Gi - Varför???

[pedersen1980]

Hallå alla smarta :o)

En sak jag har funderat på länge länge är detta.

I princip alla säger att det är kalori in, kalori ut som gäller vid viktminskning/ökning.

Varför ska man då bry sig om gi vid viktmiskning så länge man ligger på kalori minus?

I teorin skulle man kunna smälla i sig godis på 2500 kcal 5 minuter innan man somnar om break even är 3000 kcal.

Samma sak det här med äta ofta för att hålla insulin/blodsockret på lite jämnare nivå, varför??

Skulle vara kul o veta hur det egentligen funkar... Jag börjar nästan tro att det inte är kalori in/ut utan lite andra saker oxå... Gammal vetskap som i framtiden kanske visar sig vara fel... Jorden är platt och säger du något annat är du en idiot... Typ

[King Grub]

Klippa och klistra. Ämnet har varit uppe några gånger förr.

Kalori in - kalori ut gäller aldrig, om vi talar som enda faktor bakom påverkan på kroppen. X kcal från ett näringsämne påverkar inte kroppen på samma sätt som X kcal från ett annat näringsämne, och det ena kan inte ersätta det andra. X kcal från en viss kost över ett dygn kan påverka kroppssammansättningen annorlunda än samma mängd energi från en annan kost, annan påverkan på fettinlagring och proteinbalans.

Energiförbrukning, substratoxidation, substratpartitionering och en mängd andra faktorer som påverkar metabol status kan förändras beroende på födointagets sammansättning.

"Kcal" anger bara hur mycket energi en viss mängd föda ger, inte hur eller till vad denna energi sedan kommer att användas i kroppen.

Man kan inte gå ner i vikt utan kaloriunderskott, och man kan inte gå upp i vikt utan kaloriöverskott (vätskebalans undantaget i båda fallen).

Det utesluter inte att annat är av betydelse, avgörande betydelse. En kost baserad på skumbananer och Fanta innehåller t ex ingenting som kan användas till nybildning av muskelprotein, oavsett kalorimängd. Sammansättningen av fettsyror i kosten är av avgörande betydelse för hälsan, liksom mängden fett, och tillräckligt med protein måste tillföras för nybildning av kroppseget protein. Påverkan på kroppssammansättningen är beroende av oerhört mycket mer än bara kalorier. Hormoner styr både uppbyggnad och nedbrytning, och fördelningen av detta, och hormoner i sin tur påverkas kraftigt av sammansättningen av födan. En viss sammansättning av kosten nybildar och förbränner inte lika mycket muskelprotein, glykogen och kroppsfett över en viss mätperiod som en annan sammansättning, även om kalorimängden i exemplen är lika stor.

Vid energiunderskott spelar faktorer som GI mindre roll för viktnedgångens och fettförlustens skull, då ett energiunderskott i sig skyddar mot ofördelaktigt glykemiskt index och insulinpåverkan. Vid energibalans och uppåt lär det blir större negativ påverkan av en dåligt sammansatt kost.

Det är heller inte akut insulinfrisättning eller blodsockerpåverkan som brukar vara skadligt för en frisk individ, utan kroniskt förhöjda nivåer (vilket i o f s inte är ett friskhetstecken).

[mikaelj]

(...) Skulle vara kul o veta hur det egentligen funkar... Jag börjar nästan tro att det inte är kalori in/ut utan lite andra saker oxå... Gammal vetskap som i framtiden kanske visar sig vara fel... Jorden är platt och säger du något annat är du en idiot... Typ

Jag tycker att boken Good Calories, Bad Calories av Gary Taubes är intressant.

[pedersen1980]

King - Det där var ingen enkel läsning för en lekman som jag.

Det ja nu ska skriva är med all respekt för dig som person och den kunskap du ligger inne med... För mig var en del av det du skrev en massa text som ska verka korrekt för att det var så svårt att förstå.

"Kcal" anger bara hur mycket energi en viss mängd föda ger, inte hur eller till vad denna energi sedan kommer att användas i kroppen.

Man kan inte gå ner i vikt utan kaloriunderskott, och man kan inte gå upp i vikt utan kaloriöverskott (vätskebalans undantaget i båda fallen).

Dom där två styckena verkar lite motsägelsefulla....

Går man ner i vikt på 2500 kcal skumbananer och fanta om break even är 3000 kcal?

[King Grub]

Ja, men inte samma fördelning av fett/muskelprotein som vid en vettig kost.

Det fanns inget motsägelsefullt i texterna.

Det är inte bara hur stor en viktökning eller viktminskning är som är intressant, utan vad den består av. Har du gått ner tre kilo i vikt, men den vikten består av 90% glykogen och muskelprotein, så är det inte en så lyckad viktminskning. Du har gått ner i vikt, men blivit procentuellt fetare.

[pedersen1980]

Aha... Nu fattade ja lite bättre!

Du menar att man faktiskt går ner i vikt av skumbananerna :o) (Men inte speciellt smart)

Håller ju på med en deff/bantning som du kan läsa lite om i journal delen.
Ja kör strikt LCHF och håller koll på fett % för o se hur fördelningen blir.

Vad tycker/tror du är en lyckad deff utan aas?
låt oss säga i mitt fall
105kg 26% BF
Låt oss säga att jag går ner 15 kg på 15 veckor.
Motionen består av 4 gympass i veckan.

50/50 om man kör low fat high protein eller vad lite mer erfarna byggare brukar deffa på.

[mikaelj]

Why Low-Carb Diets Must Be High-Fat, Not High-Protein (http://http://www.second-opinions.co.uk/fat-not-protein.html) ang. lågfett och högprotein.

Om du vill ha något att jämföra med är mitt energiintag fördelat på ungefär 12-15E% protein, 3-5E% kolhydrater och 80-85E% fett.

[pedersen1980]

Tror ja ligger ungefär samma som du i intagsfördelning.

om det var en länk du skrev så funkade den inte...

[mikaelj]

Meh. http://www.second-opinions.co.uk/fat-not-protein.html skulle det vara.

[pedersen1980]

Kollar...
Du råkar inte vet nåt om va som e vanligt i viktförust i fett kontra muskler vi ddeff?

[mikaelj]

Vid tillräckligt proteinintag skall muskelförlusten vara minimal. Enligt Lyle McDonald, _The Ketogenic Diet_, är muskelförlusten mindre än vid icke-ketogen kost givet kalorirestriktion.

Men jag har aldrig gjort ett försök själv.

[pedersen1980]

Ok.... bara o hoppas.... men ja vill verkligen veta vad som är bra, normalt och dåligt...

[mikaelj]

... varför oroar du dig så mycket? Har du till att börja med gjort kroppsfettmätningen på ett korrekt sätt? (en våg som visar fett/muskler/vatten är _inte_ godkänd!)

En bra approximering är måttbandet. Skriv upp midje-, hals-, handleds-, lår- m.fl. -mått före och sedan regelbundet därefter (t.ex. en gång i veckan).

[pedersen1980]

Jag oroar mig för att jag inte vill tappa för mycket muskler såklart :o)

Har skrivit ner lite siffror och kollat fett% med två olika mätare(sån du skrev)

[pedersen1980]

25,8% BF enl. brorsans fettmätare. Tror den stämmer rätt bra.

Nacke 45cm
Biceps 41 (spänd ingen pump)
Mage 101cm (tjockaste stället)
Midja 99cm
Lår 68cm (tjockaste)
Vad 41cm (avslappnad)

Grejjen med siffrorna är ju att.... Ja e inte bäst i världen på att formulera mig känner jag

Låt oss säga att jag går ner 5 kilo och kollar siffrorna, självklart kommer alla att minska, men det hjälper mig ju inte att se om det är mycket fett eller muskler som försvunnit på kroppen.

Den där kolla spegeln grejjen funkar ju sådär anser jag.
En anorektisk person kan se sig själv som tjock och en väldigt tränad person med väldigt lågt bf kan oxå se sig själv som tjock.

Jag har tagit bilder så jag kan se skillnaden... Antar att den och BF kommer vara mina riktmärken

[mikaelj]

... återigen, om det är en våg med inbyggd fettmätare så är den värdelös.

[A.Steinbach]

Vid tillräckligt proteinintag skall muskelförlusten vara minimal. Enligt Lyle McDonald, _The Ketogenic Diet_, är muskelförlusten mindre än vid icke-ketogen kost givet kalorirestriktion.

Men jag har aldrig gjort ett försök själv.

Nej det är inte enligt Lyle. Det kan variera mellan olika individer.

Arguably the most critical aspect to prevent nitrogen losses on a ketogenic diet is the consumption of adequate protein. It should be noted that there is great variability in how well people spare protein on a ketogenic diet. On average it appears that a protein intake of at least 120-150 grams per day should be sufficient to maintain nitrogen balance, regardless of calorie levels. However, this value does not include any additional protein needed to cover exercise, and none of these studies have discussed weight training individuals. This topic of exercise and protein requirements is discussed in chapter 9.
It is difficult to draw any good conclusions about the relative effects on protein sparing for ketogenic versus non-ketogenic diets. The general study designs, incorporating very short study periods, very low calories and inadequate protein make it impossible to draw conclusions for an individual dieting at twenty percent below maintenance calories, with adequate protein, and who is exercising. The limited studies done at higher calorie and higher protein levels suggest that the ketogenic diet is no worse in terms of protein sparing than a non-ketogenic diet, assuming that adequate protein is given. One study suggests that protein sparing is better as long as adequate
protein is given and the adaptations to ketosis are allowed to occur.
Anecdotal evidence suggests that there is great variety in muscle loss when individuals diet. Many individuals can avoid muscle loss effectively with any number of diets while others find that muscle losses are much less on a ketogenic diet compared to a more balanced diet. By the same token, some individuals find that their muscle loss is greater on a ketogenic diet versus
a more traditional diet.
The implication of the above data is this: if an individual finds that they lose too much muscle on a balanced diet, with a reasonable deficit, and adequate protein, a ketogenic diet may be worth trying. By corollary, if an individual finds that they are losing lean body mass on a ketogenic diet (as indicated by changes in body composition measurements or consistent losses of strength in the gym), and protein intake is adequate, it should be concluded that the adaptations to ketosis are not sufficient to prevent protein losses and a more ‘balanced’ dietary approach should be tried.
The Ketogenic Diet

[pedersen1980]

Steinback>> Tror jag är kär i dig :o)

Men fortfarande, vad är en bra, normail, dålig deff i vikt förlust fördelning i procent??

Mikaelj>> Du rekomenderar enbart måttbandet?

[mikaelj]

Steinback>> Tror jag är kär i dig :o)

Men fortfarande, vad är en bra, normail, dålig deff i vikt förlust fördelning i procent??

Mikaelj>> Du rekomenderar enbart måttbandet?

Måttband och att klämma.

[mikaelj]

Nej det är inte enligt Lyle. Det kan variera mellan olika individer.


The Ketogenic Diet

Vad han sade var ju att anpassningen till ketos var för dålig om man tappade muskler. Vilket innebär att man äter för mycket kolhydrater och/eller protein.

[burtan]

För att få "Ta bilder och jämför" köret och "kolla spegel" grejen att funka utan påverkan av din egen kroppsuppfattning så rekomenderar jag att låta någon annan kolla på dina bilder/dig i spegeln.

Mvh Andreas.

[pedersen1980]

Mikaelj>> Va?
Vad jag förstog av texten var att ketos va jättebra för vissa och jättedålig för vissa, precis som low-fat e jättebra för vissa och jättedålig för vissa.

[mikaelj]

Mikaelj>> Va?
Vad jag förstog av texten var att ketos va jättebra för vissa och jättedålig för vissa, precis som low-fat e jättebra för vissa och jättedålig för vissa.

Lågfett är alltid uselt för alla, men whatever. Googla fram Ancel Keys.

Han skrev tydligt att muskelförlust vid en ketogen diet beror på dålig anpassning. Vilket antingen beror på att man a) äter för mycket protein (överskott ombildas till glukos) eller kolhydrater, eller b) ingår i nå'n minimal grupp människor som har trasiga mitokondrier.

Alla kanske inte går ner i vikt på en ketogen kosthållning, men att de skulle börja tappa muskler om de äter strikt kolhydratreducerat finner jag väldigt märkligt...

[Scratch89]

Varför skulle lågfettkost vara negativt för alla? Inga extremfall här nu, de essentiella fettsyrorna intas i adekvat mängd.

[King Grub]

Lågfett är alltid uselt för alla

Varför?

Har jag ätit fel i alla år? Är det därför jag är så fet, lågpresterande och med dåliga hälsovärden..?

[mikaelj]

Om du skulle sluta träna lika intensivt. Nåja, den diskussionen hör väl inte riktigt hemma på ett träningsforum antar jag.

[Eddie Vedder]

Om lågfettkost är skadlig eller ej beror ju till stor del på om man ser till energiprocent eller kvantitet i gram och tar detta i förhållande till energiintaget.

Om King Grub äter en lågfettkost sett till E% är det ju fortfarande en fettmängd som utan problem upprätthåller hormonbalans, ger byggstenar till cellmembran, tar upp fettlösliga vitaminer, tillgodoser behovet av EFA etc.

Men en lågfettkost med lika låg (jag vet inte siffrorna men låt säga att det finns en teoretisk E%-gräns för "lågfett") E% från fett men där viktbalans bara kräver 1900kcal t.ex. Då finns nog risken att det kan bli skadligt.

Där faller ju resonemanget om att det vore skadligt för ALLA.:)

[Tolkia]

Det går ju inte att säga att en viss kost är skadlig med utgångspunkt från hälsotillståndet hos människor som är så överviktiga att de redan har hälsoproblem p.g.a. övervikten, t.ex. högt blodtryck och insulinresistens. Det blir lite som att säga "man blir fet och sjuk av att vara fet och sjuk" (eller överfört till exemplet ovan "Grub skulle vara fet om han åt som han gör - mängder som en som tränar mycket konditionsträning klarar sig bra på - utan att träna som han gör!"). Jag vågar garantera att man blir fet och sjuk av att äta sig fet och sjuk även på LCHF-kost.

[mikaelj]

Jag vågar garantera att man blir fet och sjuk av att äta sig fet och sjuk även på LCHF-kost.

Och priset för Veckans Cirkelresonemang går till... Tolkia!

[Tolkia]

Och priset för Veckans Cirkelresonemang går till... Tolkia!
Nej?

[Anders The Peak]

En störning som troligen kan ske vid högfettkost är att tarmfloran kommer
i obalans....

[mikaelj]

Anders, det är intressant. Diskuteras lite här: http://www.kostdoktorn.se/?p=6491

[Klein]

Nej det är inte enligt Lyle. Det kan variera mellan olika individer.

Som jag förstått det är det tillgängligheten av fria fettsyror snarare än tillgängligheten av kolhydrater som reglerar proteinmetabolismen. Alltså borde det ju inte föreligga någon konflikt mellan proteinbesparing och kolhydrater i kosten så länge man inte snålar med fettet och håller sig något så när aktiv.

[A.Steinbach]

Lågfett är alltid uselt för alla, men whatever. Googla fram Ancel Keys.

Han skrev tydligt att muskelförlust vid en ketogen diet beror på dålig anpassning. Vilket antingen beror på att man a) äter för mycket protein (överskott ombildas till glukos) eller kolhydrater, eller b) ingår i nå'n minimal grupp människor som har trasiga mitokondrier.

Alla kanske inte går ner i vikt på en ketogen kosthållning, men att de skulle börja tappa muskler om de äter strikt kolhydratreducerat finner jag väldigt märkligt...

Från sista stycket:

The implication of the above data is this: if an individual finds that they lose too much muscle on a balanced diet, with a reasonable deficit, and adequate protein, a ketogenic diet may be worth trying. By corollary, if an individual finds that they are losing lean body mass on a ketogenic diet (as indicated by changes in body composition measurements or consistent losses of strength in the gym), and protein intake is adequate, it should be concluded that the adaptations to ketosis are not sufficient to prevent protein losses and a more ‘balanced’ dietary approach should be tried.

Han skriver att den anpassning till ketos som skett inte är tillräcklig för att motverka proteinförluster inte att man inte blivit tillräckligt anpassad till själva tillståndet ketos.

Trasiga mitokondrier??

Är inte särskilt märkligt att man skulle kunna tappa muskler på en kolhydratreducerad kost.

Dels är det proteinintaget som spelar in, blir det för lågt tappar man muskler.

Dels är det energiintaget, blir det allt för lågt kommer man att att bryta ned muskler.

Dels är det den initiala fettmassan om man nu pratar om viktreducering villket då är kopplat till föregående punkt. Större fettmassa innebär lägre risk för att tappa muskler vid större energiunderskott.

Dels är det aktivitetsnivån, hög träningsintensitet kommer att innebära krav på ökad mängd glukos som då kommer att komma ifrån proteinkatabolism, dels från endogena källor så som muskler och är det dietära proteinintaget för lågt som kommer det bli för lite aminosyror tillgängliga för proteinsyntesen för att en större del går åt till glukoeneogenesen.

Sen så verkar låga glykogennivåer ej vara till fördel för signalprocesser som leder till stimulering av proteinsyntesen och därmed ökad muskelbildning.

http://forum.body.se/showpost.php?p=525489&postcount=4

[mikaelj]

Notera "if" innan bisatsen du markerade i hans text.

Men visst, klart man kan tappa muskler på en kolhydratreducerad kost. Det var inte det som syftades på, utan huruvida man alltid kommer tappa muskler på en kolhydratreducerad kost. Jag kommer inte ihåg studien, men den är ganska ny, och visar att framförallt vid kalorirestriktion (givet adekvat proteinintag) är en ketogen diet överlägsen. Tack vare att glukos inte behöver frisättas från muskelmassa, utan ketoner i en större utsträckning kan användas som energi.

Vilket täcker din punkt om den proteinkatabolismen (fina ord vi använder!) eftersom den inte alls är lika intressant längre -- behovet av glukos är kraftigt minskat!

Hursomhelst. För mig har jag märkt en bättre muskelutveckling (eller som jag snarare tror: minskad muskelförlust) på en ketogen kosthållning med oförändrad träning och proteinmängd. Har hört om andra, men jag kan inte säga något om de ändrat något annat i samband med kostomläggningen.

[A.Steinbach]

Det jag syftade på var när du skrev att Lyle påstod att om man tappar muskler på en ketogen diet så är för att man inte är tillräckligt anpassad till ketosen pga olika anledningar men det inte var vad som stod. Utan det var att anpassningen till ketos inte har den muskelsparande effekten och är alltså inte tillräcklig för att undvika större muskelförlust hos vissa individer.

Han skrev tydligt att muskelförlust vid en ketogen diet beror på dålig anpassning. Vilket antingen beror på att man a) äter för mycket protein (överskott ombildas till glukos) eller kolhydrater, eller b) ingår i nå'n minimal grupp människor som har trasiga mitokondrier.

Som sagt om det sker muskelförlust på en ketogen diet så är det inte för att man inte är fullt anpassad till ketosen utan för att vissa personer får mindre muskelförlust på en mer balanserad diet gentemot en ketogen. Det hade inget att göra med att man var dåligt anpassad till ketosen.

Det finns inte många studier där proteinintaget är likvärdigt dieterna emellan och i de flesta studier så innehåller den ketogena dieten mer protein mot den jämförande dieten vilket påverkar slutresultatet avsevärt gällande muskelförlust. Om det var det du syftade på med överlägsenhet för den ketogena dieten i den nya studien du nämnde.

Glukos frisätts inte från musklerna, däremot frisätts substrat från musklerna som via glukoneogenes i levern bildar glukos.

Här har du en rolig tråd där du kan läsa från inlägg 58 och framåt om varför en ketogen diet eventuellt ger större muskelförlust.
http://www.lowcarbmuscle.com/forums/showthread.php?t=1589&page=6

[mikaelj]

*hämtar popcornen, eh, fläsksvålarna*

[mikaelj]

Det jag syftade på var när du skrev att Lyle påstod att om man tappar muskler på en ketogen diet så är för att man inte är tillräckligt anpassad till ketosen pga olika anledningar men det inte var vad som stod. Utan det var att anpassningen till ketos inte har den muskelsparande effekten och är alltså inte tillräcklig för att undvika större muskelförlust hos vissa individer.

Det där är intressant. Undrar vilka mekanismer som styr tillpassningen? Kanske samma anledning som att vissa inte mår bra på väldigt låg (0-5g) mängd kolhydrater (ihop med att de får i sig för lite protein för att täcka upp glukosbehovet).

Glukos frisätts inte från musklerna, däremot frisätts substrat från musklerna som via glukoneogenes i levern bildar glukos.

Jag säger absolut inte emot. Påpekade bara nettoeffekten, detaljerna kan väl ändå alla som är insatta i ämnet.