Visa fullständig version : "Bibeln är inte sann utan BYGGER på en sann historia!"
Vad säger ni om det citatet? Jonas Hallberg yttrade just denna fras i programmet "spanarna" i P1.
Måste tillägga att jag skrattade gott! :)
Eftersom enligt tron så är det ju inte gud som skrivit boken så är väl det citatet inte 100% fel. Det var ju fortfarande dom där kommeri nte ihåg va dem heter som skrev boken under hur dom såg det? Hade varit skillnad om han sa sådär om koranen.
Jag är inte kristen men med det menas väl att man inte är bokstavstroende, tex att man inte tror på delning av hav, brinnande buskar osv utan sådant man kan tänka sig har skett. Att det levt en Jesus-snubbe, Hallberg kanske inte ens köper att han återuppstod utan kanske tänker sig bildligt att man talade om honom och hans tankar, ideér osv som om han vore levande och att hans intryck och filosofi i högsta grad var det.
Nu är jag jääävligt kass på religion eftersom jag trotsigt ansåg att det var bajs pga att min morfar är ngt högdjur inom jehovas vittnen när jag gick i skolan, men iaf så vill jag minnas nåt om delat hav å brinnande buskar (är hyfsat allmänbildad i övrigt, men just religion är jag pinsamt novis.. man kan bli okunnig på trots. Kanske borde öppna en bok). :em:
Edit: Hallberg kanske även lite lustigt drar en parallell till Marklundtjafset som varit.
Det var en god illustration, tycker jag; jag gissar att han anspelar på diskussionen om Liza Marklunds "Gömda" coh inte gör ett uttalande i en trosfråga. Men jag är biased, jag gillar Hallberg.
En travesti på debatten om Gömda, men i sak har han väl en poäng.
Appro på debatten om Lisa Marklunds bok så tycker jag denna kommentar var så klockren! Likaså är det en känga till ateister som tror att alla troende tolkar bibeln bokstavligt.
Bibeln är väl ett historiskt dokument som genomgått en förvandling av alla översättningar och uppdateringar?
Bibeln är väl ett historiskt dokument som genomgått en förvandling av alla översättningar och uppdateringar?
Vad bibeln "är" beror nog på vem du frågar. Men ja, den innehåller delar som man kan betrakta som historiska dokument.
Sen hur sann själva historien som boken bygger på är en annan femma.
Appro på debatten om Lisa Marklunds bok så tycker jag denna kommentar var så klockren! Likaså är det en känga till ateister som tror att alla troende tolkar bibeln bokstavligt.
Nu vill jag inte tala för alla ateister men jag tror de flesta menar att bibeln totalt saknar signifikans om man inte tar den bokstavligt.
Bibeln är väl ett historiskt dokument som genomgått en förvandling av alla översättningar och uppdateringar?
Vad är ett historiskt dokument?
Sen hur sann själva historien som boken bygger på är en annan femma.
Om du hårddrar det är den ju sann: "Bibeln bygger på den sanna historien att jorden bildades och mänskligheten med tiden utvecklades". Typ. :D
Jwzrd: Jag tror att man menar dokument som beskriver händelser i historien (d.v.s. händelser som inträffat).
Nu vill jag inte tala för alla ateister men jag tror de flesta menar att bibeln totalt saknar signifikans om man inte tar den bokstavligt.
Varför då?
Vad är ett historiskt dokument?
Bra fråga jwzrd, hur tolkar du saken? Jag menar bibeln!
Varför då?
Bra fråga jwzrd, hur tolkar du saken? Jag menar bibeln!
Jag frågade dig nu.
Vad bibeln "är" beror nog på vem du frågar. Men ja, den innehåller delar som man kan betrakta som historiska dokument.
Jag frågar den som vill svara! :)
Bra fråga jwzrd, hur tolkar du saken? Jag menar bibeln!
Skall du börja så här redan nu kan jag lika gärna låsa tråden, eftersom den kommer att vara låst i dödläge härifrån och framåt. Han frågade vad ett historiskt dokument är och du fattade det.
Jag frågade dig nu.
Du fick ett svar. Duger inte det?
Skall du börja så här redan nu kan jag lika gärna låsa tråden, eftersom den kommer att vara låst i dödläge härifrån och framåt. Han frågade vad ett historiskt dokument är och du fattade det.
ok, jag missförstod. Ber om ursäkt!
Varför då?
För att man då kan tolka den precis som man vill. Bibelns värde (eller det värde som religiösa människor tillskriver den) hamnar då på ungefär samma nivå som värdet av en kalle anka-tidning.
För att man då kan tolka den precis som man vill. Bibelns värde (eller det värde som religiösa människor tillskriver den) hamnar då på ungefär samma nivå som värdet av en kalle anka-tidning.
Skulle en troende tolka saken på samma sätt tror du?
Skulle en troende tolka saken på samma sätt tror du?
Vad menar du?
För att man då kan tolka den precis som man vill. Bibelns värde (eller det värde som religiösa människor tillskriver den) hamnar då på ungefär samma nivå som värdet av en kalle anka-tidning.
Det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
Vad menar du?
Att om bibeln kan tolkas olika så har den värdet av en Kalle Anka tidning?
det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
+ 100000000000000000000
Hela poängen med att vara troende (kristen i detta fallet) är väl att man tillskriver bibeln mer än vad som kan stödjas vetenskapligt. Så vad vill ha sagts med tråden mer än att bibeltroende tror på bibeln i varierande grad?
Hela poängen med att vara troende (kristen i detta fallet) är väl att man tillskriver bibeln mer än vad som kan stödjas vetenskapligt. Så vad vill ha sagts med tråden mer än att bibeltroende tror på bibeln i varierande grad?
Egentligen inget mer än vad Tolkia skrev..
Du fick ett svar. Duger inte det?
Det känns helt relevant vad du avser med ett historiskt dokument. Det är inte direkt en bra historiebeskrivning med tanke på att felen är extremt många men som dokument betraktat är det givetvis historiskt med tanke på att det är nästan 2000 år gammalt. (Lite beroende på när man anser att det ställdes samman).
Nej, jag fick inget svar men jag hjälpte dig lite framåt för att du inte ska få förstoppning.
Det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
Å andra sidan undrar jag vem som då gav den troende ensamrätt den korrekta tolkningen av den boken.
Nej, jag fick inget svar men jag hjälpte dig lite framåt för att du inte ska få förstoppning.
Tack för omtanken jwzrd! :thumbup:
Å andra sidan undrar jag vem som då gav den troende ensamrätt den korrekta tolkningen av den boken.
Det beror väl om man har respekt för ordet helig/heligt?
Tack för omtanken jwzrd! :thumbup:
Det var ingen omtanke utan allvarligt menat. Blir det debatt eller blir det trams och monologer från dig?
Att om bibeln kan tolkas olika så har den värdet av en Kalle Anka tidning?
På vilket sätt är det relevant? Att säga "nån annan kanske tycker att du har fel" är väl inte direkt något motargument?
Men visst kan någon annan säga att bibeln har jättestort värde som gudomlig regelbok, precis på samma sätt som någon kan säga att Sven Wollter bor på månen.
Det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
"Uppgift" är väl att ta i. Jag tycker väl iallafall att jag har en rätt att påpeka att något är irrationellt när jag uppfattar det som det.
Det var ingen omtanke utan allvarligt menat. Blir det debatt eller blir det trams och monologer från dig?
Det beror i högsta grad på dig och mig och alla andra som skriver i tråden!
Det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
Det brukar väl snarare vara så att det är svaret när läget är det omvända...
Varför tror du på gud? Läs bibeln! Jaha, men det här med jungfrufödsel då? Njaa, men det är endast en metafor för att göra texten mer beskrivande!
Om du påstår att bibeln är ett historiskt dokument (vilket den inte är, oavsett hur Archos definierar begreppet) och att den ligger bakom din tro, borde du även tolka den enligt ordalydelsen och strunta i kontexten.
och att den ligger bakom din tro, borde du även tolka den enligt ordalydelsen och strunta i kontexten.
Jag vet inte hur det är med troende människor generellt (aktar mig för sådana uttalanden) men nog är det väl möjligt att tro växer fram innan man öppnar bibeln men att den där får bekräftelse i efterhand?
Det beror väl om man har respekt för ordet helig/heligt?
På vilket sätt och för vem eller vilka?
På vilket sätt och för vem eller vilka?
Jo, om ordet saknar betydelse så saknas också respekt många gånger menar jag. Helig, respekt och tolerans är ord som hänger intimt samman och borde göra så för alla människor tycker jag! Har jag fel?
Varför skulle man respektera ett ord?
Om du påstår att bibeln är ett historiskt dokument (vilket den inte är, oavsett hur Archos definierar begreppet) och att den ligger bakom din tro, borde du även tolka den enligt ordalydelsen och strunta i kontexten.
Jag har väl inte uttalat mig i någon trosfråga, vad jag vet? Däremot kan Bibeln delvis betraktas som ett historiskt dokument, i och med att den beskriver händelser där man anser sig ha belägg för att de faktiskt inträffat (nu pratar vi alltså inte om huruvida gud skapade världen på sju dagar, utan om huruvida det och det kriget utkämpades under den och den kungen etc.). Det är inte detsamma som att den är en korrekt historiebok lämpad att användas i historieundervisningen (det finns det iofs andra dokument i samma åldersklass som inte heller är).
Jag säger f.ö. inte att ateister inte FÅR uttala sig, däremot anser jag att det är lite svårt att utifrån säga vad som är en "korrekt" tro (det är inte så lätt inifrån heller). Jag menar, vad är en korrekt tro, det går ju inte direkt att säga "den är irrationell, alltså är den inte korrekt", eftersom irrationaliteten, som Trance pekade på, liksom ingår i konceptet.
Ang. respekt så handlar det för min del mest om att inte i onödan kasta bajs på folk, och när jag ändå gör det, försöka göra det med någon form av elegans.
Varför skulle man respektera ett ord?
Varför skulle man respektera ordet integritet eller nåt annat ord för den delen?
eftersom irrationaliteten, som Trance pekade på, liksom ingår i konceptet.
Det här blir ju också en tolkningsfråga!
Jo, om ordet saknar betydelse så saknas också respekt många gånger menar jag. Helig, respekt och tolerans är ord som hänger intimt samman och borde göra så för alla människor tycker jag! Har jag fel?
Hur yttrar sig en respekt för ordet helig? Finns det andra ord eller saker som avgör vem som har rätten att läsa boken på rätt sätt?
Anconeus
2009-01-23, 16:35
Självklart är det ett historiskt dokument, det mesta som någonsin skrivits/ filmats/ sjungits in på grammofonskiva är på ett eller annat sätt historiska dokument. Sen är det knappast en dokumentär bok men det är en annan sak. Jag tycker det är ganska intressant att de flesta däremot anser att biblen bygger på historiska händelser. Så behöver inte vara fallet. Vad gäller Jesus skulle förmodligen de flesta i vårt avlånga land anse att det funnits en historisk person vid namn Jesus även om man kanske tror att hans livsöde blivit aningen överdrivet (gudomlighet etc). Det lustiga är ju bara att de första vittnesrapporterna om en Jesus kommer ett par hundra år efter hans (påstådda) död vilket gör trovärdigheten ganska låg.
Det här blir ju också en tolkningsfråga!
Meaning ...? Den här diskussionen har vi ju haft förut; jag tolkar det jag läser när jag läser ditt inlägg också, liksom jag tolkar varje sinnesintryck jag får, på medveten eller omedveten nivå, så visst är allt en tolkningsfråga, men ... tja, och?
Måste tillägga att jag skrattade gott! :)
Varför?
Meaning ...? Den här diskussionen har vi ju haft förut; jag tolkar det jag läser när jag läser ditt inlägg också, liksom jag tolkar varje sinnesintryck jag får, på medveten eller omedveten nivå, så visst är allt en tolkningsfråga, men ... tja, och?
Det betydde helt enkelt att jag i det här fallet tolkade "irrationellt" som negativt från din sida!
Varför?
Hallberg gjorde en humoristisk anspelning på Gömda-affären. Det var inte en religionsdebatt.
Hallberg gjorde en humoristisk anspelning på Gömda-affären. Det var inte en religionsdebatt.
okidoki
Jag säger f.ö. inte att ateister inte FÅR uttala sig, däremot anser jag att det är lite svårt att utifrån säga vad som är en "korrekt" tro (det är inte så lätt inifrån heller). Jag menar, vad är en korrekt tro, det går ju inte direkt att säga "den är irrationell, alltså är den inte korrekt", eftersom irrationaliteten, som Trance pekade på, liksom ingår i konceptet.
Det har du såklart rätt i, men det var ju inte riktigt det jag skrev om från början. Vad jag menade var att om man är kristen så anser man definitionsmässigt att bibeln är guds ord. Eftersom guds ord enligt religiösa är värdefullt, tillskriver man värde till bibeln. Tolkar man sedan bibeln på ett sätt som passar en bäst så har man ju gått ifrån hela poängen med att det är guds ord, och gör den därmed värdelös.
Varför?
Därför att jag tycker att det finns en poäng i hans uttalande och att parallellen till Lisas bok är lustig.
Det betydde helt enkelt att jag i det här fallet tolkade "irrationellt" som negativt från din sida!
Se det som neutralt. Tro behöver av förklarliga skäl inte vara rationell; i trokonceptet ligger ju att man väljer att tro fast man kanske inte har tillräckliga skäl/bevis.
Därför att jag tycker att det finns en poäng i hans uttalande och att parallellen till Lisas bok är lustig.
Ah, okej. Jo, det var väl lite fyndigt kanske.
Det har du såklart rätt i, men det var ju inte riktigt det jag skrev om från början. Vad jag menade var att om man är kristen så anser man definitionsmässigt att bibeln är guds ord. Eftersom guds ord enligt religiösa är värdefullt, tillskriver man värde till bibeln. Tolkar man sedan bibeln på ett sätt som passar en bäst så har man ju gått ifrån hela poängen med att det är guds ord, och gör den därmed värdelös.
Jag förstår vad du menar. Dock är ju stora delar av bibeln inte alls "guds ord" i den bemärkelsen att den utger sig för att vara direkt dikterad av gud; t.ex. är ju stora delar av nya testamentet väldigt uppenbart människors tolkningar (breven). Så det är inte riktigt så enkelt att avgöra var gränsen går mellan att tolka acceptabelt mycket och att tolka för mycket.
Se det som neutralt. Tro behöver av förklarliga skäl inte vara rationell; i trokonceptet ligger ju att man väljer att tro fast man kanske inte har tillräckliga skäl/bevis.
Nej, "bevisen" är ju givetvis upp till var och en!
Så det är inte riktigt så enkelt att avgöra var gränsen går mellan att tolka acceptabelt mycket och att tolka för mycket.
Man får givetvis inte stänga av förnuftet när man läser bibeln. Är det det ateister har svårt för? De är vana att stänga av förnuftet och ta in allt okritiskt när de läser något?
Man får givetvis inte stänga av förnuftet när man läser bibeln.
Det är ju också en tolkningsfråga. Det finns fler än en (kristen) som anser att man bör tolka bibeln bokstavligt. Vem som har fel och vem som har rätt går rimligen inte att säga.
Man får givetvis inte stänga av förnuftet när man läser bibeln. Är det det ateister har svårt för? De är vana att stänga av förnuftet och ta in allt okritiskt när de läser något?
Du får gärna förklara hur man läser en text som skrivits av folk som påstår att de blivit styrda av ett omnipotent spöke, och som dessutom språkligt våldtagits genom översättningar över närmare två tusen år, på ett förnuftigt sätt.
MojjMojj
2009-01-23, 16:48
Förnuft, rationalitet och logik har inget att göra med tro. Och att säga att dessa ord kan tolkas annorlunda, på en sådan stor skala, är som att säga "1+1=1,5 för att jag tolkar det så"
Det är ju också en tolkningsfråga. Det finns fler än en (kristen) som anser att man bör tolka bibeln bokstavligt. Vem som har fel och vem som har rätt går rimligen inte att säga.
Det blir absolut en tolkningsfråga. Att vara konservativ är inget vidare tycker jag. Inte heller att lägga sitt liv och sin moral i en absolut SANN text. Att vara bokstavstroende är att vara lat och fantasilös!
Du får gärna förklara hur man läser en text som skrivits av folk som påstår att de blivit styrda av ett omnipotent spöke, och som dessutom språkligt våldtagits genom översättningar över närmare två tusen år, på ett förnuftigt sätt.
Vad menar du med våldtagits? Du utgår från att orginaldokumenten är absolut sanning?
MojjMojj
2009-01-23, 16:55
Vad menar du med våldtagits? Du utgår från att orginaldokumenten är absolut sanning?
Nej, det menar han inte och det var ganska tydligt att han INTE menade det, med tanke på vad han skrev?
Vad menar du med våldtagits? Du utgår från att orginaldokumenten är absolut sanning?
Vad är det du menar? Att bibeln är fiktion? Isåfall håller du ju med mig.
MojjMojj
2009-01-23, 16:57
Nej, archos menar inte det. Detta är inte en debatt ens. Han plockar enbart ut delar ur folks texter och tolkar en mening i taget så att han kan ställa en "fråga", som redan är svarad på i tidigare text.
Vad är det du menar? Att bibeln är fiktion? Isåfall håller du ju med mig.
Det beror helt på betraktaren. Det är ju den stora frågan i tråden. Missat det? Jag menar att läsaren avgör vad som blir viktigt för denna när denna läser bibeln.
Nej, archos menar inte det. Detta är inte en debatt ens. Han plockar enbart ut delar ur folks texter och tolkar en mening i taget så att han kan ställa en "fråga", som redan är svarad på i tidigare text.
För att vi ska kunna fortsätta detta behöver vi reda uta vad vi håller på med här, eller vad säger du MojjMojj? Kan vi enas om vad en debatt eller diskussion är till att börja med? Har du andra förslag för vad vi ska kalla detta meningsutbyte eller vad du vill kalla denna tråd för?
Det beror helt på betraktaren. Det är ju den stora frågan i tråden. Missat det? Jag menar att läsaren avgör vad som blir viktigt för denna när denna läser bibeln.
Eh? Antingen är det fiktion, eller så är det sanning (eller en kombination av båda). Kan betraktaren påverka vilken färg solen har?
Eh? Antingen är det fiktion, eller så är det sanning (eller en kombination av båda). Kan betraktaren påverka vilken färg solen har?
Kan en metaforisk beskrivning tolkas olika t.o.m i en och samma persons liv vid olika tidpunkter? Jag menar att den kan det.
Kan en metaforisk beskrivning tolkas olika t.o.m i en och samma persons liv vid olika tidpunkter? Jag menar att den kan det.
Vi pratade om originaltexten, inte eventuella tolkningar. Missat det?
Dessutom spelar det ingen roll. Ett påstående kan vara sant eller falskt. Inget annat.
Vi pratade om originaltexten, inte eventuella tolkningar. Missat det?
Dessutom spelar det ingen roll. Ett påstående kan vara sant eller falskt. Inget annat.
Det var jag som tolkade ditt påstående om våldtäckt som att du eventuellt kunde mena att orginaltexterna kunde vara Sanna. För mig duger den "våldtagna" texten alldeles utmärkt!
Jag vågar över huvud taget inte yttra mig om orginaltexterna.
Nitrometan
2009-01-23, 17:20
Ett påstående kan vara sant eller falskt. Inget annat.
Men om detta påstående är falskt, var hamnar vi då?
Men om detta påstående är falskt, var hamnar vi då? :thumbup:
För mig duger den "våldtagna" texten alldeles utmärkt!Till vad?
Men om detta påstående är falskt, var hamnar vi då?I en logisk loop. :D
Allvarligt talat är väl orden sant och falskt definierade så att det påståendet stämmer, så man slipper den paradoxen. Kanske.
Till vad?
Till mitt privata bruk av texten.
Till mitt privata bruk av texten.
*gah!*
Nu ger jag upp.
*gah!*
Nu ger jag upp.
Vad var ditt syfte med att ge dig in i diskussionen stafh?
Vill passa på att klistra in denna information från hans hemsida jonashallberg.com:
Dina utläggningar i Spanarna, kommer du på dem i studion eller har du tänkt ut dem i förväg?
Det är olika. Ibland får jag en impuls samma dag, ibland måste jag begagna mitt livs samlade erfarenhet.
Jag vill i detta sammanhang bestämt meddela att jag ser hela programmet som en sorts parodi på ordnad diskussion. Det vill säga: Jag anser att man kan inta vilka ståndpunkter som helst under programmets gång för att få glöd i debatten. Det är en lek, anser jag, ett slags rollspelslek.
Därför är det rätt lattjo när folk kommer fram och säger: "Tack för att du försvarade blubbeliblubb-ståndpunkten i fredags!"
Did I?
Jag skulle säga att man är ganska naiv om man uppfattar "Spanarna" som ett seriöst debattprogram.
Jag skulle säga att man är ganska naiv om man uppfattar "Spanarna" som ett seriöst debattprogram.
Javisst, men det betyder inte att mycket av ämnena de tar upp har en mycket allvarlig sida också! Humor belyser ofta samtida brännande ämnen på ett bra sätt tycker jag! Spanarna är ofta mycket träffsäkra tycker jag!
Archos: Jag kan tipsa om "Filosofiska rummet" på p1, om du inte redan lyssnar på det.
Archos: Jag kan tipsa om "Filosofiska rummet" på p1, om du inte redan lyssnar på det.
Jodå, det händer. Lyssnade på det senaste(?) om solipsismen och även det om Kirkegaards existentialism.
Jodå, det händer. Lyssnade på det senaste(?) om solipsismen och även det om Kirkegaards existentialism.
Ok, jag misstänkte nästan det. ;)
Ang. respekt så handlar det för min del mest om att inte i onödan kasta bajs på folk, och när jag ändå gör det, försöka göra det med någon form av elegans.
:laugh: det här var roligt Tolkia. Elegant bajskastning! :)
stolpskott
2009-01-23, 20:02
Jag är inte kristen men med det menas väl att man inte är bokstavstroende, tex att man inte tror på delning av hav, brinnande buskar osv utan sådant man kan tänka sig har skett. Att det levt en Jesus-snubbe, Hallberg kanske inte ens köper att han återuppstod utan kanske tänker sig bildligt att man talade om honom och hans tankar, ideér osv som om han vore levande och att hans intryck och filosofi i högsta grad var det.
Det du tänker på här är den sortens kristna som uppstod i och med Edward Hubble som kom med en vetenskaplig, dock ytterst ologisk skapelseteori, även kallad big bang.
För att få bibeln att framstå som mer vetenskaplig sa man att brinnande buskar och delning av hav var liknelser, som det Jesus ska ha sagt med att flytta berg med hjälp av sin tro. De "riktiga" (ursäkta detta uttryck) kristna tror dock bokstavligt på de händelser och "mirakler" som står i bibeln. Man tror också i högsta grad på att han fysiskt återuppstod, inte bara bildligt, och sen han trallade runt på jorden i tre år till och flög sen iväg.
Jag har väl inte uttalat mig i någon trosfråga, vad jag vet? Däremot kan Bibeln delvis betraktas som ett historiskt dokument, i och med att den beskriver händelser där man anser sig ha belägg för att de faktiskt inträffat (nu pratar vi alltså inte om huruvida gud skapade världen på sju dagar, utan om huruvida det och det kriget utkämpades under den och den kungen etc.). Det är inte detsamma som att den är en korrekt historiebok lämpad att användas i historieundervisningen (det finns det iofs andra dokument i samma åldersklass som inte heller är).
Att alla dokument i den åldersklassen inte är klassade av oss som korrekta historieböcker säger väl rätt mycket. Borde inte de dokument som skrevs då betraktas som mer korrekta, än de antaganden som gjorts i modern tid, eftersom de som skrev ner det var där själva?
Sen vill jag bara säga att bibeln ÄR ett hisoriskt dokument, då det är vetneskapligt bevisat att Abraham, Isak, Jacob, Josef, Moses, Kung David, Salomon, Jeremia, Jesus, Petrus och många fler, samt många av de nedskrivna händelserna, HAR hänt. Bland annat så finns det romerska rapporter om uppståndelse i den romerska provinsen Israelii, då en son till en snickare påstått sig vara Guds son, och lokalbefolkningen spårade ur och korsfäste denna man som inte gjort sig skyldig till något, då kätteri mot judarnas religion inte var olagligt då det som sagt var en romersk provins med romerska lagar. Tror det baserats en film på dessa rapporter, Dolph Lundgren ska ha varit med i den... ;)
Om det skrivits liknande poster i denna tråd redan så ber jag om ursäkt, läste inte allt innan jag svarade :D
Archos: Jag kan tipsa om "Filosofiska rummet" på p1, om du inte redan lyssnar på det.
Lite ot:Har aldrig lyssnat på det men är den bra? När är det?
När det gäller bristande bevis så är det ju en sak,tro är helt enkelt tro, och bibeln är baserad på "ögonvittnesskildringar" eller andrahandskällor vilket inte är helt konstigt men svagt bevismässigt. Att den är logiskt inkonsekvent och innehåller såpass mycker metaforer, parabler, hyperboler att man inte kan utläsa vad som skall tas för vad det är känns väldigt jobbigt, sedan hur urvalet av de texter som de facto utgör bibeln känns som det gjorde för att passa de bestämmandes preferenser. Ett visst godtycke anas.
Utgår man från absurdum så kan vad som helst bevisas. Du får tro vad du vill men om du för in felaktigheter så är du ute och cyklar i den blå skogen. logisk motsägelsefrihet är ett grundkrav. Så ja man kan säga att någons tro är mer rationell än någon annans om den förstas tro åtminstone är logiskt motsägelsefritt (även om den inte har ett spår av bevis eller indicier) medan den andra inte är det.
Lite ot:Har aldrig lyssnat på det men är den bra? När är det?
Finns på nätet och kan avnjutas närhelst man har tid och lust på Sveriges radios hemsida!
Lite ot:Har aldrig lyssnat på det men är den bra? När är det?
Ja, det är bra (oftast i alla fall). Jag har för mig att det brukar gå på kanske lördag- eller söndagkvällarna, jag gissar att det är reprisen.
Ang. respekt så handlar det för min del mest om att inte i onödan kasta bajs på folk, och när jag ändå gör det, försöka göra det med någon form av elegans.
Angående bajskastning så brukar jag sikta på mun, näsa och ögon när jag väl bestämt mig för att kasta bajs. Varför spara på bajset när man väl bestämt sig för att kasta? Nej, bättre då att göra det ordentligt! Ett tips bara! ;)
Vissa förtjänar det ibland tycker jag!
doommessiah
2009-01-25, 14:38
Sen vill jag bara säga att bibeln ÄR ett hisoriskt dokument, då det är vetneskapligt bevisat att Abraham, Isak, Jacob, Josef, Moses, Kung David, Salomon, Jeremia, Jesus, Petrus och många fler, samt många av de nedskrivna händelserna, HAR hänt. Bland annat så finns det romerska rapporter om uppståndelse i den romerska provinsen Israelii, då en son till en snickare påstått sig vara Guds son, och lokalbefolkningen spårade ur och korsfäste denna man som inte gjort sig skyldig till något, då kätteri mot judarnas religion inte var olagligt då det som sagt var en romersk provins med romerska lagar. Tror det baserats en film på dessa rapporter, Dolph Lundgren ska ha varit med i den... ;)
Om det skrivits liknande poster i denna tråd redan så ber jag om ursäkt, läste inte allt innan jag svarade :D
Det finns inga romerska dokument som beskriver domen och avrättningen av Jesus. Pontius Pilatusborde ha sänt en rapport om detta till rom, men inga rapporter från honom eller någon annan ståthållare i Judeen finns bevarade. De dokument som skulle kunna beskrivit avrättningen av Jesus förstördes troligtvis vid Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr.
Så nej...denna film med Dolfan är rent påhitt och inte baserad på några arkiv från rom.
Det finns inga romerska dokument som beskriver domen och avrättningen av Jesus. Pontius Pilatusborde ha sänt en rapport om detta till rom, men inga rapporter från honom eller någon annan ståthållare i Judeen finns bevarade. De dokument som skulle kunna beskrivit avrättningen av Jesus förstördes troligtvis vid Jerusalems förstörelse år 70 e.Kr.
Så nej...denna film med Dolfan är rent påhitt och inte baserad på några arkiv från rom.
Ska man verkigen tro på någon som kallar sig doommessiah?? :D
doommessiah
2009-01-25, 21:56
Ja, det går bra att lita på domedags-messias även i dessa frågor...
sundvall
2009-01-25, 22:03
Vilket jävla nonsens, bibeln är bara massa jävla bullshit som tyvär får folk att tro på nåt som aldrig ens hänt (Jesus återuppstår och allt jävla dravvel).
Vilket jävla nonsens, bibeln är bara massa jävla bullshit som tyvär får folk att tro på nåt som aldrig ens hänt (Jesus återuppstår och allt jävla dravvel).
Det är uttalanden som det här som gör det så svårt för seriösa icke-troende att delta i sådana här debatter.
Ja, det går bra att lita på domedags-messias även i dessa frågor...
Jag goddtar dig utan vidare eftertänksamhet som källa! ;) Du har säkert rätt!
Vilket jävla nonsens, bibeln är bara massa jävla bullshit som tyvär får folk att tro på nåt som aldrig ens hänt (Jesus återuppstår och allt jävla dravvel).
På dåligt humör ikväll sundvall?
sundvall
2009-01-25, 22:07
Det är uttalanden som det här som gör det så svårt för seriösa icke-troende att delta i sådana här debatter.
Javisst.
sundvall
2009-01-25, 22:08
Jag goddtar dig utan vidare eftertänksamhet som källa! ;) Du har säkert rätt!
På dåligt humör ikväll sundvall?
Nånting sånt, den vanliga söndags-bitterheten.
Det finns inga romerska dokument som beskriver domen och avrättningen av Jesus. Pontius Pilatusborde ha sänt en rapport om detta till rom, men inga rapporter från honom eller någon annan ståthållare i Judeen finns bevarade.
Tja, evangelierna beskriver händelserna rätt ingående.
bibeln är baserad på "ögonvittnesskildringar" eller andrahandskällor vilket inte är helt konstigt men svagt bevismässigt.
Ögonvittnesskildringar är alltså dåliga källor för en historiker?
Det är iofs lite intressant att icke-troende känner att det är deras uppgift att tala om för troende huruvida de tror på rätt sätt/har rätt syn på sin heliga skrift eller inte.
Quotar ganska långt tillbaka men det var detta som väckte mitt intresse då det gäller denna tråden.
Jag har ingenting emot "vanliga" troende som går i kyrkan, ber sin bordsbön och allmänt lever ett sjysst liv. Däremot så känner jag att det är min uppgift att säga "ni gör fel" till de troende som hindrar människans utveckling(får igenom förbud mot stamcellsforskning), könsstympar människor, inte låter dem få vettiga jobb(de kastlösa) eller indirekt dödar folk(kondomer kommer från djävulen, det vet ju alla).
Innan alla förtryck som är baserade på tro är utrotade, så tänker jag fortsätta berätta för alla troende att jag är emot dem, pga av allt skit som de utsätter sina medmänniskor för.
my 2 cents
Jag har ingenting emot "vanliga" troende
[jag] tänker [...] fortsätta berätta för alla troende att jag är emot dem
my 2 cents
Hur hänger detta ihop?
Hur hänger detta ihop?
Dumt formulerat. Är emot de troende som påverkar världen negativt(i mitt tycke). Dock så påpekar jag ju givetvis det varje gång jag för diskussionen med en "vanlig" troende.
hangatyr
2009-01-26, 12:58
Appro på debatten om Lisa Marklunds bok så tycker jag denna kommentar var så klockren! Likaså är det en känga till ateister som tror att alla troende tolkar bibeln bokstavligt.
Bibeln är väl ett historiskt dokument som genomgått en förvandling av alla översättningar och uppdateringar?
historiskt dokument?*screwy*
Sir Anselm
2009-01-26, 13:03
Det är uttalanden som det här som gör det så svårt för seriösa icke-troende att delta i sådana här debatter.
Jag anser att det överhuvudtaget är svårt att föra en seriös debatt med troende...
Förstår inte varför det ska daltas med religiöst troende människor. En person som påstår sig höra röster stämplas som sinnessjuk, men det är helt okej att tro på ett slags medvetande som befinner sig överallt samtidigt utan att en enda gång gett något bevis på sin existens.
Religion gör inget annat än bromsar människans utveckling.
Dumt formulerat. Är emot de troende som påverkar världen negativt(i mitt tycke). Dock så påpekar jag ju givetvis det varje gång jag för diskussionen med en "vanlig" troende.
Hur är det med icke-troende människor som påverkar världen negativt, blir även de påpekade?
Jag anser att det överhuvudtaget är svårt att föra en seriös debatt med troende...
Förstår inte varför det ska daltas med religiöst troende människor.
Hur ser samhället ut där "det inte daltas" med religiöst troende människor?
Hur är det med icke-troende människor som påverkar världen negativt, blir även de påpekade?
Är ju inte direkt så jag mailar varenda kotte som jag tycker handlar orättvist här i världen. Dock om jag hamnar i en vanlig diskussion med en sådan skulle jag förmodligen påpeka vad jag tycker är fel med dennes handlande.
Jag anser att det överhuvudtaget är svårt att föra en seriös debatt med troende...
Förstår inte varför det ska daltas med religiöst troende människor. En person som påstår sig höra röster stämplas som sinnessjuk, men det är helt okej att tro på ett slags medvetande som befinner sig överallt samtidigt utan att en enda gång gett något bevis på sin existens.
Religion gör inget annat än bromsar människans utveckling.
Föreställ dig att du har en mer eller mindre nära vän som du betraktar som en av de intelligentare du träffat. Denne är troende och du själv har uppfattningen som du beskriver. Vilka valmöjligheter tycker du finns då? Vad händer? Behöver något hända?
Frågan är: Om du för varje troende måste påtala allt olämpligt som utförs i religionens namn utan att veta att den troende du talar med har uppfattningen att detta är rätt och bra, måste du då inte i konsekvensens namn göra likandant med t.ex. alla sossar du träffar, alla kvinnor du träffar alla araber du träffar osv. Om inte, varför?
Är ju inte direkt så jag mailar varenda kotte som jag tycker handlar orättvist här i världen. Dock om jag hamnar i en vanlig diskussion med en sådan skulle jag förmodligen påpeka vad jag tycker är fel med dennes handlande.
Det du egentligen säger är alltså att du påpekar i ditt tycke felaktiga åsikter och handlingar för folk oavsett om dessa åsikter och handlingar är religiöst motiverade eller ej.
Frågan är: Om du för varje troende måste påtala allt olämpligt som utförs i religionens namn utan att veta att den troende du talar med har uppfattningen att detta är rätt och bra, måste du då inte i konsekvensens namn göra likandant med t.ex. alla sossar du träffar, alla kvinnor du träffar alla araber du träffar osv. Om inte, varför?
Jag tror att skillnaden är att tron är något man väljer in i sitt liv. Det är svårt att välja in sitt "arabskap" om man föds i Oman eller som kvinna.
Frågan är: Om du för varje troende måste påtala allt olämpligt som utförs i religionens namn utan att veta att den troende du talar med har uppfattningen att detta är rätt och bra, måste du då inte i konsekvensens namn göra likandant med t.ex. alla sossar du träffar, alla kvinnor du träffar alla araber du träffar osv. Om inte, varför?
Antar du riktade frågan till mig. Så fort jag får tillfälle så gör jag ju givetvis det, annars vore det ju att handla mot mig själv så att säga. Dock letar jag ju inte med ljus och lykta efter personer som jag tycker beter sig som idioter pga "random event".
Är jag i en diskussion om kristendomen skulle jag förmodligen då det passade sig säga att: "jag är emot katolikerna för att de indirekt dödar folk i afrika".
Är jag i en diskussion om sossarna skulle jag säga "Jag är emot sossarna för att de för en lite för röd politik för mig".
Om man skulle leta upp alla för att bara säga åt dem att de har fel så skulle man ju inte få göra något annat.
Det du egentligen säger är alltså att du påpekar i ditt tycke felaktiga åsikter och handlingar för folk oavsett om dessa åsikter och handlingar är religiöst motiverade eller ej.
Precis
Jag tror att skillnaden är att tron är något man väljer in i sitt liv. Det är svårt att välja in sitt "arabskap" om man föds i Oman eller som kvinna.
Man kan ändå välja sina handlingar oavsett vad som anses ingå i den arabiska kulturen.
Man kan ändå välja sina handlingar oavsett vad som anses ingå i den arabiska kulturen.
Givetvis och jag ser inte hur jag säger något som motsäger det på något sätt.
Är jag i en diskussion om kristendomen skulle jag förmodligen då det passade sig säga att: "jag är emot katolikerna för att de indirekt dödar folk i afrika".
Frågan är vad du åstadkommer med den typen av argument som går ut på att kalla folk för mördare när de s.k. mördarna själva anser att de verkar för att stärka familjens ställning i djupt skadade samhällen.
Är ditt mål att få en bättre värld eller att såra folk?
Givetvis och jag ser inte hur jag säger något som motsäger det på något sätt.
I det avseende väljer du alltså hur arabisk du vill vara.
I grunden har också väldigt svårt för att välja bort den syn på religiion som existerar i vår egen kultur/familj. Oavsett om svenskarna är troende eller ej delar de ändå Gud och kristendomen med varandra. Du är 100 % kristen jwzrd trots att du är "seriöst icke-troende" - ett praktexemplar på svensk lutheranism.
I det avseende väljer du alltså hur arabisk du vill vara.
I grunden har också väldigt svårt för att välja bort den syn på religiion som existerar i vår egen kultur/familj. Oavsett om svenskarna är troende eller ej delar de ändå Gud och kristendomen med varandra. Du är 100 % kristen jwzrd trots att du är "seriöst icke-troende" - ett praktexemplar på svensk lutheranism.
Jag kan inte välja hur mycket eller lite svensk jag kan vara. Jag är inte kristen men jag kan (kanske?) bli. Jag är lika kristen som du är styrkelyftare. Det blir inte sant för att du eller jag säger det.
Tror knappast den bygger på en sann historia.
Tror knappast den bygger på en sann historia.
Vad baserar du den tron på? Eller är det samma typ av tro som man återfinner hos många religiösa personer?
Vad baserar du den tron på? Eller är det samma typ av tro som man återfinner hos många religiösa personer?
Jag tror inte jesus hade dessa övernaturliga krafter, såsom att han kunde hela folk etc.
Jag tror att skillnaden är att tron är något man väljer in i sitt liv. Det är svårt att välja in sitt "arabskap" om man föds i Oman eller som kvinna.
Min poäng var frågan huruvida det är rimligt att hålla alla som till hör en viss grupp ansvariga för allt som någon tillhörig <insert grupp> någonsin har gjort (särskilt utan att ha frågat vederbörande om han/hon delar de åsikter man tillvitar honom/henne). Särskilt när gruppen i fråga är stor och heterogen.
Vad baserar du den tron på? Eller är det samma typ av tro som man återfinner hos många religiösa personer?
Att knalla på vatten, få nytt liv, föda barn utan samlag och annat som inte är sant betyder att det inte handlar om historia utan om något annat.
Min poäng var frågan huruvida det är rimligt att hålla alla som till hör en viss grupp ansvariga för allt som någon tillhörig <insert grupp> någonsin har gjort (särskilt utan att ha frågat vederbörande om han/hon delar de åsikter man tillvitar honom/henne). Särskilt när gruppen i fråga är stor och heterogen.
Det är klart man inte kan hålla en en hederlig människa som går med i National Socialistisk Front ansvarig för att hans grupp är rasistisk.
Det är klart man inte kan hålla en en hederlig människa som går med i National Socialistisk Front ansvarig för att hans grupp är rasistisk.
Det är klart att man kan hålla en svensk protestant ansvarig för att påven inte tycker att man skall tillåta preventivmedel i Afrika (För tydlighets skull: Nej, det står ingenstans i Bibeln att gud förbjuder att man idkar sexuellt umgänge utan att låta det bli barn. Tro mig den som vill.).
Jag anser att det överhuvudtaget är svårt att föra en seriös debatt med troende...
Förstår inte varför det ska daltas med religiöst troende människor. En person som påstår sig höra röster stämplas som sinnessjuk, men det är helt okej att tro på ett slags medvetande som befinner sig överallt samtidigt utan att en enda gång gett något bevis på sin existens.
Religion gör inget annat än bromsar människans utveckling.
Det finns ett samband mellan de troende i världen.. majoriteten av alla troende i våran värld lever fattigt, har kanske inte någon utbildning vilket gör att de förmodligen är mindre intelligenta. Medans den andra delen som är icke-troende har oftast tillräckligt med pengar och även utbildning. Sedan blir det allt färre för varje år som blir troende?
Jag kan inte välja hur mycket eller lite svensk jag kan vara. Jag är inte kristen men jag kan (kanske?) bli. Jag är lika kristen som du är styrkelyftare. Det blir inte sant för att du eller jag säger det.
I det att du är svensk ingår en kulturellt kristendom som kom med modersmjölken (du kan böner på svenska, psalmer, du besöker kyrkan om du är tvungen, du betraktar gamla kyrkor som viktiga byggnader, du vet vad kristendomen går ut på, du kan berätta vad Jesus gjorde, du vet vilka högtider på året som är religiösa etc.) Allt detta identifierar din speciella kulturella tillhörighet här på jorden. Du kan förhålla dig till denna kristendom på olika sätt men aldrig välja bort den. I det avseendet kan du aldrig bli mindre svensk.
Att snusa och äta julbord är också svenskt, men det kan du välja bort om du vill.
Tror knappast den bygger på en sann historia.
Att knalla på vatten, få nytt liv, föda barn utan samlag och annat som inte är sant betyder att det inte handlar om historia utan om något annat.
Jag trodde att poängen var att "bygger på en sann historia", i princip, kan betyda vad som helst, så länge det finns en viss grund för att det skulle ha hänt. Det räcker med att det skulle ha funnits en profet med ett gäng lärjungar.
Jag trodde att poängen var att "bygger på en sann historia", i princip, kan betyda vad som helst, så länge det finns en viss grund för att det skulle ha hänt. Det räcker med att det skulle ha funnits en profet med ett gäng lärjungar.
Något ditåt, ja. Som vi alla lärt oss av "Gömda"-debatten så kräver "bygger på en sann historia" inte så mycket.
Nitrometan
2009-01-26, 14:35
Något ditåt, ja. Som vi alla lärt oss av "Gömda"-debatten så kräver "bygger på en sann historia" inte så mycket.
Fast där målade Liza Marklund in sig i ett hörn rätt bra. Hon sa att bara vissa saker var sanna och att det var en "dokumentär-roman". Där roman skulle antyda att det var fiktion.
Men när folk ville diskutera var gränsen mellan sanning och lögn/påhitt gick i boken så hänvisade hon till källskyddet. Något som bara gäller i hennes yrke som journalist. Och om man börjar hänvisa till källskydd så förväntar sig kanske publiken ett reportage som är ganska nära sanningen.
Nå, nu var det inte så att jag försvarade Marklund (personligen tycker jag att Marklund suger). Däremot har "vi borde ha etiketterat den med 'bygger på en sann historia' istället för ''en sann historia' hört från förlagets håll, så jag antar att "bygger på ..." gör att man får handskas rätt fritt med materialet.
I det att du är svensk ingår en kulturellt kristendom som kom med modersmjölken (du kan böner på svenska, psalmer, du besöker kyrkan om du är tvungen, du betraktar gamla kyrkor som viktiga byggnader, du vet vad kristendomen går ut på, du kan berätta vad Jesus gjorde, du vet vilka högtider på året som är religiösa etc.) Allt detta identifierar din speciella kulturella tillhörighet här på jorden. Du kan förhålla dig till denna kristendom på olika sätt men aldrig välja bort den. I det avseendet kan du aldrig bli mindre svensk.
Att snusa och äta julbord är också svenskt, men det kan du välja bort om du vill.
Om min kunskap om kristendom gör mig kristen så får du passa dig. Om jag berättar för mycket om min sport för dig så trillar du dit.
Ärligt talat, Xxx by association är meningslöst. Jag vet vad de olika partiernas program går ut på också men det betyder inte att jag t ex är miljöpartist eller du är kommunist.
Det finns ingen kristendom för mig att välja bort därför att det som utmärker kristendomstillhörigheten som art är vissa ideal och en tro. Leker vi dock med tanken på att jag faktiskt är kristen på något relevant sätt så finns det heller inga som helst problem för mig att berätta om hur jag tyder bibeln. Något bland annat Tolkia i debatten har problem med.
Att äta ohälsosamt och att använda all tillåten utrustning är också en del av styrkelyft, men det kan du välja bort om du vill.
Det är klart att man kan hålla en svensk protestant ansvarig för att påven inte tycker att man skall tillåta preventivmedel i Afrika (För tydlighets skull: Nej, det står ingenstans i Bibeln att gud förbjuder att man idkar sexuellt umgänge utan att låta det bli barn. Tro mig den som vill.).
Nu missade du nog att din poäng av dömande via grupptillhörighet faktiskt föll. Någon som väljer inträde i en grupp kan givetvis kritiseras för vad gruppen står för. Kristen som nationalsocialistisk (skrivet utan att försöka antyda barnsliga paralleller).
Det finns ingen kristendom för mig att välja bort därför att det som utmärker kristendomstillhörigheten som art är vissa ideal och en tro. Leker vi dock med tanken på att jag faktiskt är kristen på något relevant sätt så finns det heller inga som helst problem för mig att berätta om hur jag tyder bibeln. Något bland annat Tolkia i debatten har problem med.
Jag har mest problem med att du och andra envisas med att tala om för mig vilka ideal och vilken tro som utmärker kristendomen, och att jag har fel, alternativt inte är en riktig(tm) kristen när jag inte håller med.
Jag har mest problem med att du och andra envisas med att tala om för mig vilka ideal och vilken tro som utmärker kristendomen, och att jag har fel, alternativt inte är en riktig(tm) kristen när jag inte håller med.
Jag vet. För religioner som inte är bokstavstrosorienterade finns alltid problemet med den hala kullen/de plockade russinen. Jag kan inte gå med i NSF och sedan säga: Jo men jag lovar, jag gillar homosexualitet, människor av judendom (hur fan uttrycker man det?) och kommunister. Men som kristen behöver man inte tro på övernaturliga saker så som jungfrufödsel, vattengång, andar och man behöver heller inte på något vis stå till svars för att religionen de valt och ingår i, är kvinno- och homohatande OM man läser bibeln så som text som är på svenska. Ni vet, så som man läser DN eller en valfri annan bok.
Tyvärr för icke-troende och som tur är för troende, finns en lika fet som implicit EULA med bibeln som tar bort allt dåligt, gör alla generellt bra och vettiga saker till deras samt påbjuder all form av egen tolkning. Förutom dålig tolkning av icke-troende med tvivelaktigt uppsåt.
Ögonvittnesskildringar är alltså dåliga källor för en historiker?
För en historiker så är det i allmänhet bra källor om de är oberoende, för att bekräfta fenomens existens så är det ganska svagt.
Nitrometan
2009-01-26, 15:00
Det är klart att man kan hålla en svensk protestant ansvarig för att påven inte tycker att man skall tillåta preventivmedel i Afrika (För tydlighets skull: Nej, det står ingenstans i Bibeln att gud förbjuder att man idkar sexuellt umgänge utan att låta det bli barn. Tro mig den som vill.).
Inte? Vad är då detta?
Första Mosebok (Genesis), 38 Kapitlet
8. Då sade Juda till Onan: »Gå in till din broders hustru, äkta
henne i din broders ställe och skaffa avkomma åt din broder.»
9. Men eftersom Onan visste att avkomman icke skulle bliva hans
egen, lät han, när han gick in till sin broders hustru, det
spillas på jorden, för att icke giva avkomma åt sin broder.
10. Men det misshagade HERREN att han gjorde så; därför dödade han
också honom.
Nitrometan
2009-01-26, 15:09
Det är klart att man kan hålla en svensk protestant ansvarig för att påven inte tycker att man skall tillåta preventivmedel i Afrika (För tydlighets skull: Nej, det står ingenstans i Bibeln att gud förbjuder att man idkar sexuellt umgänge utan att låta det bli barn. Tro mig den som vill.).
Eller denna?
Första Mosebok (Genesis), 9 Kapitlet
1. Och Gud välsignade Noa och hans söner och sade till dem: »Varen
fruktsamma och föröken eder, och uppfyllen jorden.
2. Och må fruktan och förskräckelse för eder komma över alla djur
på jorden och alla fåglar under himmelen; jämte allt som krälar
på marken och alla fiskar i havet vare de givna i eder hand.
Jag vet. För religioner som inte är bokstavstrosorienterade finns alltid problemet med den hala kullen/de plockade russinen. Jag kan inte gå med i NSF och sedan säga: Jo men jag lovar, jag gillar homosexualitet, människor av judendom (hur fan uttrycker man det?) och kommunister. Men som kristen behöver man inte tro på övernaturliga saker så som jungfrufödsel, vattengång, andar och man behöver heller inte på något vis stå till svars för att religionen de valt och ingår i, är kvinno- och homohatande OM man läser bibeln så som text som är på svenska. Ni vet, så som man läser DN eller en valfri annan bok.
Hehe, ja hur skall man som icketroende egentligen förhålla sig till andras tro när de hänvisar till bibeln men man kan inte hänvisa till ett annat stycke? Speciellt när det kommer in moral på tapeten och de sätter sin dogmatiska sida till. Speciellt när de vill inkludera mig i denna moral och anser att man är förtappad så in i helvete bara för ens moral är solitt grundad i den här världen och ickereligiös(om än ganska glatt kristet färgad).
Nitrometan (om du verkligen är intresserad av att få ett svar, vilket iofs kan vara en missuppfattning av mig): Delvis busted på den första. Poängen är dock inte att han inte gör barn, utan att han inte gör som Gud har sagt åt honom, om jag förstått saken rätt. Den andra ser jag inget problem med (uppfyller jorden gör vi ju definitivt utan problem utan att varje samlag blir ett barn, mer än vi borde dessutom)?
Inte? Vad är då detta?
Första Mosebok (Genesis), 38 Kapitlet
Skulle man ju kunna tolka som gudstrots, även om det kanske inte är den vanliga tolkningen.
Edit: pucktvåa
Nitrometan
2009-01-26, 15:16
Nitrometan: Delvis busted på den första. Poängen är dock inte att han inte gör barn, utan att han inte gör som Gud har sagt åt honom, om jag förstått saken rätt. Den andra ser jag inget problem med (uppfyller jorden gör vi ju definitivt utan problem utan att varje samlag blir ett barn, mer än vi borde dessutom)?
Bestämmer du hur jag ska tolka texten?
Jag tog bara upp två av de citat som brukar användas för att stödja tesen om att Gud inte vill att vi ska använda preventivmedel.
Du påstod att det inte stod i bibeln. Andra påstår att det gör det. Vilken tolkning är rätt?
Bestämmer du hur jag ska tolka texten?
Jag antog att du ville ha min syn på saken, eftersom du anförde den efter att du citerat min post. Jag ber om ursäkt om jag hade fel.
Du påstod att det inte stod i bibeln. Andra påstår att det gör det. Vilken tolkning är rätt?
How would I know? How would you?
Men det är väl farsan han trotsar isf?
Men det är väl farsan han trotsar isf?
Det också.
Om det står eller inte? Vi kan väl slåss om vilken tolkning som är den "rätta". ;)
Det också.
Men på vilket sätt trotsar han gud? (Känner att jag missar något uppenbart)
Nitrometan
2009-01-26, 15:39
Men på vilket sätt trotsar han gud? (Känner att jag missar något uppenbart)
I tionde stycket står det:
Men det misshagade HERREN att han gjorde så
Det brukar tolkas som att det var Guds påbud.
Ärligt talat, Xxx by association är meningslöst. Jag vet vad de olika partiernas program går ut på också men det betyder inte att jag t ex är miljöpartist eller du är kommunist.
Delvis är du det. Den svenska kulturen och mentaliteten påverkas av vilka ideolgier som för tolkningsföreträde i medierna. Förmodligen är det också just dem du har mest kunskap om.
För en historiker så är det i allmänhet bra källor om de är oberoende, för att bekräfta fenomens existens så är det ganska svagt.
Men historiker har som uppgift att ta reda på vad som har hänt, dvs. "bekräfta fenomens existetens".
I tionde stycket står det:
Men det misshagade HERREN att han gjorde så
Det brukar tolkas som att det var Guds påbud.
Men på vilket annat sätt, än att spilla sin säd, trotsade han gud? För argumentet var väl att det inte stog i bibeln att det inte var tillåtet?
Men på vilket sätt trotsar han gud? (Känner att jag missar något uppenbart)
Enligt den gammaltestamentliga lagen lagen skulle man, om ens bror dog barnlös, göra änkan med barn, vilket då räknades som att man förde broderns arv vidare (en fråga om att se till att Israel överlevde?). En tolkning av stycket om Onan är att gud lackade för att han bröt mot denna lag.
Religion är för de som inte förstår bättre. Vilket är synd.
Tycker jag.
Delvis är du det. Den svenska kulturen och mentaliteten påverkas av vilka ideolgier som för tolkningsföreträde i medierna. Förmodligen är det också just dem du har mest kunskap om.
Erkänn att du inte fnissar lika mycket som jag åt ditt socialdemokratskap.
Enligt den gammaltestamentliga lagen lagen skulle man, om ens bror dog barnlös, göra änkan med barn, vilket då räknades som att man förde broderns arv vidare (en fråga om att se till att Israel överlevde?). En tolkning av stycket om Onan är att gud lackade för att han bröt mot denna lag.
Aha, ok. Den lagen svarar på min fråga. Tack.
Men historiker har som uppgift att ta reda på vad som har hänt, dvs. "bekräfta fenomens existetens".
"För extraordinära påståenden behövs extraordinära bevis". Du har lite rätt i din kritik, men du missar målet ganska rejält, med flit?
Jag tog bara upp två av de citat som brukar användas för att stödja tesen om att Gud inte vill att vi ska använda preventivmedel.
Det finns en till som brukar användas typ, "Ve den man som spiller sin säd..." men kunde inte hitta det. Står någonting som tolkas som vin-banning i samma stycke vill jag minnas.
"För extraordinära påståenden behövs extraordinära bevis". Du har lite rätt i din kritik, men du missar målet ganska rejält, med flit?
Frågan är om påståendena är extraordinära. Jag tycker inte det.
Erkänn att du inte fnissar lika mycket som jag åt ditt socialdemokratskap.
I viss mån är de flesta svenskar socialdemokrater. Man brukar ju säga att den bärande ideologin bakom socialdemokratin var modernismen och inte socialismen. Det är väldigt viktigt i Sverige att vara modern, att utvecklas, att gå framåt, att omfatta dagens ledande trender snabbast och grundligast. Ta t.ex. jämställdheten. Även en som tycker att den går för långt i Sverige och kritiserar den kommer att framstå som väldigt jämställdhetsmedveten i ett internationellt perspektiv. Socialdemokratin/modernismen kan i sin tur i viss mån sägas vara en vidareutveckling av den ideologi som kyrkan bar upp i det premoderna samhället. Staten har byggts ut genom att fler och fler funktioner har förflyttats från kyrkan till staten, som utbildning, fattighjälp och hälsovård.
D Andersson
2009-01-26, 16:05
Erkänn att du inte fnissar lika mycket som jag åt ditt socialdemokratskap.
Det är precis som han säger, du är välkommen att fortsätta diskussionen om hur högerregeringen i Sverige kan beskatta sina medborgare betydligt högre än den socialdemokratiska regeringen i Storbrittanien när du känner dig redo.
Frågan är om påståendena är extraordinära. Jag tycker inte det.
Nu vet jag inte vad du svarar om, men den post du svarade på från början var vad bibeln grundar sig på, med vittnesskildringar om diverse mirakel. Är inte dessa extraordinära påståenden? Eller kör du på historieboken bibeln som också är ganska vederlagd eller misstrodd i mångt och mycket om de historier om uttåg hit och dit och gudomliga förgörande av städer etc? (Jag uttalar mig om gamla testamentet nu, nya testamentets historiska tyngd är jag inte alls påläst om så skippar den diskussionen).
Det är precis som han säger, du är välkommen att fortsätta diskussionen om hur högerregeringen i Sverige kan beskatta sina medborgare betydligt högre än den socialdemokratiska regeringen i Storbrittanien när du känner dig redo.
Den diskussionen startade du med dig utan att läsa det jag skrev. Monolog kallas det, kära socialdemokrat.
D Andersson
2009-01-26, 16:15
Den diskussionen startade du med dig utan att läsa det jag skrev. Monolog kallas det, kära socialdemokrat.
Jag startade den diskussionen med dig för att vidga dina vyer, det gick uppenbarligen inte så bra.
Jag startade den diskussionen med dig för att vidga dina vyer, det gick uppenbarligen inte så bra.
Du tar en debatt från en tråd där du misslyckades totalt med att läsa mina inlägg till en tråd om ett helt annat ämne för att ta poäng. Inser du hur pinsamt detta är?
Du tar en debatt från en tråd där du misslyckades totalt med att läsa mina inlägg till en tråd om ett helt annat ämne för att ta poäng. Inser du hur pinsamt detta är?
Storsint man hugger inte på allt han kan.;)
D Andersson
2009-01-26, 16:26
Du tar en debatt från en tråd där du misslyckades totalt med att läsa mina inlägg till en tråd om ett helt annat ämne för att ta poäng. Inser du hur pinsamt detta är?
Det är tur att "sluta debattera vettigt" alltid finns och används flitigt som utväg för dig, mycket lättare att bara tramsa bort allting. Jag förstår dig, det skulle vara alldeles för påfrestande och inte alls roligt för dig att tappa ansiktet gång på gång.
Nu vet jag inte vad du svarar om, men den post du svarade på från början var vad bibeln grundar sig på, med vittnesskildringar om diverse mirakel. Är inte dessa extraordinära påståenden? Eller kör du på historieboken bibeln som också är ganska vederlagd eller misstrodd i mångt och mycket om de historier om uttåg hit och dit och gudomliga förgörande av städer etc? (Jag uttalar mig om gamla testamentet nu, nya testamentets historiska tyngd är jag inte alls påläst om så skippar den diskussionen).
Det är förstås inte alls extraordinärt med gudomliga ingripanden i en text som uttryckligen behandlar Gud. Hur skulle det annars vara religiös text?
GT:s böcker är historieskrivning också. Helt vanliga källor till det förflutna.
Sir Anselm
2009-01-26, 16:30
Föreställ dig att du har en mer eller mindre nära vän som du betraktar som en av de intelligentare du träffat. Denne är troende och du själv har uppfattningen som du beskriver. Vilka valmöjligheter tycker du finns då? Vad händer? Behöver något hända?
Jag behöver inte föreställa mig, jag har en nära släkting som passar in på precis det du beskriver. Denna släkting har forskat inom ämnen som till stor del bygger på teorier som går tvärs emot den kristna tron, det var också det som gjorde att han bröt med den sekt han varit med i. Huruvida han fortfarande är troende eller inte kan jag dock inte svara på, det känns som att han har tillräckligt att handskas med ändå...
Dina frågor vet jag inte riktigt hur jag ska ställa mig till. Utgångsläget säger mig inget eftersom jag har svårt att tänka mig denna person som inte bara ska vara troende utan också en av de mest intelligenta personer jag träffat, det finns för mig en motsägelse i det. Jag ska dessutom vara nära vän med denna person, det har jag svårt att se... En person som är troende skulle ju antagligen inte vilja vara vän med mig eftersom jag är i princip anti-religion och därmed skulle ifrågasätta hans tro så fort den kom på tal. Personligen skulle jag dock inte ha något problem med att umgås med en troende person, så länge han eller hon inte kräver att jag ska anpassa mig efter den...
Jag behöver inte föreställa mig, jag har en nära släkting som passar in på precis det du beskriver. Denna släkting har forskat inom ämnen som till stor del bygger på teorier som går tvärs emot den kristna tron, det var också det som gjorde att han bröt med den sekt han varit med i. Huruvida han fortfarande är troende eller inte kan jag dock inte svara på, det känns som att han har tillräckligt att handskas med ändå...
Dina frågor vet jag inte riktigt hur jag ska ställa mig till. Utgångsläget säger mig inget eftersom jag har svårt att tänka mig denna person som inte bara ska vara troende utan också en av de mest intelligenta personer jag träffat, det finns för mig en motsägelse i det. Jag ska dessutom vara nära vän med denna person, det har jag svårt att se... En person som är troende skulle ju antagligen inte vilja vara vän med mig eftersom jag är i princip anti-religion och därmed skulle ifrågasätta hans tro så fort den kom på tal. Personligen skulle jag dock inte ha något problem med att umgås med en troende person, så länge han eller hon inte kräver att jag ska anpassa mig efter den...
Jag förstår precis. Det är lätt att avfärda apor som fastnat i sin linje och bara har en stenkaka på spelaren. Man kan inte avfärda intelligenta människor däremot.
Sir Anselm
2009-01-26, 16:40
Jag förstår precis. Det är lätt att avfärda apor som fastnat i sin linje och bara har en stenkaka på spelaren. Man kan inte avfärda intelligenta människor däremot.
Nu tappade jag tråden totalt... Vilka menar du är apor med stenkakor på spelaren?
Nu tappade jag tråden totalt... Vilka menar du är apor med stenkakor på spelaren?
Nötter som inte resonerar om saker utan har sin fasta linje; människor som aldrig någonsin tänkt kritiskt. De vet att de har rätt. En stenkaka.
I det att du är svensk ingår en kulturellt kristendom som kom med modersmjölken (du kan böner på svenska, psalmer, du besöker kyrkan om du är tvungen, du betraktar gamla kyrkor som viktiga byggnader, du vet vad kristendomen går ut på, du kan berätta vad Jesus gjorde, du vet vilka högtider på året som är religiösa etc.) Allt detta identifierar din speciella kulturella tillhörighet här på jorden. Du kan förhålla dig till denna kristendom på olika sätt men aldrig välja bort den. I det avseendet kan du aldrig bli mindre svensk.
Att snusa och äta julbord är också svenskt, men det kan du välja bort om du vill.
Jag kan inga böner, jag kan inga psalmer, jag går aldrig i kyrkan, jag uppskattar det kulturhistoriska och arkitektoniska värdet i vissa kyrkobyggnader (inte det religiösa värdet), jag vet vad hinuismen går ut på, och buddismen och islam också.
Firar jul gör jag dock, men den högtiden är minst lika hednisk som kristen.
Är jag svensk?
MojjMojj
2009-01-26, 17:25
Jag kan inga böner, jag kan inga psalmer, jag går aldrig i kyrkan, jag uppskattar det kulturhistoriska och arkitektoniska värdet i vissa kyrkobyggnader (inte det religiösa värdet), jag vet vad hinduismen går ut på, och buddismen och islam också.
Firar jul gör jag dock, men den högtiden är minst lika hednisk som kristen.
Är jag svensk?
+1
OT: Skickade precis in ett brev med utskriven PDF-fil om att jag vill gå ur Svenska kyrkan. Att man varit så seg på detta är bara :smash:
http://www.uturkyrkan.se
För att vidare utveckla denna tråd, sök på dessa namn och läs/lyssna på vad dessa personer har att säga: Dan Dennet, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchen.
Jag kan inga böner, jag kan inga psalmer, jag går aldrig i kyrkan, jag uppskattar det kulturhistoriska och arkitektoniska värdet i vissa kyrkobyggnader (inte det religiösa värdet), jag vet vad hinuismen går ut på, och buddismen och islam också.
Firar jul gör jag dock, men den högtiden är minst lika hednisk som kristen.
Är jag svensk?
He he, det omvända skulle vara kanadensisk, halvanligt med kristna traditioner men man vet inget, åtminståne inget genom skolan om andra religioner.
Ja, jag tycker det där är ganska svenskt, vi kan inga böner men vet mycket om andra religioner och uppskattar lite kultur och sådär, som många andra förresten.
doommessiah
2009-01-26, 19:01
Tja, evangelierna beskriver händelserna rätt ingående.
Det är väl ändå på det sättet att evangelierna inte är några samtida romerska dokument?
De evangelier vi idag känner till nedtecknades efter Jesus död och beskriver inte korrespondens mellan kejsare-ståthållare angående någon messias avrättande i jerusalem, under sagda tid.
doommessiah
2009-01-26, 19:37
Tror vi på att Sokrates fanns?
Bibeln är rent historiskt en mycket säkrare källa än de källor som beskriver gamla filosofers existens. Ändå väljer vi att ta för givet att filosoferna fanns och sade det dom sade, medans vi vilt debatterar Jesus existens vilken ur ett rent historiskt källkritiskt perspektiv är mycket mer säker. Det finns ingen historiker idag som tvivlar på att vissa av evangelierna skrevs under en tidsperiod då det fortfarande levde folk som kan ha varit ögonvittnen till Jesus (ex. Matteusevangeliet ca 75-90e.Kr). Däremot så dröjde det århundraden innan någon nedecknade Sokrates existens efter att han hade dött. Tror vi på att Buddha har existerat, och sagt det han sagt? Forskare antar att Buddha levde mellan 563-483 f.Kr. Få uppgifter om honom är säkra. Det mesta vi känner till härstammar från legender och sagor. Den tidigaste biografin om honom skrevs ca 100 e.Kr., alltså flera hundra år efter hans existens. (Det finns fler liknelser, men jag tycker att dessa räcker för att stärka tesen)
Skall man börja ifrågasätta den historiske Jesus existens så finns det mycket andra historiska händelser och personer som faller före på sin orimlighet. Ur ett vetenskapligt perspektiv så har troligtvis Jesus funnits och sagt vissa saker som folk har tagit efter. Om han däremot var gudomlig är väl i princip upp till var och en att avgöra. Känner man som person att man behöver en son till gud att följa så gör man det, tycker man bara att han sade väldigt bra saker och tänkte på ett klokt sätt så anammar man det.
Vill man kalla sig kristen så gör man det, vill man kalla sig styrkelyftare så gör man det.
Vill man överhuvudtaget kalla sig för människa så gör man bäst i att inse att allt ligger i betraktarens ögon och alla har olika behov att fylla. Jag vill vara stark och tävla i lyftning för att känna mig hel, jag tycker också att det räcker för mig att Jesus ord var kloka ord från en människa till en annan. Medans någon annan måste få tro att Jesus var guds son och be till honom i kyrkan för att känna sig hel...
Nu tappade jag tråden totalt... Vilka menar du är apor med stenkakor på spelaren?Du vet som en repad skiva, upprepar sig, oavsett.
tntballe
2009-01-26, 20:42
Tja, evangelierna beskriver händelserna rätt ingående.
Men varför kan dom inte enas om när saker ska ha skett? Vore ju så mycket enklare.
0mvVJlHqq9Q
doommessiah
2009-01-26, 21:05
Finns en ganska bra beskrivning av varför de olika evangelierna ser lite olika ut i förhållande till varandra i boken "JESUS Jude, rebell, gud?" av Sören Wibeck 2008, utgiven av historiska media.
Införskaffa om ni har flyktiga undringar av hur Jesushistorien blivit vad den är idag...
Det är väl ändå på det sättet att evangelierna inte är några samtida romerska dokument?
De evangelier vi idag känner till nedtecknades efter Jesus död och beskriver inte korrespondens mellan kejsare-ståthållare angående någon messias avrättande i jerusalem, under sagda tid.
Om en sådan korrespondens fanns bevarad i original mellan Tiberius och Pilatus skulle det vara så unikt att kristendomen med fog skulle kunna misstänkas för att vara en konspiration. Det skulle helt enkelt vara för bra för att vara sant. Evangelierna och breven är ungefär så samtida det kan bli.
Titta bara de samtida källorna om Pilatus. Vad finns det? Några mynt och något enstaka omnämnande.
Jag kan inga böner, jag kan inga psalmer
Är jag svensk?
Du är framför allt obildad.
Eller kör du på historieboken bibeln som också är ganska vederlagd eller misstrodd i mångt och mycket.
Det här var intressant. Framför allt formuleringen "köra på historieboken bibeln". Du har missförstått rätt mycket om du tror att det är din uppgift att försöka vederlägga GT. Din uppgift är att använda böckerna som historiskt källmaterial.
Anta att judendomen skulle ha dött ut 50 f.Kr. och att hela den judiska litteraturen skulle ha försvunnit utan att ens minnet av den bevarats. Plötsligt finner vi av en slump hela GT i avskrifter från 100-talet f.Kr. i en gömd grotta. Tror du historikerna då skulle försöka vederlägga vad som står i handskrifterna, eller försöka använda dem för att få kunskap om vad som hänt i Palestina?
Nötter. människor. En stenkaka.
Har det slagit dig hur fundamentalistiskt det är att slå fast villkoren som en annan människa måste uppfylla för att få kalla sig kristen?
Du är framför allt obildad.
Svara på frågan istället för att häva ur dig skitsnack.
MojjMojj
2009-01-26, 22:37
Du är framför allt obildad.
Och du slår fast att han/hon är obildad då han/hon inte har känt sig manad att lära sig psalmer?
Det här var intressant. Framför allt formuleringen "köra på historieboken bibeln". Du har missförstått rätt mycket om du tror att det är din uppgift att försöka vederlägga GT. Din uppgift är att använda böckerna som historiskt källmaterial.
Det jag anmärkte på din vad som verkar vara okritiska hållning till bibeln. Vare sig som historiebok (att den skulle enbart skildra verkliga händelser ) eller som förment helig text är den att lita på rakt av. Klart man skall vara kritisk och då kan det mycket väl komma i fråga med vederläggning. Ganska frikostig sådan.
Synd att folk har varit så himla glada i bokbränning genom historien.
Svara på frågan istället för att häva ur dig skitsnack.
Det är ju ingen fråga, och det vet du. Det enda du säger är att du är obildad.
Det jag anmärkte på din vad som verkar vara okritiska hållning till bibeln. Vare sig som historiebok (att den skulle enbart skildra verkliga händelser ) eller som förment helig text är den att lita på rakt av. Klart man skall vara kritisk och då kan det mycket väl komma i fråga med vederläggning. Ganska frikostig sådan.
Synd att folk har varit så himla glada i bokbränning genom historien.
GT är i hög grad ren historieskrivning, men den är sammanblandad med förkunnelse. Frågan är vilka källor du stöder dig på när du hävdar att du kan vederlägga påståenden i GT. Kung David till exempel. Vad finns det för skäl att betvivla det som står om honom? Vilka andra källor berättar om David?
Har det slagit dig hur fundamentalistiskt det är att slå fast villkoren som en annan människa måste uppfylla för att få kalla sig kristen?
Det är inte fundamentalistiskt på något vis. Faktum är att du själv sannolikt gärna slår fast huruvida jag eller du är det. Är du fundamentalist Bärs?
Och du slår fast att han/hon är obildad då han/hon inte har känt sig manad att lära sig psalmer?
Verkligen. Har man blivit så stor att man räcks till ett tangentbord och aldrig hört talas om t.ex. Den blomstertid nu kommer eller Härlig är jorden är man okristligt obildad.
Verkligen. Har man blivit så stor att man räcks till ett tangentbord och aldrig hört talas om t.ex. Den blomstertid nu kommer eller Härlig är jorden är man okristligt obildad.
Nu är du väldigt kategorisk i din behandling av begreppet bildad om en annan människa. F-ordet låter jag vara dock.
Det är inte fundamentalistiskt på något vis. Faktum är att du själv sannolikt gärna slår fast huruvida jag eller du är det. Är du fundamentalist Bärs?
Jo, det är fundamentalistiskt. Det finns kristna fundamentalister som hävdar att man måste bli frälst som vuxen för att vara kristen. Vi hederliga vanekristna som blandar tro med tvivel duger inte. Många explicit anti-kristna i dessa religionstrådar fungerar på samma sätt. Man kan enligt dem inte vara kristen om man inte är bokstavstroende. Precis samma korkade fundamentalistiska resonemang. Jag sade för den delen inte att du sysslar med sådant. Jag frågade dig bara om du tänkt på det. Sänk garden, det behöver inte vara krig i varje tråd.
För övrigt har du samma åsikter som förre ärkebiskopen. Han var också seriöst icke-troende. Skall vi dra den fundamentalistiska slutsatsen att Hammar inte var kristen, trots att han var ärkebiskop, eller skall vi konstatera att det är ganska svenskt att skippa allt gudomligt i religionen och säga att det är så som svensk kristendom ser ut idag?
Om du och Hammar har samma icke-tro och Hammar är kristen, då följer det logiskt att även du är kristen. Vilket skulle bevisas.
MojjMojj
2009-01-27, 00:34
Han/hon påstod inte att han/hon aldrig hört talas om dessa psalmer. Han/hon skrev att han/hon inte kan dem. Jag kan inte inte "den blomstertid nu kommer" (dvs "hela"), men jag har hört talas om den.. lite.. Du sätter ord i andras munnar.
Nu är du väldigt kategorisk i din behandling av begreppet bildad om en annan människa. F-ordet låter jag vara dock.
Som man frågar får man svar. Jag besvarar gärna förnuftiga frågor förnuftigt. Retoriska frågor baserade på avsiktliga missförstånd av vad jag skrivit besvaras på annat sätt.
Han/hon påstod inte att han/hon aldrig hört talas om dessa psalmer. Han/hon skrev att han/hon inte kan dem. Jag kan inte inte "Sankta lucia" (dvs "hela"), men jag har hört talas om den.. lite.. Du sätter ord i andras munnar.
Är kriteriet på att kunna en sång att man kan exakt hela sången? När uppställdes det kriteriet? Var jag informerad om att det kriteriet gällde? Är det kriteriet i enlighet med normalt språkbruk när man säger att man "kan en sång"?
MojjMojj
2009-01-27, 00:43
Är kriteriet på att kunna en sång att man kan exakt hela sången? När uppställdes det kriteriet? Var jag informerad om att det kriteriet gällde? Är det kriteriet i enlighet med normalt språkbruk när man säger att man "kan en sång"?
Så kriteriet är alltså, gällande sånger/psalmer, att om man säger att man inte kan dem så har man aldrig hört talas om någon psalm? Sluta prata strunt och försöka luska dig ur dina förvrängda meningar och påståenden genom att dra upp det absolut extremaste påståenden, som går att spekulera eller tolka ur vad andra skriver.
Hejsan, jag är en hyperextrem ultrafanatiker som ber flera gånger per dygn omg och försöker läsa bibeln då o då men det var tyvärr längesen jag gjorde det dagligen.
Jag tror att bibeln är Sann. Jag tror på att det Jesus säger är sant och Han citerar själv från Gamla testamentet så det måste då också vara sant, Jesus den levande gudens son om någon borde ha koll på grejerna.
Jag är troende idag pga att jag har fått det bevisat för mig att Gud lever och att det är som det står i bibeln fast jag kan ha svårt att fatta det själv ibland. Om ni läser i nya testamentet och framåt så kan ni läsa om massor med löften bland annat om dopet i Helig Ande.
”Jag döper er med vatten för omvändelsens skull. Men han som kommer efter mig är starkare än jag, och jag är inte värdig att ta av honom hans sandaler. Han skall döpa er med helig ande och eld. Han har kastskoveln i handen och skall rensa den tröskade säden och samla vetet i sin lada, men agnarna skall han bränna i en eld som aldrig slocknar.” (Matt 3:11-12)
Det står om att man kan tala i tungor, man(eller kanske Anden genom oss snarare) kan be i ett nytt språk som man inte ens känner till. Men det händer att folk kan tala tydligt i ett annat av världens språk klart o tydligt.
Man kan be för sjuka så de blir helade.
Man kan profetera och köra ut onda andar i Jesu namn.
Nästan alla av mina troende vänner o kompisar jag fått talar i tungor och många av dem har profeterat med mera. Och däribland två stycken gamla klasskompisar som blivit troende långt efter det, den ena från en kristen uppväxt och den andra utan. Jag känner personligen folk som har blivit helade också. Bönesvar har alla av oss fått.
Jag talar precis som det är utan att lägga till eller ta bort något. Jag kan också säga att jag personligen Aldrig har känt Guds närvaro eller talat i tungor eller profeterat, jag ljuger inte ihop något för att få det att låta "bättre" än vad det är. Men jag tror att det kommer en dag till mig också. Tro mig, jag har klagat till Gud om detta! Men jag vet massor med människor som varit troende länge länge innan de blivit Andedöpta så hopp finns det alltid, varför saker är som det är förstår man inte alltid. Men profetior till mig har det kommit dock osv men men..
Bibeln talar om en himmel och ett helvete. Jag tänker inte förfalska bibelns budskap och Jesu försoningsverk för att får det att låta bättre och mer attraktivt att lyssna på.
Jag säger bara att Testa att ens be att Jesus ska få visa sig för er, för jag är ingen som tror utan bevis heller!
Matteus 7: 7 "Bed och ni skall få, sök och ni skall finna, bulta och dörren skall öppnas för er. 8 Ty var och en som ber, han får, och den som söker, han finner, och för den som bultar skall dörren öppnas."
Man blir inte kristen bara för att gå och lyssna på nån gammal sleten barnporrsurfande pedofilpräst i en fint dekorerad kyrka varje söndag och dricka lite kaffe.
Nu tog jag ett extremt exempel men så kan det se ut i många "döda" kyrkor och församlingar och en sådan kan förstöra mer än vad det bygger, de ger en helt fel bild om "kristendom" Om man nu vill kalla det så och stoppar folk ifrån att verkligen finna Gud.
Det här är vad jag anser om bibeln.
GT är i hög grad ren historieskrivning, men den är sammanblandad med förkunnelse. Frågan är vilka källor du stöder dig på när du hävdar att du kan vederlägga påståenden i GT. Kung David till exempel. Vad finns det för skäl att betvivla det som står om honom? Vilka andra källor berättar om David?
"I hög grad" verkar vara att ta i lite väl mycket. Mainstreamfåran inom levantinsk arkeologi (eller vad det nu kan tänkas kallas) stödjer så vitt jag vet tesen att det mesta av Moseböckerna, liksom Josua och Domarboken, är sedelärande berättelser utan djupare historisk förankring. Vad gäller David så finns visserligen belägg för att en kung med det namnet härskade i Judeen omkring 1000 f.Kr., men GT:s detaljerade berättelse om hans liv ses som mytisk. Historisk förankring anses däremot mycket av det som står att läsa i Kungaböckerna ha (och följaktligen materialet i Krönikeböckerna). Sedan minns jag inte exakt vilka böcker som berättar om exilen i Babylon och förstörelsen av det första templet, men det är två händelser som även de ses som historiska.
Historisk förankring anses däremot mycket av det som står att läsa i Kungaböckerna ha (och följaktligen materialet i Krönikeböckerna). Sedan minns jag inte exakt vilka böcker som berättar om exilen i Babylon och förstörelsen av det första templet, men det är två händelser som även de ses som historiska.
Bläddrade lite i GT och upptäckte att Första kungaboken och Första krönikeboken i mångt och mycket behandlar David och Salomo (vars existens mig veterligen är mer ifrågasatt än Davids). Ovanstående gäller alltså främst Andra Kungaboken och Andra Krönikeboken. Ni får ursäkta; det är ett bra tag sedan jag tvingade mig igenom Bibeln.
enzodiac
2009-01-27, 06:56
Jag kan förstå människor som väljer religionen under svåra tider i livet som stöd. Men att tro helhjärtat på vad som står i den är nog inget vidare.
För mig failar bibeln och alla andra religioner på ett par stora punkter.
- Hade det funnits 1 religion så hade det varit lättare att tro för mig. Nu finns det cirka 1 miljard stycken så trovärdigheten är i botten.
- Bibeln till exempel har skrivits om för att passa tiden bättre. Vad skulle hända om bibeln skrevs om idag ? Inte accepterat skulle jag tro.
- Religionerna hittades på för inte så länge sedan. Då människan hade ingen eller lite kunskap om universum och livet här på jorden. Vad hände med dom miljarder år innan den moderna religionen ? Varför är inte asatron lika accepterad som kristendom, judendom och islam ? Det känns så befängt att en religion ska ha större trovärdighet bara för att fler människor anslutit sig till den.
Nu kan jag sitta här och skriva hur mycket som helst som talar emot religion men det tänker jag inte göra.
Mina tankar formuleras ganska bra av Richard Dawkins för övrigt.
EDIT: Jag lägger till denna quote. "We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further."
Så kriteriet är alltså, gällande sånger/psalmer, att om man säger att man inte kan dem så har man aldrig hört talas om någon psalm?
I detta fall: ja.
Att kunna Den blomstertid nu kommer i kulturell bemärkelse, vilken alltså diskuterades, innebär att man kan melodin, vet när den brukar sjungas samt kan någon fras ur texten. Svårt?
Alla människor med svensk etnicitet har denna kunskap, vilket förenar alla människor med svensk etnicitet. Det är alltså en del av det svenska kulturarvet och om en etnisk svensk påstår att han inte har denna kunskap är han antingen obildad eller snackar skit.
"I hög grad" verkar vara att ta i lite väl mycket. Mainstreamfåran inom levantinsk arkeologi (eller vad det nu kan tänkas kallas) stödjer så vitt jag vet tesen att det mesta av Moseböckerna, liksom Josua och Domarboken, är sedelärande berättelser utan djupare historisk förankring. Vad gäller David så finns visserligen belägg för att en kung med det namnet härskade i Judeen omkring 1000 f.Kr., men GT:s detaljerade berättelse om hans liv ses som mytisk. Historisk förankring anses däremot mycket av det som står att läsa i Kungaböckerna ha (och följaktligen materialet i Krönikeböckerna). Sedan minns jag inte exakt vilka böcker som berättar om exilen i Babylon och förstörelsen av det första templet, men det är två händelser som även de ses som historiska.
Du blandar ihop begreppen. Berättelserna i de nämnda böckerna är historieskrivning. De berättar vad som har hänt, varför, vem som agerade, resultat etc. tämligen sakligt. Vad av det som är sant i sig, och vad som är legender, omtolkningar, politisk propaganda etc. är en helt annan fråga.
Jämför med Swarts krönika om Gustav. Det är historieskrivning, men den historia som berättas är inte nödvändigtvis en 100 % objektiv och sann historia. Föreställ dig hur svårt det kommer att vara om 2500 år att arkeologiskt bekräfta Peder Swarts krönika (anta att ingen annan litteratur om honom och Sverige existerar då) om Sverige och Gustav Vasa. Betyder det då att allt Gustav Vasa lät skrivas ned bara är myter? Självfallet inte.
Som man frågar får man svar. Jag besvarar gärna förnuftiga frågor förnuftigt. Retoriska frågor baserade på avsiktliga missförstånd av vad jag skrivit besvaras på annat sätt.
Förmodar att du syftar på mig. Jag ser dock inte riktigt vad det är jag har missförstått. Läs det fetstilta:
I det att du är svensk ingår en kulturellt kristendom som kom med modersmjölken (du kan böner på svenska, psalmer, du besöker kyrkan om du är tvungen, du betraktar gamla kyrkor som viktiga byggnader, du vet vad kristendomen går ut på, du kan berätta vad Jesus gjorde, du vet vilka högtider på året som är religiösa etc.) Allt detta identifierar din speciella kulturella tillhörighet här på jorden. Du kan förhålla dig till denna kristendom på olika sätt men aldrig välja bort den. I det avseendet kan du aldrig bli mindre svensk.
Jag har svårt att se hur man kan tolka detta på fler än ett sätt. Du får gärna förklara för mig vad det är jag missar.
Visst var min en delvis retorisk fråga, men jag undrade faktiskt också om du tyckte att jag var svensk, trots att jag inte uppfyller dina kriterier för kulturell tillhörighet.
Edit* Och om du anser att jag är obildad för att jag inte kan lika många böner som du kan, så kan jag lika gärna säga att du är obildad som inte kan lika mycket kvantmekanik som jag kan.
Visst var min en delvis retorisk fråga, men jag undrade faktiskt också om du tyckte att jag var svensk, trots att jag inte uppfyller dina kriterier för kulturell tillhörighet.
Vi kan återkomma när du slutar spela dum.
Jo, det är fundamentalistiskt. Det finns kristna fundamentalister som hävdar att man måste bli frälst som vuxen för att vara kristen. Vi hederliga vanekristna som blandar tro med tvivel duger inte. Många explicit anti-kristna i dessa religionstrådar fungerar på samma sätt. Man kan enligt dem inte vara kristen om man inte är bokstavstroende. Precis samma korkade fundamentalistiska resonemang. Jag sade för den delen inte att du sysslar med sådant. Jag frågade dig bara om du tänkt på det. Sänk garden, det behöver inte vara krig i varje tråd.
För övrigt har du samma åsikter som förre ärkebiskopen. Han var också seriöst icke-troende. Skall vi dra den fundamentalistiska slutsatsen att Hammar inte var kristen, trots att han var ärkebiskop, eller skall vi konstatera att det är ganska svenskt att skippa allt gudomligt i religionen och säga att det är så som svensk kristendom ser ut idag?
Om du och Hammar har samma icke-tro och Hammar är kristen, då följer det logiskt att även du är kristen. Vilket skulle bevisas.
Det följer logiskt men beviset är oerhört svagt eftersom det baseras på en enda sak. Nämligen att det finns uppenbart kristna som inte är troende.
Det jag påstår är att jag tycker att det finns problem med innehållet i kristendomen och vad en kristen människa väljer av det samma. Erkänn att det blir konstigt med någon som utger sig för att vara kristen men som inte tror på Jesus över huvud taget. På något sätt måste det ju finnas något som utgör kristenheten som den kristne accepterar till fullo. Annars är ju alla kristna. Även muslimer.
Vi kan återkomma när du slutar spela dum.
Jag slutar spela dum när du slutar spela asdryg. Svara på frågan nu, jag är fullständigt allvarlig.
Du blandar ihop begreppen. Berättelserna i de nämnda böckerna är historieskrivning. De berättar vad som har hänt, varför, vem som agerade, resultat etc. tämligen sakligt. Vad av det som är sant i sig, och vad som är legender, omtolkningar, politisk propaganda etc. är en helt annan fråga.
Aha, ok. Jag såg den tolkningen, men körde på den andra eftersom du i samma inlägg undrade vad det finns för anledning att tvivla på det som står skrivet om David.
doommessiah
2009-01-27, 15:28
För att tro på något så behöver man inte vederlägga några som helst bevis för någonting. Själv ordet tro innebär ju att man har en känsla av något, inte att man har några bevis. Så för mig så får folk gärna tro på att Jesus var guds son eller att allt som står i bibeln är sant. Säger man däremot att man vet något så kan det börja talas om bevis...Innefattar inte själva begreppet att tro på gud att man går efter sin känsla?
Vad är det som får folk att "tro" att man skulle känna att man behöver bevisa guds existens för att känslan av hans närvaro skall vara äkta? Så länge man känner sig styrkt i tron om guds existens och det funkar för personen ifråga , så tycker jag alla andra kan tillåte denna person att känna så. Vari ligger det stötande i detta?
Jag vet inte om det är stötande så mycket som det är frustrerande och nedslående.
doommessiah
2009-01-27, 15:59
Vad som är frustrerande och nedslående är att folk inte kan tro på vad de vill utan att någon annan skall vara där med pekpinnar och berätta hur fel det är...likaväl som att den som låter bli att tro skall behöva höra från den religiösa sidan att dom har fel. Tro är personlig och inget som någon annan har med att göra anser jag.
doommessiah
2009-01-27, 16:00
Finns det någon här inne som förklarar för sina barn hur korkade de är som tror på tomten också?
Om de skulle tro på tomten då de är över 6 år gamla ja
Finns det någon här inne som förklarar för sina barn hur korkade de är som tror på tomten också?
Det är ok att du tror på tomten doommessiah. Du har mitt full stöd.
Vad som är frustrerande och nedslående är att folk inte kan tro på vad de vill utan att någon annan skall vara där med pekpinnar och berätta hur fel det är...likaväl som att den som låter bli att tro skall behöva höra från den religiösa sidan att dom har fel. Tro är personlig och inget som någon annan har med att göra anser jag.
Om folk bara kunde hålla den personlig också, så man slapp utsättas för det flummiga dravlet.
doommessiah
2009-01-27, 16:13
Enligt egen mening så är inte tron i sig det besvärliga, det är intoleransen emot andra...som kommer från båda håll. Även ignoransen som uppvisas utav alla sorters uppviglare och intoleranta människor är ganska skrämmande.
Trots att man vet väldigt lite om det man gapar om så skall det motargumenteras och stojas , enbart pågrund av att man inte begripit sina medmänniskors olika behov och bevekelsegrunder. Även detta praktiseras i hög grad av båda lägren i denna frågan.
Jag tror som sagt att det inte är nåt problem om man håller sig på sin kant.
Personligen kunde jag inte bry mig mindre om hur folk går tillväga för att stilla sitt behov av verklighetsflykt, opiater eller evangelier, men jag är ju tillräckligt om mig och kring mig att fatta att om man gör saker som väcker anstöt så blir det reaktioner.
Så vill man trycka en panna eller be till nån gudom för att göra sitt liv lite lättare att uthärda så gör man det lämpligast inom hemmets fyra vägar, och sen håller man käft om det.
doommessiah
2009-01-27, 16:33
Du bor alltså i en låda där du dricker ditt hemgjorda öl, samtalar om dina teorier om högt och lågt med enbart dig själv. Förväntar dig aldrig att någon skall vara intresserad av vad du tycker och tänker. Och när detta livet är slut så ligger du ovetandes nergrävd ensam utan någon som saknar dig. Allt för att inte störa någon med din personlighet eller dina åsikter?:)
Nej, dricka öl och föra underbyggda diskussioner betraktas inte som anstötligt i samma utsträckning som att bruka olagliga droger och snacka osammanhängande om helt odefinierbara saker. Det vet du lika bra som jag.
Edit: Och bo i en låda? WTF?
Aha, ok. Jag såg den tolkningen, men körde på den andra eftersom du i samma inlägg undrade vad det finns för anledning att tvivla på det som står skrivet om David.
Men det finns det inte heller. Det finns naturligtvis ingen orsak att avvisa Samuelsböckerna enbart för att arkeologer inte lyckas hitta arkeologiska bevis för att de sanna i minsta detalj. Det är fel metod att använda arkeologin så. Av detta följer förstås inte att vartenda ord har en korrekt historisk motsvarighet. Man måste betrakta det som judarnas syn på sin egen historia, precis som det finns en mer eller mindre korrekt svensk syn på Sveriges historia, som brukar återges i läroböcker. Alla folk och stater skapar i viss mån den historia de vill ha. Det betyder dock inte att dessa historier bara bygger på författares fantasifoster.
Det följer logiskt men beviset är oerhört svagt eftersom det baseras på en enda sak. Nämligen att det finns uppenbart kristna som inte är troende.
Det jag påstår är att jag tycker att det finns problem med innehållet i kristendomen och vad en kristen människa väljer av det samma. Erkänn att det blir konstigt med någon som utger sig för att vara kristen men som inte tror på Jesus över huvud taget. På något sätt måste det ju finnas något som utgör kristenheten som den kristne accepterar till fullo. Annars är ju alla kristna. Även muslimer.
Sedan 1800-talet har religionen vid behov kunnat rensas på gudomliga inslag utan att någon brytt sig. De som brytt sig väldigt mycket har brutit sig ur och bildat bokstavstroende frikyrkor. Svenska kyrkan har dock funnit nya vägar att hänga med i svängarna, t.ex. genom att bojkotta produkter från Israel, välsigna bögpar och välja ärkebiskopar som tydligt deklarerar att allt detta med jungfrufödsel och uppståndelse inte skall tolkas så bokstavligt.
Du delar det svenska lutherska arvet med andra svenskar vare sig du vill det eller ej, och det inget att skämmas för. Dina åsikter om kristendomen är inte på något sätt otypiska för s.k. vanekristna svenskar, du är bara mer explicit. I själva verket är den konfessionella aspekten tämligen marginell.
I Sverige vinner man politisk makt genom att vara bäst på socialdemokrati. Alliansen övertygade folket om att de bedriver socialdemokrati bättre än socialdemokraterna. På det sättet har socialdemokratin omfattats som en gemensam svensk värdering. På samma sätt är det med Svenska kyrkans lutheranism. Idag är det inte så inne att prata om övernaturliga och metafysiska aspekter. Förnuft, upplysning, vetenskap och liberalism är honnörsorden. Och vad händer: Jo, ett nytt samfund bildas som kallar sig "Humanisterna" och skapar i princip en ny variant av Svenska kyrkan. Så här skriver de:
"Humanisterna vill ta tillvara människors behov av traditioner och ceremonier för att skapa gemenskap och högtid. Särskilt märks dessa behov i avgörande skeden i livet, som födelse, vuxenblivande, val av livskamrat och när någon närstående avlider. Humanisterna vill medverka till att möta dessa behov, så att människor utan religiös tro kan hålla högtider och ceremonier under ärliga och värdiga former.
Använd menyn till vänster för att få tips om ceremonier och läsa mer om de olika tjänster Humanisterna erbjuder.
Den svenska högtidsboken
Den svenska högtidsboken har tagits fram för att fylla behovet av alternativa ceremonier för livets högtider. Boken ger förslag till och exempel på ceremonier vid välkomst- och namngivningsfest för barn, humanistisk konfirmation, vigsel eller registrerat partnerskap och begravning. För varje ceremoni finns ett rikt urval förslag på lämpliga dikter, texter och sånger (många med noter). Här finns också dikter för begrundan och enskild läsning.
Den svenska högtidsboken har tillkommit genom ett samarbete mellan En bok för alla och Humanisterna, som utformat avsnittet om alternativa ceremonier. Huvudredaktör är Göran Palm. Projektet har stötts av Kulturdepartementet.
Boken är slut på förlaget, men kan finnas hos antikvariat. (En nyutgåva kan vara aktuell vid senare tillfälle.)"
Ceremonier = liturgi
Dikter och texter = böner
Sånger = psalmer
Det är nästan övertydligt.
Är de inte menat att vara just ett ateistiskt alternativ? Nu har jag bara som hastigast fluktat i tidningen Humanisten så jag vet inte hur de känner för att uppfatta sig själva men men.
Ateister har också skäl att fira bröllop eller sörja i samband med begravningar. Uppfinna hjulet igen?
"Kristenhet" utan Jesus Kristus är inte kristendom, det är något annat.
doommessiah
2009-01-27, 19:00
Nej, dricka öl och föra underbyggda diskussioner betraktas inte som anstötligt i samma utsträckning som att bruka olagliga droger och snacka osammanhängande om helt odefinierbara saker. Det vet du lika bra som jag.
Edit: Och bo i en låda? WTF?
Det mesta i det inlägget jag skrev om lådan får vi väl se som ganska oseriöst och barnsligt (jag tror inte du bor i en låda vettu)...du får se det som ett försök till lite humor i denna eldfängda diskussion?;)
Ateister har också skäl att fira bröllop eller sörja i samband med begravningar.
Absolut. Vad det har med saken att göra är en annan fråga.
Men det finns det inte heller. Det finns naturligtvis ingen orsak att avvisa Samuelsböckerna enbart för att arkeologer inte lyckas hitta arkeologiska bevis för att de sanna i minsta detalj. Det är fel metod att använda arkeologin så.
Det handlar inte nödvändigtvis bara om vad man inte hittar, utan det kan också handla om det motsatta: vad man hittar. Sedan håller jag ändå inte med om att den princip du verkar ta fasta på ovan -- att avsaknad av evidens inte är evidens för avsaknad -- alltid är värd att rätta sig efter. I somliga fall kan det finnas goda skäl att tro att om man inte hittar det man söker, så existerar det inte och har heller aldrig gjort det.
Jag tror som en del andra här i tråden att föreställningen av den kristna tron blir väldigt svårhanterad, just för att den är så diffus och svårdefinierad. Om jag diskuterar tro med en troende, så är det väldigt svårt för mig som icke-troende att förhålla sig till den typ att plockepinn som många troende sysslar med, det vill säga att de anammar de bitar ur bibeln som utan större uppoffringar kan passa in i deras egna liv, och samtidigt struntar i stora delar av byggstenarna i kristendomen.
Det är helt ok, och jag ska absolut inte fördöma, eller bestämma hur deras tro ska se ut, men det blir svårt för mig som icketroende att skapa mig en helhetsbild. Det där kan nog skapa en hel del konflikter och missförstånd.
Jag har i det avseendet väsentligt mycket lättare att förstå tex många muslimers tro, då den oftare följs lite mer bokstavligt.
Vidare kan jag inte påstå att jag någon gång (förutom konfirmationen och Jehovas vittne-påringningar) har råkat ut för att någon kritiserar mig för att jag inte är troende.
Däremot händer det omvända ganska ofta. Jag skulle nog vilja påstå att det är mer regel än undantag, att så fort en troende dryftar ett ord om sin tro, så blir det direkt påhopp och ifrågasättningar. De avviker ju från normen, och det blir väl då "naturligt" att folk vill ha en förklaring till avvikelsen.
Sedan 1800-talet har religionen vid behov kunnat rensas på gudomliga inslag utan att någon brytt sig.
Därför behövs alternativ utan tro även för oss kulturellt kristna. Att vara troende men inte tro är hyckleri och är intellektuellt ohederligt. Det är att göra narr av sig själv.
+1
OT: Skickade precis in ett brev med utskriven PDF-fil om att jag vill gå ur Svenska kyrkan. Att man varit så seg på detta är bara :smash:
http://www.uturkyrkan.se
För att vidare utveckla denna tråd, sök på dessa namn och läs/lyssna på vad dessa personer har att säga: Dan Dennet, Richard Dawkins, Sam Harris, Christopher Hitchen.
Jag har nyligen insett hur dessa människors arbete är till gagn för de kristna värderingarna då de inte får förbli oemotsagda.
Har det slagit dig hur fundamentalistiskt det är att slå fast villkoren som en annan människa måste uppfylla för att få kalla sig kristen?
Det här är hela syftet med att jag startade tråden. Huvudet på spiken Bärs!
För att tro på något så behöver man inte vederlägga några som helst bevis för någonting. Själv ordet tro innebär ju att man har en känsla av något, inte att man har några bevis. Så för mig så får folk gärna tro på att Jesus var guds son eller att allt som står i bibeln är sant. Säger man däremot att man vet något så kan det börja talas om bevis...Innefattar inte själva begreppet att tro på gud att man går efter sin känsla?
Vad är det som får folk att "tro" att man skulle känna att man behöver bevisa guds existens för att känslan av hans närvaro skall vara äkta? Så länge man känner sig styrkt i tron om guds existens och det funkar för personen ifråga , så tycker jag alla andra kan tillåte denna person att känna så. Vari ligger det stötande i detta?
Här är grunden ordet tillit till känslan du beskriver, även i tider av tvivel. Så ser jag det i alla fall!
Enligt egen mening så är inte tron i sig det besvärliga, det är intoleransen emot andra...som kommer från båda håll. Även ignoransen som uppvisas utav alla sorters uppviglare och intoleranta människor är ganska skrämmande.
Trots att man vet väldigt lite om det man gapar om så skall det motargumenteras och stojas , enbart pågrund av att man inte begripit sina medmänniskors olika behov och bevekelsegrunder. Även detta praktiseras i hög grad av båda lägren i denna frågan.
Vilka är de båda "lägren" här? Håller med om uppviglande människors tolerans men den är tyvärr nödvändig i "den fria viljans tid" som är just nu.
Sedan 1800-talet har religionen vid behov kunnat rensas på gudomliga inslag utan att någon brytt sig. De som brytt sig väldigt mycket har brutit sig ur och bildat bokstavstroende frikyrkor. Svenska kyrkan har dock funnit nya vägar att hänga med i svängarna, t.ex. genom att bojkotta produkter från Israel, välsigna bögpar och välja ärkebiskopar som tydligt deklarerar att allt detta med jungfrufödsel och uppståndelse inte skall tolkas så bokstavligt.
Du delar det svenska lutherska arvet med andra svenskar vare sig du vill det eller ej, och det inget att skämmas för. Dina åsikter om kristendomen är inte på något sätt otypiska för s.k. vanekristna svenskar, du är bara mer explicit. I själva verket är den konfessionella aspekten tämligen marginell.
I Sverige vinner man politisk makt genom att vara bäst på socialdemokrati. Alliansen övertygade folket om att de bedriver socialdemokrati bättre än socialdemokraterna. På det sättet har socialdemokratin omfattats som en gemensam svensk värdering. På samma sätt är det med Svenska kyrkans lutheranism. Idag är det inte så inne att prata om övernaturliga och metafysiska aspekter. Förnuft, upplysning, vetenskap och liberalism är honnörsorden. Och vad händer: Jo, ett nytt samfund bildas som kallar sig "Humanisterna" och skapar i princip en ny variant av Svenska kyrkan. Så här skriver de:
"Humanisterna vill ta tillvara människors behov av traditioner och ceremonier för att skapa gemenskap och högtid. Särskilt märks dessa behov i avgörande skeden i livet, som födelse, vuxenblivande, val av livskamrat och när någon närstående avlider. Humanisterna vill medverka till att möta dessa behov, så att människor utan religiös tro kan hålla högtider och ceremonier under ärliga och värdiga former.
Använd menyn till vänster för att få tips om ceremonier och läsa mer om de olika tjänster Humanisterna erbjuder.
Den svenska högtidsboken
Den svenska högtidsboken har tagits fram för att fylla behovet av alternativa ceremonier för livets högtider. Boken ger förslag till och exempel på ceremonier vid välkomst- och namngivningsfest för barn, humanistisk konfirmation, vigsel eller registrerat partnerskap och begravning. För varje ceremoni finns ett rikt urval förslag på lämpliga dikter, texter och sånger (många med noter). Här finns också dikter för begrundan och enskild läsning.
Den svenska högtidsboken har tillkommit genom ett samarbete mellan En bok för alla och Humanisterna, som utformat avsnittet om alternativa ceremonier. Huvudredaktör är Göran Palm. Projektet har stötts av Kulturdepartementet.
Boken är slut på förlaget, men kan finnas hos antikvariat. (En nyutgåva kan vara aktuell vid senare tillfälle.)"
Ceremonier = liturgi
Dikter och texter = böner
Sånger = psalmer
Det är nästan övertydligt.
Trots att du skriver att detta är övertydligt så förstår jag inte vad du pekar på här Bärs! Vad menar du är humanisternas egentliga budskap? Jag menar att det är högst intolerant och populistiskt.
Jag tror som en del andra här i tråden att föreställningen av den kristna tron blir väldigt svårhanterad, just för att den är så diffus och svårdefinierad. Om jag diskuterar tro med en troende, så är det väldigt svårt för mig som icke-troende att förhålla sig till den typ att plockepinn som många troende sysslar med, det vill säga att de anammar de bitar ur bibeln som utan större uppoffringar kan passa in i deras egna liv, och samtidigt struntar i stora delar av byggstenarna i kristendomen.
Det är helt ok, och jag ska absolut inte fördöma, eller bestämma hur deras tro ska se ut, men det blir svårt för mig som icketroende att skapa mig en helhetsbild. Det där kan nog skapa en hel del konflikter och missförstånd.
Jag har i det avseendet väsentligt mycket lättare att förstå tex många muslimers tro, då den oftare följs lite mer bokstavligt.
Vidare kan jag inte påstå att jag någon gång (förutom konfirmationen och Jehovas vittne-påringningar) har råkat ut för att någon kritiserar mig för att jag inte är troende.
Däremot händer det omvända ganska ofta. Jag skulle nog vilja påstå att det är mer regel än undantag, att så fort en troende dryftar ett ord om sin tro, så blir det direkt påhopp och ifrågasättningar. De avviker ju från normen, och det blir väl då "naturligt" att folk vill ha en förklaring till avvikelsen.
Var tror du att du står när du kommer fram till denna helhetsbild Osten80?
Vad menar du är humanisternas egentliga budskap? Jag menar att det är högst intolerant och populistiskt.
Varför menar du det?
uppviglande människornas intolerans ska det givetvis vara! :)
Varför menar du det?
Ordet farlig/farligt dyker ofta upp när de pratar om andra människor tro, eller värdegrund. Det är fel ord att använda i sådana frågor! Frågan är också vad man menar med "farligt"?
Doctor Snuggles
2009-01-27, 20:05
Enligt egen mening så är inte tron i sig det besvärliga, det är intoleransen emot andra...som kommer från båda håll. Även ignoransen som uppvisas utav alla sorters uppviglare och intoleranta människor är ganska skrämmande.
Trots att man vet väldigt lite om det man gapar om så skall det motargumenteras och stojas , enbart pågrund av att man inte begripit sina medmänniskors olika behov och bevekelsegrunder. Även detta praktiseras i hög grad av båda lägren i denna frågan.
Nja, problemet är snarare en strikt ideologisk intolerans, oavsätt om denna är religiöst motiverad eller inte (läs: nazism/kommunism). Och när det följer i att blint tro att vilket mordiskt dåd man än utför så är det motiverat och rättfärdigt. Typ.
Att vara troende men inte tro är hyckleri och är intellektuellt ohederligt. Det är att göra narr av sig själv.
Livets ord kommer att ta emot dig med öppna armar!
Nja, problemet är snarare en strikt ideologisk intolerans, oavsätt om denna är religiöst motiverad eller inte (läs: nazism/kommunism). Och när det följer i att blint tro att vilket mordiskt dåd man än utför så är det motiverat och rättfärdigt. Typ.
Extremism och fanatism är fienderna här, inte ideologierna i sig. Men intolerans i livsåskådningsfrågor är när den är fanatisk även den farlig.
Det handlar inte nödvändigtvis bara om vad man inte hittar, utan det kan också handla om det motsatta: vad man hittar. Sedan håller jag ändå inte med om att den princip du verkar ta fasta på ovan -- att avsaknad av evidens inte är evidens för avsaknad -- alltid är värd att rätta sig efter. I somliga fall kan det finnas goda skäl att tro att om man inte hittar det man söker, så existerar det inte och har heller aldrig gjort det.
Lite ordlekar här, men låt gå.
Hur vet man vad man söker? Vad grundar man det på? Hur kan man på förhand definiera vad som skall finnas i jorden? Det är som att lägga ord i en annans mun och sedan argumentera mot de egna orden.
Ordet farlig/farligt dyker ofta upp när de pratar om andra människor tro, eller värdegrund. Det är fel ord att använda i sådana frågor! Frågan är också vad man menar med "farligt"?
Att bara kalla någonting "farligt" ser jag inte som intolerans.
Det här är hela syftet med att jag startade tråden. Huvudet på spiken Bärs!
Trots att du skriver att detta är övertydligt så förstår jag inte vad du pekar på här Bärs! Vad menar du är humanisternas egentliga budskap? Jag menar att det är högst intolerant och populistiskt.
Jag konstaterar endast att humanisterna kopierar kyrkans form. I det avseendet fortsätter de den svenska lutherska traditionen med psalmer och böner, de plockar bara bort de tydligaste religiösa markörerna. I det avseendet är de goda svenska lutheraner.
Var tror du att du står när du kommer fram till denna helhetsbild Osten80?
Det där är ju nästintill omöjligt att svara på. Jag känner mig hyfsat övertygad i min icke-tro, men visst skulle det kunna vara så att en mer "komplett" helhetsbild, skulle kunna få mig att ändra uppfattning, även om jag tror att det är föga troligt. Det finns för mycket inom kristendomen som jag inte skriver under på, tex frågan om samkönade äktenskap.
Överhuvudtaget så är religion och tro ordentligt komplicerat för mig.
Jag har svårt att se mig själv som någon som knyter sig till en viss religion, men jag är samtidigt väldigt öppen för, och nyfiken på "flumtankar" om något större och förutbestämt.
Så svaret blir väl att jag är nyfiken och intresserad, men ganska svårflörtad när det kommer till att ty mig till någon speciell inriktning.
Jag vill nog helst flumma runt i min egna lilla religion, där jag själv fullt ut bestämmer villkoren. ;)
Jag konstaterar endast att humanisterna kopierar kyrkans form. I det avseendet fortsätter de den svenska lutherska traditionen med psalmer och böner, de plockar bara bort de tydligaste religiösa markörerna. I det avseendet är de goda svenska lutheraner.
Jo, men dessa djupt inrotade former gör också att människor lättare tar till sig deras intoleranta budskap, vilket inte är bra. En gammal form med ett helt nytt budskap!
Jag vill nog helst flumma runt i min egna lilla religion, där jag själv fullt ut bestämmer villkoren. ;)
Kan du inte kalla den kristendom då? :)
Att bara kalla någonting "farligt" ser jag inte som intolerans.
Farligt i det sammanhanget är mycket mycket olyckligt! Det kan ses som att det finns ett dolt hot i bakgrunden som hotar vår tillvaro. Detta kan riktas var som helst!
Lite ordlekar här, men låt gå.
Jag direktöversatte ett engelskt uttryck som jag sett användas då och då i liknande diskussioner ("absence of evidence is not evidence of absence").
Hur vet man vad man söker? Vad grundar man det på? Hur kan man på förhand definiera vad som skall finnas i jorden? Det är som att lägga ord i en annans mun och sedan argumentera mot de egna orden.
Att de egna orden ibland är betydligt rimligare verkar förhållandevis okontroversiellt.
Kan du inte kalla den kristendom då? :)
Varför bör han sätta ett namn på "det"?
Varför bör han sätta ett namn på "det"?
Det var mest ett "internskämt"! Jag tycker Osten80 verkar vara en människa som jobbar med sig själv från vad jag kan se vid min datorskärm!
Att de egna orden ibland är betydligt rimligare verkar förhållandevis okontroversiellt.
Och...
Det betyder fortfarande inte att det är ett försvarligt beteende, eller i detta fall en försvarlig vetenskaplig metod.
Jo, men dessa djupt inrotade former gör också att människor lättare tar till sig deras intoleranta budskap, vilket inte är bra. En gammal form med ett helt nytt budskap!
Förstås kan du se det så ur ett kristet perspektiv.
En ganska enkel fråga
Ni som är religösa, vad tror ni på?
Bärs?
Kan du inte kalla den kristendom då? :)
Det var mest ett "internskämt"! Jag tycker Osten80 verkar vara en människa som jobbar med sig själv från vad jag kan se vid min datorskärm!
Jo, jag förstod skämtet, och du har rätt i din terapeut-post. :)
Mycket av det som skrivs i bibeln skrivs även utan andra religioner. Så visst en del stämmer säkert med verkligheten. Men mycket är ju bull som folk har skrivit dit igenom tiderna, och förlorat i översättningar m.m.
Förstås kan du se det så ur ett kristet perspektiv.
Självklart, från vilket annat håll skulle jag kunna se det så? :)
Jo, jag förstod skämtet, och du har rätt i din terapeut-post. :)
En sökare känner igen en annan sökare! ;)
Bärs: Inte alls menat att provocera, men är inte tron på Jesus och att han dog på korset för vår skull kärnan i kristendomen? Allt det andra du beskriver skulle man lika väl kunna klassificera som kulturyttringar, normer eller någon annan liknande benämning? Jag kan med lite god vilja se en poäng och giltighet med det resonemang du för, men det pekar snarare på kyrkans inflytande över den svenska kulturen och inget om hurvida någon är kristen, eller troende över huvud taget för den delen. Eller?
Bärs: Inte alls menat att provocera, men är inte tron på Jesus och att han dog på korset för vår skull kärnan i kristendomen? Allt det andra du beskriver skulle man lika väl kunna klassificera som kulturyttringar, normer eller någon annan liknande benämning? Jag kan med lite god vilja se en poäng och giltighet med det resonemang du för, men det pekar snarare på kyrkans inflytande över den svenska kulturen och inget om hurvida någon är kristen, eller troende över huvud taget för den delen. Eller?
Det kristna kärnbudskapet ändrar inte innehåll. Däremot gör kulturyttringarna som ingår i ett samhälle det. Idag står den fria viljan i centrum för det kristna budskapet. Utan fri vilja, ingen kristendom.
Ordet farlig/farligt dyker ofta upp när de pratar om andra människor tro, eller värdegrund. Det är fel ord att använda i sådana frågor! Frågan är också vad man menar med "farligt"?
Det känns som irrationalitet och fantasier har fått sin chans och att man utan problem kan beskriva dessa saker som farliga.
Det känns som irrationalitet och fantasier har fått sin chans och att man utan problem kan beskriva dessa saker som farliga.
Hur menar du och varifrån kommer du med denna mening?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.