handdator

Visa fullständig version : Vad krävs för att stoppa konflikten?


Sidor : [1] 2 3 4 5

D Andersson
2008-12-30, 14:11
När konflikten i mellanöstern nu uppmärksammats på nytt, i vanlig ordning först när Israel svarar och slår till hårt mot ständiga raketangrepp. I vanlig ordning kommer även snyfthistorierna om döda palestinska barn och Israeliska barnamördare, "brott mot internationell rätt" etc. etc. på löpande band, d.v.s. att man ska sätta press på Israel och att Israel inte ska slå tillbaka utan helt enkelt ska finna sig i att deras medborgare attackeras och dödas.

Om vi leker lite med tanken och vänder på steken, säg att västvärlden med europa i spetsen skulle fördöma det arabiska våldet kraftfullt och dra in allt bistånd så fort raketattacker och andra våldsamheter bröt ut. Vad skulle hända?

I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende. Borde man inte dra sig lite för att attackera Israel om man kände av det?

Raggis
2008-12-30, 14:12
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/Nuke2.JPG

mangs
2008-12-30, 14:16
Alternativt en tidsmaskin som man kan åka några tusen år bak i tiden.

olander08
2008-12-30, 14:23
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/Nuke2.JPG

Problem solved.

Allan
2008-12-30, 14:28
Att Israel tillåter att en palestinsk medelklass skapas. Så länge infrastruktur och investeringar krossas med regelbundehet kommer palestinierna leva kvar i fattigdom och elände, vilket skapar grogrund för extremism. Det är inte enda lösningen men jag tror det är en viktig del

tjabon
2008-12-30, 14:32
I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende. Borde man inte dra sig lite för att attackera Israel om man kände av det?

Jag kom att tänka på skolbespisningen i mellanstadiet, när vi hade obegränsad
tillgång till mat och morötter, potatisar m.m. flög kors å tvärs i matsalen.
Värsta matkriget jag nånsin varit med om.....;)

NotoriousEreko
2008-12-30, 15:30
Problem solved.

true that

Stoltz
2008-12-30, 15:30
Att Israel tillåter att en palestinsk medelklass skapas. Så länge infrastruktur och investeringar krossas med regelbundehet kommer palestinierna leva kvar i fattigdom och elände, vilket skapar grogrund för extremism. Det är inte enda lösningen men jag tror det är en viktig del

Mycket sanning från Allan idag.

D Andersson
2008-12-30, 15:49
Att Israel tillåter att en palestinsk medelklass skapas. Så länge infrastruktur och investeringar krossas med regelbundehet kommer palestinierna leva kvar i fattigdom och elände, vilket skapar grogrund för extremism. Det är inte enda lösningen men jag tror det är en viktig del

Till att börja med måste jag fråga om du tycker det finns några krav man bör kunna ställa på palestinierna? Det verkar inte som det gör det nämligen. Utan du stämmer in i kören som sjunger att Israel ska sitta stilla och se på medan sin befolkning dödas. Därmed missar du det första steget i orsakskedjan - de palestinska attackerna. Och det där med att fattigdom och elände skapar grogrund för extremism börjar kännas uttjatat, varför finns då samma extremism i rika länder?

Och vad är det egentligen för medelklass som ska tillåtas växa fram? En sådan som vill utplåna Israel, sponsrar terror och kanske skjuter egna raketer från taket?

Hamas får sina vapen och sin träning från Iran för övrigt, är det verkligen på den sidan du står i den här konflikten?

shut teh face
2008-12-30, 15:51
De håller på alldeles för mycket för man ska orka bry sig särskilt. Men Israel är en mer suverän stat och har USA bakom sig; de kommer bomba tills det inte är mycket kvar.

beach2010
2008-12-30, 15:54
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/nuke2.jpg




+198792475423.

palme
2008-12-30, 15:59
Problem solved.

Hahahahahahhahaha! Exakt!

Spiffy
2008-12-30, 16:05
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/nuke2.jpg

+1

Deceiver85
2008-12-30, 16:06
Att Israel tillåter att en palestinsk medelklass skapas. Så länge infrastruktur och investeringar krossas med regelbundehet kommer palestinierna leva kvar i fattigdom och elände, vilket skapar grogrund för extremism. Det är inte enda lösningen men jag tror det är en viktig del

Problemet är att den infrastruktur och de investeringar som görs är för att utrota judarna och krossa Israel.

http://i43.tinypic.com/2mzb6nd.jpg

Exdiaq
2008-12-30, 16:20
Till att börja med måste jag fråga om du tycker det finns några krav man bör kunna ställa på palestinierna? Det verkar inte som det gör det nämligen. Utan du stämmer in i kören som sjunger att Israel ska sitta stilla och se på medan sin befolkning dödas. Därmed missar du det första steget i orsakskedjan - de palestinska attackerna. Och det där med att fattigdom och elände skapar grogrund för extremism börjar kännas uttjatat, varför finns då samma extremism i rika länder?

Och vad är det egentligen för medelklass som ska tillåtas växa fram? En sådan som vill utplåna Israel, sponsrar terror och kanske skjuter egna raketer från taket?

Hamas får sina vapen och sin träning från Iran för övrigt, är det verkligen på den sidan du står i den här konflikten?



Måste nog säga att Allan förmodligen kan ge en mer realistiskt och bättre lösning än vad du kan. Den uppfattningen jag har om dig är att du har svårt för att se Israels och USAs felsteg i frågor där de är involverade. Jag väntar fortfarande svar från dig om du anser att USA har begått misstag i Irak exempelvis. I vilken tråd det var kommer jag inte ihåg, men jag vet att du såg mitt inlägg där eftersom du skrev inlägg efter mitt.

Samtidigt är jag rätt övertygad att du ser de som riktar någon som helst form av kritik mot antingen Israel eller USA som vänstervridna idioter som sväljer Aftonbladet-journalistik med hull och hår.

Precis som den här diskussionen kommer Israel-Palestina-konflikten inte ha någon lösning på många, många år. Det finns allt för många fanatiker på båda sidor som ser det de vill se och vägrar erkänna att de själva kan ha något att göra med att konflikten fortgår. Istället anammar de en offer-stämpel och pekar finger åt den andra sidan som motivering för deras egna handlingar, "Ja, men se vad de gör, de började, vi försvarar oss bara".

Yes
2008-12-30, 16:33
Exddiaq: Är du medveten om att de försökt utrota Israel sen dag ett? Det är liksom inte läge att säga att det krävs två för att starta ett bråk...

Exdiaq
2008-12-30, 16:54
Exddiaq: Är du medveten om att de försökt utrota Israel sen dag ett? Det är liksom inte läge att säga att det krävs två för att starta ett bråk...


Skulle jag gå tillbaka lite till i historien kan jag säkerligen hitta information som stödjer att Israel har gjort sig förtjänt utav att bli attackerade. Men vad leder det till? Inte ett dugg eftersom båda sidor inte kommer komma överens om att det stämmer. Det är inte särskilt intressant hur det startade utan hur det utvecklas. Det blir en nedåtgående spiral där den ena sidan motiverar sig agerande genom att peka på vad den andra sidan nyss gjorde och sedan fortgår det så.

Jag ser ingen lösning eftersom båda sidor har ett brinnande hat gentemot varandra och en intresse att bevisa att den andra sidan bär hela alternativt den största delen av skulden. Jag har nästan slutat bry mig eftersom det är helt omöjligt att få svart på vitt. Dessutom är gråskalan sanslöst bred i den här konflikten och det är omöjligt att ge ett tillfredsställande svar.

Trance
2008-12-30, 17:05
Exddiaq: Är du medveten om att de försökt utrota Israel sen dag ett? Det är liksom inte läge att säga att det krävs två för att starta ett bråk...

Dag ett skedde iofs inte år 1948.

Yes
2008-12-30, 17:06
Nej, det skulle du inte. Det hela är egentligen inte alls komplicerat. Staten Israel inrättades och istället för att komma överens med dem på ett fredligt vis bestämde sig grannarna från dag ett att försöka utrota dem. Allt annat är egentligen oväsentligt.

Archos
2008-12-30, 17:08
Vad skulle hända om Israel avväpnades helt, skulle israelerna slaktas och landet utplånas från kartan?

Yes
2008-12-30, 17:10
Dag ett skedde iofs inte år 1948.
Okej, vill du vara petig så var det då Israel deklarerades som självständig stat.

Exdiaq
2008-12-30, 17:14
Nej, det skulle du inte. Det hela är egentligen inte alls komplicerat. Staten Israel inrättades och istället för att komma överens med dem på ett fredligt vis bestämde sig grannarna från dag ett att försöka utrota dem. Allt annat är egentligen oväsentligt.


Haha, nej du, det är aningen mer komplicerat ;)

Märk att jag inte argumenterar för någon sida eftersom jag anser att jag är kapabel till att skapa mig en uppfattning om vem som har rätt och vem som har fel. Om så ens är fallet. Anser också att 95% av de här på Kolo inte ens har kommit till den insikten utan istället vet de, inte tror, orsaken till konflikten samt en bra lösning. Jag anser också att det förmodligen bara finns ett fåtal personer i världen som verkligen kan sätta sig in på djupet i konflikten och förstå den. Nej, jag är inte en av dem, långt ifrån.

Trance
2008-12-30, 17:15
Okej, vill du vara petig så var det då Israel deklarerades som självständig stat.

Ja, men det hade hänt rätt mycket innan det.

Trance
2008-12-30, 17:16
Vad skulle hända om Israel avväpnades helt, skulle israelerna slaktas och landet utplånas från kartan?

Nej, USA och västvärlden skulle förmodligen ingripa.

Exdiaq
2008-12-30, 17:18
Sen om det är jag som läst för mycket om konflikten och på så sätt överbelastat hjärnan med information till den grad att jag inte kan ge ett enkelt svar eller om jag verkligen har kommit till insikt med något vet jag inte. Jag kan bara spekulera.

Yes
2008-12-30, 17:20
Ja, men det hade hänt rätt mycket innan det.
Vad anser du hände innan det som var av relevans gällande attackerna? Var det rättfärdigat, och isåfall hur, att attackera Israel?

Archos
2008-12-30, 17:21
Nej, USA och västvärlden skulle förmodligen ingripa.

Menar du att israelerna bara är marionetter för USA:s och västvärldens intressen? Hur då i så fall?

CiCoro
2008-12-30, 17:21
Jag säger så här, jag har hellre Israel som en stark västvänlig stat mitt i klumpen där borta än att Palestina tar över och israel blir den svagare makten. Efter att ha levt och umgåtts med araber sen jag var 5-6 tills nu kan jag säga att de är roliga men ett falskare folk hittar du inte och detta handlar om 90 % av alla araber jag känt.

Trance
2008-12-30, 17:22
Menar du att israelerna bara är marionetter för USA:s och västvärldens intressen? Hur då i så fall?

Nej, jag menar att de är allierade.

D Andersson
2008-12-30, 17:22
Ja, men det hade hänt rätt mycket innan det.

Det kan man verkligen säga, den arabiska terrorn mot judar började runt 1000 år tidigare, men utropandet av Israel kan ändå ses som en utgångspunkt.

Archos
2008-12-30, 17:25
Det kan man verkligen säga, den arabiska terrorn mot judar började runt 1000 år tidigare, men utropandet av Israel kan ändå ses som en utgångspunkt.

Ja, tand för tand tankarna kan nog sökas mycket långt tillbaka i tiden. Hur är med förlåtelsetankar?

sz0
2008-12-30, 17:29
Vad skulle hända om Israel avväpnades helt, skulle israelerna slaktas och landet utplånas från kartan?

Ja, det stämmer nog.

Vad skulle hände om Hamas avväpnades helt, om raketbeskutningar mot israel slutade och detsamma med självmordsbombningar, skulle palestina "slaktas och folket utplånas". ?

Nej, det är ganska tydligt att så inte skulle vara fallet. Israel har inget intresse av att döda palestinier, det är väll ganska tydligt om dom lyckas med bedriften att typ 1 av 6 personer som dör är civila när dom bombar ett av världens mest folktäta områden och Hamasmålen gömmer sig bland civila. Förmodligen just för att dom av misstag ska bli dödade.

För att lösa problemet, vad tror jag skulle krävas?

Hörde nyligen talet av Hamas beväpnade gren på al-jazeera.
Ganska tydligt att ifall religion inte varit en del av ekvationen hade den varit enklare att lösa.

Kanske verkar som om man var pro israel där, inte riktigt sant, tycker lika illa om att det finns judar som muslimer som kristna och både israeler och palestinier är bara skitjobbiga araber som man vill sluta höra om.

D Andersson
2008-12-30, 17:31
Sen om det är jag som läst för mycket om konflikten och på så sätt överbelastat hjärnan med information till den grad att jag inte kan ge ett enkelt svar eller om jag verkligen har kommit till insikt med något vet jag inte. Jag kan bara spekulera.

Om vi håller oss till trådens poll, spekulera i om det är en bra idé att villkora biståndet till palestinaaraberna. T.ex. genom att kräva stopp för terrorattacker, raketbeskjutningar och övrigt våld mot Israel.

Archos
2008-12-30, 17:31
Nej, jag menar att de är allierade.

Jovisst, de är alierade men det utesluter inte min fråga. Om hela omvärlden avväpnar Israel helt och hållet, vad skulle hända då? Skulle den muslimska svarta faran äta upp Israel då?

Trance
2008-12-30, 17:32
Vad anser du hände innan det som var av relevans gällande attackerna? Var det rättfärdigat, och isåfall hur, att attackera Israel?

Relevansen var väl den massiva invandringen av judar som förändrade arabvärldens tanke om ett Palestinia eller inkludering i Syrien. Istället sågs det som att västvärlden (britterna) missbrukade sin makt genom att tillåta massinvandring av judarna som tryckte undan araber och tillåtelsen av ett skapande judisk stat på vad som ansågs vara arabisk makt (som äntligen var friat från Ottomanskt styre).

De ansåg att en stat skulle skapas där judar och araber hade samma status och rättigheter men efter ett ökat antal konflikter och händelserna i WW2 så röstade FN fram en tvåstats-lösning.

Jag säger inte att det är rättfärdigat, men om immigration till Malmö skulle öka med ett antal hundra tusen och EU säger åt Sverige att vi måste få tillåta det för att sedan efter bortdrivande av en del svenskar så deklareras Skåne till en arabisk stat. Så skulle nog Sverige och svenskar reagera rätt negativt också.

Nu är självklart inte det exemplet någon exakt historebeskrivning men jag antar att det är åt det hållet känslorna gick när Israel skapades.

Trance
2008-12-30, 17:33
Jovisst, de är alierade men det utesluter inte min fråga. Om hela omvärlden avväpnar Israel helt och hållet, vad skulle hända då? Skulle den muslimska svarta faran äta upp Israel då?

Förmodligen skulle de araber som önskar en lösning med en stat attackera Israel och Israeler. Hamas är ett exempel på en sådan organisation.

D Andersson
2008-12-30, 17:35
Vad skulle hända om Israel avväpnades helt, skulle israelerna slaktas och landet utplånas från kartan?

Jovisst, de är alierade men det utesluter inte min fråga. Om hela omvärlden avväpnar Israel helt och hållet, vad skulle hända då? Skulle den muslimska svarta faran äta upp Israel då?

Ja, de skulle tveklöst utplånas fullständigt om ingen ingrep.

En mycket bra poäng togs upp av sz0, vad skulle istället hända om palestinaaraberna avväpnades. Jo, det skulle bli fred.

Trance
2008-12-30, 17:36
Det kan man verkligen säga, den arabiska terrorn mot judar började runt 1000 år tidigare, men utropandet av Israel kan ändå ses som en utgångspunkt.

Zionismen började iofs som ett svar på den ryska och kristna europeiska terrorn mot judar, något som kulminerade i ett massmord långt värre än någon arabisk terror.

Exdiaq
2008-12-30, 17:39
Om vi håller oss till trådens poll, spekulera i om det är en bra idé att villkora biståndet till palestinaaraberna. T.ex. genom att kräva stopp för terrorattacker, raketbeskjutningar och övrigt våld mot Israel.


Det är helt omöjliga krav. Hur ska exempelvis Hamas kunna kontrollera alla som finns inom Palestina? Det räcker med att ett par självständiga extremister som inte håller med den eventuella nya styrande politiken i Palestina och därmed bestämmer sig för att göra som de vill och attackera Israel. Då har Israel och västvärlden en incident som kan motivera aktioner mot det palestinska folket trots att de med största sannolikhet inte har någonting att göra med det.

Samtidigt inser jag att Israel inte vill stå stilla och titta på hur israeler dödas och det är inget som jag kan begära av dem heller. Det blir moment 22 hela tiden. Därmed kan jag inte ge ett bra svar eftersom jag anser att det inte går att ge ett bra svar.

Archos
2008-12-30, 17:42
Ja, de skulle tveklöst utplånas fullständigt om ingen ingrep.

En mycket bra poäng togs upp av sz0, vad skulle istället hända om palestinaaraberna avväpnades. Jo, det skulle bli fred.

Skulle man inte kunna se det som att Israel endast kan existera med hjälp av vapenmakt och hot om våld? Varför ska en sådan förtryckarstat få existera? Ett liknande land finns ju ingen annanstans, eller finns det ett till sådant land? Om man tog ifrån dem vapnen skulle de få använda talet, då skulle det ske framsteg tror jag! Om USA skulle vilja ingripa betyder ju det bara att Israel är en lydstat till dem. Vad erbjuder Israel USA?

sz0
2008-12-30, 17:44
Man är inte en förtryckarstat för att man inte kan existera utan förmågan att försvara sig.

Trance
2008-12-30, 17:45
Skulle man inte kunna se det som att Israel endast kan existera med hjälp av vapenmakt och hot om våld? Varför ska en sådan förtryckarstat få existera? Ett liknande land finns ju ingen annanstans, eller finns det ett till sådant land? Om man tog ifrån dem vapnen skulle de få använda talet, då skulle det ske framsteg tror jag! Om USA skulle vilja ingripa betyder ju det bara att Israel är en lydstat till dem. Vad erbjuder Israel USA?

Du menar att du tycker inte att Israel bör få existera bara för att några grupper av människor vill attackera Israel?

Skulle nog vilja säga att det finns ett antal sådana länder, speciellt i Afrika och runt stormakter som Ryssland och Kina.

Yes
2008-12-30, 17:51
Relevansen var väl den massiva invandringen av judar som förändrade arabvärldens tanke om ett Palestinia eller inkludering i Syrien. Istället sågs det som att västvärlden (britterna) missbrukade sin makt genom att tillåta massinvandring av judarna som tryckte undan araber och tillåtelsen av ett skapande judisk stat på vad som ansågs vara arabisk makt (som äntligen var friat från Ottomanskt styre).

De ansåg att en stat skulle skapas där judar och araber hade samma status och rättigheter men efter ett ökat antal konflikter och händelserna i WW2 så röstade FN fram en tvåstats-lösning.

Jag säger inte att det är rättfärdigat, men om immigration till Malmö skulle öka med ett antal hundra tusen och EU säger åt Sverige att vi måste få tillåta det för att sedan efter bortdrivande av en del svenskar så deklareras Skåne till en arabisk stat. Så skulle nog Sverige och svenskar reagera rätt negativt också.

Nu är självklart inte det exemplet någon exakt historebeskrivning men jag antar att det är åt det hållet känslorna gick när Israel skapades.
Sverige och svenskar hade säkert reagerat rätt negativt om det hände, men jag tvivlar på att man hade försökt utplåna Skåne(dåliga Skåne-skämt undantagna). Och det är liksom poängen, om palestinierna stryker "utplåna Israel" från listan så skulle det inte finnas någon väpnad konflikt.

Archos
2008-12-30, 17:51
Du menar att du tycker inte att Israel bör få existera bara för att några grupper av människor vill attackera Israel?

Skulle nog vilja säga att det finns ett antal sådana länder, speciellt i Afrika och runt stormakter som Ryssland och Kina.

Jag menar att Israel ska få existera byggt på samtal utan möjlighet till att ta till vapen. Det är ju krafterna i omvärlden som är problemet, dvs de allierade och de som förser de stridande med vapen. Bestämmer sig omvärlden för att avväpna parterna borde det vara möjligt men intressena i området är för stora därför sker det inte. Konflikten kan inte existera utan att underblåsas av större intressen.

Archos
2008-12-30, 17:52
Man är inte en förtryckarstat för att man inte kan existera utan förmågan att försvara sig.

Hur skulle du definiera en sådan stat då?

Fatalist
2008-12-30, 17:54
Det spelar ingen roll vad som hänt förr - problemet med att folk IDAG dödar varandra kvarstår fortfarande. Och det är det vi ska lösa, sen av vilka anledningar och med vilka bra eller mindre bra motiveringar de har till sitt dödande spelar ingen roll. De dödar fortfarande - därför gör de det värsta en människa kan göra och har därmed ingen rätt att ursäkta sig.

Trance
2008-12-30, 17:57
Sverige och svenskar hade säkert reagerat rätt negativt om det hände, men jag tvivlar på att man hade försökt utplåna Skåne(dåliga Skåne-skämt undantagna). Och det är liksom poängen, om palestinierna stryker "utplåna Israel" från listan så skulle det inte finnas någon väpnad konflikt.

Vi skulle självklart utplånat den nya staten så fort den utropades. Eller försökt i alla fall, jag har trots allt gjort lumpen och har lite tro på mig och mina kamrater.

Vinter
2008-12-30, 17:58
Jag menar att Israel ska få existera byggt på samtal utan möjlighet till att ta till vapen. Det är ju krafterna i omvärlden som är problemet, dvs de allierade och de som förser de stridande med vapen. Bestämmer sig omvärlden för att avväpna parterna borde det vara möjligt men intressena i området är för stora därför sker det inte. Konflikten kan inte existera utan att underblåsas av större intressen.

Jag tror du har missat en av de mest grundläggande frågorna och problemen i konflikten, dvs rätten att återvända. Tillåter man alla palestinier att flytta in i staten israel blir israelerna en minoritet i landet. Att bara låta de som flyttade ut att återvända godtas inte av palestinierna. Osv.

Trance
2008-12-30, 17:59
Jag menar att Israel ska få existera byggt på samtal utan möjlighet till att ta till vapen. Det är ju krafterna i omvärlden som är problemet, dvs de allierade och de som förser de stridande med vapen. Bestämmer sig omvärlden för att avväpna parterna borde det vara möjligt men intressena i området är för stora därför sker det inte. Konflikten kan inte existera utan att underblåsas av större intressen.

Man undviker att invadera suveräna stater av uppenbara anledningar, enda undantaget är om det sker massmord eller liknande. Vilket det inte är risk för i detta fallet.

Olof
2008-12-30, 18:01
Exddiaq: Är du medveten om att de försökt utrota Israel sen dag ett? Det är liksom inte läge att säga att det krävs två för att starta ett bråk...

Det där är en lögn. Judar och palestinier levde länge i harmoni med varandra. Den då sionistiska rörelsen (vad som idag kallas för antisionism) bestående av socialistiska judar brukade jorden solidariskt tillsammans med araber under början 1900-talet. De trivdes bra med varandra och judarna fick en fristad från pogromerna i Ryssland. Problemen uppstod först efter andra världskriget man bröt mot internationella överenskommelser och utroppade Israel som självständig stat. Ett område som redan hade utlovats till palestinierna som också de saknade de ett land. Det var inte heller så att den judiska befolkningen inte var välkommen tvärtom om hade de ju levt tillsammans länge. Men det var att de bröt mot internationell rätt fördrev palestinier från sin traditionella hemvist. Glöm inte att judiska folket hade fått stora landområden utlovade till sig i Argentina så det var inte så att de saknade ett land. Det var snarare så att den nationalistiska och konservativa delen av den sionistiska rörelsen som inte var till freds med detta och vägrade leva tillsammans med araberna.

Nej, det skulle du inte. Det hela är egentligen inte alls komplicerat. Staten Israel inrättades och istället för att komma överens med dem på ett fredligt vis bestämde sig grannarna från dag ett att försöka utrota dem. Allt annat är egentligen oväsentligt.

Det är också en lögn. Den israeliska staten fördrev palestinierna från deras hem. Palestinierna förpassades till flyktingläger och missär. Det palestinska folket berövades på sin traditionella boplats som blivit lovade till dem av dem i Belfort deklarationen.

Ta Ariel Sharon som exempel som är dömd enligt internationell rätt för brott mot för krigsförbrytelser (i samband med första kriget mot Libanon) men som aldrig infunnits sig i rätten.

Benjamin Netanyahu är ett annat namn som bör nämnas som ansvar för massarkern på palestinier i Hebron. Då tusentals palestinier rades upp och sköts! (snacka om utrotning)

Israeliska staten har konsekvent diskrimminerat araber och nekat dem fri rörlighet det är omöjligt att varken jobba eller driva affärsrörelser för en palestinier. Barnen får inte gå skolan (såvida det inte är en fundamentlistiska koranskola) . De lever i fattigdom utan el och dålig tillgång till rent vatten. Israel har konsekvent förstört palestininernas huvudnäring, olivplantagerna.

Vidare har Israelsiska staten bedrivit en apartheid politik vid bygget av muren. Det var fel när Sydafrika gjorde tycke alla utom USA, precis som nu. Då var det ANC och Nelson Mandela man ville skydda sig mot. Idag är det palestinierna.

Är det då konstigt att denna extrema fattigdom bara föser människor i händerna på religiösa extremister och terrorister och nazistiska PLO tomtar? De är desperata.

Det skall också påpekas att den Israeliska staten också bredriver ett krig mot palestinierna utan också mot nomad folken i området som de fördrivit. Torts att nomad folken levt där längre än någon annan i regionen (tom för vad biblen kan datera).

Israeliska staten har också bedrivit kriget på bekostnad av sin befolkning. Den investera massor med pengar i militär utgifter för att kunna bedriva sin ockupationspolitik. Samtidigt är lönerna otroligt låga. Israeliska arbetarrörelsen har vid flera tillfällen utlyst både generalstrejk och masstrejk i protest mot dess politik.

Menar du att israelerna bara är marionetter för USA:s och västvärldens intressen? Hur då i så fall?

Ta en titt på USA:s biståndslista:)

USA ger Israel, Turkiet och numera Egypten ett väldigt omfattande bistånd. I utbyte mot att USA ger dessa länder ett högt bistånd förväntar de sig gentjänster.

Israel har är god konsumenter hos amerikanska vapenindustrin. Den amerikanska vapenkomplexet är en ytterst viktig aktör som bidrar till att sysselsätta massor med människor.

Egyptens statsmän är som Judas. De har sålt sin lojalitet till övriga länder i regionen i utbyte mot förmånliga avtal med USA. USA struntar i hur odemokratiskt Egypten än är och hur mycket människor torteras och förtrycks där.

Turkiet vill ha mer vänner i väst. De har ett strategiskt läge i regionen, därav har USA gullat med denna högst odemokratiska stat.

USA har flera intressen i regionen. Den är strategiskt viktig ur ekonomiska, geografiska och militära aspekter därför kommer USA också övervaga sina intressen med järnklor.

Scratch89
2008-12-30, 18:05
Jag menar att Israel ska få existera byggt på samtal utan möjlighet till att ta till vapen. Det är ju krafterna i omvärlden som är problemet, dvs de allierade och de som förser de stridande med vapen. Bestämmer sig omvärlden för att avväpna parterna borde det vara möjligt men intressena i området är för stora därför sker det inte. Konflikten kan inte existera utan att underblåsas av större intressen.

Problemet är väl att det inte går att avväpna palestinierna i praktiken. Israel agerar som staten Israel, palestinierna agerar dels som palestinier men också dels som individer eller små grupper.

Archos
2008-12-30, 18:08
Jag tror du har missat en av de mest grundläggande frågorna och problemen i konflikten, dvs rätten att återvända. Tillåter man alla palestinier att flytta in i staten israel blir israelerna en minoritet i landet. Att bara låta de som flyttade ut att återvända godtas inte av palestinierna. Osv.

Vad innebär egentligen "rätten att återvända"? Vad gör det om israelerna blir en minoritet? Rätten att återvända gäller tydligen inte idag, är inte det värre än scenariot du beskriver?

Vinter
2008-12-30, 18:09
Det där är en lögn. Judar och palestinier levde länge i harmoni med varandra. Den då sionistiska rörelsen (vad som idag kallas för antisionism) bestående av socialistiska judar brukade jorden solidariskt tillsammans med araber under början 1900-talet. De trivdes bra med varandra och judarna fick en fristad från pogromerna i Ryssland. Problemen uppstod först efter andra världskriget man bröt mot internationella överenskommelser och utroppade Israel som självständig stat. Ett område som redan hade utlovats till palestinierna som också de saknade de ett land. Det var inte heller så att den judiska befolkningen inte var välkommen tvärtom om hade de ju levt tillsammans länge. Men det var att de bröt mot internationell rätt fördrev palestinier från sin traditionella hemvist. Glöm inte att judiska folket hade fått stora landområden utlovade till sig i Argentina så det var inte så att de saknade ett land. Det var snarare så att den nationalistiska och konservativa delen av den sionistiska rörelsen som inte var till freds med detta och vägrade leva tillsammans med araberna.


Det gäller att göra det lätt för sig och glömma bort detlajer som varför judar flydde europa och sovjet efter 2 världskriget. Hur och varför kriget 1948 startade, och hur nära det var att Israel utplånades på riktigt 48, på den tiden Israels stöd inte kom från USA utan från Sovjet. De araber som inte flydde landet bor kvar i Israel och uppfgår till 1.2miljoner människor.

Problemen är ganska mycket mer komplicerade.

Archos
2008-12-30, 18:12
Problemet är väl att det inte går att avväpna palestinierna i praktiken. Israel agerar som staten Israel, palestinierna agerar dels som palestinier men också dels som individer eller små grupper.

Tycker mest det verkar som Israel agerar som en lydstat/marionetter till USA. Vad vore Israel utan USA? Olof har ju nämnt på vilket sätt Israel är intressant för USA!

Olof
2008-12-30, 18:13
Vad innebär egentligen "rätten att återvända"? Vad gör det om israelerna blir en minoritet? Rätten att återvända gäller tydligen inte idag, är inte det värre än scenariot du beskriver?

Det finns fler palestinier än israeler i regionen. Skulle de bli en enstatslösning skulle israelerna bli en minoritet. Detta oroar den israeliska borgarklassen eftersom de skulle förlora mycket av sitt politiska inflyttande därigenom och inte längre kunna exploatera palestinier i lika högusträckning.

Vinter
2008-12-30, 18:16
Vad innebär egentligen "rätten att återvända"? Vad gör det om israelerna blir en minoritet? Rätten att återvända gäller tydligen inte idag, är inte det värre än scenariot du beskriver?

Problemet är att medans Israels befolkning har planat ut och ökar i samma takt som västvärlden har palestinska befolkningen exploderat sedan 40år tillbaka. 3-4 barn i en familj är nästan norm. Vilka tror du de skulle rösta på om man slår ihop länderna?

Vore lite som om Sverige och Norge slås ihop och alla normän bestämmer sig för att rösta på norska nationalsocialisterna som får egen maoritet i nya riksdagen. riktigt drömscenario inte sant?

Fast det är bara ett av problemen, finns mycket ont blod kvar sedan 1948.

Scratch89
2008-12-30, 18:16
Tycker mest det verkar som Israel agerar som en lydstat/marionetter till USA. Vad vore Israel utan USA? Olof har ju nämnt på vilket sätt Israel är intressant för USA!

Det beror på hur man ser det, men det är fortfarande att det är en organiserad stat, med allt vad det innebär, som agerar. En stat kan man kontrollera, genom att sätta upp handelsblockader, ta bort bistånd, ställa inför rätta och liknande, men hur ska man kunna göra det med folk som gräver ner sig i öknen?

Trance
2008-12-30, 18:18
Det där är en lögn. Judar och palestinier levde länge i harmoni med varandra. Den då sionistiska rörelsen (vad som idag kallas för antisionism) bestående av socialistiska judar brukade jorden solidariskt tillsammans med araber under början 1900-talet. De trivdes bra med varandra och judarna fick en fristad från pogromerna i Ryssland. Problemen uppstod först efter andra världskriget man bröt mot internationella överenskommelser och utroppade Israel som självständig stat. Ett område som redan hade utlovats till palestinierna som också de saknade de ett land. Det var inte heller så att den judiska befolkningen inte var välkommen tvärtom om hade de ju levt tillsammans länge. Men det var att de bröt mot internationell rätt fördrev palestinier från sin traditionella hemvist. Glöm inte att judiska folket hade fått stora landområden utlovade till sig i Argentina så det var inte så att de saknade ett land. Det var snarare så att den nationalistiska och konservativa delen av den sionistiska rörelsen som inte var till freds med detta och vägrade leva tillsammans med araberna.

Nej, den massiva invandringen till Palestina skapade problem långt innan andra världskriget, t.ex. massakren på 62 judar i Hebron 1929. Det var mycket sådana oroligheter från båda hållen. Du missar också arabiska revolten 39 som började med massdemonstrationer och attacker mot brittiska och judiska mål.

Sionismen var från början inriktad på ett judiskt land. Du vet att du inte behöver läsa dina vänsternyheter va utan det finns orginaldokument?


Det är också en lögn. Den israeliska staten fördrev palestinierna från deras hem. Palestinierna förpassades till flyktingläger och missär. Det palestinska folket berövades på sin traditionella boplats som blivit lovade till dem av dem i Belfort deklarationen.


Menar du Balfour-deklarationen så handlade den om att de lovade ett judiskt hemland i Palestina.


Benjamin Netanyahu är ett annat namn som bör nämnas som ansvar för massarkern på palestinier i Hebron. Då tusentals palestinier rades upp och sköts! (snacka om utrotning)


En enda källa på det tack?


Israeliska staten har konsekvent diskrimminerat araber och nekat dem fri rörlighet det är omöjligt att varken jobba eller driva affärsrörelser för en palestinier. Barnen får inte gå skolan (såvida det inte är en fundamentlistiska koranskola) . De lever i fattigdom utan el och dålig tillgång till rent vatten. Israel har konsekvent förstört palestininernas huvudnäring, olivplantagerna.

Vidare har Israelsiska staten bedrivit en apartheid politik vid bygget av muren. Det var fel när Sydafrika gjorde tycke alla utom USA, precis som nu. Då var det ANC och Nelson Mandela man ville skydda sig mot. Idag är det palestinierna.

Det har varit exakt 0 självmordsbombningar inom sedan 2005. Kanske behövdes det en mur? Detaljer om muren och hur den är dragen anser jag dock att det finns rätt stora brister i.


Är det då konstigt att denna extrema fattigdom bara föser människor i händerna på religiösa extremister och terrorister och nazistiska PLO tomtar? De är desperata.

Gäller inte det för Israelerna också? Jag menar det är svårt att försöka driva fredspoltik mot folk som vägrar acceptera vapenvila och skjuter 10000 raketer mot Israel över 8 år. Nu är de inte avancerade så de dödar väldigt få, men känslan av att hoppas ens barn han till skyddsrummet suger nog rätt hårt också.


Israeliska staten har också bedrivit kriget på bekostnad av sin befolkning. Den investera massor med pengar i militär utgifter för att kunna bedriva sin ockupationspolitik. Samtidigt är lönerna otroligt låga. Israeliska arbetarrörelsen har vid flera tillfällen utlyst både generalstrejk och masstrejk i protest mot dess politik.

Hamas använder bränsle till att göra raketer, förhindrar mat-transporter och vägrade låta skicka skadade genom den egyptiska gränsen. Allt för att de lever på lidande.


Ta en titt på USA:s biståndslista:)

USA ger Israel, Turkiet och numera Egypten ett väldigt omfattande bistånd. I utbyte mot att USA ger dessa länder ett högt bistånd förväntar de sig gentjänster.

Israel har är god konsumenter hos amerikanska vapenindustrin. Den amerikanska vapenkomplexet är en ytterst viktig aktör som bidrar till att sysselsätta massor med människor.

Israel är goda konsumeter eftersom de bidrag och lån de får från USA kommer med stipuleringen att det måste användas till köp av vapen från USA.


Egyptens statsmän är som Judas. De har sålt sin lojalitet till övriga länder i regionen i utbyte mot förmånliga avtal med USA. USA struntar i hur odemokratiskt Egypten än är och hur mycket människor torteras och förtrycks där.

Det gör förmodligen du också.



Turkiet vill ha mer vänner i väst. De har ett strategiskt läge i regionen, därav har USA gullat med denna högst odemokratiska stat.

USA har flera intressen i regionen. Den är strategiskt viktig ur ekonomiska, geografiska och militära aspekter därför kommer USA också övervaga sina intressen med järnklor.

Att väsvärlden söker bättre kontakt med muslimska stater och stödjer de som kommit längst (turkiet) känns som en positiv sak.

Trance
2008-12-30, 18:20
Problemet är att medans Israels befolkning har planat ut och ökar i samma takt som västvärlden har palestinska befolkningen exploderat sedan 40år tillbaka. 3-4 barn i en familj är nästan norm. Vilka tror du de skulle rösta på om man slår ihop länderna?

Vore lite som om Sverige och Norge slås ihop och alla normän bestämmer sig för att rösta på norska nationalsocialisterna som får egen maoritet i nya riksdagen. riktigt drömscenario inte sant?

Fast det är bara ett av problemen, finns mycket ont blod kvar sedan 1948.

Palestinska kvinnor får mest barn i mellanöstern, snittet är 7.9 barn per kvinna.

EDIT: Stora familjer uppmuntras ofta inom mellanöstern för att göra egna sekten/del av Islam/etniska grupp större.

Archos
2008-12-30, 18:21
Det finns fler palestinier än israeler i regionen. Skulle de bli en enstatslösning skulle israelerna bli en minoritet. Detta oroar den israeliska borgarklassen eftersom de skulle förlora mycket av sitt politiska inflyttande därigenom och inte längre kunna exploatera palestinier i lika högusträckning.

Ja, att palestinierna är fler råder ju ingen tvekan om. En demokrati bygger ju på allmän rösträtt och hur många människor som röstar, det väl inte så tokigt? Att den israeliska borgarklassen inte vill lämna ifrån sig makten är väl inte att förundras över. Klassik maktberusning helt enkelt, men är framtiden att dessa människor ska sitta kvar?

Trance
2008-12-30, 18:22
Tycker mest det verkar som Israel agerar som en lydstat/marionetter till USA. Vad vore Israel utan USA? Olof har ju nämnt på vilket sätt Israel är intressant för USA!

Du saknar verkligen grundläggande kunskap inom ämnet. Varför är du i tråden?

Vinter
2008-12-30, 18:23
Tycker mest det verkar som Israel agerar som en lydstat/marionetter till USA. Vad vore Israel utan USA? Olof har ju nämnt på vilket sätt Israel är intressant för USA!

Och vad är alternativet? Israel vet mycket väl om vad alternativet är. USA var ingen allierad under de första 20 åren, Israel hade då bra kontakt med Sovjet som gav dem lite bistånd. Fram till efter kriget 1968 var då för Israels räkning varje konflikt en kamp om överlevnad. Det var mycket nära att israel utplånades 1948. USAs stöd är en garant för att det inte händer.

Vinter
2008-12-30, 18:26
Palestinska kvinnor får mest barn i mellanöstern, snittet är 7.9 barn per kvinna.

EDIT: Stora familjer uppmuntras ofta inom mellanöstern för att göra egna sekten/del av Islam/etniska grupp större.

Tar åt mig rättelsen, har slackat lite för mycket och inte läst på ordentligt.

Olof
2008-12-30, 18:28
Det gäller att göra det lätt för sig och glömma bort detlajer som varför judar flydde europa och sovjet efter 2 världskriget. Hur och varför kriget 1948 startade, och hur nära det var att Israel utplånades på riktigt 48, på den tiden Israels stöd inte kom från USA utan från Sovjet. De araber som inte flydde landet bor kvar i Israel och uppfgår till 1.2miljoner människor.

Problemen är ganska mycket mer komplicerade.

Nej jag påvisar däremot att det finns en historia före anda världskriget. Som jag skrev i mitt inlägg var marken tillägnad palestinierna enligt Beltford deklarationen. Det fanns mark att få enligt internationella överenskommelser i Argentina. Dessutom var judiska folket välkomna att bo men inte att uropa en egen stat vid den tidpunkten.

Vidare så var sovjets inverkan ringa. Israel tog emot bistånd för att bygga upp armén men vädja politiskt till USA redan då som den nya supermakten efter Englands fall.

Jag tycker du glömmer att det fanns en schism inom den judiska rörelsen. Ofta beskrivs den judiska rörelsen som enhetlig, så är icke fallet. Det är grupp med inre konflikter precis som vilken annan folkrörelse som helst. Alla var inte nationalistiska sionister utan det fanns också socialistiska sionister som ville ha andra lösningar.

Från början var de judar som levde i den nyutroppade staten Israel en ytterst liten minoritet. De fick därför genomföra massiva kampanjer för att få tillstånd en populationsökning.

Archos
2008-12-30, 18:33
Du saknar verkligen grundläggande kunskap inom ämnet. Varför är du i tråden?

För att lära mig, är det förbjudet Trance?

Trance
2008-12-30, 18:38
Nej jag påvisar däremot att det finns en historia före anda världskriget. Som jag skrev i mitt inlägg var marken tillägnad palestinierna enligt Beltford deklarationen. Det fanns mark att få enligt internationella överenskommelser i Argentina. Dessutom var judiska folket välkomna att bo men inte att uropa en egen stat vid den tidpunkten.


Vilka internationella överenskommelser pratar du om när du pratar om Argentina som ett judiskt hemland? Mellan vilka parter?

Trance
2008-12-30, 18:39
För att lära mig, är det förbjudet Trance?

Nej, men du påstår saker. Här kan du lära dig en del om historien:

http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html

Speciellt The Origins and Evolution of the Palestine Problem Part 1, Part 2 och Part 3.

Vinter
2008-12-30, 18:45
Nej jag påvisar däremot att det finns en historia före anda världskriget. Som jag skrev i mitt inlägg var marken tillägnad palestinierna enligt Beltford deklarationen. Det fanns mark att få enligt internationella överenskommelser i Argentina. Dessutom var judiska folket välkomna att bo men inte att uropa en egen stat vid den tidpunkten.


Japp gamla supermakten GB hade fingrarna i alla syltburkar sedan kolonialtiden. Man kan ju fråga sig egentligen vilka som har mest rätt av de olika okupationsmakterna att dela upp området i olika avtal.

Vad jag menar är att man ska inte uderskatta den mentala inverkan 2 världskrigets alla händelser hade på de judar som sökte sig till Israel.

Och för övrigt var det inte Israel som var första land att motsätta sig en palestinsk stat, utan västbanken okuperades av transjordanska styrkor inte sant? Dvs det var ett arabland som hindrade bildandet av staten palestina pga olika politiska orsaker.

z_bumbi
2008-12-30, 18:47
Det kan man verkligen säga, den arabiska terrorn mot judar började runt 1000 år tidigare, men utropandet av Israel kan ändå ses som en utgångspunkt.

Vi kristna slog alltså muslimerna med minst 500 år och fortsatt så fram tills 1945 i mer eller mindre organiserad skala. En armé med bältenspännen där det stog "Gott mit uns" deltog t ex i den mest organiserade delen som också är det största folkmordet i världshistorien. Romarna harvade också runt ganska bra med judarna, iofs terroriserade judarna och romarna de kristna ett tag någonstans runt 50-150 år efter kristus men sen spottade kristendomen upp sig rejält.
Så ur den synvinkeln finns det många saker att fundera på.

Ett problem som brukar nämnas är att en del länder som har tagit emot flyktningar har underblåst och stött alla tankar på hemvändande men motsatt sig de flesta försöken att integrera flyktingarna i sina egna länder. Skälen brukar anges som rädsla för att få in en stor grupp utlänningar med andra vanor (känns det igen?) och/eller att man vill krossa Israel genom att skapa ett starkt tryck via terror. I krig har det ju inte gått så bra för de omkringliggande länderna.

Trance
2008-12-30, 18:50
Ett problem som brukar nämnas är att en del länder som har tagit emot flyktningar har underblåst och stött alla tankar på hemvändande men motsatt sig de flesta försöken att integrera flyktingarna i sina egna länder. Skälen brukar anges som rädsla för att få in en stor grupp utlänningar med andra vanor (känns det igen?) och/eller att man vill krossa Israel genom att skapa ett starkt tryck via terror. I krig har det ju inte gått så bra för de omkringliggande länderna.

Ja, att folk som är 50 år kan ha fötts i flyktingläger och bott hela deras liv där är riktigt illa, i värdelösa förhållanden. De kan inte heller bli medborgare och i t.ex. libanon så finns det massor av yrken de är förbjudna att utöva. Allt för att de inte skall tappa sin "Palestinska identitet", med andra ord ett slagträ mot Israel.

Archos
2008-12-30, 18:52
Nej, men du påstår saker. Här kan du lära dig en del om historien:

http://www.un.org/Depts/dpa/ngo/history.html

Speciellt The Origins and Evolution of the Palestine Problem Part 1, Part 2 och Part 3.

Tack Trance!

Att påstå saker är ett knep jag har för att komma åt kunskap Trance, har du inte lärt dig det än? :) Sen är det så att jag gärna tar på mig dumstruten och ställer frågor. Efterföljande kan nog ha nytta av det också inbillar jag mig! Jag är ofta imponerad av kunskapsnivån här även om jag tycker källkritiken samt den egna bearbetningen av kunskapsinhämtningen ibland verkar bristfällig! Men nu var det ju inte det vi skulle prata om!

Commando1980
2008-12-30, 18:53
När konflikten i mellanöstern nu uppmärksammats på nytt, i vanlig ordning först när Israel svarar och slår till hårt mot ständiga raketangrepp. I vanlig ordning kommer även snyfthistorierna om döda palestinska barn och Israeliska barnamördare, "brott mot internationell rätt" etc. etc. på löpande band, d.v.s. att man ska sätta press på Israel och att Israel inte ska slå tillbaka utan helt enkelt ska finna sig i att deras medborgare attackeras och dödas.

Om vi leker lite med tanken och vänder på steken, säg att västvärlden med europa i spetsen skulle fördöma det arabiska våldet kraftfullt och dra in allt bistånd så fort raketattacker och andra våldsamheter bröt ut. Vad skulle hända?

I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende. Borde man inte dra sig lite för att attackera Israel om man kände av det?

förstår du innebörden av begreppet proportionalitet?

rQx
2008-12-30, 18:56
Det spelar ingen roll vad som hänt förr - problemet med att folk IDAG dödar varandra kvarstår fortfarande. Och det är det vi ska lösa, sen av vilka anledningar och med vilka bra eller mindre bra motiveringar de har till sitt dödande spelar ingen roll. De dödar fortfarande - därför gör de det värsta en människa kan göra och har därmed ingen rätt att ursäkta sig.

Ja, dålig av Israel. Dom kunde gott stå där med öppen famn och ta emot misil efter misil? Jag menar, vad tänker dom med? Kunde dom inte bara säga till på skarpen?

Krampus
2008-12-30, 18:58
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/Nuke2.JPG
Problem solved.
true that
+198792475423.
Hahahahahahhahaha! Exakt!
+1

Nej, att massutrota människor och förstöra miljö har visat sig ha negativa konsekvenser för typ.......alla.

Vinter
2008-12-30, 19:01
Gaza konflikten är en komplicerad politisk/religiös relation mellan Hamas och Iran-Syrien. Kanske börjar klarna varför USA är så tysta. Och inte så mycket med de andra palestinska områdena som kontrolleras av PLO. En konflikt i konflikten.

D Andersson
2008-12-30, 19:08
Relevansen var väl den massiva invandringen av judar som förändrade arabvärldens tanke om ett Palestinia eller inkludering i Syrien. Istället sågs det som att västvärlden (britterna) missbrukade sin makt genom att tillåta massinvandring av judarna som tryckte undan araber och tillåtelsen av ett skapande judisk stat på vad som ansågs vara arabisk makt (som äntligen var friat från Ottomanskt styre).

De ansåg att en stat skulle skapas där judar och araber hade samma status och rättigheter men efter ett ökat antal konflikter och händelserna i WW2 så röstade FN fram en tvåstats-lösning.

Jag säger inte att det är rättfärdigat, men om immigration till Malmö skulle öka med ett antal hundra tusen och EU säger åt Sverige att vi måste få tillåta det för att sedan efter bortdrivande av en del svenskar så deklareras Skåne till en arabisk stat. Så skulle nog Sverige och svenskar reagera rätt negativt också.

Nu är självklart inte det exemplet någon exakt historebeskrivning men jag antar att det är åt det hållet känslorna gick när Israel skapades.

Det du beskriver här är haltande, bristfälligt och tokigt på så många sätt att det knappt är någon idé att börja reda i det, exempelvis har det ju alltid bott judar i nuvarande Israel och det är deras hemland sedan evigheter tillbaka, dessutom finns redan många svar på detta i ett dussin trådar och diskussioner sedan tidigare. Så lämna det och fokusera istället på trådens ämne, (och det gäller alla andra som vill meddela att europa har varit mycket bättre på att ha ihjäl judar än araberna), europa kräver att Israel ska lösa konflikten genom att tillåta raketattacker men frågan var om man inte skäller upp för fel träd. Är det helt fel att sätta lite press på den attackerande parten (araberna) som omväxling?

Trance
2008-12-30, 19:14
Det du beskriver här är haltande, bristfälligt och tokigt på så många sätt att det knappt är någon idé att börja reda i det, exempelvis har det ju alltid bott judar i nuvarande Israel och det är deras hemland sedan evigheter tillbaka, dessutom finns redan många svar på detta i ett dussin trådar och diskussioner sedan tidigare. Så lämna det och fokusera istället på trådens ämne, (och det gäller alla andra som vill meddela att europa har varit mycket bättre på att ha ihjäl judar än araberna), europa kräver att Israel ska lösa konflikten genom att tillåta raketattacker men frågan var om man inte skäller upp för fel träd. Är det helt fel att sätta lite press på den attackerande parten (araberna) som omväxling?

Visst har det alltid bott judar där men det var ganska få procent. Att ökningen skedde på grund av invandring är väl inte direkt kontroversiellt.

Svaret på din fråga är att jag inte tror det skulle göra någon nytta alls, desto mer lidande och fattigdom desto mer stöd för Hamas. Hamas behöver inga bidrag.

Allan
2008-12-30, 19:20
Jag har svårt att beskriva invånarna i Gaza som enbart araber. De är palestinier framförallt. I den beteckningen ligger en stor del av isnikten om vilken konflikt det handlar om. Att beskriva dem som enbart araber är att marginalisera deras del.

D Andersson
2008-12-30, 19:23
Visst har det alltid bott judar där men det var ganska få procent. Att ökningen skedde på grund av invandring är väl inte direkt kontroversiellt.

Den arabiska invandringen var ju ännu större och kom igång i samband med den judiska, detta p.g.a. judarna gjorde något av området som tidigare mest bestod av väldigt glesbefolkad och obrukbar öken och ödemark och detta vet både du och jag, så vv lämna det. Samma sak med Allans dänga att fattigdom och elände är grogrund för extremism, jag köper inte det.


Svaret på din fråga är att jag inte tror det skulle göra någon nytta alls, desto mer lidande och fattigdom desto mer stöd för Hamas. Hamas behöver inga bidrag.

Här säger du ju både ja och nej samtidigt, eller? Vilka ska ha bidrag, problemet med bistånd är ju att precis alla, inklusive hamas, får del av det.

Tycker du det finns några krav öht man kan/bör ställa på den arabiska sidan?

D Andersson
2008-12-30, 19:27
Jag har svårt att beskriva invånarna i Gaza som enbart araber. De är palestinier framförallt. I den beteckningen ligger en stor del av isnikten om vilken konflikt det handlar om. Att beskriva dem som enbart araber är att marginalisera deras del.

Jo precis, 50 år av indoktrinering och intensiva ansträngningar för framkallande av en "palestinsk" identitet har gjort sitt.

Trance
2008-12-30, 19:31
Den arabiska invandringen var ju ännu större och kom igång i samband med den judiska, detta p.g.a. judarna gjorde något av området som tidigare mest bestod av väldigt glesbefolkad och obrukbar öken och ödemark och detta vet både du och jag, så vv lämna det. Samma sak med Allans dänga att fattigdom och elände är grogrund för extremism, jag köper inte det.

Heh, det går inte riktigt ihop med faktumet att den procenten judar ökade rätt rejält från 1890ish och framåt. Jag har inte sett några siffror alls som ser annorlunda så jag måste nästan fråga varifrån du fått din information.


Här säger du ju både ja och nej samtidigt, eller? Vilka ska ha bidrag, problemet med bistånd är ju att precis alla, inklusive hamas, får del av det.

Tycker du det finns några krav öht man kan/bör ställa på den arabiska sidan?

Ja man kan ställa krav, men jag förstår inte hur hot av minskat bistånd skulle hjälpa freden bara.

Vinter
2008-12-30, 19:34
Jo precis, 50 år av indoktrinering och intensiva ansträngningar för framkallande av en "palestinsk" identitet har gjort sitt.

Nu ska vi inte beskylla arafat och PLO för saker som rör Hama privata agenda. Det regnar inga raketer från västbanken.

palme
2008-12-30, 20:47
Nu ska vi inte beskylla arafat och PLO för saker som rör Hama privata agenda. Det regnar inga raketer från västbanken.

Nej nej terroristorganisationen PLO och terrorledaren Arafat har ju aldrig gjort nåt fel...kanske bara är bussar de sprängt?

VIVA ISRAEL!

Vinter
2008-12-30, 20:57
nej nej terroristorganisationen plo och terrorledaren arafat har ju aldrig gjort nåt fel...kanske bara är bussar de sprängt?

Viva israel!

שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם

palme
2008-12-30, 20:59
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם

Shalom :)

D Andersson
2008-12-31, 07:31
Ja man kan ställa krav, men jag förstår inte hur hot av minskat bistånd skulle hjälpa freden bara.

Du kan kanske gissa vad jag kommer fråga nu. (Vad kan man ställa för krav på araberna?)

Resonemanget om vitsen med villkorat bistånd finns i första inlägget, om hela världen ställde sig lite mer på den attackerade partens och på demokratins sida och fördömde de ständiga arabiska attackerna, visade att det inte är acceptabelt och araberna visste att de inte hade något att hämta genom att ta till våld så borde rimligen deras vilja att ta till våld minska, inte sant? Man biter inte den hand som föder en.

Är du med på att om Israel avväpnades (bortse från hur det nu ska gå till) och ingen kom till deras undsättning så skulle landet utplånas, medan om hamas, fatah och plo avväpnades så skulle det bli fred? Var är det då man rimligen bör sätta press för att få fred?

D Andersson
2008-12-31, 07:57
Heh, det går inte riktigt ihop med faktumet att den procenten judar ökade rätt rejält från 1890ish och framåt. Jag har inte sett några siffror alls som ser annorlunda så jag måste nästan fråga varifrån du fått din information.


Säg att det levde 5000 judar och 20000 araber i området innan invandringen började, det är 20% judar och 80% araber. Sedan säger vi att det invandrade 500 000 judar och 650 000 araber. Summa 505 000 judar och 670 000 araber, eller 43% judar och 57% araber. Och ha i åtanke att detta är en mattelektion, inte en historielektion.

Hur är det med "pocenten" Helge.. jag menar Trance?

J de Koof
2008-12-31, 08:38
Men om det nu ENBART handlade om Hamas tråkterror med hemmagjorda amatörraketer och ENBART om Israels självförsvar genom sönderbombning av Gaza... så visst, dra in biståndet till bägge parter, de har inte gjort sig förtjänta av veckopengen.

Men det kompliceras ofrånkomligen av att de flesta människor i västvärlden har en föreställning om vad som hänt i konflikten de senaste 5-10-20-50-100 åren och därmed blir vissa saker politiskt lättmotiverade och andra inte.

Om allas våra föreställningar är korrekta eller ej har något mindre betydelse i sammanhanget - om en korrekt föreställning ens är möjlig, men jag står i alla fall fortsatt för min ståndpunkt att Israel ända sedan tillblivelsen rutinmässigt tagit sig ett par snäpp för stora friheter i sitt självförsvar. Jag vet mycket väl att man därvid ådrar sig "är du dum i huvet" här på forumet, men om man av två bråkstakar bedömer att den ene gjort mer orätt än den andre (bägge är alltså skyldiga), så blir det så.

Ignatius72
2008-12-31, 09:08
Självklart ska man villkora bistånd. Precis som man borde gjort med alla miljarder man (vi) gett bort till afrikanska ledare genom åren. Bistånd som är en direkt katastrofhjälp är en annan sak men tex hjälp till att bygga upp en infrastruktur, demokratisering osv osv måste följas upp med tydliga mål och medel.

J de Koof
2008-12-31, 09:31
I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende.

I vilken mån är detta en korrekt beskrivning av verkligheten? Skickar EU Boeing-plan fulla med pengar och öppnar luckorna över Gaza? Humanitärt katastrofbistånd sätts väl inte in på Hamas schweiziska konton?

D Andersson
2008-12-31, 09:48
I vilken mån är detta en korrekt beskrivning av verkligheten? Skickar EU Boeing-plan fulla med pengar och öppnar luckorna över Gaza? Humanitärt katastrofbistånd sätts väl inte in på Hamas schweiziska konton?

Det har varit så under de senaste 30 åren och är tyvärr mer eller mindre så fortfarande. På Arafats tid hamnade pengarna på hans egna konton och det var upp till honom att spendera dem efter eget tycke, han hade åtskilliga hundra miljoner på just schweiziska bankkonton när han dog.

Sedan, det största problemet med allt bistånd kallas fungibilitet, d.v.s. att man tack vare bistdånd frigör pengar som den styrande regimen kan lägga på det man prioriterar, d.v.s. terror och Israels utplåning i hamas' fall. Jämför med att de allierade hade skickat bistånd till tysk civilbefolkning under andra världskriget.
Vidare, vilka är det som har röstat fram hamas? Det är ju inte några andra än de vi skickar bistånd till. Enbart Sverige har gett nästan 1,4 miljarder under 2007-2008.

Deceiver85
2008-12-31, 10:28
Jag har svårt att beskriva invånarna i Gaza som enbart araber. De är palestinier framförallt. I den beteckningen ligger en stor del av isnikten om vilken konflikt det handlar om. Att beskriva dem som enbart araber är att marginalisera deras del.

The Palestinian people does not exist. The creation of a Palestinian state is only a means for continuing our struggle against the state of Israel for our Arab unity. In reality today there is no difference between Jordanians, Palestinians, Syrians and Lebanese. Only for political and tactical reasons do we speak today about the existence of a Palestinian people, since Arab national interests demand that we posit the existence of a distinct "Palestinian people" to oppose Zionism.

For tactical reasons, Jordan, which is a sovereign state with defined borders, cannot raise claims to Haifa and Jaffa, while as a Palestinian, I can undoubtedly demand Haifa, Jaffa, Beer-Sheva and Jerusalem. However, the moment we reclaim our right to all of Palestine, we will not wait even a minute to unite Palestine and Jordan.

(Zahir Muhsein, executive committee member of the PLO, March 31, 1977)

Trance
2008-12-31, 11:16
Men i realiteten så finns det människor som definierar sig som palestinier och det är väl allt som spelar roll egentligen, identiteten är trots allt äldre än staten Israel.

Deceiver85
2008-12-31, 11:28
Men i realiteten så finns det människor som definierar sig som palestinier och det är väl allt som spelar roll egentligen, identiteten är trots allt äldre än staten Israel.

Nu vill jag inte vara den som är den, men har du källa på att araberna i det brittiska mandatet Palestina såg sig själva som palestinier, och inte som araber? Att påstå att det funnits en lång "palestinsk" närvaro i dagens Israel är inget annat än historierevisionism och efterkonstruktioner.

(Det måste vara en av vänsterns lustigaste paradoxer, man är en uttalad anti-imperialistisk rörelse men arabisk imperialism som Palestina är del av har man aldrig kritiserat)

J de Koof
2008-12-31, 11:56
Det har varit så under de senaste 30 åren och är tyvärr mer eller mindre så fortfarande. På Arafats tid hamnade pengarna på hans egna konton och det var upp till honom att spendera dem efter eget tycke, han hade åtskilliga hundra miljoner på just schweiziska bankkonton när han dog.

Sedan, det största problemet med allt bistånd kallas fungibilitet, d.v.s. att man tack vare bistdånd frigör pengar som den styrande regimen kan lägga på det man prioriterar, d.v.s. terror och Israels utplåning i hamas' fall. Jämför med att de allierade hade skickat bistånd till tysk civilbefolkning under andra världskriget.
Vidare, vilka är det som har röstat fram hamas? Det är ju inte några andra än de vi skickar bistånd till. Enbart Sverige har gett nästan 1,4 miljarder under 2007-2008.

Men vad är det för logik? Om Arafat på sin tid smusslat undan pengar på privata konton - så gäller samma sak för Hamas idag eller?

Såvitt jag begriper får Hamas inte en krona i västligt stöd, utan det humanitära stödet kanaliseras till en massa andra utländska och/eller frivilliga organisationer som ägnar sig åt katastrofbekämpning hos civilbefolkningen. Och även om Hamas "tjänar" på detta tror jag helt enkelt inte på att EU/USA skeppar in pengar hur som helst utan att utöva påtryckningar och ställa krav i andra änden.

Bistånd finns det många sorter av. Dock är jag i allmänhet starkt kritisk till den nationellt svenska biståndspolitiken, som påfallande ofta varit ett blint slöseri av miljarder bara för att vi skall ha nån jäkla politisk duktighetsfjäder i hatten.

D Andersson
2008-12-31, 14:15
Men vad är det för logik? Om Arafat på sin tid smusslat undan pengar på privata konton - så gäller samma sak för Hamas idag eller?

Såvitt jag begriper får Hamas inte en krona i västligt stöd, utan det humanitära stödet kanaliseras till en massa andra utländska och/eller frivilliga organisationer som ägnar sig åt katastrofbekämpning hos civilbefolkningen. Och även om Hamas "tjänar" på detta tror jag helt enkelt inte på att EU/USA skeppar in pengar hur som helst utan att utöva påtryckningar och ställa krav i andra änden.

Fungibilitet som sagt. Apropå påtryckningar: Varför uteblev alla kraftfulla fördömanden och påtryckningar och varför samlades inte EUs och arabförbundets utrikesministrar till krismöte när Hamas valde att inte fortsätta vapenvilan häromveckan? Varför dröjde det istället ända till det att Israel började försvara sig? Arabiska attacker ser man mellan fingrarna medan israeliskt svar på arabisk aggression ger upphov till krismöten, fördömanden och krav att sätta press på Israel?! Det är fullständigt uppochnervänt.


Bistånd finns det många sorter av. Dock är jag i allmänhet starkt kritisk till den nationellt svenska biståndspolitiken, som påfallande ofta varit ett blint slöseri av miljarder bara för att vi skall ha nån jäkla politisk duktighetsfjäder i hatten.

Fullt riktigt, och biståndet till den palestinska myndigheten och palestinaaraberna är inget undantag. Vi finansierar indirekt Hamas terror och krig mot Israel.

Trance
2008-12-31, 14:43
Nu vill jag inte vara den som är den, men har du källa på att araberna i det brittiska mandatet Palestina såg sig själva som palestinier, och inte som araber? Att påstå att det funnits en lång "palestinsk" närvaro i dagens Israel är inget annat än historierevisionism och efterkonstruktioner.

(Det måste vara en av vänsterns lustigaste paradoxer, man är en uttalad anti-imperialistisk rörelse men arabisk imperialism som Palestina är del av har man aldrig kritiserat)

Den identiteten har väl framför allt växt fram efter enstatslösningen föll samman. Efter Ottomanska rikets fall så ansågs Palestina av västmakterna vara en kandidat till ett eget land och där alla invånare kallades palestiner, judar som araber. Så som det varit länge fast under olika imperiers ockupation.

Identiteten kom väl framför allt fram någon gång på 30-talet med uppropen då de ansåg att de hade blivit lurade på ett palestina av britterna som då lovat ett eget land till den stora gruppen sionistiska judar som invandrat och som britterna tillätt.

Det enkla svaret är om man bara skulle titta på hur det så ut runt 1900-talets början så skulle en enstats-lösning vara det logiska och "rättvisa" men så blev det inte av mängder av olika anledningar. Sionistiska rörelsen som fick extra fart av europas och rysslands förföljelser av judar vilket ledde till konflikter mellan alla tre makter i Palestina.

Dessa konflikter och framför allt vad som hände i andra världskriget ledde till att en två-stats-lösning sågs som det enda rätta av majoriteten i FN. Men man kan förstå att de som blivit lovade landet Palestina blev lite ledsna.

Allan
2008-12-31, 15:25
Det som förvånar är ju att Israel fortfarande tror att man kan bomba palestinierna till fred. Det har ju inte funkat alls tidigare gånger. Varför skulle det funka nu?

D Andersson
2008-12-31, 15:32
Identiteten kom väl framför allt fram någon gång på 30-talet med uppropen då de ansåg att de hade blivit lurade på ett palestina av britterna som då lovat ett eget land till den stora gruppen sionistiska judar som invandrat och som britterna tillätt.

Du måste syfta på upproren och terrorn på 30-talet, ledda och på uppmaning av nazisten al-Husseni, även kallad stormuftin av jerusalem, han var för övrigt Arafats stora förebild och hamas är hans arvtagare.



Dessa konflikter och framför allt vad som hände i andra världskriget ledde till att en två-stats-lösning sågs som det enda rätta av majoriteten i FN. Men man kan förstå att de som blivit lovade landet Palestina blev lite ledsna.

Kan man verkligen det när det rör sig om mark det inte existerat någon stat på tidigare?
Närmare 80% av det ursprungliga palestinamandatet utgörs idag av Jordanien och av den ursprungliga delningsplanen hade araberna i palestina fått ca 45% av den återstående marken, alltså totalt ca 90% av marken.
Så araberna inte fick all mark, men närapå. Är det verkligen skäl nog för att starta fullskaligt krig och försöka driva ut judarna i havet, använda sitt eget folk som slagträ och låta dem leva i misär i flyktingläger i över ett halvt sekel?
Det pratas mycket om bristande proportioner när det gäller Israels svar på arabisk aggression i dagsläget, men med ovanstående i åtanke är det väl ändå ingenting i jämförelse med arabernas sinne för proportioner?

D Andersson
2008-12-31, 15:35
Det som förvånar är ju att Israel fortfarande tror att man kan bomba palestinierna till fred. Det har ju inte funkat alls tidigare gånger. Varför skulle det funka nu?

Det är inte Israels mål att bomba dem till fred, av den enkla anledning att Hamas inte vill ha fred. Israel gör bara sin plikt och skyddar sin befolkning genom att stoppa raketattackerna och terrororganisationen som ligger bakom dem.

Men på samma sätt kan man ju fråga varför palestinaaraberna fortsätter terrorisera Israel, det har ju inte alls funkat tidigare gånger. Israel har det ju bra relativt sätt. Vad är det som säger att det skulle funka nu?

skaparn
2008-12-31, 15:39
När konflikten i mellanöstern nu uppmärksammats på nytt, i vanlig ordning först när Israel svarar och slår till hårt mot ständiga raketangrepp. I vanlig ordning kommer även snyfthistorierna om döda palestinska barn och Israeliska barnamördare, "brott mot internationell rätt" etc. etc. på löpande band, d.v.s. att man ska sätta press på Israel och att Israel inte ska slå tillbaka utan helt enkelt ska finna sig i att deras medborgare attackeras och dödas.

Om vi leker lite med tanken och vänder på steken, säg att västvärlden med europa i spetsen skulle fördöma det arabiska våldet kraftfullt och dra in allt bistånd så fort raketattacker och andra våldsamheter bröt ut. Vad skulle hända?

I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende. Borde man inte dra sig lite för att attackera Israel om man kände av det?

Alltså, no offense D Andersson, men för att svara på frågan "Vad krävs för att stoppa konflikten?" så är en ganska viktig sak: ett mindre fördömande preludium. Hur övertygad du än är om att du har rätt i frågan, och jag måste erkänna att jag själv börjar bli leds hur somliga tar ställning mot Israel av ren princip, så kan man inte starta en diskussion om hur man ska lösa konflikten på ett sämre sätt. Det kommer bara leda till skyttegravskrig, och jag hoppas innerligt att de som är satta att lösa konflikten, vilket verkar omfatta flera länder med Egypten som tung aktör, går in i förhandlingarna något mer neutral inställning.

Exdiaq
2008-12-31, 15:41
Det är inte Israels mål att bomba dem till fred, av den enkla anledning att Hamas inte vill ha fred. Israel gör bara sin plikt och skyddar sin befolkning genom att stoppa raketattackerna och terrororganisationen som ligger bakom dem.

Men på samma sätt kan man ju fråga varför palestinaaraberna fortsätter terrorisera Israel, det har ju inte alls funkat tidigare gånger. Israel har det ju bra relativt sätt. Vad är det som säger att det skulle funka nu?


Israel vill inte heller ha fred, de vill hämnas. Precis som palestinierna.

Trance
2008-12-31, 15:42
Du måste syfta på upproren och terrorn på 30-talet, ledda och på uppmaning av nazisten al-Husseni, även kallad stormuftin av jerusalem, han var för övrigt Arafats stora förebild och hamas är hans arvtagare.

Upproren ja och anser väl att det var lite mer än så bakom. Båda judar och araber gjorde olika uppror och terroriserade folk. För en gångs skull så verkar det rätt jämt med dödande och jävlighet från alla tre parter så som jag förstått, har du annan info så är den välkommen.


Kan man verkligen det när det rör sig om mark det inte existerat någon stat på tidigare?
Närmare 80% av det ursprungliga palestinamandatet utgörs idag av Jordanien och av den ursprungliga delningsplanen hade araberna i palestina fått ca 45% av den återstående marken, alltså totalt ca 90% av marken.
Så araberna inte fick all mark, men närapå. Är det verkligen skäl nog för att starta fullskaligt krig och försöka driva ut judarna i havet, använda sitt eget folk som slagträ och låta dem leva i misär i flyktingläger i över ett halvt sekel?
Det pratas mycket om bristande proportioner när det gäller Israels svar på arabisk aggression i dagsläget, men med ovanstående i åtanke är det väl ändå ingenting i jämförelse med arabernas sinne för proportioner?

Nej, jag anser inte att det var ett bra skäl och jag säger inte att det har en bra anledning att reagera så som de gjorde. Men jag försöker ändå säga att man kan förstå att de kände sig svikna och manipulerade av västmakterna som instiftade ett annat land på vad som faktiskt varit arabisk makt (90% majoritet i alla fall) i ett antal tusen år.

Jag antar att de tänkte sig ett snabbt krig och införande av en enda stat, vilket gick sådär. Men oavsett det som har hänt så finns inte en enda stat på kartan nu och det hoppas man väl att de flesta arabiska länder har förstått vid det här laget.

D Andersson
2008-12-31, 15:49
Israel vill inte heller ha fred, de vill hämnas. Precis som palestinierna.

Det där är rent nonsens. Israel vill inte utsättas för några terrorattacker eller få tusentals urskiljningslösa raketattacker riktade mot sig och vidtar nödvändiga åtgärder för att stoppa detta. Det är inte Israel som är den aggressiva parten.

Exdiaq
2008-12-31, 16:01
Det där är rent nonsens. Israel vill inte utsättas för några terrorattacker eller få tusentals urskiljningslösa raketattacker riktade mot sig och vidtar nödvändiga åtgärder för att stoppa detta. Det är inte Israel som är den aggressiva parten.


Om de nu vill ha fred, bör man inte undvika saker som irriterar och skadar palestinier? Bosättningspolitik, rivning av civilas hus m.m. Det är så kontraproduktivt om de nu vill ha fred och det är jag övertygad om att israelerna vet om. De vill nämligen bara hämnas döda israeler.

Att du inte har insett att det är nästintill omöjligt att säga vilken part som var den som började aggressionerna i en så här lång konflikt förvånar mig. Det är inte särskilt intressant heller enligt mig eftersom man aldrig någonsin kommer få fram någon form av konsensus.

D Andersson
2008-12-31, 16:02
Men jag försöker ändå säga att man kan förstå att de kände sig svikna och manipulerade av västmakterna som instiftade ett annat land på vad som faktiskt varit arabisk makt (90% majoritet i alla fall) i ett antal tusen år.

Det finns så mycket mer att säga om det att det är omöjligt att sammanfatta på några få rader, se mina tidigare inlägg i tråden (området hade inte varit det minsta intressant för någon om inte judarna återvandrat och gjort något av det o.s.v.). Som du säger kände uppenbarligen araberna sig svikna, men de står fortfarande för den värsta sortens aggressiv diktatorisk och hänsynslös imperialism man kan tänka sig och jag förstår inte hur vänstern kan sitta och försvara ett sådant beteende eller ta den sidans parti.

skaparn
2008-12-31, 16:02
Om de nu vill ha fred, bör man inte undvika saker som irriterar och skadar palestinier? Bosättningspolitik, rivning av civilas hus m.m. Det är så kontraproduktivt om de nu vill ha fred och det är jag övertygad om att israelerna vet om. De vill nämligen bara hämnas döda israeler.

Att du inte har insett att det är nästintill omöjligt att säga vilken part som var den som började aggressionerna i en så här lång konflikt förvånar mig. Det är inte särskilt intressant heller enligt mig eftersom man aldrig någonsin kommer få fram någon form av konsensus.

Arghh! Du sa K-ordet!!!!

D Andersson
2008-12-31, 16:08
Om de nu vill ha fred, bör man inte undvika saker som irriterar och skadar palestinier? Bosättningspolitik, rivning av civilas hus m.m. Det är så kontraproduktivt om de nu vill ha fred och det är jag övertygad om att israelerna vet om. De vill nämligen bara hämnas döda israeler.

Om det var så, tycker inte du att Israel gör ett extremt dåligt jobb? Bara en av sex som dödas är civila. Varför inte bara göra som de palestinska terroristerna och döda människor helt urskiljningslöst istället för att som nu gå in för att slå ut hamasterrorister och byggnader, tunnelsystem, raketramper och dyl.?

Om jag ska debattera ämnet mer med dig vill jag först ha svar på vad du tror skulle hända om hamas och araberna slutade attackera Israel.

Shajjn
2008-12-31, 16:23
Enkelt och kort svar: Kompromisser. Utan dessa kommer det aldrig bli fred.
Läs mer om ämnet i Amos Oz bok Hur man botar en fanatiker.

Exdiaq
2008-12-31, 16:33
Om det var så, tycker inte du att Israel gör ett extremt dåligt jobb? Bara en av sex som dödas är civila. Varför inte bara göra som de palestinska terroristerna och döda människor helt urskiljningslöst istället för att som nu gå in för att slå ut hamasterrorister och byggnader, tunnelsystem, raketramper och dyl.?

Om jag ska debattera ämnet mer med dig vill jag först ha svar på vad du tror skulle hända om hamas och araberna slutade attackera Israel.


Det är ju just det de gör. De bombar civila mål eftersom de kanske kan husera terrorister. En av sex, enligt vems uppgifter? Hur definierar man en terrorist? Är man en terrorist om man attackerar israeliska soldater eller räcker det att man ställer sig i vägen för israeliska bulldozers som ska riva ens hus? Jag tror inte på de uppgifterna då de i många fall är väldigt subjektiva utan ett uns av objektivitet.

Det är inte en centraliserad organisation som attackerar Israel, därför kommer Israel alltid (alternativt under lång tid framöver) bli attackerade av mindre terrorgrupper. Jag har ingen aning om vad som skulle hända om Israel inte längre blir attackerade av någon. Det kommer ändå inte att hända på väldigt länge.

Förstår inte varför jag gav mig inte i tråden igen. Den, såsom många andra, kommer inte leda till någonting så därför slutar jag skriva.

Exdiaq
2008-12-31, 16:34
Enkelt och kort svar: Kompromisser. Utan dessa kommer det aldrig bli fred.
Läs mer om ämnet i Amos Oz bok Hur man botar en fanatiker.



Den är riktigt bra :thumbup:

D Andersson
2008-12-31, 17:55
Det är ju just det de gör. De bombar civila mål eftersom de kanske kan husera terrorister. En av sex, enligt vems uppgifter?

Siffrorna varierar lite från artikel till artikel, var sjätte, var femte, var fjärde.

Men man ska även ha i åtanke att detta är siffror från FNs palestinska flyktingorgan UNRWA, som många gånger låtit terrorister gömma sig och verka ifrån sina byggnader, så det är ingen överraskning om siffrorna är överdrivna. Dessutom strider man i ett av världens mest tätbefolkade områden och mot terrorister som har som idé att gömma sig bland civila och smälta in i civil bebyggelse.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=869205

http://www.vasabladet.fi/wirestory.aspx?storyID=11973



Enligt palestinska sjukhuskällor ser de flesta av offren ut att vara Hamasmedlemmar

Som vanligt är det nästan osannolikt få civila offer med tanke på omfattningen av operationerna.



Det är inte en centraliserad organisation som attackerar Israel, därför kommer Israel alltid (alternativt under lång tid framöver) bli attackerade av mindre terrorgrupper.

Rent nonsens, det är Hamas som är totalt dominerande i Gaza. De får träning och avancerade vapen från Iran och skulle annars aldrig vara i närheten av den kapacitet man har att genomföra attacker. Och vanliga självmordsattacker som är relativt enkla att utföra är inte lägre möjliga iom muren.

Slutligen tycker jag det är bra att du slutar skriva i tråden, du bör istället reflektera lite över vems parti du tar, Hamas - en nazistisk och islamistisk terrorrörelse.

Exdiaq
2008-12-31, 18:04
Slutligen tycker jag det är bra att du slutar skriva i tråden, du bör istället reflektera lite över vems parti du tar, Hamas - en nazistisk och islamistisk terrorrörelse.


Tar ingens parti. Det enda jag försöker är att få dig att inse Israels del i konflikten. Men du är envis som jag vet inte vad när det gäller att ta del av kritik mot antingen Israel eller USA.

J de Koof
2008-12-31, 19:59
Varför inte bara göra som de palestinska terroristerna och döda människor helt urskiljningslöst istället för att som nu gå in för att slå ut hamasterrorister och byggnader, tunnelsystem, raketramper och dyl.?

Därför att delar av den israeliska befolkningen upplever att deras militärstrategers bombpolitik redan nu leder till mindre trygghet, inte mer. Det finns många goda krafter i Israel och några av dessa anser att den nuvarande typen av övervåld bara göder ännu mer terrorism, och själv är jag lagd på det sättet att jag håller med dem.

jik
2008-12-31, 20:30
Det där är rent nonsens. Israel vill inte utsättas för några terrorattacker eller få tusentals urskiljningslösa raketattacker riktade mot sig och vidtar nödvändiga åtgärder för att stoppa detta. Det är inte Israel som är den aggressiva parten.

Ehh inte israel som är den aggresiva parten.. skämtar du?
Dom använder ju ett sånt övervåld så det är skrämmande. Dom bombar ju palestinerna tillbaka till medeltiden varje tillfälle dom får.

Dom åker in med tanks när dom blir "beskutna" med stenar..

Seriöst nu får du ge dig..*screwy*

D Andersson
2009-01-01, 08:30
Båda judar och araber gjorde olika uppror och terroriserade folk. För en gångs skull så verkar det rätt jämt med dödande och jävlighet från alla tre parter så som jag förstått, har du annan info så är den välkommen.


Höll på att missa det här, självklart har jag annan eller i varje fall utökad info. Som vanligt har detta avhandlats många gånger tidigare. Du är lite luddig och skriver att det var rätt jämnt med dödande från alla tre och det säger ju faktiskt ingenting om orsak, syfte och mål, varför det uppkom o.s.v. (om det t.ex. var ett svar på någon massaker eller ett orättfärdigt beslut). Hur många som dödas på ena eller andra sidan säger ingenting om något (inklusive vem som har rätt) i en konflikt.

skaparn
2009-01-01, 08:34
Ehh inte israel som är den aggresiva parten.. skämtar du?
Dom använder ju ett sånt övervåld så det är skrämmande. Dom bombar ju palestinerna tillbaka till medeltiden varje tillfälle dom får.

Dom åker in med tanks när dom blir "beskutna" med stenar..

Seriöst nu får du ge dig..*screwy*

D Andersson kunde inte ha fått bättre hjälp i diskussionen än den du just gav honom. Är det Grad- Katjusja- och Qassam-raketer som du kallar för "stenar" eller?

D Andersson
2009-01-01, 08:38
Ehh inte israel som är den aggresiva parten.. skämtar du?
Dom använder ju ett sånt övervåld så det är skrämmande. Dom bombar ju palestinerna tillbaka till medeltiden varje tillfälle dom får.

Dom åker in med tanks när dom blir "beskutna" med stenar..

Seriöst nu får du ge dig..*screwy*

Nej, jag skojar inte, det var inte Israel som startade det här kriget.
Jag tycker du ska ge dig istället och läsa lite om vad som faktiskt pågår. Israeliska städer flera mil från gränsen utsätts för raketattacker, folk dör.

Stenar.. :rolleyes:

D Andersson
2009-01-01, 09:20
Tar ingens parti. Det enda jag försöker är att få dig att inse Israels del i konflikten. Men du är envis som jag vet inte vad när det gäller att ta del av kritik mot antingen Israel eller USA.

Exakt vad är Israels del i konflikten, förutom att man existerar? Berätta hur Israel ska ändra sin politik för att en grupp som Hamas ska sluta med sina attacker och terror.


Därför att delar av den israeliska befolkningen upplever att deras militärstrategers bombpolitik redan nu leder till mindre trygghet, inte mer. Det finns många goda krafter i Israel och några av dessa anser att den nuvarande typen av övervåld bara göder ännu mer terrorism, och själv är jag lagd på det sättet att jag håller med dem.

Fråga de som bor i området för raketernas räckvidd, det du säger stämmer med andra ord inte. Du pratar om goda krafter, är det de som "förstår" en organisation som Hamas som har som uttalat mål att utplåna Israel? Tror du det är Israelisk eftergiftspolitik som kommer att få slut på våldet? Det har man försökt många gånger och det är snarare det som har hållit konflikten vid liv så här länge. Vet du något om hur en organisation som Hamas fungerar och hur mentaliteten i arabvärlden är gällande Israeliska eftergifter i den här frågan?

D Andersson
2009-01-01, 09:51
Enkelt och kort svar: Kompromisser. Utan dessa kommer det aldrig bli fred.
Läs mer om ämnet i Amos Oz bok Hur man botar en fanatiker.

De israeliska fredsrörelserna och vänstern har precis lika fel som fredsrörelserna och vänstern i övriga världen på hur man ska lösa problemen.

Den gode Bolio skrev ett lite underhållande inlägg om Israeliska fredsrörelser en gång i tiden:


Ja, en typisk israelisk människorättsorganisation (har du någonsin tänkt på vad för slags människor det är som är medlemmar i dessa? det är din typiske helt hjärntvättade och inte på något sätt objektive vänsteraktivist, av vars typ det finns både nog och övernog i Israel) som enligt sina egna gissningar hävdar att de flesta av dessa fångar har blivit torterade i någon form. Vad räknar dessa hippies som tortyr egentligen? En liten knuff och en cell utan Playstation.

Problemet med dessa judiska hippies är att de inte har någon aning om vad som sker i verkligheten. De lever dagarna ända på Jerusalems hebreiska Universitet och läser sig berusade på förebilderna Marx, Proudhon och Lenins verk. Utifrån dessa noggranna studier och den hängivna kontakten med vänstern i resten av världen skapar de sedan starka åsikter som de därefter applicerar på Israels utrikespolitik.

Detta är steg ett.

Steg två är att de utsätts för konstant press av sina vänsterpolare världen över. För att försäkra sina vänner och sig själva om att de på intet sätt stödjer sitt eget hemska land, så slutar det att de beter sig som feministiska män: de blir mer rabiata motståndare till sig själva än sina motståndare. Om en feministisk kvinna säger att män slår sina fruar så säger den feministiske mannen med ännu högre röst och ännu argare att män våldtar sina fruar och även andras fruar, bara genom blicken. På samma sätt är det med dessa israeliska vänsterhippies. De går till sådan överdrift i sitt motstånd mot sin egen stat att de till slut börjar fabricera saker för att föda det hat som de måste känna för att inte känna sig dumma och dåliga.

Steg tre är att de skapar hemsidor som den du ser. De hävdar att Israel har torterat 30 000 palestinier. Detta betyder alltså att snart sagt varannan israelisk soldat har sysslat med brutal tortyr, och eftersom alla judiska pojkar och flickor i Israel måste tjänstgöra i militären så kan vi bara dra slutsatsen att det vandrar en jävla massa sadistiska tortyrfanatiker på Israels gator. Detta skulle kunna vara sant, ja det skulle till och med kunna vara så att judar dricker kristna barns blod.

Men tills dess att vi har objektiva bevis, och alltså inte gissningar av ett gäng "människorättsaktivister", så är den som tror på dessa ting närmast att betrakta som en konspirationsteoretiker.

Jag har för övrigt träffat på ett antal sådana här universitetshippies från Jerusalem och Jaffa. De är helt jävla dumma i huvudet. Till och med du skulle nog fan hålla med om det om du träffade dem. Maken till verklighetsfrånvända vänsterfanatiker finns fan inte.

D Andersson
2009-01-01, 10:08
Ett tillägg till inlägget ovan, visst skulle det krävas kompromisser för att få fred, Arabiska sådana, men sådana krav hörs eller ställs aldrig. Det är underförstått att Israel ska kompromissa, med sin egen säkerhet och helst med sin existens, lustigt det där.

D Andersson
2009-01-01, 11:09
Alltså, no offense D Andersson, men för att svara på frågan "Vad krävs för att stoppa konflikten?" så är en ganska viktig sak: ett mindre fördömande preludium. Hur övertygad du än är om att du har rätt i frågan, och jag måste erkänna att jag själv börjar bli leds hur somliga tar ställning mot Israel av ren princip, så kan man inte starta en diskussion om hur man ska lösa konflikten på ett sämre sätt. Det kommer bara leda till skyttegravskrig, och jag hoppas innerligt att de som är satta att lösa konflikten, vilket verkar omfatta flera länder med Egypten som tung aktör, går in i förhandlingarna något mer neutral inställning.

Jag försöker verkligen ska du veta. Men för mig är de frågor jag ställer på en treårings nivå, verkligen helt självklara. Ändå är det i princip inte någon som kan svara på en enda av dem. Vi har nazism, diktatur, terror och förtryck (både internt och externt) samt islamism på ena sidan. Demokrati och frihet på den andra.

*Kan/bör man ställa några krav på araberna?
*Om så är fallet, vad kan/bör man ställa för krav på araberna?
*Om så inte är fallet, varför inte?
*Varför inga påtryckningar, fördömanden eller medial uppmärksamhet när Hamas väljer att avsluta en vapenvila och återupptar attackerna mot Israel?
*Varför kommer istället kraven om press på Israel(!) först när man svarar på arabisk agression?
*Vad skulle hända om Israel avväpnades?
*Vad skulle hända om araberna avväpnades?
o.s.v.

Man kan försöka gå bakåt för att hitta grunden till konflikten och försöka se saken ur arabernas perspektiv, men det leder förr eller senare till förenklingar vilket förvränger verkligheten. Man kan exempelvis inte tala om judiska och palestinska terrorgrupper som jämförbara fenomen. Jag skulle kunna sitta här resten av dagen och fortsätta rabbla liknande exempel på hur den Israeliska respektive den arabiska sidans agerande ej är jämförbart rakt av, att den Israeliska sidan agerar rättfärdigt och araberna agerar förkastligt, att det alltid handlat om att svara på / försvara sig mot olika typer av arabisk agression. Etc.

Trance
2009-01-01, 13:04
D Andersson, jag skall återkomma till grundfrågan och de andra frågor som kommit upp men jag undrar om du anser vilka krav man bör ställa på Israel när det gäller deras attacker in i Gaza? Skall man ställa krav alls?

Archos
2009-01-01, 13:11
Jag försöker verkligen ska du veta. Men för mig är de frågor jag ställer på en treårings nivå, verkligen helt självklara. Ändå är det i princip inte någon som kan svara på en enda av dem. Vi har nazism, diktatur, terror och förtryck (både internt och externt) samt islamism på ena sidan. Demokrati och frihet på den andra.

att den Israeliska sidan agerar rättfärdigt och araberna agerar förkastligt, att det alltid handlat om att svara på / försvara sig mot olika typer av arabisk agression. Etc.

Det är ju sådant här som gör det helt omöjligt att ta dig på allvar D Andersson.

Det råder aldrig någon som helst tvekan var du står i olika diskussioner D Andersson, det visar du med all önskvärd tydlighet. Vad som däremot förbryllar mig mer och mer är vilken målsättning du har i diskussionerna, brukar du ha en sådan?

Det skulle helt enkelt kunna vara att frälsa alla som inte tycker som du, är det så? Jag har aldrig någonsin sett dig ändra dig från din utgångspunkt då du gav dig in i en diskussion, kan man dra paralleller till denna problematik?

Själv skulle jag aldrig någonsin låta mig övertygas av en människa som du, du skulle få hålla på tills helvetet fryser och mer därtill. Det säger jag inte för att jag står på Hamas sida utan för att du är helt ointresserad av att lära känna den andra sidan. Jag skulle kunna ta Hamas parti enbart för att det förhoppningsvis skulle uppstå något slag vettig mittpunkt i spänningsvidden mellan oss.

Vidare tycker jag att det verkar vara en dålig idé att sprida demokrati och "den fria världen" med vapenmakt. Är inte den fria världen till för alla och inte bara dem som "gjort sig förtjänta av den"?

jik
2009-01-01, 15:11
Var lite ironisk med stenarna, förvisso så är det faktiskt så att palestinska ungdomar verkligen gör det mot tanks.

"Man tager vad man haver" ungefär.

Visst skjuter dom raketer o folk dör, inte för att jag har några siffror på dödstalen, men har svårt att tro att det är i närheten av så många som israelerna hämnas tillbaka med.
Det jag vände mig emot är när en person påstår att israelerna inte är agressiva..

Jag håller varken på den ena eller andra sidan, det krävs två för att träta som man säger. Tyvärr tror jag att enda lösningen på konflikten är etnisk rensning eller nåt i den vägen.. Känns som en sorglig soppa utan slut..

D Andersson
2009-01-01, 15:46
Det jag vände mig emot är när en person påstår att israelerna inte är aagressiva..

I väntan på en motpart som vill ha fred och kanske även en stat bredvid Israel, vilket inte är fallet med Hamas i något avseende, försvarar man sig och skyddar sin befolkning genom att slå tillbaka mot organisationen som står bakom attackerna. Helt i sin ordning med andra ord.


Jag håller varken på den ena eller andra sidan, det krävs två för att träta som man säger.

Ja, det är bara det att allt som krävs från den ena sidan i det här fallet är att man existerar.

Hur ska Israel ändra sin politik för att det ska bli fred när Hamas inte vill ha fred? De vill utplåna Israel och kanske inrätta ytterligare en islamistisk diktatur på dess ruiner, tycker du det låter som en bra idé?

D Andersson
2009-01-01, 15:59
D Andersson, jag skall återkomma till grundfrågan och de andra frågor som kommit upp men jag undrar om du anser vilka krav man bör ställa på Israel när det gäller deras attacker in i Gaza? Skall man ställa krav alls?


Så länge syfte och mål med attackerna är att bekämpa Hamas och övriga terrorister är allt helt i sin ordning. Och det är ju ingen tvekan om att så är fallet, man har lyckats fimpa en av ledarna nu.
Jag är imponerad av de låga civila dödstalen för övrigt, de känns lägre än vanligt vilket är exceptionellt bra.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=869355


49-årige Rayyan var en av de högre ledarna i Hamas och han ses som den kanske mest hårdföre. Han har öppet argumenterat för att fortsätta självmordsbombningar mot Israel och så sent som i går sade Rayyan att Hamas raketer mot Israel skulle slå till "ännu djupare in i landet".

Han sade även i februari 2007 att "vi kommer aldrig att erkänna Israel. Det finns inget som heter Israel".



Slutligen vill jag bara säga att mycket du skriver är vettigt och bra, men det verkar krävas en kommunist för att det ska komma fram ordentligt.

jik
2009-01-01, 16:42
I väntan på en motpart som vill ha fred och kanske även en stat bredvid Israel, vilket inte är fallet med Hamas i något avseende, försvarar man sig och skyddar sin befolkning genom att slå tillbaka mot organisationen som står bakom attackerna. Helt i sin ordning med andra ord.



Ja, det är bara det att allt som krävs från den ena sidan i det här fallet är att man existerar.

Hur ska Israel ändra sin politik för att det ska bli fred när Hamas inte vill ha fred? De vill utplåna Israel och kanske inrätta ytterligare en islamistisk diktatur på dess ruiner, tycker du det låter som en bra idé?

Ja motsättningarna är ju enorma som du skriver helst vill nog bägge sidor att den andra "försvinner" dvs etnisk rensning.. vilket är mer eller mindre omöjligt. Saken är väl den att dom "existerar" på fel ställe. Dvs på palestinsk mark.
Sett från Hamas syn på det då..

Archos
2009-01-01, 18:41
I väntan på en motpart som vill ha fred och kanske även en stat bredvid Israel, vilket inte är fallet med Hamas i något avseende, försvarar man sig och skyddar sin befolkning genom att slå tillbaka mot organisationen som står bakom attackerna. Helt i sin ordning med andra ord.

Problemet är ju att man varken kan bomba bort hat eller hopp i långa loppet.

Exdiaq
2009-01-01, 19:06
Var lite ironisk med stenarna, förvisso så är det faktiskt så att palestinska ungdomar verkligen gör det mot tanks.


Nej, du var inte det minsta ironisk, det kan jag nästan garantera.

EkarN
2009-01-01, 19:30
http://www.acceleratingfuture.com/michael/blog/images/nuke2.jpg

+3154

jik
2009-01-01, 20:35
Nej, du var inte det minsta ironisk, det kan jag nästan garantera.

Jaha??
Som du ser så skrev jag "beskjutna" med stenar.. Självklart menar jag när man ser unga män med sina sten "slungor/slangbellor"
Men det kopplade tydligen inte du..

Exdiaq
2009-01-02, 07:31
+3154


Vilka ska släppa bomben? USA, Frankrike, Storbritannien, Kina, Ryssland, Pakistan, Indien eller Israel? Vilka ska bombas, Palestina eller Israel?

D Andersson
2009-01-03, 13:09
Another one bites the dust

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=869764

Den militäre ledaren Abu Zakaria al-Jamal dog tidigt i morse av skadorna han fick under en nattlig flygräd, rapporterar Reuters.

Anfallet var ett av 25 nattliga anfall från israeliska flyg och fartyg mot Gaza skriver Jerusalem Post.

Abu Zakaria al-Jamal verkade inom Hamas militära gren Izz al-Din al-Qassam-brigaderna. Han skadades svårt under ett israeliskt anfall under natten och avled tidigt på lördagsmorgonen.


Kanske kan detta vara en bra idé

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=869760

USA arbetar på att få till stånd en meningsfull vapenvila på Gazaremsan, med någon sorts kontrollfunktion för att stoppa vapensmugglingen in i det palestinska området.

"Ytterligare en ensidig vapenvila som leder till raketattacker mot Israel är inte acceptabel", sade Bush.

USA har krävt att Hamas ska ta första steget genom att stoppa raketbeskjutningen mot Israel.

"Och det räcker inte med löften från Hamas — det måste finnas en övervakningsmekanism för att garantera att smugglingen av vapen till terrorgrupper i Gaza upphör"


Vad tror panelen?

Nitrometan
2009-01-03, 14:01
Kanske kan detta vara en bra idé

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=869760
'USA har krävt att Hamas ska ta första steget genom att stoppa raketbeskjutningen mot Israel.

"Och det räcker inte med löften från Hamas — det måste finnas en övervakningsmekanism för att garantera att smugglingen av vapen till terrorgrupper i Gaza upphör" '

Vad tror panelen?

Det kan iaf vara ett första steg mot en fred.

Allan
2009-01-03, 14:16
Det är väl rätt uppenbart att israelisk inrikespolitik är en större orsak till det här angreppet än den faktiska risken för att israeler ska dö av raketerna. Och, vilket de flesta verkar missa, att det är viktigt att genomföra detta nu, när Bush fortfarande är den bestämmer. Det finns nog befogad anledning för Israel att tro att det kan bli annat ljud i skällan med Obama i Vita huset. Tills dess kan man nog konstatera att det åter har skapats ännu fler potentiella självmordsbombare, och att Hamas stärks.
Själv är jag tveksam till om Israel kommer att gå in fullskaligt i Gaza. Det finns säkert stor risk för att Hizbollah då anser sig vara tvungen att attackera från södra Libanon, och då står man där med ett nytt tvåfrontskrig, som inte kan vinnas utan markinsats, med döda soldater som följd. Och sånt vinner man inga val på i Israel.

Nitrometan
2009-01-03, 14:25
Det är väl rätt uppenbart att israelisk inrikespolitik är en större orsak till det här angreppet än den faktiska risken för att israeler ska dö av raketerna.
Ja.
Och, vilket de flesta verkar missa, att det är viktigt att genomföra detta nu, när Bush fortfarande är den bestämmer.
Ja.
Det finns nog befogad anledning för Israel att tro att det kan bli annat ljud i skällan med Obama i Vita huset.
Ja.
Tills dess kan man nog konstatera att det åter har skapats ännu fler potentiella självmordsbombare
Ja.
och att Hamas stärks.
Verkligen? Flera av dess ledare har ju dödats.

Sen kan man ju tycka att Hamas borde sluta skjuta raketer också.

Själv är jag tveksam till om Israel kommer att gå in fullskaligt i Gaza. Det finns säkert stor risk för att Hizbollah då anser sig vara tvungen att attackera från södra Libanon, och då står man där med ett nytt tvåfrontskrig, som inte kan vinnas utan markinsats, med döda soldater som följd.
Den risken finns såklart.

Och sånt vinner man inga val på i Israel.
Nej, så är det. Och snart är det val.

Trance
2009-01-03, 14:33
Det är väl rätt uppenbart att israelisk inrikespolitik är en större orsak till det här angreppet än den faktiska risken för att israeler ska dö av raketerna.

Raketernas nuvarande förmåga att döda är inte direkt det värsta med dem. Det värsta är väl dels att de faktiskt skjuts och att terror inte handlar om att döda utan att just terrorisera. Det är inte jätteroligt att leva i en stad med mörkläggning, konstanta larm där man måste söka skydd i skyddsrum och hoppas att ens barn inte blev träffade på väg till skolan.

Det andra är att raketerna blir bättre och bättre och når längre och längre, det är inte en hållbar utveckling att bara låta Hamas ösa in raketer utan att reagera.

Allan
2009-01-03, 14:39
Det uppenbart idiotiska med att döda "ledare" ä att man i vanlig västvärldsanda fastnat vid begreppet "ledare". Det är lika korkat att tro att Hamas skulle dö för att några för tillfället ledande personer dör, som de som trodde att svensk socialdemokrati skulle dö ut bara för att Palme dog. Hamas är en religiös rörelse på samma sätt som al-Qaida, och idag har t o m USA insett att bin Ladens betydelse som galjonsfigur är överskattad, och därför är det bättre att stärka de positiva krafterna istället för att med bomber ytterligare stärka de negativa.
Under "vapenvilan" mellan Israel och Hamas har i stort sett all försök att skapa infrastruktur och affärer och industrier i Gaza saboterats av antingen Hamas, men också direkt av Israel. Skolor har stängts, energitillförseln har strypts så ofta att ingen planering varit möjlig. Kontanta medel har sinat och istället skapat en in-natura-marknad som dominerats av grabbar med vapen. Jag vidhåller att det enda sättet att få en varaktig fred i regionen är att det skapas en medelklass som inte vill ha krig. Att bomba palestinierna till kapitulation är ett andra världskrigsperspektiv som Israels försvarsmakt ärvt från USA (som försökt använda det överallt sen dess, och har det gått bra tycker ni???). Enda sättet att få raketerna att sluta regna är att se till att det inte finns nya rekryter, inte att skapa nya rekryter. Så man krig kommer man få skörda död.

Nitrometan
2009-01-03, 14:50
Jag vidhåller att det enda sättet att få en varaktig fred i regionen är att det skapas en medelklass som inte vill ha krig. Att bomba palestinierna till kapitulation är ett andra världskrigsperspektiv som Israels försvarsmakt ärvt från USA (som försökt använda det överallt sen dess, och har det gått bra tycker ni???). Enda sättet att få raketerna att sluta regna är att se till att det inte finns nya rekryter, inte att skapa nya rekryter. Så man krig kommer man få skörda död.
Jo, men hittills verkar Israel tjäna mer inrikespolitiskt på att bygga nya bosättningar än att förhandla med palestinier.

Eftersom det snart är val kommer de att prioritera inrikespolitiken.

Trance
2009-01-03, 14:55
Jo, men hittills verkar Israel tjäna mer inrikespolitiskt på att bygga nya bosättningar än att förhandla med palestinier.


Vilken grupp skall de förhandla med och vad skall förhandlas fram?

Nitrometan
2009-01-03, 15:02
Vilken grupp skall de förhandla med och vad skall förhandlas fram?
Ingen aning. De har bråkat i över 60 år så det finns säkert mycket att tjafsa om.

Båda sidor är låsta i sina uppfattningar.

Jag har definitivt ingen lösning eller några svar i denna konflikt.

Allan
2009-01-03, 15:38
Det paradoxala är att nu, idag, är PLO-Fatah den grupp som Israel kan förhandla med. Inte för att de vill de men jag kan nära nog garantera att Obama kommer leda Israel i nosringen till förhandlingsbordet med just Fatah. Och detta kommer naturligtvis att svida nåt alldeles för jävligt i skinnet hos de grupper som under många år ansett att just de är djävulens avföda. Ett Fatah som åter kan etablera sig i Gaza, som en de facto politisk enhet (och som inte av misstag bombas ihjäl) kan utmana Hamas om makten.

Klein
2009-01-03, 15:50
Man måste nog gå ansenligt mycket längre tillbaka i tiden än 60 år för att förstå konflikterna i området. Något som ofta glöms i sammanhanget är också den centrala rollen som färskvatten (eller snarare bristen därav) spelar i konflikten. Sedan skall det ju inte stickas under stol med att ledarna för alla läger tjänar på krig och terror. Det stärker deras makt. Det kommer aldrig att sluta krigas så länge så är fallet. Alltså kommer det aldrig att sluta krigas så länge statsskicken ser ut som de gör.

WHITEFOLKS
2009-01-03, 15:52
Fatah.. om man tittar på översättningen av det ordet symboliskt så är det nog inte några att förhandla med.

adis
2009-01-03, 15:53
Håller med Allan där!

Trance
2009-01-03, 16:00
Man måste nog gå ansenligt mycket längre tillbaka i tiden än 60 år för att förstå konflikterna i området. Något som ofta glöms i sammanhanget är också den centrala rollen som färskvatten (eller snarare bristen därav) spelar i konflikten. Sedan skall det ju inte stickas under stol med att ledarna för alla läger tjänar på krig och terror. Det stärker deras makt. Det kommer aldrig att sluta krigas så länge så är fallet. Alltså kommer det aldrig att sluta krigas så länge statsskicken ser ut som de gör.

Israel är en demokrati så jag undrar lite vad som skall ändras.

Klein
2009-01-03, 16:22
Israel är en demokrati så jag undrar lite vad som skall ändras.

Demokrati är ett ganska brett begrepp på hög abstraktionsnivå. Den gode Thomas Jefferson postulerade att demokrati baseras på oberoende jordbrukare och hantverkare. Om vi tillåter oss en något bredare tolkning av yrkesgrupperna så är den representativa demokratin vi har idag inte direkt nära postulatet.

Lösningen är avreglering av framför allt jordbruket.

D Andersson
2009-01-03, 16:52
Enda sättet att få raketerna att sluta regna är att se till att det inte finns nya rekryter, inte att skapa nya rekryter. Så man krig kommer man få skörda död.

Är det verkligen det enda sättet? Vad sägs om Bush-förslaget med en "övervakad" vapenvila? Om Hamas inte längre har tillgång till raketer och andra vapen från Iran, d.v.s. om man gör verklighet av förslaget, kommer inte raketerna att sluta regna då?

Vidare, vem menar du ska se till att det inte finns nya rekryter och alltså förhindra att det skapas nya rekryter? Israel? Hur? Ha i åtanke att man har att göra med en organisation som hamas, ju mer man låter dem hållas desto värre skulle jag säga. Ska vi behöva ta en titt i deras stadgar? Det känns som att det var ett tag sedan det var uppe. Jag har frågat det förut och kan fråga det igen, hur ska Israel ändra sin politik för att det ska bli fred? Jag vill ha konkreta svar på det tack, inte "skapa en palestinsk medelklass" och liknande luddigheter.

Slutligen har jag svarat på ditt övriga dravel, i väntan på en förhandlingspart som vill ha fred svarar Israel genom att attackera och försöka stoppa den organisation som står bakom attackerna. Och att förhandla med terrorister har vi gott om exempel från historien att det inte leder någonstans.

WHITEFOLKS
2009-01-03, 17:05
Vad gör Gaza/Hamas för att få till en fungerande mellanklass?

D Andersson
2009-01-03, 17:11
För övrigt är det väldigt talande Allan att du inte med ett ord nämner de förkastliga och på alla sätt ohållbara raketattackerna utan försöker istället flytta fokus till Israelisk inrikespolitik.

D Andersson
2009-01-04, 08:38
Hallå, Allan..!? Du är din vana trogen och levererar några inlägg fyllda med floskler och tomma ord, sedan håller du dig borta.


Tills dess kan man nog konstatera att det åter har skapats ännu fler potentiella självmordsbombare, och att Hamas stärks.

I din dröm- och fantasivärld kanske. Vidare kan det skapas hur många självmordsbombare som helst, de ska ta sig över världens mest hårdbevakade mur/stängsel-gräns först och det är det ingen som kunnat hittills, missat det?
Det måste för övrigt vara jobbigt att vara pro-palestinsk i dagsläget när man inte har "ockupationen" att skylla på längre. Nu är det iranska raketer med flera mils räckvidd man skickar i tusental "i ren desperation", det klingar inte alls bra och är inte alls lika "ädelt" som att bekämpa en ockupationsmakt med självmordsbombningar (mot civila Israeler).


Själv är jag tveksam till om Israel kommer att gå in fullskaligt i Gaza.
Det finns säkert stor risk för att Hizbollah då anser sig vara tvungen att attackera från södra Libanon, och då står man där med ett nytt tvåfrontskrig, som inte kan vinnas utan markinsats, med döda soldater som följd. Och sånt vinner man inga val på i Israel.

Och, var det något du ville säga? Din bedömning var fullständigt fel visade det sig strax efter du skrev inlägget, precis som dina inlägg i stort. Men menade du att Israel inte kan hantera Hizbollah och Hamas samtidigt? Nu är man inne i Gaza, med all sannolikhet med döda soldater som följd. Hellre det än döda civila Israeler.

Det uppenbart idiotiska med att döda "ledare" ä att man i vanlig västvärldsanda fastnat vid begreppet "ledare". Det är lika korkat att tro att Hamas skulle dö för att några för tillfället ledande personer dör, som de som trodde att svensk socialdemokrati skulle dö ut bara för att Palme dog.

Fler floskler..
Varför är det "uppenbart idiotiskt" att döda hamas ledare?
Vidare, menar du att majoriteten av palestinierna är nazistinfluerade terrorister och islamister? Visst ja, de röstade ju fram hamas...



Hamas är en religiös rörelse på samma sätt som al-Qaida, och idag har t o m USA insett att bin Ladens betydelse som galjonsfigur är överskattad, och därför är det bättre att stärka de positiva krafterna istället för att med bomber ytterligare stärka de negativa.

Snälla du, vilka positiva krafter finns det inom Hamas? Jag orkar inte leta upp deras stadgar men du måste ju känna till vad Hamas existens går ut på? Och om det fanns några positiva krafter inom hamas är det väl bra att Israel eliminerar nuvarande, negativa ledarskikt så att de positiva krafterna kan komma fram? Jämför med om väst hade hjälpt Stauffenberg & Co att döda Hitler, inte hade det ytterligare stärkt de negativa krafterna?

Under "vapenvilan" mellan Israel och Hamas har i stort sett all försök att skapa infrastruktur och affärer och industrier i Gaza saboterats av antingen Hamas, men också direkt av Israel. Skolor har stängts, energitillförseln har strypts så ofta att ingen planering varit möjlig. Kontanta medel har sinat och istället skapat en in-natura-marknad som dominerats av grabbar med vapen.

Detta stycke går direkt in på floskeltoppen. Oavsett vilka araber det varit som styrt (Jordanien, Egypten, PLO, Arafat, Hamas) över de palestinska områdena har de aldrig någonsin gått in för att skapa en dräglig tillvaro för sina medborgare. Att försöka skjuta över skulden på Israel är väldigt fult. Vill hamas Israel något är det bara att lägga ner vapnen och börja förhandla, det kommer gå mycket bättre än att med våld försöka få Israel att vika ner sig.
Vidare, när har det varit något annat än "grabbar med vapen" som dominerat de palestinska områdena? Så är det nu, så var det för 5, 10, 25 och 50 år sedan.



Att bomba palestinierna till kapitulation är ett andra världskrigsperspektiv som Israels försvarsmakt ärvt från USA (som försökt använda det överallt sen dess, och har det gått bra tycker ni???).

Ja? För USA har det fungerat många gånger. Däremot fungerar det inte alltid lika bra mot en irrationell fiende, men som jag sagt tidigare handlar det inte om det, Israel gör sin plikt och skyddar sin befolkning.

För övrigt har Israel många väl utarbetade säkerhetspolitiska doktriner man verkar efter. En är att bekämpa fienden på fiendens mark istället för sin egen.


Det paradoxala är att nu, idag, är PLO-Fatah den grupp som Israel kan förhandla med. Inte för att de vill de men jag kan nära nog garantera att Obama kommer leda Israel i nosringen till förhandlingsbordet med just Fatah. Och detta kommer naturligtvis att svida nåt alldeles för jävligt i skinnet hos de grupper som under många år ansett att just de är djävulens avföda. Ett Fatah som åter kan etablera sig i Gaza, som en de facto politisk enhet (och som inte av misstag bombas ihjäl) kan utmana Hamas om makten.

Du säger ju ingenting, bara tomt prat. Och jag måste än en gång fråga varför det är "uppenbart idiotiskt" att hamas ledarskikt slås ut, hur är det annars tänkt att fatah, som förlorade kriget om makten i gaza mot hamas, ska kunna återfå kontrollen?

Israel skiter blankt i vem eller vilka som styr på andra sidan så länge det inte regnar raketer eller annat över dem, så om/när en regim som inte skjuter raketer mot Israel får makten i Gaza är det tillräckligt.

spoonchest
2009-01-04, 09:28
Det går inte att stoppa konflikten i det här läget.

D Andersson
2009-01-04, 09:34
Förresten

Det är lika korkat att tro att Hamas skulle dö för att några för tillfället ledande personer dör, som de som trodde att svensk socialdemokrati skulle dö ut bara för att Palme dog.

Gjorde den inte det i ganska många avseenden?


“Sedan åttiotalets senare del har vi inte haft någon gemensam idé om vart vi var på väg”
Ingemar Lindberg, tidigare statssekreterare (s)

“Vi har ingen sammanhållen teori för hur politiken ska handskas med den moderna kapitalismens utmaningar”
Anne-Marie Lindgren, utredningschef vid Arbetarrörelsens tankesmedja

”Problemet [är] medlemmar som gått med mer av karriärmotiv än av ideologiska skäl”
Christer Skoglund, idéhistoriker

”Vänstern är förfärligt dålig på att bygga upp tankesmedjor … eftersom vänsterns partier verkar ha en obändig vilja att kontrollera”
Camilla Lundberg Ney vid Kooperation utan gränser

Modde
2009-01-04, 10:59
Vad skulle vi svenskar göra om FN deklarerade skåne som Danskt? Det hade vi inte gillat eller?

Israel-Palistina är ju inte direkt unikt. Det är ju precis samma visa över allt där en tredje part har stått för gränsdragningen utan att man tagit hänsyn till den lokala befolkningen.

ajminfot
2009-01-04, 11:08
Till att börja med måste jag fråga om du tycker det finns några krav man bör kunna ställa på palestinierna? Det verkar inte som det gör det nämligen. Utan du stämmer in i kören som sjunger att Israel ska sitta stilla och se på medan sin befolkning dödas. Därmed missar du det första steget i orsakskedjan - de palestinska attackerna. Och det där med att fattigdom och elände skapar grogrund för extremism börjar kännas uttjatat, varför finns då samma extremism i rika länder?

Och vad är det egentligen för medelklass som ska tillåtas växa fram? En sådan som vill utplåna Israel, sponsrar terror och kanske skjuter egna raketer från taket?

Hamas får sina vapen och sin träning från Iran för övrigt, är det verkligen på den sidan du står i den här konflikten?

Här håller jag med, I israels ställe skulle jag göra allt för att undvika en massa högutbildad medelklass i fiendeleden. Jag skulle inte vilja kriga mot en "gerillafiende" som helt plötsligt fått en mångdubbland andel ingengörer.

Sen är arabiska extremister inte precis kända för att vara resonliga, förstå sig på bregrepp som respekt eller ha fårmåga att låta något gå. De här extremisterna ger fullständigt fan i om alla araber blir multimiljonärer, de kommer i alla fall försöka döda israelerna till varje pris. De är helt enkelt för primitiva för att kunna göra något konstruktivt av sig.

Det här ser man redan i unga år i förorter, det är tydligen roligare av hävda sig på gatan än att tex idrotta, umgås osv...när jag gick i grundskolan var det för majoriteten av araberna (här räknar jag allt mellan marocko och afganistan för jag ser ingen skillnad) viktigare att hävda sig 24/7 än att göra något annat över huvud taget.

D Andersson
2009-01-04, 12:07
Vad skulle vi svenskar göra om FN deklarerade skåne som Danskt? Det hade vi inte gillat eller?

Precis, och det är ju för att Sverige är en stat med etablerade gränser. Men det har aldrig funnits någon palestinsk stat, ej heller något vilja att skapa en sådan stat, då hade det gjorts för länge sedan. Det är inte så att det har saknats sådana möjligheter. Precis som ajminfot säger har viljan att döda judar alltid varit störst.


Israel-Palistina är ju inte direkt unikt. Det är ju precis samma visa över allt där en tredje part har stått för gränsdragningen utan att man tagit hänsyn till den lokala befolkningen.

Tanken var att ge araberna totalt 90% av marken och judarna 10%, det var detta som araberna (observera araberna som i Egypten, Jordanien, Libanon, Syrien och Irak) sade blankt nej till och istället startade utplåningskrig för. Den lokala befolkningen har aldrig araberna brytt sig det minsta om, utan de enda araber som har det drägligt är de som inte lyssnade på arabarméernas uppmaningar att fly och alltså bor kvar i Israel.

För att kommentera det du faktiskt påstår så handlar det inte om att problem uppstår för att tredje part dragit gränsen eller gränsen dras om genom krig och oroligheter, så har de flesta länders gränser tillkommit, utan vad det hänger på är vilken politik som förs i de aktuella länderna. Om den går ut på att ge privillegier till just sin klan eller stam samtidigt som man förtrycker, uppviglar och manar till kamp mot och utplåning av en rivaliserande klan/stam så är följderna oundvikliga, det ser vi t.ex. överallt i Afrika, olika stammar och klaner slogs med varandra långt innan gränserna upprättades, gränserna gjorde varken till eller från, och det är exakt samma sak med arabvärlden. Förutom att de alltid slagits med varandra och haft sig själva som dödsfiender hade de som hållning att aldrig erkänna eller förhandla med Israel och då är utgången given. Med sådan politik har man sig själva som största fiende, jag har sagt det förr och det tål att upprepas: Det våld araberna utsätts för av Israel är verkligen ingenting i jämförelse med det våld man själva utsätter sig för kontinuerligt. Vart och ett av de arabiska länderna har haft ihjäl betydligt fler av sina egna invånare på ett dygn än vad Israel hunnit med (för att försvara sin existens och skydda sin befolkning) under de 60 år landet existerat.

Exdiaq
2009-01-04, 13:00
Det här ser man redan i unga år i förorter, det är tydligen roligare av hävda sig på gatan än att tex idrotta, umgås osv...när jag gick i grundskolan var det för majoriteten av araberna (här räknar jag allt mellan marocko och afganistan för jag ser ingen skillnad) viktigare att hävda sig 24/7 än att göra något annat över huvud taget.


Som att säga: Jag gillar inte tyskar och inkludera alla folkslag i Europa som underlag. Från skottar till greker, från portugiser till letter. Helt jävla korkat alltså.

Rimmon
2009-01-04, 17:01
Vad som krävs för att konflikten ska lösas? Att vuxna människor slutar ha låtsaskompisar. Hur många andra komplicerade anledningar det än finns för konflikten så kommer roten alltid vara att de har olika (fast ändå samma) låtsaskompis som bestämmer vad som är rätt och fel.

Looney
2009-01-04, 17:33
En sammanfattning:
Israel försöker förgöra en hatisk ideologi (Hamas) dem själva skapat genom det förtryck och den ockupation de utövat, och det genom att använda sig utav det som skapade denna hatiska ideologi från början, nämligen ännu mer förtryck, våld och misär.

Ha i åtanke att Hamas inte fanns innan Israels utropande, Israel skapade Hamas.

Scratch89
2009-01-04, 17:34
En sammanfattning:
Israel försöker förgöra en hatisk ideologi (Hamas) dem själva skapat genom det förtryck och den ockupation de utövat, och det genom att använda sig utav det som skapade denna hatiska ideologi från början, nämligen ännu mer förtryck, våld och misär.

Ha i åtanke att Hamas inte fanns innan Israels utropande, Israel skapade Hamas.

Hur tänker du nu?

Looney
2009-01-04, 17:41
Hur tänker du nu?

Hamas drivkraft är hat, och det finns det mkt av tack vare Israel.

WHITEFOLKS
2009-01-04, 17:41
Oja visst är det så, Israel som skapat Hamas. (eller inte)

Hur ligger det till med Fatah då (ett ord som associeras med "expansion av islam"), när grundades det?

Looney
2009-01-04, 17:51
Joda, och Israel gillade Hamas så mkt så att de under 70-talet finansierade dem.

Fatah är relativt sekulariserat som politisk rörelse, och Associationer finns det mycket av.
Går vi till fakta så ser vi att Fatah är en förkortning för arabiskans "Palestinas nationella frihetsrörelse" och visst, även Fatah är en produkt at av Israels hårdföra hatspridande politik.

WHITEFOLKS
2009-01-04, 17:56
Här hittar vi lösningar på konflikten märker jag. Du påstår att allt är Israels fel och deras kreation.

Då kan man kontra och säga att Israels politik är en effekt av dess omgivning och så är vi tillbaka i.... dagsläget.

Trance
2009-01-04, 18:01
Joda, och Israel gillade Hamas så mkt så att de under 70-talet finansierade dem.

Skapades inte Hamas i slutet av 80-talet?

WHITEFOLKS
2009-01-04, 18:02
Jo de grundades 1987. Men det har väl egentligen ingen betydelse :D

Looney
2009-01-04, 18:04
Här hittar vi lösningar på konflikten märker jag. Du påstår att allt är Israels fel och deras kreation.

Då kan man kontra och säga att Israels politik är en effekt av dess omgivning och så är vi tillbaka i.... dagsläget.


Men exakt! det är en ond cirkel som måste brytas! Våld föder våld, och hat föder hat, och det i sin tur föder konflikter som den här. Det enda rätta är budskap innehållandes kärlek, respekt och gemenskap. Jag hävdar bestämt att dessa budskap måste börja hos Israel

Looney
2009-01-04, 18:10
Skapades inte Hamas i slutet av 80-talet?

http://www.upi.com/Security_Industry/2002/06/18/Analysis_Hamas_history_tied_to_Israel/UPI-82721024445587/2/

WHITEFOLKS
2009-01-04, 18:19
Fast jag förstår inte riktigt vart du vill komma med det.

Om de nu stödde Hamas eller dess föregångare så var det ju knappast för att de ville att de skulle utrota Israel. Och om Hamas fick stöd från Israel så verkar det ju märkligt att de vill utrota de?

Looney
2009-01-04, 18:28
Egna dragna slutsatser är att Israel försökte spela ut palestinierna mot varandra. PLO som på 70-talet va väldigt populära enade palestinierna i ett, och det är när man är enad som man är som farligast. Israel ansåg väl att en splittring gynnade ideologin om Stor-Israel och därför finansierade Hamas

Trance
2009-01-04, 18:28
Egna dragna slutsatser är att Israel försökte spela ut palestinierna mot varandra. PLO som på 70-talet va väldigt populära enade palestinierna i ett, och det är när man är enad som man är som farligast. Israel ansåg väl att en splittring gynnade ideologin om Stor-Israel och därför finansierade Hamas

Vad menar du med Stor-Israel? Tror du Israel vill annexera Gaza och västbanken?

shut teh face
2009-01-04, 18:32
Enligt wikipedia har Israel:

Stående förband

* 6 pansarbrigader
* 3 infanteribrigader
* 1 fallskärmsjägarbrigad
* 3 artilleriregementen

Mobiliseringsförband


* 18 pansarbrigader
* 7 infanteribrigader
* 1 fallskärmsjägarbrigad
* 2 artilleriregementen



* 80 McDonnell Douglas F-15 Eagle
* 230 Lockheed Martin F-16 Fighting Falcon



* 5 ubåtar
* 3 korvetter
* 15 robotbåtar
* 40 patrullbåtar

Vad för motstånd kan de få? Motståndarna har väl raketgevär på sin höjd.

WHITEFOLKS
2009-01-04, 18:37
Man har inte så jättestor användning av allt det där när man ägnar sig åt gerillakrig i stadsbebyggelse.

porja
2009-01-04, 18:40
hemska scener(bilder o filmer på nätet) där Israel bombat mitt en folkmassa med barn, ungdomar...

sammanfattningsvis:

USA OCH ISRAEL HAR SATT VÄRLDEN I KONFLIKTER I KRIG. NU, PRECIS SOM FÖRR ÖKAR TERRORISMEN ÄNNU MER OCH VÅRAN SÄKERHET OCH FRAMTID HOTAS.

DE KONSERVATIVA KRISTNA OCH KONSERVATIVA JUDAR, GALNA KAPITALISTERNA, SOM ÄR DEN STARKA PARTEN VILL BARA SÄTTA VÄRLDEN I KAOS.

Lyssna på Mona Sahlins tals början, (samma som mina ord):
http://svt.se/svt/road/Classic/shared/mediacenter/player.jsp?a=1361875&d=102231

OBAMA verkar följa Bushs spår genom utnämningen av de ministrarna vi har sett mm....

Det finns ingen ledare i väst som gör ett uttlande om USA och ISRAELs GALNA SKAPANDE AV KONFLIKTER OCH KRIG I VÄRLDEN.


JAG ÄR INGEN MUSLIM, ELLER TROENDE ELLER VÄNSTERAKTIVIST, MEN JAG SER TYDLIGT VAD DE GÖR MED VÄRLDEN.

VI VILL HA FRED. STOPPA OCKUPATIONEN OCH UTNYTTJANDET AV MELLANÖSTERN.......

shut teh face
2009-01-04, 18:43
Man har inte så jättestor användning av allt det där när man ägnar sig åt gerillakrig i stadsbebyggelse.
Något övertag måste de ha iaf, eftersom endast 4 israeliska soldater hade dött när Hamas förlorat 460-480. Fast var nog endel civila också.

Looney
2009-01-04, 18:46
Vad menar du med Stor-Israel? Tror du Israel vill annexera Gaza och västbanken?

När man pratar om Stor-Israel pratar man om ett Israel som sträcker sig från Jordanfloden till medelhavet. Ett större Israel geografiskt sett helt enkelt.

Det nuvarande styret säger sig inte bära den ideologin, utan är för "freden" och en tvåstatslösning... inget som är direkt tydligt.

Jag tror inte Israel - för närvarande - har möjligheterna till annexering av gaza och västbanken, vad tror du?

WHITEFOLKS
2009-01-04, 18:48
Något övertag måste de ha iaf, eftersom endast 4 israeliska soldater hade dött när Hamas förlorat 460-480. Fast var nog endel civila också.

Ja givetvis har de övertag men det tar ju tid och kostar liv att försöka ta över områden försiktigt.

Skulle Israel bara bry sig om att ta över området oberoende av civila förluster så skulle det inte ta många minuter för de att jämna hela området med marken.

Trance
2009-01-04, 18:48
När man pratar om Stor-Israel pratar man om ett Israel som sträcker sig från Jordanfloden till medelhavet. Ett större Israel geografiskt sett helt enkelt.

Det nuvarande styret säger sig inte bära den ideologin, utan är för "freden" och en tvåstatslösning... inget som är direkt tydligt.

Jag tror inte Israel - för närvarande - har möjligheterna till annexeringen av gaza och västbanken, vad tror du?

De har självklart möjlighet att ockupera landet igen men då Israel är en demokrati och Palestinier spenderar ganska stor del av tiden att göra sina hemmafruar gravida så är det inte en bra idé. Förutom då alla konflikter som det skulle ge.

Så vad i deras politik visar eller har visat på ett Stor-Israel?

Looney
2009-01-04, 19:01
De har självklart möjlighet att ockupera landet igen men då Israel är en demokrati och Palestinier spenderar ganska stor del av tiden att göra sina hemmafruar gravida så är det inte en bra idé. Förutom då alla konflikter som det skulle ge.

Så vad i deras politik visar eller har visat på ett Stor-Israel?

Att vara en demokrati är inte det enda kriteriumet för en bra stat.

Likud var bärare av den ideologin, de motsatte sig en palestinsk stat och stödde de judiska bosättningarna i både Gaza och Västbanken.

WHITEFOLKS
2009-01-04, 19:05
Jag hittar ingenting om den incidenten du nämner Porja, kan du länka någonstans?

Trance
2009-01-04, 19:08
Att vara en demokrati är inte det enda kriteriumet för en bra stat.

Det har jag inte sagt. Vad jag säger är att det är ingen i Israel som vill bjuda in fiender och göra dem till majoritet i Israel genom att annexera Gaza och Västbanken.

WHITEFOLKS
2009-01-04, 19:44
Fick en länk i PM av Porja till den incidenten.

Han hade inte läst info:n till videon. Där stod att explosionen var en orsak av transport av Hamas hemmagjorda vapen och inte Israel som bombade "mitt i en folkmassa".

palme
2009-01-04, 19:48
Fick en länk i PM av Porja till den incidenten.

Han hade inte läst info:n till videon. Där stod att explosionen var en orsak av transport av Hamas hemmagjorda vapen och inte Israel som bombade "mitt i en folkmassa".

Därav reaktionen att allt är USA's och Israel's fel? :laugh:


Stog på aftonbladet att 59barn dött på en vecka i gaza. Tragiskt men knappast alla pga Israel.

porja
2009-01-04, 19:56
Fick en länk i PM av Porja till den incidenten.

Han hade inte läst info:n till videon. Där stod att explosionen var en orsak av transport av Hamas hemmagjorda vapen och inte Israel som bombade "mitt i en folkmassa".

jag läste inte, men det är nog såna scener och mkt värre som sker i Mellanöstern pga av USA och ISRAEL.

glöm inte kriget i Irak och Afghanistan...sammandrabbningen som stöddes av USA: Iran-Irak kriget, Kuwait-kriget, mm.........................................

Ni får utforska lite detta och läsa mer...

tack för mig

pragmatist
2009-01-04, 20:10
Hälften av Gazas befolkning är 17 år eller yngre, så att en del civila offer är barn kanske inte är så konstigt. Dessutom lär en hel del av Hamas medlemmar också vara barn (enligt alla rimliga definitioner) så där uppstår ju ett intressant problem i fråga om vem som är ett legitimt mål och inte.

Sanningen är väl också den att Hamas bara tycker det är bra om så många civila skadas och dör som möjligt, och de kommer inte lägga två strån i kors för att minimera civilas lidande. Tvärtom kan man räkna med att de använder civila som mänskliga sköldar så fort de får chansen och så länge de med någorlunda bibehållen trovärdighet kan skylla förlusterna på Israel. På motsvarande sätt har Israel ett tydligt intresse att minimera civila förluster eftersom Vita Huset brukar sätta ner foten efter ett tag när det hela börjar se alltför illa ut på CNN.

Rimmon
2009-01-04, 20:23
porja: Caps Lock makes it true?

Skulle vilja säga raka motsatsen, islam är grunden till de flesta konflikter i världen idag. Jag är stark motståndare till all religion, men att påstå att det på något sätt skulle vara kristna eller judar som startar krig är absurt i mina ögon.

Fagen
2009-01-04, 20:40
1. Finns det någon info om hur stor Hamas, som organisation, är?

2. Är Hamas raketbeskjutning av Israel i provokativt syfte? Eller tror de att de kan utplåna staten Israel medelst raketer? (Och hur lyckas de få in dessa till Gaza? Via Egypten?)

stevebc
2009-01-04, 21:01
Vad för motstånd kan de få? Motståndarna har väl raketgevär på sin höjd.Omkringliggande länder, de har haft en massa krig sedan Andra Världskriget. Men det verkar rätt chill nu, bara Iran som är orosmoment skulle jag tro. De behöver ju inte allt det där mot palestinska terrorister.

Allan
2009-01-04, 21:08
Hamas är ingen armé som någon bestämmer över. Det är en ytterligt oenhetlig gruppering av olika gäng, där beväpningen kan skilja från allt från sofistikerade misslier till primitiva raketer ner till slangbellor. Därför kan den demokratiskt valda Hamasregeringen inte stoppa detta ens om de ville, lika lite som Fatah kunde det på sin tid (och som också den gången gav Israel ett skäl för att döda palestiner).
Den israeliska militären fruktar Obama, eftersom han inte alls kommer ge samma oreserverade stöd som GW Bush har gjort. Därför finns det en uppenbar risk för att de kommer att provocera fram en konflikt som är så omfattande att det enda sättet att rädda en eventuell fred i området är att fortsätta samma sorts politik. Dvs status quo.
Nu tror jag inte det. Jag är rätt övertygad om att det kommer att sluta med en snöplig reträtt direkt efter presidentinstallationen. Också för att kunna rädda Västbanken från att också falla i Hamas händer, vilket det finns en stor risk för. Eller för att stoppa Hizbollah från att börja attackera i stor skala.

Allan
2009-01-04, 21:11
Vad för motstånd kan de få? Motståndarna har väl raketgevär på sin höjd.

Totalt ointressant. Man kan inte bomba fram fred. Det finns mängder med exempel på hur underbeväpnade grupper i varje fall är de som vinner i slutänden. Och det är slut i tråden på alla pubertala bilder med atombomber nu. Bara så ni vet, Bekräfta inte att ni är korkade...

Khyron_
2009-01-04, 21:32
Hamas börjar bli desperata de börjar att attackera Fatah.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733155685&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Så tror ni det blir det bättre när Fatah tar över efter att Hamas har rensats ut?

*popcorn*

Allan
2009-01-04, 21:38
Hamas börjar bli desperata de börjar att attackera Fatah.
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1230733155685&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

Så tror ni det blir det bättre när Fatah tar över efter att Hamas har rensats ut?

*popcorn*

Hamas kommer inte att rensas ut. Det som kommer hända är att Fatah, Israels tidigare dödsfiende men nu de enda som kan balaseras mot Hamas, kommer att försvagas. Fatah har till stor del stött den nuvarande israeliska politiken vilket underminerat deras trovärdighet. Om de nu angrips av Hamas kommer de få svårt få folkligt stöd.

Scratch89
2009-01-04, 22:16
jag läste inte, men det är nog såna scener och mkt värre som sker i Mellanöstern pga av USA och ISRAEL.

Hur tänker du nu? Det var Hamas bomb, det var de som fraktade den, men det är USA och Israels fel?

Khyron_
2009-01-04, 22:16
Hamas kommer inte att rensas ut. Det som kommer hända är att Fatah, Israels tidigare dödsfiende men nu de enda som kan balaseras mot Hamas, kommer att försvagas. Fatah har till stor del stött den nuvarande israeliska politiken vilket underminerat deras trovärdighet. Om de nu angrips av Hamas kommer de få svårt få folkligt stöd.

Allan vad får dig att tro att folket vill ha en organisation som använder folket som sköld mot Israels kulor och raketer?
http://www.youtube.com/watch?v=g0wJXf2nt4Y *screwy*

Smart drag av Israel att använda maktvakuumet som är i USA just nu för att ta ut Hamas. :thumbup:

pragmatist
2009-01-04, 22:18
Totalt ointressant. Man kan inte bomba fram fred. Det finns mängder med exempel på hur underbeväpnade grupper i varje fall är de som vinner i slutänden. Och det är slut i tråden på alla pubertala bilder med atombomber nu. Bara så ni vet, Bekräfta inte att ni är korkade...

Man kanske inte kan bomba fram fred men man kan i högsta grad påverka vilkoren för freden. Att ge upp utan motstånd leder förvisso till en sorts fred, men kanske en mycket sämre sådan än en som man kan uppnå genom att försvara sig. I det här aktuella fallet tänker sig väl Israel att freden blir bättre om man lyckas slå ut eller i alla fall kraftigt reducera Hamas militära förmåga än om man inte gör det. Om det sedan är en korrekt bedömning är väl en mer öppen fråga.

Angående underbeväpnade grupper så tror jag inte det är någon sorts regel att de brukar vinna mot de bättre beväpnade. Då skulle ju världens nationer tävla om att vara så underbeväpnade som möjligt. ;)

Allan
2009-01-04, 23:05
I det här aktuella fallet tänker sig väl Israel att freden blir bättre om man lyckas slå ut eller i alla fall kraftigt reducera Hamas militära förmåga än om man inte gör det. Om det sedan är en korrekt bedömning är väl en mer öppen fråga.




Det är mycket uppenbart att Israels enorma övertag rent militärt inte gör särskild nytta. De måste göra en krånglig balansgång här - de snuddar redan vid att bli betraktade som de riktigt elaka killarna igen med tanke på oproportionaliteten i repressionen. Och då spelar det ingen roll om man har slagskepp eller atombomber. Det handlar inte enbart om att vinna ett krig, det handlar alltid om att vinna freden. I övrigt delar jag din uppfattning om att man nu söker sätta en slags ram för framtida förhandlingar - i synnerhet som man inte vet hur Obama kommer agera.

Jo, folk väljer säkert ett uppkäftigt Hamas före ett korrumperat Fatah, som upplevs som ett israelvänligt lakejparti idag (hur nu detta kan vara möjligt?). På samma sätt som Hizbollah stärktes enormt av sitt stenhårda motstånd mot Israel under kriget 2006. Trots att vanligt folk dog som flugor. De ser nämligen inte den koppling vi vill se - att det är Hamas raketer som orsakar detta. De ser att Hamas slår tillbaka mot en förhatlig fiende, som under många år hållit dem nedtryckta.
Motstånd sker inte under rationella begrepp. I såna fall skulle som sagt alla stora stater alltid kunna ockupera mindre stater

D Andersson
2009-01-05, 07:03
1. Finns det någon info om hur stor Hamas, som organisation, är?

Jag har sett siffror på 15000 hamasterrorister i Gaza.


2. Är Hamas raketbeskjutning av Israel i provokativt syfte? Eller tror de att de kan utplåna staten Israel medelst raketer? (Och hur lyckas de få in dessa till Gaza? Via Egypten?)

Anledningen att Hamas existerar är deras antisemitiska hat och religiösa fundamentalism, terror är deras metod. De används av Iran för att föra krig mot Israel, det är alltså egentligen ett krig mellan Iran och Israel. De vill skapa oro och civila dödsoffer varpå Israel försvarar sig så att de kan fortsätta slåss. Hamas har nu haft tre år på sig att förbereda sig. Här kommer vi in på Israels skuld i dagens situation, att man väntat såhär länge med att slå näven i bordet. När Israel lämnade gaza för tre år sedan skulle man ha haft nolltolerans och slagit tillbaka hårt mot varje attack. Över 6000 raketer har avfyrats från Gaza mot Israel sedan 2005. Och ja, man får in raketerna via Egypten.

D Andersson
2009-01-05, 07:48
Jag väntar fortfarande på att Allan ska säga något vettigt istället för att avslöja hur roligt han tycker det är att säga "hamas stärks", "Israel kan inte vinna", "fred kan inte bombas fram" och liknande.

Hur ska Israel ändra sin politik för att det ska bli fred? Hur ska Israel "vinna freden"?

Exdiaq
2009-01-05, 08:30
jag läste inte, men det är nog såna scener och mkt värre som sker i Mellanöstern pga av USA och ISRAEL.

glöm inte kriget i Irak och Afghanistan...sammandrabbningen som stöddes av USA: Iran-Irak kriget, Kuwait-kriget, mm.........................................

Ni får utforska lite detta och läsa mer...

tack för mig



Jävlas du medvetet med oss genom att skriva på det sättet?

Trance
2009-01-05, 11:30
Handlar inte om den senaste konflikten men handlar om hur konflikten manipuleras av vissa Palestinier: Pallywood.

t_B1H-1opys

Självklart inte unikt för Palestina men lite lustigt.

WHITEFOLKS
2009-01-05, 12:11
Ja det är sådant som i Trances post kombinerat med att det levereras så mycket lögner och rena floskler som gör att man blir så trött på det hela.

Jag har t.ex. flera gånger hört det påstås att Gaza är det mest tätt befolkade området i världen. Det är ju inte något som är direkt svårt att kolla upp och det stämmer inte.

Zarrtosht
2009-01-05, 14:13
The countries who stand on Israel's side in these last few weeks are the worlds biggest terrorists. Who can accept such a slaughter that Israel is doing against the already poor and weak Palestinians. I'm primarily talking about USA and Germany. They made a statement that Israels right to defend it self is undeniable. But how can we call this act a defence? Statistics of the previous days said that Hamas has sent 4000 of their missiles wich only killed four people. What kind of defence is it to kill over 100 times more people than they who attack you?

I think the world must stop listening to USA's and Israel's arguments and put an end to this misery. I dont understand how the powerful countries of europe (who claim to be humanitarian and for civil rights) can sit down and watch this happen. First of all, how can we let Israel oppress Palestine by cutting out their electricity and water supplies when they already are short of food and water, how can we let them destroy innocent peoples houses? And on top of all these things, we let them drop bombs over residential areas and invade Gaza. Considering all these things, USA and a couple of other countries have the gut to call the innocent people of Palestine terrorists.

The countries who only watch and accept this must erase basic human rights out of their constitutional laws.

Kommentar till trådens skapare: Jag förstår inte hur du kan påstå att palestinierna får allt de behöver som bistånd. Vad baserar du det på? Hur kan du göra ett sånt påstående när palestinierna har varken el, vatten, tillräckligt med mat eller hus att bo i? Du kallar säkert detta för mer snyftande men om du kollar upp det så ser du att det som du kallar för "det arabiska våldet" inte riktigt är i proportion gentemot det som jag kallar det Israeliska övervåldet. Fram till nån dag sen hade Israel dödat mer än 450 människor i Gaza medan palestinierna knappt dödat ett tiotal.

D Andersson
2009-01-05, 14:16
de snuddar redan vid att bli betraktade som de riktigt elaka killarna igen med tanke på oproportionaliteten i repressionen.

Svaren fortsätter att utebli och istället kommer fler floskler.

Av vem håller Israel återigen på att bli betraktade som de "elaka killarna", som inte sedan länge ser dem som det i alla avseenden? Den antisemitiska arabvärlden eller vänstern i Europa som båda matats med lögner och propaganda i alla tider? No shit sherlock.

Sedan måste jag fråga vad alternativet till "repressionen" i fråga är, samt på vilket sätt den är oproportionelig? Även idag har det avfyrats ett 20-tal raketer från Gaza in i Israel. Israel har all rätt i världen (både moraliskt, enligt folkrätt och krigets lagar) att vidta erforderliga åtgärder för att få stopp på dessa attacker, även om det så krävde 20000 dödsoffer. Det är ingen annan än hamas som bär ansvaret för de civila som dödas och detta är ofrånkomliga faktum hur mycket du än önskar att det inte var det. Så vad pratar du om egentligen?

Trance
2009-01-05, 14:20
Några poänger. Ett krigs rättfärdighet baseras inte på hur många som dödas på de olika sidorna. Skulle USA gå efter Janjaweed-militian och bomba skiten ur dem utan att förlora någon så skulle inte det vara fel, även om USA inte förlorade en enda man.

Jag måste även ställa frågan om svält, varifrån kommer den informationen? Israel har påstår ofta att de inte kommer tillåta en humanitär kris och har skickat in väldigt många ton mat innan de började bomba. Ljuger Israel och isåfall varifrån kommer eran information?

Allan
2009-01-05, 14:30
Nej, men ett krigs berättigande måste också ställas mot dess möjlighet att faktiskt inte skapa mer elände. Om ett krig kommer att eskalera spänningen, öka lidandet och inte öka möjligheterna att få fred, eller ännu bättre, en rättvis fred, så ska det alltid ifrågasättas.

Trance
2009-01-05, 14:35
Nej, men ett krigs berättigande måste också ställas mot dess möjlighet att faktiskt inte skapa mer elände. Om ett krig kommer att eskalera spänningen, öka lidandet och inte öka möjligheterna att få fred, eller ännu bättre, en rättvis fred, så ska det alltid ifrågasättas.

Det är sant, det är därför man borde ifrågasätta Hamas som representerar folket i Gaza och deras val att starta krig mot Israel. Hur kan världen får dem att sluta?

D Andersson
2009-01-05, 14:38
Kommentar till trådens skapare: Jag förstår inte hur du kan påstå att palestinierna får allt de behöver som bistånd. Vad baserar du det på? Hur kan du göra ett sånt påstående när palestinierna har varken el, vatten, tillräckligt med mat eller hus att bo i? Du kallar säkert detta för mer snyftande men om du kollar upp det så ser du att det som du kallar för "det arabiska våldet" inte riktigt är i proportion gentemot det som jag kallar det Israeliska övervåldet. Fram till nån dag sen hade Israel dödat mer än 450 människor i Gaza medan palestinierna knappt dödat ett tiotal.

I nuläget ger enbart Sverige 750 miljoner kronor om året till araberna i palestina, vart tar de pengarna vägen? Hamas har klarat av att smuggla in och avfyrat över 6000 raketer mot Israel de senaste tre åren. Att palestinierna som du påstår inte har el, vatten, mat eller hus att bo i beror alltså inte på Israel eller att detta saknas, utan på hamas. De prioriterar krig mot Israel istället för att måna om sina egna väljare.

Allan
2009-01-05, 14:39
Det är sant, det är därför man borde ifrågasätta Hamas som representerar folket i Gaza och deras val att starta krig mot Israel. Hur kan världen får dem att sluta?


Vad kom först? Hönan eller ägget? Vad som ligger bakom Hamas politiska agenda låter jag vara osagt, men jag sätter två spänn på att den reaktion de får är den de önskat. Det vill säga - Israel spelar med i Hamas spel, av flera orsaker. Hamas kanske vill få fler självmordsbombare - då är israeliska granater mot Gaza en utmärkt värvningsmetod. Hamas kanske vill ha sympati från omvärlden. Vad ser bäst ut? Blödande barn eller tungt beväpnade soldater?
Det här kriget kommer Israel säkert vinna militärt i det korta loppet, men förlora i det långa.

Nitrometan
2009-01-05, 14:42
Ja det är sådant som i Trances post kombinerat med att det levereras så mycket lögner och rena floskler som gör att man blir så trött på det hela.

Jag har t.ex. flera gånger hört det påstås att Gaza är det mest tätt befolkade området i världen. Det är ju inte något som är direkt svårt att kolla upp och det stämmer inte.
Jag hittade en liten lista:
I listan nedan framgår det att både Helsingfors och Umeå är mer tätbefolkade än Gaza stad. Och Gazaremsan är mer glesbefolkad än både Monaco och Köpenhamn. Tel-Aviv är nästan tre gånger mer tätbefolkat än Gaza stad:

Manhattan 27 241 pers/km2
Paris 24 948 pers/km2
Monaco (hela) 16 818 pers/km2
New York City 10 482 pers/km2
Tel-Aviv 7 532 pers/km2
Singapore 6 489 pers/km2
Köpenhamn 5 777 pers/km2
London 4 761 pers/km2
Gaza-remsan 4 167 pers/km2
Malmö stad 3 596 pers/km2
Umeå 3 340 pers/km2
Örgryte 3 282 pers/km2
Stockholms stad 3 318 pers/km2
Helsingfors 3 079 pers/km2
Lund 3 049 pers/km2
Gaza stad 2 715 pers/km2
Uppsala 2 683 pers/km2
Örebro 2 287 pers/km2
Danderyd 1 150 pers/km2
Kiruna 1 140 pers/km2
Övertorneå 732 pers/km2

Denna lista är inte på nåt sätt heltäckande utan vill bara sätta lite perspektiv på befolkningstätheten.

WHITEFOLKS
2009-01-05, 14:54
Nej precis. Det är ju inte i sig någonting som egentligen spelar någon större roll men det är ju bara puckat att slänga ur sig sådana påståenden för att förstärka när de sedan inte stämmer.

Lite som porjas "OMGZISRAELBOMBARMITTIFOLKMASSA" som sedan visar sig vara Hamas hemmagjorda vapen som exploderade under transport. Israel har säkert dödat en hel del "oskyldiga", medvetet eller omedvetet, men man behöver inte hitta på saker.

D Andersson
2009-01-05, 14:58
Vad kom först? Hönan eller ägget?

Snälla utveckla detta lite. Ha i åtanke att det är Israels och judarnas blotta existens som hamas är emot.


Vad som ligger bakom Hamas politiska agenda låter jag vara osagt, men jag sätter två spänn på att den reaktion de får är den de önskat.

Förändrar inte faktum, Israel kan inte stilla sitta och se på medan man utsätts för kontinuerliga attacker, inget land kan eller kommer någonsin göra det och om du inte inser det gör du uppenbarligen skillnad mellan Israel och övriga länder.


Det vill säga - Israel spelar med i Hamas spel, av flera orsaker.

Precis, som att skydda sin civilbefolkning och att stoppa pågående attacker mot landet exempelvis. Hur är det möjligt att du hela tiden helt kan negligera detta?



Hamas kanske vill få fler självmordsbombare - då är israeliska granater mot Gaza en utmärkt värvningsmetod. Hamas kanske vill ha sympati från omvärlden. Vad ser bäst ut? Blödande barn eller tungt beväpnade soldater?


Det spelar som sagt ingen roll hur många självmordsbombare hamas rekryterar, de gör varken till eller från. Självklart vill de ha sympati från omvärlden, men jag skulle säga att få som är insatta inte genomskådat dem fullständigt vid det här laget. Ta bort raketerna och övriga mer avancerade vapen från Hamas så utgör de i princip inget hot mot Israel.


Det här kriget kommer Israel säkert vinna militärt i det korta loppet, men förlora i det långa.

I det korta loppet måste Israel vidta åtgärder för att stoppa hamas attacker, i det långa loppet måste man (världen) ta itu med Iran.

skaparn
2009-01-05, 15:04
Det spelar som sagt ingen roll hur många självmordsbombare hamas rekryterar, de gör varken till eller från. Självklart vill de ha sympati från omvärlden, men jag skulle säga att få som är insatta inte genomskådat dem fullständigt vid det här laget. Ta bort raketerna och övriga mer avancerade vapen från Hamas så utgör de i princip inget hot mot Israel.


Vad menar du med detta? Självmordsbombare är väl ett problem oavsett? Fortsätter det komma horder av människor som vill resa från Gaza till valfri Israelisk stad och spränga sig själv i luften måste fler barriärer byggas och gränskontrollerna bli ännu hårdare. Och då kommer folk direkt kritisera Israel för just detta och mena att det är ett brott mot allsköns rättigheter.

D Andersson
2009-01-05, 15:18
Vad menar du med detta? Självmordsbombare är väl ett problem oavsett? Fortsätter det komma horder av människor som vill resa från Gaza till valfri Israelisk stad och spränga sig själv i luften måste fler barriärer byggas och gränskontrollerna bli ännu hårdare. Och då kommer folk direkt kritisera Israel för just detta och mena att det är ett brott mot allsköns rättigheter.

No offense skaparn, men nu får du kamma dig.

Har du tänkt på att man inte hör alls mycket om palestinska självmordsbombare längre?
Du kanske glömt att bland det sista Sharon gjorde 2005 var att inleda/genomföra ett totalt tillbakadragande från Gaza och upprätta en barriär som jag tror ingen självmordsbombare tagit sig igenom hittills. Så hur mycket de än vill, kan de inte.

skaparn
2009-01-05, 15:35
No offense skaparn, men nu får du kamma dig.

Har du tänkt på att man inte hör alls mycket om palestinska självmordsbombare längre?
Du kanske glömt att bland det sista Sharon gjorde 2005 var att inleda/genomföra ett totalt tillbakadragande från Gaza och upprätta en barriär som jag tror ingen självmordsbombare tagit sig igenom hittills. Så hur mycket de än vill, kan de inte.

(Jag kan inte kamma mig längre. Kapade av min 15 centimeter guldskimrande man häromdagen, till förmån för 3 mm hårdingfrisyr)

Men hur ska jag tolka dig?
Att det kan få rekryteras hur många självmordsbombare som helst - Israel har en vattentät barriär mot Gaza?

Det är väl ingen långsiktig lösning, att man har ett område där alla är fly förbannade som man måste spärra in bakom en hårt bevakad barriär. Det kommer dessutom bara på sikt att leda till de protester från omvärlden jag nämnde i min fråga. Och förr eller senare kommer någon att ha utnyttjat detta inspärrande av Gaza till att övertyga någon i en annan Israelfientlig region att det är en bra idé att spränga sig i luften bland judar.

Men jag erkänner direkt att jag inte har en lösning. Jag bara funderar kring vad vi kan vänta av en eventuell tvåstatslösning.

WHITEFOLKS
2009-01-05, 15:41
Har inte även Egypten en barriär mot Gaza? eller är det Israel som satt upp den också?

D Andersson
2009-01-05, 17:37
(Jag kan inte kamma mig längre. Kapade av min 15 centimeter guldskimrande man häromdagen, till förmån för 3 mm hårdingfrisyr)

Damn! Det förklarar saken.


Men hur ska jag tolka dig?
Att det kan få rekryteras hur många självmordsbombare som helst - Israel har en vattentät barriär mot Gaza?

Ja, ingen har kommit igenom så länge den funnits.

Törs du prova tät den är? ;)

Det är väl ingen långsiktig lösning, att man har ett område där alla är fly förbannade som man måste spärra in bakom en hårt bevakad barriär. Det kommer dessutom bara på sikt att leda till de protester från omvärlden jag nämnde i min fråga. Och förr eller senare kommer någon att ha utnyttjat detta inspärrande av Gaza till att övertyga någon i en annan Israelfientlig region att det är en bra idé att spränga sig i luften bland judar.

Det gjordes för att låta saker lugna ner sig lite, se nedan. Jag anser däremot att det var fel av Israel att inte agera förrän nu, man skulle haft betydligt lägre tolerans. "Omvärlden" är arabvärlden och div. vänstertomtar i Europa och de får fördöma och protestera hur mkt de vill, var var deras protester mot hamas 6000 raketer? De lever inte i verkligheten, det är inte deras medborgares liv och säkerhet som står på spel, de har inget att säga till om och deras åsikter är givna på förhand. Som whitefolks nämnde finns det en liknande barriär mot Egypten, men inga raketer har avfyrats åt det hållet konstigt nog.



Men jag erkänner direkt att jag inte har en lösning. Jag bara funderar kring vad vi kan vänta av en eventuell tvåstatslösning.

Tanken med barriären var inte en tvåstatslösning, annat än kanske på längre sikt. Utan målet var dels att få självmordsattackerna att upphöra, dels att slippa ständiga israeliska räder. Sen kunde palestinierna ha ihjäl varandra bäst de ville i sandlådan på andra sidan, så som det alltid varit så att säga. Det är nog fortfarande det som gäller. Det omedelbara problemet är alltså löst om man får raketattackerna att upphöra.

D Andersson
2009-01-06, 13:24
Jo, folk väljer säkert ett uppkäftigt Hamas före ett korrumperat Fatah, som upplevs som ett israelvänligt lakejparti idag (hur nu detta kan vara möjligt?).

Vad skulle du själv säga är orsaken till att det är möjligt? Massiv hatpropaganda och indoktrinering kanske? Man kan konstatera att ansträngningarna för att skapa en dödskult och en propagandamaskin utan dess like har gett resultat, både på den lokala befolkningen och på allt ifrån israelkritiker till rena antisemiter och nazister världen över. Lägg därtill det mest hänsynslösa och brutala utnyttjande av sin egen civilbefolkning, sina egna kvinnor och barn, man kan tänka sig. Att du på flera ställen öht antyder att detta skulle vara Israels fel är sorgligt, detta ligger ju helt utanför Israels kontroll.


På samma sätt som Hizbollah stärktes enormt av sitt stenhårda motstånd mot Israel under kriget 2006. Trots att vanligt folk dog som flugor. De ser nämligen inte den koppling vi vill se - att det är Hamas raketer som orsakar detta. De ser att Hamas slår tillbaka mot en förhatlig fiende, som under många år hållit dem nedtryckta.

Vill se? Du menar att det bara är vi som vill se den kopplingen, att den inte existerar i verkligheten?

Frågan är om din sista mening inte gäller även för dig. Vem som trycker ner vem egentligen råder det ju ingen tvekan om. Jag tror det har blivit lite för mycket antisemitisk propaganda genom åren. Om det sedan beror på för många bekanta i södermalmsmosken eller att ha lyssnat lite för mycket på Olof Palme, Sten Andersson och Pierre Schori kan man ju bara spekulera i.



Motstånd sker inte under rationella begrepp. I såna fall skulle som sagt alla stora stater alltid kunna ockupera mindre stater

Nästan rätt Allan, det sker inte alltid under rationella begrepp. Hamas tål inte att Israel överhuvudtaget existerar och vill utrota alla judar på jordklotet. Sprider man dessutom budskapet att man ska bli belönad av gud om man dödar judar och att judarna har huggtänder, dödar barn och dricker deras blod så kan resultatet av det motstånd som då uppstår klassas som allt annat än "rationellt".

Trance
2009-01-06, 13:28
King Abdullahs essä som publicerades 1947 i American Magazine.

http://www.kinghussein.gov.jo/kabd_eng.html

Exdiaq
2009-01-06, 14:02
"Omvärlden" är arabvärlden och div. vänstertomtar i Europa och de får fördöma och protestera hur mkt de vill, var var deras protester mot hamas 6000 raketer?

Bara väntade på det. Du anser att att som riktar någon form av kritik mot Israel är antingen araber eller vänstertomtar. Dags för dig att vakna upp lite också och inte smälla ihop kritiker som en enda grupp?

D Andersson
2009-01-06, 14:57
http://www.kinghussein.gov.jo/kabd_eng.html

Smått intressant. Man kan ju undra hur hög han var när han skrev det där, nu har jag bara skummat men...



In the article, King Abdullah disputes the mistaken view that Arab opposition to Zionism (and later the state of Israel) is because of longstanding religious or ethnic hatred.
He notes that Jews and Muslims enjoyed a long history of peaceful coexistence in the Middle East

Man kan ju fråga sig om han medvetet utelämnade figurer som exempelvis Mohammad Amin al-Husayni när han hävdar något sådant.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Amin_al-Husayni

"Our fundamental condition for cooperating with Germany was a free hand to eradicate every last Jew from Palestine and the Arab world. I asked Hitler for an explicit undertaking to allow us to solve the Jewish problem in a manner befitting our national and racial aspirations and according to the scientific methods innovated by Germany in the handling of its Jews. The answer I got was: 'The Jews are yours'."


Eller att det pågått förtryck och massakrer på judar av araber sedan över 1000år tillbaka.

Och hans definition av "peaceful coexistence" är uppenbarligen att judarna tilläts existera som en liten, lätt kontrollerbar och förtryckt minoritet eller i ett antal muslimska länder, alltså precis som det är oavsett folkgrupp i muslimska länder än idag, de som inte islamiserats/arabiserats alltså.


Han skriver vidare:

But if this immigration continues we shall soon be outnumbered—a minority in our home.

Vilket är nonsens, det var aldrig någon som helst fara för detta ens teoretiskt. Speciellt inte iom att araberna själva flyttade till området när judarna började återvandra och fick ekonomin att blomstra.


Han fortsätter:

"Our position is so simple and natural that we are amazed it should even be questioned. It is exactly the same position you in America take in regard to the unhappy European Jews. You are sorry for them, but you do not want them in your country."

Vilket får mig att undra vad han egentligen menar. Redan 1880 bodde det en kvarts miljon judar i USA och under 1900-talets första 25 år immigrerade det över 2 miljoner judar. Att teoretisera om att USA skulle ta emot motsvarande 45 miljoner utlänningar är bara larvigt med tanke på vad USA bygger på och vilken tillgång och framgång det varit. Araberna fick verkligen världens tillgång med den judiska invandringen till området.

Artiklen i stort kan sammanfattningsvis kommenteras med att han inte anser att Israel ska få existera, samt att han inte verkar ha förstått betydelsen av eller poängen med statsbildning.

Osten80
2009-01-06, 16:32
Bara väntade på det. Du anser att att som riktar någon form av kritik mot Israel är antingen araber eller vänstertomtar. Dags för dig att vakna upp lite också och inte smälla ihop kritiker som en enda grupp?

Så ser det tyvärr ut i de flesta trådar där D Andersson och resten av USA-vurmarna huserar.
Alla som inte har skådat "sanningen", eller som inte köper bilden av USA som en föredömlig nation med världens bästa ekonomi är "vänstertomtar", eller något annat mindre trevligt. Att det sedan råder misär bland delar av befolkningen som vi inte ser motsvarighet till i något annat västland spelar tydligen ingen roll. USA är idealet som resten av världen skall följa.

Det ser likadant ut i den här tråden. Ensidighet, fanatism, och likgiltighet inför oliktänkande människors livsöden.
Det är helt enkelt inte möjligt att få till en vettig debatt med propagandamaskinen D Andersson.
Han kan inte ha fel, eller ens ompröva sina åsikter. Det är både tråkigt och sorgligt.

skaparn
2009-01-06, 17:22
Så ser det tyvärr ut i de flesta trådar där D Andersson och resten av USA-vurmarna huserar.
Alla som inte har skådat "sanningen", eller som inte köper bilden av USA som en föredömlig nation med världens bästa ekonomi är "vänstertomtar", eller något annat mindre trevligt. Att det sedan råder misär bland delar av befolkningen som vi inte ser motsvarighet till i något annat västland spelar tydligen ingen roll. USA är idealet som resten av världen skall följa.

Det ser likadant ut i den här tråden. Ensidighet, fanatism, och likgiltighet inför oliktänkande människors livsöden.
Det är helt enkelt inte möjligt att få till en vettig debatt med propagandamaskinen D Andersson.
Han kan inte ha fel, eller ens ompröva sina åsikter. Det är både tråkigt och sorgligt.

Ja, det är inte bra att den nästan religiösa vurmen för USA hörs så tydligt eftersom det bara ger de som lika okritiskt hatar USA och skyller i stort sett alla världsproblem på landet vatten på sin kvarn. Jag finner mig ofta i en position där jag förväntas försvara allt som har USA-stämpel bara för att jag i det stora hela tycker det är ett ganska förträffligt land och har svårt att hålla mig då folk ska lufta sina konspirationsteorier.

Det eldar helt enkelt bara på polariseringen vilket knappast gör någon nytta.

Det är även synd i denna diskussion då D Andersson är påläst i ämnet, men just den kompromisslösa hållningen gör att jag inte riktigt litar på allt och de flesta kommer se honom som i det närmaste en fanatiker.

Allan
2009-01-06, 17:46
De som idag så starkt stöder den israeliska invasionen är samma människor som också stödde invasionerna av både Irak och Pakistan. Ingen kan med facit i hand säga att det var lyckade företag. Istället stärktes exakt de fiender man föresatt sig att bekämpa, och världen blev en otryggare och läskigare plats.
När nu exakt samma människor inte kan få nog av missiler och bomber ser jag inte hur det skulle kunna sluta annorlunda den här gången. En ännu otryggare och läskigare plats.

Jag sätter in en peng på Läkare utan gränser. De är där (http://www.lakareutangranser.se/sv/nyheter/2008/December/Tusentals-skadade-till-sjukhus-pa-Gazaremsan/Lakare-Utan-Granser-forsoker-na-patienter-pa-Gazaremsan/). De kan hjälpa.
Plusgiro: 90 06 03-2 Bankgiro: 900-6032 SMS: skicka ordet LÄKARE till 72990 (50 kr)

Gör det du också.

Khyron_
2009-01-06, 18:09
*rolleyes*
Folk har det bättre med demokrati än diktatur fråga vem som helst som flytt från en diktatur. :)

Tänk nu alla ni som vurmar för Hamas att ni också vurmar för Nazisterna.
j3Xl68kP4wo

D Andersson
2009-01-06, 19:03
Jag får avsluta med att konstatera hur intressant det är att Allan gång på gång hamnar på fel sida av skiljelinjen mellan demokrati och diktatur, därmed lever han upp till den socialdemokratiska utrikespolitiska traditionen.

Det är fel att gå med i NATO, Ryssland utgör inget hot mot någon, anledningen att Iran vill skaffa sig kärnvapen är för att de behöver skydda sig mot Israel, det var misslyckat och fel att avsätta både Saddam Hussein och talibanregimen i Afghanistan (man vad har ex. vis hänt med dödstalen i Irak före resp. efter invasionen?), det har stärkt både dem och Al-Qaida, freden kan inte bombas fram (men var det färre eller fler soldater på plats i Irak som fick utvecklingen att ta fart ordentligt åt rätt håll? och vad är det Obama diskuterar ang. Afghanistan, om inte fler trupper?), organisationer som Hizbollah och Hamas är inga terrorister, konflikten mellan Israel och araberna beror helt och hållet på Israel och kan/ska lösas av Israel på egen hand. Massiv kritik mot demokratierna USA och Israel, kompakt tystnad när det gäller bl.a. ovanstående diktaturers och terrororganisationers brott mot mänskligheten, skuld/ansvar till situationen och krav som bör ställas på dem.
O.s.v. o.s.v.

Trance
2009-01-06, 19:07
Tänk nu alla ni som vurmar för Hamas att ni också vurmar för Nazisterna.


Det är inte sant.

skaparn
2009-01-06, 19:20
Massiv kritik mot demokratierna USA och Israel, kompakt tystnad när det gäller bl.a. ovanstående diktaturers och terrororganisationers brott mot mänskligheten, skuld/ansvar till situationen och krav som bör ställas på dem.
O.s.v. o.s.v.

Där har du en poäng.

Den gruppen gör det väldigt lätt för sig i en orgie av handlingsvägran och efterklokhet. Att man inte riktigt erkänner missförhållanden beror på att då kan man inte kritisera alla väpnade lösningar lika kraftfullt, eftersom man inte har någon alternativ lösning på problemet.

Men både du och några av dina meningsmotståndare gör er skyldiga till att ha ett åsiktspaket. Jag kan nästan sätta högerarmen på att du ska försvara precis allt vad Israel gör, precis som jag förväntar mig att dessa tidigare nämnda meningsmotståndare ska komma med otroligt tröttsamma uttalanden om ISRAEL och USA som ondskans axelmakter. Att redan innan något skett bestämma sig för att det som skett är rätt eller fel, leder fort till att ingen tar er på allvar längre.

Allan
2009-01-06, 19:30
Jag vägrar bestämt att ta åt mig av såna töntiga angrepp. Jag och många andra protesterade hej vilt mot t ex Saddams diktatur, men på den tiden var det ju faktiskt både USA och Israel som stödde honom. Numer ser vi samma fenomen i Turkiet, där förtrycket av kurderna enbart kan ske med hjälp av USA (och Israel). På samma vis har den svenska kritiken mot behandlingen av den palestinska befolkningen i stort sett överensstämt med den kritik som just israeliska fredsgrupper framfört.
Jag har dessutom perspektivet ända över Afghanistan, där solidaritetsgrupper tidigt varnade för att stödja fundamentalisterna enbart för att de var de mest stridbara mot Sovjet. Men vad hände? Man gödde fram en religiös extremism som de facto inte alls verkar lägga sig. Och de som inte blev talibaner blev knarkkungar.
Därför ger jag inte mycket för megafoner - deras analyser är förutsägbara, felaktiga och partiska. Det gör det ointressant att debattera med dem.
Israel och USAär demokratier. Jag förväntar mig mer av dem än att de bara är något bättre än gangstrar.

skaparn
2009-01-06, 19:38
Jag vägrar bestämt att ta åt mig av såna töntiga angrepp. Jag och många andra protesterade hej vilt mot t ex Saddams diktatur, men på den tiden var det ju faktiskt både USA och Israel som stödde honom.

Ja, diktaturen i Irak led nog svårt av plakat och slagord på norra bantorget. Det är ungefär var de hejvilda protesterna från svensk sida brukar sluta.

Med det inte sagt att en militär lösning alltid är bra, eller att till exempel Irak-kriget har skötts bra, men ibland måste något mer än arga brev från en diverseminister i norra Europa till för att det ska hända något.

Parodin av Hans Blix hotandes Kim Jong Il i Team America träffar så rätt

b49Iwfp8U-U

Allan
2009-01-06, 19:54
Ja, diktaturen i Irak led nog svårt av plakat och slagord på norra bantorget. Det är ungefär var de hejvilda protesterna från svensk sida brukar sluta.



Nu gör du en 70-talistanalys av saken. Unegfär som när man vill beskriva Sverige som DDR light för trettio år sen.
Faktum är att de som stred mot Saddam (eller mot Sovjet eller mot mullorna i Iran för den delen) var oerhört tacksamma för det stöd som visades. Man ska inte alls marginalisera internationellt solidaritetsarbete - det har t ex haft en enorm effekt på den amerikanska närvaron i regionen. Och det samlades in pengar, det åkte läkare och volontärer till flyktinglägren. Vi förde ett jävla liv på de stora byggföretagens årsstämmor för att de utan att blinka hjälpte till att bygga irakiska fängelser, eller konstruerade övervakningssystem i Bagdad. Framförallt var frågan närvarande hela tiden.

skaparn
2009-01-06, 20:11
Nu gör du en 70-talistanalys av saken. Unegfär som när man vill beskriva Sverige som DDR light för trettio år sen.
Faktum är att de som stred mot Saddam (eller mot Sovjet eller mot mullorna i Iran för den delen) var oerhört tacksamma för det stöd som visades. Man ska inte alls marginalisera internationellt solidaritetsarbete - det har t ex haft en enorm effekt på den amerikanska närvaron i regionen. Och det samlades in pengar, det åkte läkare och volontärer till flyktinglägren. Vi förde ett jävla liv på de stora byggföretagens årsstämmor för att de utan att blinka hjälpte till att bygga irakiska fängelser, eller konstruerade övervakningssystem i Bagdad. Framförallt var frågan närvarande hela tiden.

Ja, jag erkänner att jag drog saker till sin spets, och att det visst finns poänger med protester och diplomati. Men faktum kvarstår att vid många stora händelser hänvisar alldeles för många till ett säkerhetsråd som är helt handfallet efter något land lagt in veto, eller förespråkar fortsatta försök att lösa konflikten på fredlig väg trots att människor lider svårt.

porja
2009-01-07, 00:57
1. Ge tillbaka palestinierna ockuperad mark så det blir fred. Hur många ggr ska man säga det...

2. Sluta med att sätta Mellanöstern i kaos för egna intressen...
USA och ISRAEL:s intressen är oljan, att länderna försvagas genom krig och konflikter, vapenförsäljning, att länderna ej utvecklas.

Tyvärr så gör USA och ISRAEL som de vill här i världen.
De hotar våran säkerhet när de hetsar upp allt fler extrema muslimer till att bli terrorister. Det har jag sagt sedan 9 år tillbaka.

USA och ISRAEL, om ni inte visste så är de samma sak, USA=ISRAEL.


RELIGION ---> ointelligenta, tidslöseri och som leder till konflikter och krig

Archos
2009-01-07, 01:00
Jag får avsluta med att konstatera hur intressant det är att Allan gång på gång hamnar på fel sida av skiljelinjen mellan demokrati och diktatur, därmed lever han upp till den socialdemokratiska utrikespolitiska traditionen.

Det är fel att gå med i NATO, Ryssland utgör inget hot mot någon, anledningen att Iran vill skaffa sig kärnvapen är för att de behöver skydda sig mot Israel, det var misslyckat och fel att avsätta både Saddam Hussein och talibanregimen i Afghanistan (man vad har ex. vis hänt med dödstalen i Irak före resp. efter invasionen?), det har stärkt både dem och Al-Qaida, freden kan inte bombas fram (men var det färre eller fler soldater på plats i Irak som fick utvecklingen att ta fart ordentligt åt rätt håll? och vad är det Obama diskuterar ang. Afghanistan, om inte fler trupper?), organisationer som Hizbollah och Hamas är inga terrorister, konflikten mellan Israel och araberna beror helt och hållet på Israel och kan/ska lösas av Israel på egen hand. Massiv kritik mot demokratierna USA och Israel, kompakt tystnad när det gäller bl.a. ovanstående diktaturers och terrororganisationers brott mot mänskligheten, skuld/ansvar till situationen och krav som bör ställas på dem.
O.s.v. o.s.v.

Du låter uppgiven D Andersson!? Äh, det är bara att spotta i nävarna och börja om från början vettja! ;)

WHITEFOLKS
2009-01-07, 01:38
1. Ge tillbaka palestinierna ockuperad mark så det blir fred. Hur många ggr ska man säga det...

2. Sluta med att sätta Mellanöstern i kaos för egna intressen...
USA och ISRAEL:s intressen är oljan, att länderna försvagas genom krig och konflikter, vapenförsäljning, att länderna ej utvecklas.

Tyvärr så gör USA och ISRAEL som de vill här i världen.
De hotar våran säkerhet när de hetsar upp allt fler extrema muslimer till att bli terrorister. Det har jag sagt sedan 9 år tillbaka.

USA och ISRAEL, om ni inte visste så är de samma sak, USA=ISRAEL.


RELIGION ---> ointelligenta, tidslöseri och som leder till konflikter och krig

Vad räknar du som ockuperad mark? Ska de ge upp hela "Israel"?.

Tyvärr tror jag många av anhängarna till div. grupper inte kommer nöja sig med lite mer land. De vill ha allt och en del vill helst att judarna ska utrotas också.

porja
2009-01-07, 01:55
Vad räknar du som ockuperad mark? Ska de ge upp hela "Israel"?.

Tyvärr tror jag många av anhängarna till div. grupper inte kommer nöja sig med lite mer land. De vill ha allt och en del vill helst att judarna ska utrotas också.


nu låter du precis som en konservativ jude och -kristen.
varför kommer du med orelevanta frågor?

Jag har ej sagt att de skall ge upp hela Israel.
Man skall gå tillbaka till 1967 års gränser.

sov gott och njut av Bushs verk efter de 8 åren.

WHITEFOLKS
2009-01-07, 02:32
Irrelevanta frågor? Jag tycker det är rätt relevant att fråga hur mycket du vill att de ska ge tillbaka. Bara för att klargöra.

Med 1967 antar jag att du menar innan 6-dagars kriget. Om jag inte minns fel så "ockuperade" väl Israel mindre mark innan kriget än efter? Och om de nu var nöjda med den marken, varför valde de då att attackera Israel?

Som jag uppfattar det så planerade "Arab"koalitionen att i stort sett radera ut Israel. Dock klarade Israel av att inte bara försvara sig utan även ta mark offensivt. Sedan lämnade de tillbaka större delen.

Känns lite som om Egypten et al tänkte göra processen kort med Israel, planen backfireade och de fick istället ge upp land. Då ångrar de sig givetvis och vill ha tillbaka allt, lite lagom efterklokt.

Jag kan dock ha missuppfattat något del av 6-dagarskriget och tar isf gärna emot information, länkar osv.

Exdiaq
2009-01-07, 02:35
nu låter du precis som en konservativ jude och -kristen.
varför kommer du med orelevanta frågor?

Jag har ej sagt att de skall ge upp hela Israel.
Man skall gå tillbaka till 1967 års gränser.

sov gott och njut av Bushs verk efter de 8 åren.



Det är väl jävligt relevant att fråga hur pass mycket land de ska ge tillbaka när du skriver att de ska ge tillbaka land.

palme
2009-01-07, 07:06
Det är väl jävligt relevant att fråga hur pass mycket land de ska ge tillbaka när du skriver att de ska ge tillbaka land.

Varför ens diskutera med porja? Han visar ju hela tiden att han inte fattar nånting av detta.

palme
2009-01-07, 07:27
organisationer som Hizbollah och Hamas är inga terrorister

Omg major fail!!!

En gruppering som attackerar civila som främsta mål kan ingen klassas som annat än terrorister! Frihetskämpar slåss mot reguljära styrkor och använder gerillakrigföring men gömmer sig inte bland skolbarn å sen klagar när motståndarna har ihjäl de.

För all del tyck illa om Israel, men ge fan i att blunda för sanningen! Hizbollah, Hamas, PLO etc är terrorister! Det finns inget annat ord för de!

D Andersson
2009-01-07, 08:34
En plan för vapenvila har tagits fram av Egypten och Frankrike.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=870747


Planen bygger på att Mubarak övertygar Israels premiärminister Ehud Olmert om att gränsen Egypten-Gaza, där palestinier bedriver smuggling av bland annat vapen, kan hållas hermetiskt tillsluten.

- Olmert sade då till Sarkozy: Om Mubarak gör det kommer jag omedelbart att tillkännage eldupphör och i princip en reträtt, men jag vill inleda samtal med Egypten om (gränsområdet) Philadelphi-korridoren, berättar en anonym Sarkozy-medarbetare för Reuters.

Problemet är att planen går stick i stäv med ett av palestinska Hamas grundkrav, att Gazas gränser ska vara öppna.

Här ser vi problemet i ett nötskal, nämligen att de flesta, även högt uppsatta politiker, uttalar sig och agerar utifrån tomma förhoppningar istället för de förhållanden som faktiskt råder.

Men det är klart det är Israels fel att det inte blir vapenvila, för att inte tala om att man attackerade mål/gick in i Gaza från första början.

D Andersson
2009-01-07, 09:17
Därför ger jag inte mycket för megafoner - deras analyser är förutsägbara, felaktiga och partiska. Det gör det ointressant att debattera med dem.

Att deras analyser bygger på fakta och dina analyser på floskler, känsloargument och allmänt felaktiga påståenden, diffusa krav, antydningar och skuldbeläggande av Israel samt en fantastisk förmåga att bortse från just fakta gör ju förstås bara saken extra ointressant. De konkreta svaren och förslag till åtgärder lyser som vanligt med sin frånvaro.

Det är bara att titta i den här tråden, den talar för sig själv.

Granatgiraffen
2009-01-07, 09:18
Kanske är postat tidigare, men här får ni. Gör vad ni vill med det.
http://sderot.aish.com/SderotPetitions/15Seconds.php

Trance
2009-01-07, 09:24
2. Sluta med att sätta Mellanöstern i kaos för egna intressen...
USA och ISRAEL:s intressen är oljan, att länderna försvagas genom krig och konflikter, vapenförsäljning, att länderna ej utvecklas.


Israel köper ingen olja från mellanöstern (förutom en del av Egypten som ingick i deras fredsavtal har jag för mig). Nu vet jag att det i sig inte behöver spela någon roll då de ändå påverkas genom det globala priset, men jag tror inte det är någon jätteprioritet för Israel. Det är ett rätt litet land.

Deras relation med grannländerna handlar om just Israel/Palestina, det finns nog ingen större konspiration. Inte för att jag tror att du kommer börja resonera hyfsat lugnt utan caps lock, men man kan alltid försöka.

palme
2009-01-07, 09:25
Kanske är postat tidigare, men här får ni. Gör vad ni vill med det.
http://sderot.aish.com/SderotPetitions/15Seconds.php

Nice!

Krampus
2009-01-07, 09:59
israel köper ingen olja från mellanöstern (förutom en del av egypten som ingick i deras fredsavtal har jag för mig). Nu vet jag att det i sig inte behöver spela någon roll då de ändå påverkas genom det globala priset, men jag tror inte det är någon jätteprioritet för israel. Det är ett rätt litet land.

Deras relation med grannländerna handlar om just israel/palestina, det finns nog ingen större konspiration. Inte för att jag tror att du kommer börja resonera hyfsat lugnt utan caps lock, men man kan alltid försöka.

:d

manekin
2009-01-07, 10:15
Alternativt en tidsmaskin som man kan åka några tusen år bak i tiden.

skulle nog räcka med att åka tillbaka till 1948 och prata vett med dom allierade...

Trance
2009-01-07, 10:24
skulle nog räcka med att åka tillbaka till 1948 och prata vett med dom allierade...

Utveckla?

LadyG
2009-01-07, 10:32
Det kanske är en dum fråga men hur ska det någonsin kunna bli fred när Hamas' uttalade mål är att utplåna Israel?

Trance
2009-01-07, 10:44
Det kanske är en dum fråga men hur ska det någonsin kunna bli fred när Hamas' uttalade mål är att utplåna Israel?

Hamas är faktiskt mer pragmatiska än t.ex. de styrande i Iran, talibanerna eller wahabismen i Saudi, även om man sällan kan tro det på deras uttalanden. På samma sätt så har inte Palestinierna historiskt sett varit så extremreligiösa.

Så jag tror inte en fred är omöjlig och att det är möjligt att få fram en relativt långvarig fred under Hamas som eventuellt skulle få de som bor i Palestina att söka sig till andra alternativ än Hamas.