ska jag utveckla mina tankar lite känns det som:
1; Oändlighet är inte bra.
2; Att universum är fixat för oss är inte bra.
--
-> Detta är inte enda försöket/universa (?), men det är ingen oändlig loop heller.
Finns många saker som uppfyller ovan, vilken av dem vet jag inte. Vårt privata universum hoppas jag har platt rumtid, dvs stagnerar. Det är väl osannolikt, men gillar inte känslan att _allt_ (vi känner till) tar slut.
En annan intressant diskussion är vad medvetande är. Läs gärna Emperors new mind av Penrose om det intresserar.
Nu undrar jag vad du menar med "bra" i sammanhanget. Det verkar för mig som ett emotionellt ställningstagande.
Rörande medvetande; ja oerhört fascinerande ämne, som förtjänar en ny tråd (men som antagligen kommer att förstöras av en eller två forummedlemmar om man låter dem hållas ;)).
Personligen så lutar jag mest åt Dennets förklaringsmodell, men också den mer pragmatiska Jeff Hawkins.
Thalagor
2009-02-15, 16:21
Nu undrar jag vad du menar med "bra" i sammanhanget. Det verkar för mig som ett emotionellt ställningstagande.
Definitivt, och inte riktigt menat att vara annat.
Jag kan utveckla lite: Oändligheter gillar jag inte, eftersom det då inte finns någon förklaring varför vi är just här, just nu. Det borde vara en 1-sannolikhet att vi är någon annanstans.
Att universum är fixat för oss, dvs att det bara finns ett eller ett fåtal (vad är ett fåtal i dessa termer? Ingen aning) universa, gillar jag inte heller - för att det skulle på något sätt visa på att världen är skapad för oss. Och så speciella tror jag inte att vi är.
Inget av detta är egentligen riktiga hinder, utan bara egna åsikter.
Rörande medvetande; ja oerhört fascinerande ämne, som förtjänar en ny tråd (men som antagligen kommer att förstöras av en eller två forummedlemmar om man låter dem hållas ;)).
Personligen så lutar jag mest åt Dennets förklaringsmodell, men också den mer pragmatiska Jeff Hawkins.
Haha, touché.
Du får gärna sammanfatta Dennets modell, den är jag inte välbekant med även fast jag försökt läsa på lite snabbt nu.
Gillar inte riktigt Hawkins ändå, tycker att poängerna med hur hjärnan beter sig är vettiga, men tror inte på att det är så den fungerar. Om du förstår hur jag menar? Man kan väl även se vad som skapar intelligens i början, och det verkar väl vara strategiskt sammarbete och interaktion främst?
Jag gillar Penrose försök att visa att det inte räcker med en tillräckligt komplicerad algoritm för att få medvetande (eller att allt som använder algoritmer har medvetande...). Sen tror jag inte riktigt att han går i rätt riktning då han försöker vederlägga stora delar av accepterad teori, men han argumenterar väl för sin sak, så vem vet.
En annan intressant sak med medvetande tycker jag är fermiparadoxen - kommer medvetande alltid att utveckla teknologi? Och är medvetande vanligt? Det borde inte båda gott för oss då. Tankar? Jag bara slänger ur mig lite såhär på söndagseftermiddagen då jag borde sitta och skriva istället ;)
Doctor Snuggles
2009-02-15, 17:46
Definitivt, och inte riktigt menat att vara annat.
Jag kan utveckla lite: Oändligheter gillar jag inte, eftersom det då inte finns någon förklaring varför vi är just här, just nu. Det borde vara en 1-sannolikhet att vi är någon annanstans.
Att universum är fixat för oss, dvs att det bara finns ett eller ett fåtal (vad är ett fåtal i dessa termer? Ingen aning) universa, gillar jag inte heller - för att det skulle på något sätt visa på att världen är skapad för oss. Och så speciella tror jag inte att vi är.
Inget av detta är egentligen riktiga hinder, utan bara egna åsikter.
Ok, jag förstår tankegången, och kan väl delvis hålla med. Ska fundera lite på det där, för jag hade lite tankar om ämnet förut.
Haha, touché.
Du får gärna sammanfatta Dennets modell, den är jag inte välbekant med även fast jag försökt läsa på lite snabbt nu.
Gillar inte riktigt Hawkins ändå, tycker att poängerna med hur hjärnan beter sig är vettiga, men tror inte på att det är så den fungerar. Om du förstår hur jag menar? Man kan väl även se vad som skapar intelligens i början, och det verkar väl vara strategiskt sammarbete och interaktion främst?
Jag gillar Penrose försök att visa att det inte räcker med en tillräckligt komplicerad algoritm för att få medvetande (eller att allt som använder algoritmer har medvetande...). Sen tror jag inte riktigt att han går i rätt riktning då han försöker vederlägga stora delar av accepterad teori, men han argumenterar väl för sin sak, så vem vet.
En annan intressant sak med medvetande tycker jag är fermiparadoxen - kommer medvetande alltid att utveckla teknologi? Och är medvetande vanligt? Det borde inte båda gott för oss då. Tankar? Jag bara slänger ur mig lite såhär på söndagseftermiddagen då jag borde sitta och skriva istället ;)
Jag antar att du skummat igenom detta: http://en.wikipedia.org/wiki/Multiple_drafts_theory
?
I vilket fall så är Dennets teori mer frågan om vad medvetandet inte är, eller det är så jag mest kommit i kontakt med den. Att de flesta filosofiska "problemen" med att försöka förklara medvetandet är missriktade och inte egentliga problem, och att det oftast beror på att vi inte greppar vårt eget medvetande korrekt och därför närmar sig förklaringen från fel håll. Själva teorin är väl i princip en filosofiskt neurovetenskaplig kognitiv sådan, som titeln säger det mesta om;
"There is a massively parallel process in the brain–in the cortices and subcortical structures they interact with–in which multiple (and often incompatible) streams of content fixation, transformation, influence, suppression, enhancement, “binding”, memory-loading, etc., take place simultaneously (and asynchronously). These are the multiple drafts out of which the appearance of a ‘final draft’–the imagined draft of consciousness enacted on the imagined stage of the Cartesian Theater–is created by the occurrence of “probes” that retrospectively elevate some drafts at the expense of others. In the absence of such probes, the question of whether or not a content was conscious is ill-posed. (This will be explained below.)"
(Citat från http://www.scholarpedia.org/article/Multiple_drafts_model)
Han har ett litet roligt föredrag på Ted.com http://www.ted.com/index.php/talks/dan_dennett_on_our_consciousness.html
Jag tror Hawkins är väldigt nära sanningen, kanske mest för att i mina funderingar på hur man skulle skapa AI kom jag fram till i grova drag hans teori. ;)
Poängen är att väldigt enkla hierarkiska strukturer av informationsprocessering och lagring kan resultera i väldigt (till synes) komplext beteende och oförutsägbara resultat. I linje med ett icke-linjärt dynamiskt/kaotiskt system.
Strategiskt samarbete och interaktion (om jag förstår dig rätt) ryms förlängningsvis i hans modell.
Har inte funderat på om medvetande alltid producerar teknologi så småningom, men rent intuitivt skulle jag svara ja. Förutsatt att medvetandet utvecklades ur evolutionära processer där den primära motivatorn är artens överlevande och propagering (vilket är det enda vi känner till, möjligen kommer andra former av medvetanden bildas artificiellt i framtiden).
Doctor Snuggles
2009-02-15, 22:41
Här är en bättre sammanfattning av multiple drafts model förresten:
http://www.conscious-robots.com/en/conscious-machines/theories-of-consciousness/multiple-draft.html
Thalagor
2009-02-17, 21:37
En fråga som kommer till mig då jag läser om detta här, vilket är mycket intressant, är - Om man skadar en hjärna, när tror Dennet att medvetande upphör? Är det vid viss skade-%? Kommer samma person som fått en hjärnskada, sådan att den personlighetsändring uppstår, att känna sig som den personen personen i fråga var innan? Och liknande.
Men måste fundera vidare, detta är en ny vinkel på det hela, och det är ett mycket komplicerat ämne, så jag har inte riktigt bestämt mig för vad jag tror än.
Poängen är att väldigt enkla hierarkiska strukturer av informationsprocessering och lagring kan resultera i väldigt (till synes) komplext beteende och oförutsägbara resultat. I linje med ett icke-linjärt dynamiskt/kaotiskt system.
Strategiskt samarbete och interaktion (om jag förstår dig rätt) ryms förlängningsvis i hans modell.
Ja, definitivt kan enkla förutsättningar ge oerhört komplicerade system. Det jag menade var att om grunden till våran hjärna var att utveckla sammarbete och strategiskt tänkande vid t.ex. jakt (kanske även försvar, planering, osv) så kan det mycket väl vara åt andra hållet som är det korrekta - att nu då vi ser på det och försöker skala ner det agerar medvetandet/vår hjärna som en 'maskin' med några enkla förutsättningar, i en stor skala. Då det egentligen är det totala sammarbetet (mellan neuroner?), högsta nivån om du så vill, som är den viktiga.
Har inte funderat på om medvetande alltid producerar teknologi så småningom, men rent intuitivt skulle jag svara ja. Förutsatt att medvetandet utvecklades ur evolutionära processer där den primära motivatorn är artens överlevande och propagering (vilket är det enda vi känner till, möjligen kommer andra former av medvetanden bildas artificiellt i framtiden).
Det jag undrar då är - medvetande verkar vara rätt lätt att utvecklas från liv, om vi utgår från Hawkins modell, eftersom det i någon form bara är en större skala på enkel grund? (Alltså - säg till om jag missuppfattat allt grovt här, då måste jag läsa om och läsa på igen). Då blir helt plötsligt fermiparadoxen mycket grövre :
Alt 1. Liv är ytterst sällsynt.
- Ser vi på jorden ser liv ut att kunna överleva de flesta klimat, så (personligen) jag tror inte på detta.
Alt 2.
Tillräckligt avancerade civilisationer förstör i regel sig själva
- Tyvärr kan detta vara väldigt troligt, om teknologin utvecklas i snabbare takt än.. moralen? Samhällsstrukturerna snarare.
Alt 3.
Något händer avancerade civilisationer som gör att kontakt är orimligt, t.ex. isolerar de sig, eller döljer sig, etc.
- Definitivt möjligt, men.. Någon (om vi utgår från att det finns ett antal) avancerad civilisation borde välja att gå en annan väg.
^Spridda tankar
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.