Visa fullständig version : Vad krävs för att stoppa konflikten?
Jag är väldigt oinsatt i frågan. Idag när jag skumläste tidningen dök ett stycke om Folke Bernadotte upp. Han var av FN tillsatt för att lösa konflikten; men ansågs av judar sätta palestinierna i första hand. Därför (om jag förstått det korrekt) mördades han, tydligen dessutom av blivande högt uppsatta judar. Ingen dömdes.
Hur ställer ni er till det? Det känns väldigt ensidigt att brutalt mörda någon som är där för att fredsmäkla.
Det var ett terrorbrott men de som var ansvariga blev benådade av politiska anledningar. En ledare för Lehi blev till och med premiärminister senare.
Det är lite som Yassir Arafat som även han var inblandad i terror men de flesta såg förbi det av pragmatiska anledningar.
Det är lite som Yassir Arafat...
Tror du på det där själv?
Tack, vi vet hur det har sett ut i Egypten, Syrien, Saudi-Arabien, Irak, Jordanien (som dödat många palestinier) m.fl. Vi vet också hur palestinierna styr varandra samt vilka värderingar deras ledare har och har haft historiskt. Behövs knappast fler ledtrådar.
Du kan inte ge Israel skulden för att araberna förtrycker varandra. Det är aningen magstarkt.
Man känner ju igen det här resonemanget och vet var det kommer ifrån, det finns ju t.ex. individer som använder samma resonemang och hävdar att det ju blev väldig fart på Tyskland efter att man hade fått bort judarna...
Men det är så pinsamt när ni håller på såhär. Kan vi försöka hålla nivån något högre?
I ett hypotetisk scenario där Israel inte bildas i Palestina så är det inte orimligt att anta att arabvärlden skulle vara stabilare och den islamistiska radikaliseringen som skett skulle till viss del uteblivit. Även om mycket handlade om kolonialmakterna och Rysslands spel under kalla kriget.
Jag vet att ni konstant målar upp bilden av araber som blodtörstiga människor utan koncept för fred men det var bara 70 år sedan Europa satte världen i brand. Så det är som sagt inte omöjligt att arabvärlden skulle tagit en annan väg.
Läs detta och förstå. Bli inte Aftonbladet-bestörta eller några martyrer nu.
Tror du på det där själv?
Vad?
I ett hypotetisk scenario där Israel inte bildas i Palestina så är det inte orimligt att anta att arabvärlden skulle vara stabilare och den islamistiska radikaliseringen som skett skulle till viss del uteblivit.
De här spekulationerna är så verklighetsfrånvända att jag inte kommer att kommentera dem.
D Andersson
2011-09-25, 15:10
Jag är väldigt oinsatt i frågan. Idag när jag skumläste tidningen dök ett stycke om Folke Bernadotte upp. Han var av FN tillsatt för att lösa konflikten; men ansågs av judar sätta palestinierna i första hand. Därför (om jag förstått det korrekt) mördades han, tydligen dessutom av blivande högt uppsatta judar. Ingen dömdes.
Hur ställer ni er till det? Det känns väldigt ensidigt att brutalt mörda någon som är där för att fredsmäkla.
Nedan kan du läsa en artikel om Bernadottes fredsplan från när det begav sig, ger även en del annan nyttig information.
http://www.varchive.org/obs/480714.htm
Kort utdrag
Count Bernadotte...made the following proposals:
1. That the State of Israel surrender the Negeb, the southern Palestine, to the Arab State;
2. That international Jerusalem with a large Jewish majority be turned over to the Arabs;
3. That the port of Haifa, belonging to Israel, become a “free” port;
4. That the airport of Lydda, belonging to Israel, also become “free”;
5. That immigration to Israel be limited or suspended, depending on the desire of the Arabs in their neighboring state, after two years of free immigration.
Count Bernadotte expected the Israelis to surrender all this from the rights allotted to them by the partition plan of the United Nations. The Arabs (and the British, who are favored by all these concessions) are expected to trade Western Galilee, occupied by Israeli troops, for the larger Negeb. They were not asked to make any concessions from the rights allotted to them by the partition plan.
They are asked merely to recognize the State of Israel, which, according to the plan of the mediator, would no longer be independent, since he has envisaged economic union between the Arab and Jewish States of Palestine, a common defense or military union (under Glubb Pasha?), and dependence of Jewish immigration to Israel on Arab consent. Of course, the Israelis are expected to extend the same courtesy and recognize the Arab State in Palestine. It is a plan for federation in its worst possible form.
* * *
It is quite obvious that Count Bernadotte has not acted like a neutral mediator; all his points reveal the authorship of the British. This is the plan Bevin long tried to impose on the Jewish population of Palestine. Count Bernadotte must be utterly ignorant of the position of Jerusalem in Jewish sentiment.
When the Jews agreed to Jerusalem as an international city despite its Jewish majority they did so only because they realized that thus it could fulfill the role the prophets envisaged, the role of a city of peace for all nations.
Count Bernadotte must also be wholly unconscious of the fact that the Israelis have already gone all the way down the road of compromise and can compromise no further.
The Arabs have not even started to make compromises; their counterproposal is a demand that all Palestine be made an Arab State, where the Jews, as a permanent minority, would enjoy the rights of second grade citizens. What it means to be a minority in an Arab country may be learned from the status of Jews in Iraq or Yemen.
D Andersson
2011-09-25, 15:13
Men det är så pinsamt när ni håller på såhär. Kan vi försöka hålla nivån något högre?
I ett hypotetisk scenario där Israel inte bildas i Palestina så är det inte orimligt att anta att arabvärlden skulle vara stabilare och den islamistiska radikaliseringen som skett skulle till viss del uteblivit. Även om mycket handlade om kolonialmakterna och Rysslands spel under kalla kriget.
Jag vet att ni konstant målar upp bilden av araber som blodtörstiga människor utan koncept för fred men det var bara 70 år sedan Europa satte världen i brand. Så det är som sagt inte omöjligt att arabvärlden skulle tagit en annan väg.
Har nog aldrig sett en större motsägelse än den mellan det första stycket och de två följande. Det enda du säger är det alla redan har räknat ut för länge sedan - du lever inte i verkligheten.
D Andersson
2011-09-25, 15:46
Att britterna utgav Balfourdeklarationen är ett tecken på att landet stödde en normalisering av judarnas liv, utan att detta gick ut över någon annan.
Nu är vi äntligen tillbaka till vad en del av debatten handlade om till att börja med (men som vi kommit allt längre ifrån p.g.a. Trances oändliga hoppande från tuva till tuva). Det jag ursprungligen kommenterade och det jag haft som utgångspunkt i debatten var Trances påstående att britterna lovade bort landet till judarna p.g.a. förföljelse i Europa.
Så än en gång Trance: Det man gjorde (Balfourdeklarationen och San Remokonferensen, ett dokument vars innehåll har status internationell lag) var att bekräfta och erkänna en redan existerande rätt för judar att bo i palestina, en rätt judar i princip helt förvägrats tidigare, och även fortsättningsvis skulle ha förvägrats av de rasistiska araberna (deras kommentar till att låta judar att återvända vid den här tiden var "det går inte, judar är omöjliga att leva med, de suger allas blod"). Man varken skapade eller hittade på några nya rättigheter, det man gjorde var att garantera en existerande rättighet. Och att du inte vill erkänna judarnas historiska koppling och önskan att återvända till området i allmänhet och Jerusalem i synnerhet förändrar inte fakta, som tur är fanns och finns det dem som vet bättre.
Nedan kan du läsa en artikel om Bernadottes fredsplan från när det begav sig, ger även en del annan nyttig information.
http://www.varchive.org/obs/480714.htm
Kort utdrag
Fniss, ni brukar vara så snabba med att fördöma terrorism i vanliga fall.
Nu är vi äntligen tillbaka till vad en del av debatten handlade om till att börja med (men som vi kommit allt längre ifrån p.g.a. Trances oändliga hoppande från tuva till tuva). Det jag ursprungligen kommenterade och det jag debatterat utifrån var Trances påstående att britterna lovade bort landet till judarna p.g.a. förföljelse i Europa.
Så än en gång Trance: Det man gjorde (Balfourdeklarationen och San Remokonferensen) var att bekräfta och erkänna en redan existerande rätt för judar att bo i palestina, en rätt judar i princip helt förvägrats tidigare, och även fortsättningsvis skulle ha förvägras av de rasistiska araberna (deras kommentar till att låta judar att återvända vid den här tiden var "det går inte, judar är omöjliga att leva med, de suger allas blod"). Man varken skapade eller hittade på några nya rättigheter, det man gjorde var att garantera en existerande rättighet. Och att du inte vill erkänna judarnas historiska koppling och önskan att återvända till området i allmänhet och Jerusalem i synnerhet förändrar inte fakta, som tur är fanns och finns det dem som vet bättre.
Theodor Herzl som är grundare till den poltiska sionismen som konkret utmynnade i den moderna sionismen var väldigt tydlig med att orsaken var förföljelser i Europa och Ryssland. Vilket man kan läsa i "Der Judenstaat". Britternas första plan var dessutom att föreslå Uganda.
Det finns ett enkelt svar som jag kanske måste återupprepa igen och igen. Denna gången skall jag nog citera den arabiska motivationen till invasionen 1947-48. Jag vet hur glada ni blir då.
1. Palestine was part of the former Ottoman Empire subject to its law and represented in its parliament. The overwhelming majority of the population of Palestine were Arabs. There was in it a small minority of Jews that enjoyed the same rights and bore the same responsibilities as the [other] inhabitants, and did not suffer any ill-treatment on account of its religious beliefs. The holy places were inviolable and the freedom of access to them was guaranteed.
2. The Arabs have always asked for their freedom and independence. On the outbreak of the First World War, and when the Allies declared that they were fighting for the liberation of peoples, the Arabs joined them and fought on their side with a view to realising their national aspirations and obtaining their independence. England pledged herself to recognise the independence of the Arab countries in Asia, including Palestine. The Arabs played a remarkable part in the achievement of final victory and the Allies have admitted this.
3. In 1917 England issued a declaration in which she expressed her sympathy with the establishment of a National Home for the Jews in Palestine. When the Arabs knew of this they protested against it, but England reassured them by affirming to them that this would not prejudice the right of their countries to freedom and independence or affect the political status of the Arabs in Palestine. Notwithstanding the legally void character of this declaration, it was interpreted by England to aim at no more than the establishment of a spiritual centre for the Jews in Palestine, and to conceal no ulterior political aims, such as the establishment of a Jewish State. The same thing was declared by the Jewish leaders.
4. When the war came to an end England did not keep her promise. Indeed, the Allies placed Palestine under the Mandate system and entrusted England with [the task of carrying it out], in accordance with a document providing for the administration of the country, in the interests of its inhabitants and its preparation for the independence which the Covenant of the League of Nations recognised that Palestine was qualified to have.
5. England administered Palestine in a manner which enabled the Jews to flood it with immigrants and helped them to settle in the country. [This was so] notwithstanding the fact that it was proved that the density of the population in Palestine had exceeded the economic capacity of the country to absorb additional immigrants. England did not pay regard to the interests or rights of the Arab inhabitants, the lawful owners of the country. Although they used to express, by various means, their concern and indignation on account of this state of affairs which was harmful to their being and their future, they [invariably] were met by indifference, imprisonment and oppression.
6. As Palestine is an Arab country, situated in the heart of the Arab countries and attached to the Arab world by various ties - spiritual, historical, and strategic - the Arab countries, and even the Eastern ones, governments as well as peoples, have concerned themselves with the problem of Palestine and have raised it to the international level; [they have also raised the problem] with England, asking for its solution in accordance with the pledges made and with democratic principles. The Round Table Conference was held in London in 1939 in order to discuss the Palestine question and to arrive at the just solution thereof. The Governments of the Arab States participated in [this conference] and asked for the preservation of the Arab character of Palestine and the proclamation of its independence. This conference ended with the issue of a White Paper in which England defined her policy towards Palestine, recognised its independence, and undertook to set up the institutions that would lead to its exercise of the characteristics of [this independence]. She [also] declared that her obligations concerning the establishment of a Jewish national home had been fulfilled, since that home had actually been established. But the policy defined in that [White] Paper was not carried out. This, therefore, led to the deterioration of the situation and the aggravation of matters contrary to the interests of the Arabs.
7. While the Second World War was still in progress, the Governments of the Arab States began to hold consultations regarding the reinforcement of their co-operation and the increasing of the means of their collaboration and their solidarity, with a view to safeguarding their present and their future and to participating in the erection of the edifice of the new world on firm foundations. Palestine had its [worthy] share of consideration and attention in these conversations. These conversations led to the establishment of the League of Arab States as an instrument for the co-operation of the Arab States for their security, peace and well-being.
The Pact of the League of Arab States declared that Palestine has been an independent country since its separation from the Ottoman Empire, but the manifestations of this independence have been suppressed due to reasons which were out of the control of its inhabitants. The establishment of the United Nations shortly afterwards was an event about which the Arabs had the greatest hopes. Their belief in the ideals on which that organisation was based made them participate in its establishment and membership.
8. Since then the Arab League and its [member] Governments have not spared any effort to pursue any course, whether with the Mandatory Power or with the United Nations, in order to bring about a just solution of the Palestine problem: [a solution] based upon true democratic principles and compatible with the provisions of the Covenant of the League of Nations and the [Charter] of the United Nations, and which would [at the same time] be lasting, guarantee peace and security in the country and prepare it for progress and prosperity. But Zionist claims were always an obstacle to finding such a solution, [as the Zionists], having prepared themselves with armed forces, strongholds and fortifications to face by force anyone standing in their way, publicly declared [their intention] to establish a Jewish State.
9. When the General Assembly of the United Nations issued, on 29 November 1947, its recommendation concerning the solution of the Palestine problem, on the basis of the establishment of an Arab State and of another Jewish [State] in [Palestine] together with placing the City of Jerusalem under the trusteeship of the United Nations, the Arab States drew attention to the injustice implied in this solution [affecting] the right Of the people of Palestine to immediate independence, as well as democratic principles and the provisions of the Covenant of the League of Nations and [the Charter] of the United Nations. [These States also] declared the Arabs' rejection of [that solution] and that it would not be possible to carry it out by peaceful means, and that its forcible imposition would constitute a threat to peace and security in this area.
The warnings and expectations of the Arab States have, indeed, proved to be true, as disturbances were soon widespread throughout Palestine. The Arabs clashed with the Jews, and the two [parties] proceeded to fight each other and shed each other's blood. Whereupon the United Nations began to realise the danger of recommending the partition [of Palestine] and is still looking for a way out of this state of affairs.
10. Now that the British mandate over Palestine has come to an end, without there being a legitimate constitutional authority in the country, which would safeguard the maintenance of security and respect for law and which would protect the lives and properties of the inhabitants, the Governments of the Arab States declare the following:
First: That the rule of Palestine should revert to its inhabitants, in accordance with the provisions of the Covenant of the League of Nations and [the Charter] of the United Nations and that [the Palestinians] should alone have the right to determine their future.
Second: Security and order in Palestine have become disrupted. The Zionist aggression resulted in the exodus of more than a quarter of a million of its Arab inhabitants from their homes and in their taking refuge in the neighbouring Arab countries.
The events which have taken place in Palestine have unmasked the aggressive intentions and the imperialistic designs of the Zionists, including the atrocities committed by them against the peace-loving Arab inhabitants, especially in Dayr Yasin, Tiberias and others. Nor have they respected the inviolability of consuls, as they have attacked the consulates of the Arab States in Jerusalem. After the termination of the British mandate over Palestine the British authorities are no longer responsible for security in the country, except to the degree affecting their withdrawing forces, and [only] in the areas in which these forces happen to be at the time of withdrawal as announced by [these authorities]. This state of affairs would render Palestine without any governmental machinery capable of restoring order and the rule of law to the country, and of protecting the lives and properties of the inhabitants.
Third: This state of affairs is threatening to spread to the neighbouring Arab countries, where feeling is running high because of the events in Palestine. The Governments of the Member States of the Arab League and of the United Nations are exceedingly worried and deeply concerned about this state of affairs.
Fourth: These Governments had hoped that the United Nations would have succeeded in finding a peaceful and just solution of the problem of Palestine, in accordance with democratic principles and the provisions of the Covenant of the League of Nations and [the Charter] of the United Nations, so that peace, security and prosperity would prevail in this part of the world.
Fifth: The Governments of the Arab States, as members of the Arab League, a regional organisation within the meaning of the provisions of Chapter VIII of the Charter of the United Nations, are responsible for maintaining peace and security in their area. These Governments view the events taking place in Palestine as a threat to peace and security in the area as a whole and [also] in each of them taken separately.
Sixth: Therefore, as security in Palestine is a sacred trust in the hands of the Arab States, and in order to put an end to this state of affairs and to prevent it from becoming aggravated or from turning into [a state of] chaos, the extent of which no one can foretell; in order to stop the spreading of disturbances and disorder in Palestine to the neighbouring Arab countries; in order to fill the gap brought about in the governmental machinery in Palestine as a result of the termination of the mandate and the non-establishment of a lawful successor authority, the Governments of the Arab States have found themselves compelled to intervene in Palestine solely in order to help its inhabitants restore peace and security and the rule of justice and law to their country, and in order to prevent bloodshed.
Seventh: The Governments of the Arab States recognise that the independence of Palestine, which has so far been suppressed by the British Mandate, has become an accomplished fact for the lawful inhabitants of Palestine. They alone, by virtue of their absolute sovereignty, have the right to provide their country with laws and governmental institutions. They alone should exercise the attributes of their independence, through their own means and without any kind of foreign interference, immediately after peace, security, and the rule of law have been restored to the country.
At that time the intervention of the Arab states will cease, and the independent State of Palestine will co-operate with the [other member] States of the Arab League in order to bring peace, security and prosperity to this part of the world.
The Governments of the Arab States emphasise, on this occasion, what they have already declared before the London Conference and the United Nations, that the only solution of the Palestine problem is the establishment of a unitary Palestinian State, in accordance with democratic principles, whereby its inhabitants will enjoy complete equality before the law, [and whereby] minorities will be assured of all the guarantees recognised in democratic constitutional countries, and [whereby] the holy places will be preserved and the right of access thereto guaranteed.
Eighth: The Arab States most emphatically declare that [their] intervention in Palestine was due only to these considerations and objectives, and that they aim at nothing more than to put an end to the prevailing conditions in [Palestine]. For this reason, they have great confidence that their action will have the support of the United Nations; [that it will be] considered as an action aiming at the realisation of its aims and at promoting its principles, as provided for in its Charter.
http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/History/arab_invasion.html
Denna gången skall jag nog citera den arabiska motivationen till invasionen 1947-48.
De enda gångerna det har funnits enighet mellan araber är egentligen när man tillsammans försökt utplåna Israel och/eller slakta judar. Visst väckte nationaliseringen av Suezkanalen stor beundran i arabvärlden, men kampen mot den judiska staten tar helt klart priset. Med andra ord borde du vara tacksam för att Israel finns om det är sammanhållning araber emellan du söker. Inget enar en så mycket som en kamp mot en yttre fiende.
För övrigt så innebär orden fred och demokrati alltid motsatsen när de kommer ur munnen på genomkorrumperade diktatorer. En kort blick på historien kan lära dig det.
Det man gjorde (Balfourdeklarationen och San Remokonferensen, ett dokument vars innehåll har status internationell lag) var att bekräfta och erkänna en redan existerande rätt för judar att bo i palestina, en rätt judar i princip helt förvägrats tidigare, och även fortsättningsvis skulle ha förvägrats av de rasistiska araberna (deras kommentar till att låta judar att återvända vid den här tiden var "det går inte, judar är omöjliga att leva med, de suger allas blod"). Man varken skapade eller hittade på några nya rättigheter, det man gjorde var att garantera en existerande rättighet. Och att du inte vill erkänna judarnas historiska koppling och önskan att återvända till området i allmänhet och Jerusalem i synnerhet förändrar inte fakta, som tur är fanns och finns det dem som vet bättre.
Här står egentligen det som man behöver veta om konflikten.
De enda gångerna det har funnits enighet mellan araber är egentligen när man tillsammans försökt utplåna Israel och/eller slakta judar. Visst väckte nationaliseringen av Suezkanalen stor beundran i arabvärlden, men kampen mot den judiska staten tar helt klart priset. Med andra ord borde du vara tacksam för att Israel finns om det är sammanhållning araber emellan du söker. Inget enar en så mycket som en kamp mot en yttre fiende.
För övrigt så innebär orden fred och demokrati alltid motsatsen när de kommer ur munnen på genomkorrumperade diktatorer. En kort blick på historien kan lära dig det.
Poetiskt skrivet fast du tar dig rätt stora friheter med historiska fakta för att få fram din poäng om att alla araber är onda.
Här står egentligen det som man behöver veta om konflikten.
Fast det är lite udda att ni trycker så mycket på hur rätt Britterna hade att utropa Palestina till det judiska folkhemmet när samma Britter bara några år tidigare lovade Araberna självbestämmande.
Men det var fel antar jag? Araberna hade inte rätt till självbestämmande?
Poetiskt skrivet fast du tar dig rätt stora friheter med historiska fakta för att få fram din poäng om att alla araber är onda.
Fast det är lite udda att ni trycker så mycket på hur rätt Britterna hade att utropa Palestina till det judiska folkhemmet när samma Britter bara några år tidigare lovade Araberna självbestämmande.
Men det var fel antar jag? Araberna hade inte rätt till självbestämmande?
Jag har bestämt för mig att araberna som folk har ganska många stater, och kunde ha haft ännu fler om de inte skulle ha varit så kåta på att bekriga Israel. Palestinierna fick två hela stater. Räcker inte det för att de skall vara nöjda?
För många sidor.
Israel is the good guys, right?
Palestina = Judeen = judarnas hemland. Detta faktum kan inte "utropas" el. dyl., det är ett faktum sedan ca 3500 år.
På grund av judarnas toleranta läggning accepterar de dock att alla andra grupper med legitima anspråk på området skall få bo i den judiska staten med fulla medborgerliga rättigheter.
Palestina = Judeen = judarnas hemland. Detta faktum kan inte "utropas" el. dyl., det är ett faktum sedan ca 3500 år.
På grund av judarnas toleranta läggning accepterar de dock att alla andra grupper med legitima anspråk på området skall få bo i den judiska staten med fulla medborgerliga rättigheter.Det lät väl schysst?
Cudos till Israel ;)
Jag har bestämt för mig att araberna som folk har ganska många stater, och kunde ha haft ännu fler om de inte skulle ha varit så kåta på att bekriga Israel. Palestinierna fick två hela stater. Räcker inte det för att de skall vara nöjda?
Så det rätta valet är att inte ge de som bor där självbestämmande?
Så det rätta valet är att inte ge de som bor där självbestämmande?
Uppenbarligen tycker araberna så eftersom de tackade nej till en andra arabisk stat i Palestina. Jordanien gav dem heller ingen stat när de ockuperade Västbanken i 20 år. Tack vare förhandlingar med Israel har Palestina fått något slags stat, och Israel har böjt sig bakåt så att ryggen nästan gått av för att palestinierna skall få en suverän stat.
De enda som beaktar palestiniernas nationella intressen är de facto Israel. Men problemet är att de palestinska ledarna inte ens nu är intresserade av att ge folket makten att bestämma över Palestinas framtid. Abbas mandat gick ut för två år sedan, men han har själv bestämt att han skall fortsätta ha makten. Men vad kan man vänta sig när han representerar en terroristorganisation?
Poetiskt skrivet fast du tar dig rätt stora friheter med historiska fakta för att få fram din poäng om att alla araber är onda.
En kort koll på Wiki visar att de skriver mer eller mindre exakt vad jag skrev, nämligen att kampen mot Väst och Israel har varit konstituerande element i den arabiska nationalismen:
After the Second World War, Gamal Abdel Nasser, the leader of Egypt, was a significant player in the rise of Arab nationalism. Opposed to the British control of the Suez Canal Zone and concerned at Egypt becoming a Cold War battleground Nasser pushed for a collective Arab security pact within the framework of the Arab League. A key aspect of this was the need for economic aid that was not dependent on peace with Israel and the establishment of U.S. or British military bases within Arab countries. Nasser nationalized the Suez Canal and directly challenged the dominance of the Western powers in the region. At the same time he opened Egypt up as a Cold War zone by receiving aid and arms shipments from the Soviet Union that were not dependent on treaties, bases and peace accords. However, because of the connotations for Cold War dominance of the region, Egypt also received aid from the U.S.A., who sought to promote the emerging Arab nationalism as a barrier to communism.
The question of Palestine and opposition to Zionism became a rallying point for Arab nationalism from both a religious perspective and a military perspective. The fact that the Zionists were Jewish promoted a religious flavor to the xenophobic rhetoric and strengthened Islam as a defining feature of Arab nationalism. The humiliating defeat in the 1948 Arab-Israeli War strengthened the Arabs' resolve to unite in favor of a pan-Arab nationalist ideal.With the advent of Palestinian nationalism, a debate circled between those who believed that pan-Arab unity would bring about destruction of Israel (the view advocated by the Arab Nationalist Movement) or whether the destruction of Israel would bring about pan-Arab unity (the view advocated by Fatah
Islam som nationalitetsmarkör fanns även på sina håll med i det ideologiska tänkandet:
...the fact that most Arabs were Muslims was used by some as an important building block in creating a new Arab national identity. An example of this was Michel Aflaq, founder along with Salah al-Din al-Bitar and Zaki al-Arsuzi of the Ba'ath Party in Syria in the 1940s. Aflaq, though himself a Christian, viewed Islam as a testament to the "Arab genius", and once said "Muhammed was the epitome of all the Arabs. So let all the Arabs today be Muhammed." Since the Arabs had reached their greatest glories through the expansion of Islam, Islam was seen as a universal message as well as an expression of secular genius on the part of the Arab peoples. Islam had given the Arabs a "glorious past", which was very different from the "shameful present". In effect, the troubles of the Arab presence were because the Arabs had diverged from their "eternal and perfect symbol", Islam. The Arabs needed to have a "resurrection" (ba'ath in Arabic).
http://en.wikipedia.org/wiki/Arab_nationalism#Decline
De enda gångerna det har funnits enighet mellan araber är egentligen när man tillsammans försökt utplåna Israel och/eller slakta judar. Visst väckte nationaliseringen av Suezkanalen stor beundran i arabvärlden, men kampen mot den judiska staten tar helt klart priset. Med andra ord borde du vara tacksam för att Israel finns om det är sammanhållning araber emellan du söker. Inget enar en så mycket som en kamp mot en yttre fiende.
För övrigt så innebär orden fred och demokrati alltid motsatsen när de kommer ur munnen på genomkorrumperade diktatorer. En kort blick på historien kan lära dig det.En marockansk vän till mig (förvisso inte arab utan maghreb, men det är väl en slags blandkultur?) talade mycket om judarna i Marocko. Eftersom vi ofta diskuterade islam (ett mycket hetare ämne i Frankrike än i Sverige) så kom vi ibland in på judar och antisemitism. Han nämnde t ex judarnas fristad i nuvarande Marocko när de flydde undan inkvisitionen under 1500-talet. Att flertalet högt uppsatta judar härstammar från dessa fristäder, bl a Amir Peretz (blandade först ihop honom med Shimon Peres pga liknande uttal).
Ett annat exempel är väl de många folkmorden på judar av kristna under de medeltida korstågen. Var det inte så att judarna tidvis fann fristad hos morerna när kristna härförare spårade ur totalt i masslakt (typ som sadisten och antisemiten Rickard Lejonhjärta)? Det verkar som om araber och judar tidvis har klarat sig bättre ihop än judar och kristna.
D Andersson
2011-09-26, 07:27
Apropa Avi Schlaim så hittade jag en artikel som han skrivit under, i samband med invasionen av Gaza.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/16/gaza-israel-petitions
Israel för krig direkt mot civilbefolkningen, krav på sanktioner och bojkott, man säger och uppmanar i klartext att ta ställning mot Israel - De vanliga antiisraeliska klyschorna och precis hur Mankell, Gardell, Ohly m.fl. brukar låta här hemma. Neutralt, sansat, vettigt?
Och från sådana källor hämtar Trance sin information - Allt är precis som vanligt, jag förvånas inte ens av det längre. Då blir det som skrivs därefter, t.ex. sätts mer eller mindre likhetstecken mellan arabisk och judisk terror, det är så att säga det givna och förutsägbara resultatet.
Apropa Avi Schlaim så hittade jag en artikel som han skrivit under, i samband med invasionen av Gaza.
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/16/gaza-israel-petitions
Israel för krig direkt mot civilbefolkningen, krav på sanktioner och bojkott, man säger och uppmanar i klartext att ta ställning mot Israel - De vanliga antiisraeliska klyschorna och precis hur Mankell, Gardell, Ohly m.fl. brukar låta här hemma. Neutralt, sansat, vettigt?
Och från sådana källor hämtar Trance sin information - Allt är precis som vanligt, jag förvånas inte ens av det längre. Då blir det som skrivs därefter, t.ex. sätts mer eller mindre likhetstecken mellan arabisk och judisk terror, det är så att säga det givna och förutsägbara resultatet.
Jag hämtade i och för sig min källa från en av Benny Morris böcker som ansåg att informationen var riktigt. Fast nu är förmodligen inte sionisten Benny Morris heller ok utan enbart Israelisk propaganda från 50-talet duger. För den är "neutral, sansad och vettig"?
D Andersson
2011-09-26, 08:31
Theodor Herzl som är grundare till den poltiska sionismen som konkret utmynnade i den moderna sionismen var väldigt tydlig med att orsaken var förföljelser i Europa och Ryssland. Vilket man kan läsa i "Der Judenstaat".
Och? Det förändrar inte motivet till att understödja judarnas återvändande till palestina - Judarna är i palestina för att de har rätt att vara där, inte för att det var synd om dem.
Britternas första plan var dessutom att föreslå Uganda.
Och? Det enda det säger är att Britterna var fel ute från början, judarnas hemland är palestina.
Det finns ett enkelt svar som jag kanske måste återupprepa igen och igen. Denna gången skall jag nog citera den arabiska motivationen till invasionen 1947-48. Jag vet hur glada ni blir då.
I det i förhållande till befolkningsmängden enormt stora området palestina bodde två folkgrupper - Judar och Araber. Båda dessa grupper gjorde anspråk på att skapa en stat åt sitt folk i palestina. Vad är moraliskt riktigt och rätt att göra i detta läge?
Ditt svar är att låta de antisemitiska araberna rösta ner den judiska minoritetens rättigheter och önskemål?
Det är exakt samma förvridna, socialistiska syn på demokrati som vi ser runtom i arabvärlden och i vänsterdiktaturer än idag. Någon konstitution eller grundläggande rättigheter existerar inte, allt går att rösta om, röstar man för att förbjuda yttrandefrihet så förbjuds yttrandefrihet o.s.v. Demokrati är acceptabelt och kan användas endast när man är i ett läge så att man kan utnyttja den för att kunna driva igenom sin politik, som innebär att demokratin avskaffas.
Jag tror det är tredje gången jag skriver samma sak nu. Det är inte demokrati du förespråkar. I en demokrati ser man till allas rättigheter, man förtrycker inte minoriteter utan erkänner deras historia, rättigheter och önskemål.
D Andersson
2011-09-26, 09:03
Jag hämtade i och för sig min källa från en av Benny Morris böcker som ansåg att informationen var riktigt. Fast nu är förmodligen inte sionisten Benny Morris heller ok utan enbart Israelisk propaganda från 50-talet duger. För den är "neutral, sansad och vettig"?
Uppenbarligen gör han inte det med tanke på vad han själv skriver.
The Palestinian Arabs were not responsible "in some bizarre way" for what befell them in 1948. Their responsibility was very direct and simple.
In defiance of the will of the international community, as embodied in the UN General Assembly Resolution of November 29th, 1947 (No. 181), they launched hostilities against the Jewish community in Palestine in the hope of aborting the emergence of the Jewish state and perhaps destroying that community. But they lost; and one of the results was the displacement of 700,000 of them from their homes.
Jag och Morris är överens.
Dina påståenden var: "De som flydde startade nödvändigtvis inga krig och att det enskilda målet var att utplåna den nya judiska staten är en förenkling som blev gammal för 40 år sedan."
Du och Schlaim är överens.
Du har dessutom fått en lång förklaring till varför din och Schlaims hållning bygger på dubbla måttstockar iom att du kräver saker av den israeliska staten som ingen skulle få för sig att kräva av någon annan, och därför är fullständigt orimlig och infantil, i inlägg #996.
D Andersson
2011-09-26, 09:19
När vi ändå är inne på detta med flyktingar: Vem och vad är det som gör att konflikten hålls vid liv i generation efter generation? Hur skiljer sig den här konflikten jämfört med alla andra folkomflyttningar i samband med världskrigen? Vad är det som har hänt vid alla andra liknande händelser som inte har hänt här?
En marockansk vän till mig (förvisso inte arab utan maghreb, men det är väl en slags blandkultur?) talade mycket om judarna i Marocko. Eftersom vi ofta diskuterade islam (ett mycket hetare ämne i Frankrike än i Sverige) så kom vi ibland in på judar och antisemitism. Han nämnde t ex judarnas fristad i nuvarande Marocko när de flydde undan inkvisitionen under 1500-talet. Att flertalet högt uppsatta judar härstammar från dessa fristäder, bl a Amir Peretz (blandade först ihop honom med Shimon Peres pga liknande uttal).
Ett annat exempel är väl de många folkmorden på judar av kristna under de medeltida korstågen. Var det inte så att judarna tidvis fann fristad hos morerna när kristna härförare spårade ur totalt i masslakt (typ som sadisten och antisemiten Rickard Lejonhjärta)? Det verkar som om araber och judar tidvis har klarat sig bättre ihop än judar och kristna.
Skall vi prata historia kan man ju alltid påminna om att Mohammed själv föregick med exempel och massakrerade judar. Skall vi prata om idag så är de kristna judarnas och Israels bästa vänner medan araberna fortfarande vill ta kål på judar. Hur kommer det sig?
Det är populärt att hylla något slags muslimsk gyllene era för en halv evighet sedan, men det skulle vara bättre om denna påstådda historiska strävan efter fred, högkultur och tolerans också skulle prägla dagens arabiska samhälle. När Nasser skickade sina soldater mot Israel och utrustade dem kopior av Mein Kampf som ideologisk färdkost är vi ganska långt från det önskvärda läget. Frågan är om mentaliteten i Egypten har förändrats.
Annars: Judarna i muslimska länder har till absolut övervägande del levt som ett utblottat stadproletariat med diskriminerad social och rättslig ställning, även i Marocko. Denna diskriminerande ställning har de dessutom blivit tvungna att betala två extra skatter för, vänligt nog. Har de inte betalat skatterna har de kastats i fängelse eller bestraffats. Detta är dhimmi-systemet, en central del av hur islam ser på relationen mellan muslimer och judar/kristna.
Som jag redan skrev, utförligt, förändrades judarnas ställning till det bättre i den kristna världen från och med andra halvan av 1700-talet. En motsvarande förändring ägde inte rum i den muslimska världen. Före detta varierade judarnas situation stort i den kristna världen mellan olika tidpunkter och länder, mycket beroende på att det helt enkelt inte existerade någon allmänt accepterad social-rättslig kristen uppfattning om hur relationen mellan kristna och judar skulle vara. Det medeltida Europa ärvde ingen sådan från antiken eftersom Västrom kollapsade. Praxis har därför varierat stort. Vissa länder och städer har varit fristäder, andra har fördrivit sina judar - av olika skäl.
D Andersson
2011-09-26, 11:58
De enda gångerna det har funnits enighet mellan araber är egentligen när man tillsammans försökt utplåna Israel och/eller slakta judar.
Att arabledarna spridit rasistisk hatpropaganda och på så sätt skapat en imaginär yttre fiende har inte hindrat dem från att slå ihjäl och bekriga varandra och sig själva mer än någon annan. Jag har alltid sagt att arabvärldens största fiende är arabvärlden själv, och det hade den varit oavsett Israels uppkomst, Israel och judarna utgör på bara en liten fraktion av alla spänningar och motsättningar som finns (och som i de allra flesta fall slagits ner oerhört brutalt, man har fått som man velat och sen upphör konflikten). Att arabvärlden skulle ha enats i fred och samförstånd om inte judarna återvandrat till palestina och Israel skapats är nog det enskilt mest verklighetsfrånvända jag någonsin hört.
Skall vi prata historia kan man ju alltid påminna om att Mohammed själv föregick med exempel och massakrerade judar. Skall vi prata om idag så är de kristna judarnas och Israels bästa vänner medan araberna fortfarande vill ta kål på judar. Hur kommer det sig?
Svaret måste vara det jag var inne på i inlägg #963, även om araberna upplevt att de har blivit utsatta för en oförrätt är reaktionen bortom alla proportioner. Man uppvisar en totalt oförsonlig attityd - aldrig erkänna, aldrig förlåta, aldrig dra ett sträck och gå vidare utan tvärt emot gå in och göra allt för att underblåsa och hålla konflikten vid liv - man hatar judarna mer än man älskar sina egna barn. Det är inte oförrätten i sig som ger upphov till reaktionen utan en totalitär ideologi med religiösa övertoner, rasism och extremism.
Jag tror att denna splittring delvis förklaras med att araberna utgörs av olika lokala befolkingsgrupper i Nordafrika och Mellanösterna som blivit arabiserade och islamiserade under tidens gång. Araberna från Arabiska halvön etablerade ett stort imperium och etablera arabiska och islam som överordnat språk och överordnad religion. Människorna i imperiet övergick med tiden till arabiska och islam men fortsatte ändå att känna primär identifikation med de lokala klanerna och det lokala området, snarare än med någon abstrakt idé om ett unikt arabiskt folk. Förmodligen kommer det att förbli på detta sätt.
Den arabiska nationalismen är också därför väldigt ytlig och aggressiv. Istället för att "älska" sin egen kultur, sin sammanhållning och sina fina ideal odlar man en offer-revansch-mentalitet. Man skapar en sagobild av ett stolt förlutet som ersatts med förnedring av främmande makter. Därför blir lösningen en våldsam kamp mot allt främmande, t.ex. turkiskt, europeiskt, amerikanskt och judiskt. Samma mentalitet fanns i Tredje riket (dolkstöten m.m.) och finns i Ryssland idag (och i viss mån i Finland bl.a.). Äran skall återupprättas med vapen i hand och ockupanterna skall fördrivas och besegras. Xenofobi, intolerans, stöddighet, rasism och våldsam retorik - det utmärker totalitär nationalism.
Jag är rädd för att Egypten kommer att försöka återupprätta "äran" mot Israel i något skede. De nya ledarna har redan kläckt ur sig att freden med Israel inte är helig etc. och dessa tankar har stöd hos befolkningen.
D Andersson
2011-09-26, 13:41
Så, för att sammanfatta läget kan vi konstatera att det aldrig hade blivit fråga om någon demokratisk utveckling i palestina under arabisk överhöghet, vi såg exakt samma ickedemokratiska utveckling utan judisk inblandning i Transjordanien och övriga arabländer, utan araberna hade gjort precis som man nu gjorde under brittisk överhöghet och satt samman ett råd med muslimska religiösa profiler och klanledare, utan att hålla några val. Så vad bestod "oförrätten" i egentligen? Kraftigt ökad levnadsstandard och att landets ödemark, stora träsk- och ökenytor började brukas och omvandlas till bördig åkermark. Inte mycket till oförrätt utan den tanken är skapad, påhittad, hat och rasism är en förutsättning för att den ska uppstå.
Och allt tack vare en judisk invandring som inte skedde på någons beskotnad och bottnade i deras historiska koppling och önskan att återvända till sitt hemland.
D Andersson
2011-09-27, 11:03
Skulle hela Palestina-mandatet blivit "Israel" så skulle det inte vara Israel längre då judarna skulle vara minoritet.
Inte då, iom att du spekulerar hejvilt kan man lika gärna resonera som så att om britterna hade följt mandatreglerna och tillåtit judisk invandring fullt ut istället för att begränsa och stoppa den (mitt under pågående världskrig där judar var märkta för utrotning, konstigt att de blev arga på britterna) samtidigt som man tillät arabisk invandring hade man kanske kunnat undvika hela förintelsen. En mer lämplig uppdelning hade då varit hela palestina eller, om britterna hade delat mandatet i samband med andra världskriget, rentav hela palestinamandatet d.v.s. inkl. transjordanien till den judiska staten, då hade landet vid tiden för Israels grundande haft flera miljoner judiska invånare och en arabisk minoritet. Oh happy day.
Vidare kan vi konstatera att hur man än vrider och vänder på det så föreslogs den judiska staten på sin höjd att utgöra en lika stor andel av palestinamandatets yta som den befolkningsandel judarna utgjorde i samband med Ottomanska rikets sönderfall. 1914, långt innan britterna erkände och började garantera judarnas rättigheter, bodde knappt 100000 judar i palestina, av en total befolkning på en bit under en miljon - Och delningsplanen föreslog att ca 10% av palestina skulle utgöras av den judiska staten. Iom kriget, som araberna är helt och hållet ansvariga för, så expanderade Israel med 30%.
Ja, Israeliska araber. Däremot kan man nog vara ganska säker på att Palestinska araber har det värre.
En annan del som avslöjar tankarna kring vem som bär skulden till vad ser vi här. Påstår man ovanstående innebär det att man anser det rimligt att araberna inte accepterar sitt nederlag, drar ett sträck över det, skapar sin stat och går vidare.
Om araberna hade gjort som alla andra som hamnat i betydligt värre situationer tvingats göra, t.ex. Tyskarna utanför Tyskland efter andra världskriget, Finnarna i Karelen, eller varför inte Judarna runtom i arabvärlden, d.v.s. dragit ett sträck, i arabernas fall skapat sin stat (eller annekterats av Jordanien/Egypten) och gått/tillåtits gå vidare - hur hade man haft det då jämfört med hur man har det nu?
Du försöker göra Israel ansvariga för att araberna inte har gjort något alldeles självklart, som alla andra i mycket värre situationer har förväntats/tvingats göra - Återigen en standard när det gäller kraven på Israel och vad de är ansvariga för, och en helt annan standard när det gäller alla andra.
Araberna har det dåligt p.g.a. att de har valt att gå den vägen, de har sig själva och ingen annan att skylla, de är offer för sin egen rasism.
Det som gör det extra beklämmande är att palestinierna i Israel har världens bästa granne. En fredlig och tolerant stat med mängder av kunskap om hur man utvecklar ett demokratiskt och ekonomiskt fungerande samhälle utgående från i princip ingenting, och dessutom en stark vilja att bjuda på sina kunskaper - så som Israel har gjort i otaliga u-länder.
Allt finns inom räckhåll. De palestinska barn som föds idag kunde, som skrivits ovan, gå en helt annan framtid till mötes om palestinierna bara kunde göra en Kungen, dvs. beklaga det förflutna, vända blad och gå vidare.
D Andersson
2011-09-28, 07:26
Nu väntar alla bara på att Trance sträcker på sig och tar det här som en man, så att vi kan dra ett streck över det och gå vidare.
Lyssnade just på ekonyheterna som meddelar att Israel är alltmer isolerat, de försöker få det till att det är p.g.a. Israels beteende, när det i själva verket till 100% är Egypten och Turkiet som har dragit det hit, Israel har inget att be om ursäkt för. Ekonyheterna ställer sig på den egyptiska diktaturens sida, rättfärdigar den och försvarar oförsvarligt Turkiskt beteende. De demokratiska idealen lyser med sin frånvaro.
Tror för övrigt det var idag säkerhetsrådet skulle rösta om den palestinska ansökan om medlemskap skulle gå vidare.
Intressant intervju med Binyamin Netanyahu i dagens Jerusalem Post:
http://www.jpost.com/Features/FrontLines/Article.aspx?id=239811
Några utdrag:
If Abbas continues to refuse to negotiate, would you consider – at the Americans’ request – another settlement construction freeze? In an interview in the US you said you might think about it.
No, I said that I would consider the issue of settlements, at least that’s what I meant to say. That the issue of settlements is one of the issues that would be [discussed] in the negotiations. But what the Palestinians have done is cherry-pick one of the final core issues and put [it] up front as a pre-condition. I could do the same. I could do it with rehabilitating a refugee camp, I could do it with demanding recognition of the Jewish state.
So far I haven’t done that because I want to get into direct negotiations and not create obstructions to entering them.
The Palestinians, by coming back to the issue of the settlement freeze, indicate that they don’t really want to negotiate. And remember, in an unprecedented action, which wasn’t easy, I gave them nearly a year of a freeze on new construction in the settlements. It didn’t help any, did it? So it’s a pretext. I mean, they use it again and again, but I think a lot of people see it as a ruse to avoid direct negotiations.
What about Erdogan’s comments about the Holocaust and killing hundreds of thousands of Palestinians?
Both allegations are false. I think these are outrageous charges against Israel that have nothing to do with the facts. Israel has lost thousands of its citizens to Palestinian terror, and has certainly not taken the lives of hundreds of thousands of Palestinians. I regret that we hear these statements from the leader of Turkey.
This is a country that – according to OECD reports – has acted against freedom of the press, as no country has in Europe, with journalists jailed and press freedoms curtailed. In Israel we are used to telling the truth, and the truth is that the allegations are completely false.
We don’t use the Holocaust. The Holocaust was the worst crime in history perpetuated against our people. To hear this allegation at the beginning of the 21st century, just some 60 some years after the Holocaust, is outrageous. It is outrageous.
Some of the criticism here about your speech to the UN was that while you articulated Israeli fears, you didn’t give any hope.
There is hope. The hope we have is by standing on the principles that we know have served us well not only through the life of the state, but even through the whole course of Zionism and throughout our history.
You can’t build hope on the foundation of lies. You can’t do that. You have to speak the truth. Hope will materialize into a better future when the Palestinians decide to tell the truth to their people. And the truth can be judged objectively; it is not our truth compared to their truth.
Any fair minded observer can tell you whether the Jewish people have been here for 4,000 years or not. And when that is ignored completely by the Palestinian side, you know something is wrong. Why can’t they utter the words “the Jewish people and the Jewish State?” There is a problem there, and you can’t build hope by shutting your eyes and saying it doesn’t matter – of course it matters, this is what this conflict is all about. It is not about the settlements; it is about the Jewish State. And it has to be said again and again. In order for the truth to be heard against systemic lies, you have to repeat it, and I tried to do so, albeit in different ways.
On the eve of Rosh Hashana, I’d like to ask you where you think the country will be next year at this time.
I hope to move forward with genuine negotiations for a genuine peace. But I think the experience of Israel has shown that the best guarantor of our future is that we build our country. That we build our country, build our society, build our defenses, educate our children – continue to develop the State of Israel.
We have always wanted peace with our neighbors from day one. It took many decades to reach it with the Egyptians and Jordanians. We didn’t wait to build our country until that peace was achieved. We are not waiting now.
We are crisscrossing Israel with a network of fast roads and rail, we are revamping our education system, we have salvaged the higher education, we are building the security fence in the South, we are introducing competition into markets that have been closed and rigid in every area. We are working on the environment, the health system and above all we have a very, very sturdy economy. We have introduced economic reforms that have created tremendous resilience of the Israeli economy so that it stands out right now compared with virtually all economies of the Western world.
Israel is in a unique place because we have had the right polices to give ourselves economic strength; military strength, which depends on the economy; and of course spiritual strength by stressing the general Jewish values that are now being taught in our schools.
We have a lot more to do, but I think that as we approach the new year, we can say we have done a great deal and will continue in this path. That is the message I have for the coming year: we have to continue to fortify the state of Israel. That is the best guarantor of the future and ultimately the best guarantor of peace. You don’t make peace with the weak, you make peace with the strong.
D Andersson
2011-09-28, 10:56
Fast det är lite udda att ni trycker så mycket på hur rätt Britterna hade att utropa Palestina till det judiska folkhemmet när samma Britter bara några år tidigare lovade Araberna självbestämmande.
Men det var fel antar jag? Araberna hade inte rätt till självbestämmande?
Det går att hitta hur många historieomskrivningar som helst i dina inlägg, här hittar vi nästa.
Du avslöjar dig ovan och talar enbart om araberna och deras rätt till självbestämmande, som ingen har förnekat dem, men glömmer att judarna hade exakt samma rätt. Du och araberna anser uppenbarligen att det är i sin ordning att förneka dem den rätten - Dubbla standarder återigen.
Det kan bli tjatigt att skriva samma sak som i inlägg #939 ännu en gång, men det är en effektiv metod för inlärning: Britterna gjorde det enda rätta som gav båda dessa grupper självbestämmande och uppmanade dem att upprätta institutioner som skulle ansvara för utbildning, välfärd, bostäder och lokal administration, d.v.s. skapa kornen till en stat.
D Andersson
2011-09-28, 12:33
Netanyahus tal i FN förra veckan
http://www.weeklystandard.com/blogs/netanyahus-un-speech_594122.html
Korta utdrag
Ladies and gentlemen, in Israel our hope for peace never wanes. Our scientists, doctors, innovators, apply their genius to improve the world of tomorrow. Our artists, our writers, enrich the heritage of humanity. Now, I know that this is not exactly the image of Israel that is often portrayed in this hall. After all, it was here in 1975 that the age-old yearning of my people to restore our national life in our ancient biblical homeland -- it was then that this was braided -- branded, rather -- shamefully, as racism. And it was here in 1980, right here, that the historic peace agreement between Israel and Egypt wasn't praised; it was denounced! And it's here year after year that Israel is unjustly singled out for condemnation. It's singled out for condemnation more often than all the nations of the world combined. Twenty-one out of the 27 General Assembly resolutions condemn Israel -- the one true democracy in the Middle East.
Well, this is an unfortunate part of the U.N. institution. It's the -- the theater of the absurd. It doesn't only cast Israel as the villain; it often casts real villains in leading roles: Gadhafi's Libya chaired the U.N. Commission on Human Rights; Saddam's Iraq headed the U.N. Committee on Disarmament.
You might say: That's the past. Well, here's what's happening now -- right now, today. Hezbollah-controlled Lebanon now presides over the U.N. Security Council. This means, in effect, that a terror organization presides over the body entrusted with guaranteeing the world's security.
You couldn't make this thing up.
So here in the U.N., automatic majorities can decide anything. They can decide that the sun sets in the west or rises in the west. I think the first has already been pre-ordained. But they can also decide -- they have decided that the Western Wall in Jerusalem, Judaism's holiest place, is occupied Palestinian territory.
Today I hope that the light of truth will shine, if only for a few minutes, in a hall that for too long has been a place of darkness for my country. So as Israel's prime minister, I didn't come here to win applause. I came here to speak the truth. The truth is -- the truth is that Israel wants peace. The truth is that I want peace. The truth is that in the Middle East at all times, but especially during these turbulent days, peace must be anchored in security. The truth is that we cannot achieve peace through U.N. resolutions, but only through direct negotiations between the parties. The truth is that so far the Palestinians have refused to negotiate. The truth is that Israel wants peace with a Palestinian state, but the Palestinians want a state without peace. And the truth is you shouldn't let that happen.
Last night I laid a wreath on the 9/11 memorial. It was deeply moving. But as I was going there, one thing echoed in my mind: the outrageous words of the president of Iran on this podium yesterday. He implied that 9/11 was an American conspiracy. Some of you left this hall. All of you should have.
Since 9/11, militant Islamists slaughtered countless other innocents -- in London and Madrid, in Baghdad and Mumbai, in Tel Aviv and Jerusalem, in every part of Israel. I believe that the greatest danger facing our world is that this fanaticism will arm itself with nuclear weapons. And this is precisely what Iran is trying to do.
Can you imagine that man who ranted here yesterday -- can you imagine him armed with nuclear weapons? The international community must stop Iran before it's too late. If Iran is not stopped, we will all face the specter of nuclear terrorism, and the Arab Spring could soon become an Iranian winter. That would be a tragedy.
And the world around Israel is definitely becoming more dangerous. Militant Islam has already taken over Lebanon and Gaza. It's determined to tear apart the peace treaties between Israel and Egypt and between Israel and Jordan. It's poisoned many Arab minds against Jews and Israel, against America and the West. It opposes not the policies of Israel but the existence of Israel.
Now, some argue that the spread of militant Islam, especially in these turbulent times -- if you want to slow it down, they argue, Israel must hurry to make concessions, to make territorial compromises. And this theory sounds simple. Basically it goes like this: Leave the territory, and peace will be advanced. The moderates will be strengthened, the radicals will be kept at bay. And don't worry about the pesky details of how Israel will actually defend itself; international troops will do the job.
These people say to me constantly: Just make a sweeping offer, and everything will work out. You know, there's only one problem with that theory. We've tried it and it hasn't worked. In 2000 Israel made a sweeping peace offer that met virtually all of the Palestinian demands. Arafat rejected it. The Palestinians then launched a terror attack that claimed a thousand Israeli lives.
Prime Minister Olmert afterwards made an even more sweeping offer, in 2008. President Abbas didn't even respond to it.
But Israel did more than just make sweeping offers. We actually left territory. We withdrew from Lebanon in 2000 and from every square inch of Gaza in 2005. That didn't calm the Islamic storm, the militant Islamic storm that threatens us. It only brought the storm closer and make it stronger.
Hezbollah and Hamas fired thousands of rockets against our cities from the very territories we vacated. See, when Israel left Lebanon and Gaza, the moderates didn't defeat the radicals, the moderates were devoured by the radicals. And I regret to say that international troops like UNIFIL in Lebanon and UBAM (ph) in Gaza didn't stop the radicals from attacking Israel.
We didn't freeze the settlements in Gaza, we uprooted them. We did exactly what the theory says: Get out, go back to the 1967 borders, dismantle the settlements.
And I don't think people remember how far we went to achieve this. We uprooted thousands of people from their homes. We pulled children out of -- out of their schools and their kindergartens. We bulldozed synagogues. We even -- we even moved loved ones from their graves. And then, having done all that, we gave the keys of Gaza to President Abbas.
Now the theory says it should all work out, and President Abbas and the Palestinian Authority now could build a peaceful state in Gaza. You can remember that the entire world applauded. They applauded our withdrawal as an act of great statesmanship. It was a bold act of peace.
But ladies and gentlemen, we didn't get peace. We got war. We got Iran, which through its proxy Hamas promptly kicked out the Palestinian Authority. The Palestinian Authority collapsed in a day -- in one day.
Thousands of missiles have already rained down on our cities. So you might understand that, given all this,Israelis rightly ask: What's to prevent this from happening again in the West Bank? See, most of our major cities in the south of the country are within a few dozen kilometers from Gaza. But in the center of the country, opposite the West Bank, our cities are a few hundred meters or at most a few kilometers away from the edge of the West Bank.
So I want to ask you. Would any of you -- would any of you bring danger so close to your cities, to your families? Would you act so recklessly with the lives of your citizens? Israel is prepared to have a Palestinian state in the West Bank, but we're not prepared to have another Gaza there. And that's why we need to have real security arrangements, which the Palestinians simply refuse to negotiate with us.
Israelis remember the bitter lessons of Gaza. Many of Israel's critics ignore them. They irresponsibly advise Israel to go down this same perilous path again. Your read what these people say and it's as if nothing happened -- just repeating the same advice, the same formulas as though none of this happened.
And these critics continue to press Israel to make far-reaching concessions without first assuring Israel's security. They praise those who unwittingly feed the insatiable crocodile of militant Islam as bold statesmen. They cast as enemies of peace those of us who insist that we must first erect a sturdy barrier to keep the crocodile out, or at the very least jam an iron bar between its gaping jaws.
So in the face of the labels and the libels, Israel must heed better advice. Better a bad press than a good eulogy, and better still would be a fair press whose sense of history extends beyond breakfast, and which recognizes Israel's legitimate security concerns.
I believe that in serious peace negotiations, these needs and concerns can be properly addressed, but they will not be addressed without negotiations. And the needs are many, because Israel is such a tiny country. Without Judea and Samaria, the West Bank, Israel is all of 9 miles wide.
I want to put it for you in perspective, because you're all in the city. That's about two-thirds the length of Manhattan. It's the distance between Battery Park and Columbia University. And don't forget that the people who live in Brooklyn and New Jersey are considerably nicer than some of Israel's neighbors.
So how do you -- how do you protect such a tiny country, surrounded by people sworn to its destruction and armed to the teeth by Iran? Obviously you can't defend it from within that narrow space alone. Israel needs greater strategic depth, and that's exactly why Security Council Resolution 242 didn't require Israel to leave all the territories it captured in the Six-Day War. It talked about withdrawal from territories, to secure and defensible boundaries. And to defend itself, Israel must therefore maintain a long-term Israeli military presence in critical strategic areas in the West Bank.
I explained this to President Abbas. He answered that if a Palestinian state was to be a sovereign country, it could never accept such arrangements. Why not? America has had troops in Japan, Germany and South Korea for more than a half a century. Britain has had an airspace in Cyprus or rather an air base in Cyprus. France has forces in three independent African nations. None of these states claim that they're not sovereign countries.
And there are many other vital security issues that also must be addressed. Take the issue of airspace. Again, Israel's small dimensions create huge security problems. America can be crossed by jet airplane in six hours. To fly across Israel, it takes three minutes. So is Israel's tiny airspace to be chopped in half and given to a Palestinian state not at peace with Israel?
Our major international airport is a few kilometers away from the West Bank. Without peace, will our planes become targets for antiaircraft missiles placed in the adjacent Palestinian state? And how will we stop the smuggling into the West Bank? It's not merely the West Bank, it's the West Bank mountains. It just dominates the coastal plain where most of Israel's population sits below. How could we prevent the smuggling into these mountains of those missiles that could be fired on our cities?
I bring up these problems because they're not theoretical problems. They're very real. And for Israelis, they're life-and- death matters. All these potential cracks in Israel's security have to be sealed in a peace agreement before a Palestinian state is declared, not afterwards, because if you leave it afterwards, they won't be sealed. And these problems will explode in our face and explode the peace.
The Palestinians should first make peace with Israel and then get their state. But I also want to tell you this. After such a peace agreement is signed, Israel will not be the last country to welcome a Palestinian state as a new member of the United Nations. We will be the first.
Det går att hitta hur många historieomskrivningar som helst i dina inlägg, här hittar vi nästa.
Du avslöjar dig ovan och talar enbart om araberna och deras rätt till självbestämmande, som ingen har förnekat dem, men glömmer att judarna hade exakt samma rätt. Du och araberna anser uppenbarligen att det är i sin ordning att förneka dem den rätten - Dubbla standarder återigen.
Det kan bli tjatigt att skriva samma sak som i inlägg #939 ännu en gång, men det är en effektiv metod för inlärning: Britterna gjorde det enda rätta som gav båda dessa grupper självbestämmande och uppmanade dem att upprätta institutioner som skulle ansvara för utbildning, välfärd, bostäder och lokal administration, d.v.s. skapa kornen till en stat.
Självklart skulle de 5-10% judar som fanns i Palestina få vara med att bestämma. Fast det skulle nog vara svårt att skapa en livskraftig egen stat då de var ganska utspridda och rätt få.
Och? Det förändrar inte motivet till att understödja judarnas återvändande till palestina - Judarna är i palestina för att de har rätt att vara där, inte för att det var synd om dem.
Och? Det enda det säger är att Britterna var fel ute från början, judarnas hemland är palestina.
Så judar kan inte ha Sverige som hemland? Hör de inte hemma här?
Självklart skulle de 5-10% judar som fanns i Palestina få vara med att bestämma. Fast det skulle nog vara svårt att skapa en livskraftig egen stat då de var ganska utspridda och rätt få.
Tja, jag tycker att de har gjort rätt väl ifrån sig. Slagit den samlade palestinsk-arabiska militära apparaten på käften upprepade gånger och skapat ett fritt och framgångsrikt samhälle.
Hur många gånger har judarna fått rösta om hurvida Israel/Judén/Palestina skall bli ockuperat eller inte i historien? Ordnade araberna val i Palestina när de kom på 600-talet?
Israel har lite grejer tack vare USA ifall skiten träffar fläkten (http://www.businessinsider.com/washington-bunker-buster-bombs-israel-2011-9)
Tja, jag tycker att de har gjort rätt väl ifrån sig. Slagit den samlade palestinsk-arabiska militära apparaten på käften upprepade gånger och skapat ett fritt och framgångsrikt samhälle.
Ja. efter massinvandringen så lyckades de skapa en mycket imponerande stat.
Hur många gånger har judarna fått rösta om hurvida Israel/Judén/Palestina skall bli ockuperat eller inte i historien? Ordnade araberna val i Palestina när de kom på 600-talet?
Aldrig. Fast jag anser inte att araberna på 600-talet agerade moraliskt rätt heller.
Aldrig. Fast jag anser inte att araberna på 600-talet agerade moraliskt rätt heller.
Precis. Då börjar vi skipandet av rättvisa genom att låta judarna idag hålla den omröstning de aldrig fick hålla när araberna dök upp som gubben i lådan, dvs.
1. Hur många araber anser judarna att det skall bo i judarnas hemland?
2. Vill judarna att det skall finnas bara arabiska stater i judarnas hemland?
Jag fick ett privat meddelande på ett annat forum:
"I am a huge fan of your comments regarding Israel. It is nice to finally see someone who doesn't just join the hate Israel bandwagon. You are making valid, intellectual arguments which is just what us Zionists need. Have a Shana Tova chevre."
Jag har lagt fram ungefär samma argument samt rättat folk när de påstått fel saker och skickat med lite länkar med mer information.
Tyckte det var lite lustigt faktiskt.
D Andersson
2011-09-29, 07:53
Självklart skulle de 5-10% judar som fanns i Palestina få vara med att bestämma. Fast det skulle nog vara svårt att skapa en livskraftig egen stat då de var ganska utspridda och rätt få.
Hur mycket antalet personer har med saken att göra ser man genom att jämföra hur judarna lyckades jämfört med alla andra i regionen, t.ex. araberna i palestina som på samma tid (och även fram till idag) inte lyckades åstadkomma någonting för att skapa förutsattningarna för en livskraftig och hållbar stat. Skatteintäkterna från det judiska samhället var dubbelt så stora som från det arabiska 1948, trots att judarna utgjorde en tredjedel av befolkningen.
Tittar vi på Jordanien var det, förutom den militära budgeten som britterna delade av från palestina, ett land helt utan inkomst 1948 - hållbart och livskraftigt?
Så judar kan inte ha Sverige som hemland? Hör de inte hemma här?
Det är väldigt tydligt att dina argument har tagit slut. Judarna som folkgrupp kan inte ha Sverige som hemland av den enkla anledningen att det inte är det, platsen för judarnas ursprung är inte Sverige.
Jag har lagt fram ungefär samma argument samt rättat folk när de påstått fel saker och skickat med lite länkar med mer information.
Tyckte det var lite lustigt faktiskt.
Håller helt med, väldigt komiskt hur någon som själv kommit med så otroligt många felaktiga påståenden kan rätta folk på andra ställen, kan föreställa mig hur det ser ut.
D Andersson
2011-09-29, 08:04
Ja. efter massinvandringen så lyckades de skapa en mycket imponerande stat.
Struntprat igen, judarna statsbygge var lika framgångsrikt och pågick lika målmedvetet när judarna i palestina var 100000 som när de var 500000.
Och ville du ha självstyre för båda grupper eller var det bara för araberna det skulle gälla? Det tilläts både arabisk och judisk invandring till palestina.
Hur mycket antalet personer har med saken att göra ser man genom att jämföra hur judarna lyckades jämfört med alla andra i regionen, t.ex. araberna i palestina som på samma tid (och även fram till idag) inte lyckades åstadkomma någonting för att skapa förutsattningarna för en livskraftig och hållbar stat. Skatteintäkterna från det judiska samhället var dubbelt så stora som från det arabiska 1948, trots att judarna utgjorde en tredjedel av befolkningen.
Tittar vi på Jordanien var det, förutom den militära budgeten som britterna delade av från palestina, ett land helt utan inkomst 1948 - hållbart och livskraftigt?
Inte relevant för argumentet samt en felaktig jämförelse. Du jämför resursstarka europeiska invandrare med nybildade fattiga stater.
Det är väldigt tydligt att dina argument har tagit slut. Judarna som folkgrupp kan inte ha Sverige som hemland av den enkla anledningen att det inte är det, platsen för judarnas ursprung är inte Sverige.
[EDIT] Jag hade innan att de kom från Afrika men du skulle nog inte förstått det... så vi kan nog strunta i det.
Håller helt med, väldigt komiskt hur någon som själv kommit med så otroligt många felaktiga påståenden kan rätta folk på andra ställen, kan föreställa mig hur det ser ut.
Att du inte håller med gör det inte till felaktiga påståenden. Det är även lite speciellt att du som ofta har gått på 50 år gammal propaganda pratar om fakta.
Struntprat igen, judarna statsbygge var lika framgångsrikt och pågick lika målmedvetet när judarna i palestina var 100000 som när de var 500000.
Spekulationer.
Och ville du ha självstyre för båda grupper eller var det bara för araberna det skulle gälla? Det tilläts både arabisk och judisk invandring till palestina.
De som tillät invandringen var britterna. Jag påstår att de som bodde där skulle få bestämma; det inkluderar judar och araber.
D Andersson
2011-09-29, 08:35
Inte relevant för argumentet samt en felaktig jämförelse. Du jämför resursstarka europeiska invandrare med nybildade fattiga stater.
Hur väl man lyckas skapa förutsättningar för en livskraftig stat är inte relevant för hur väl man lyckas skapa en livskraftig stat? Då kommer vi nog inte längre.
Spekulationer.
Fakta. Judarna gjorde vad som krävdes för att skapa förutsättningarna för en livskraftig egen stat. Iom grundandet av Vaad Leumi 1920 så lade man grunden för en demokratisk stat, då bode knappt 100000 judar i palestina. Araberna gjordet inte något motsvarande. Det blev så att säga fel direkt.
De som tillät invandringen var britterna. Jag påstår att de som bodde där skulle få bestämma; det inkluderar judar och araber.
Dåså, judarna hade tillåtit judisk invandring, araberna hade tillåtit arabisk invandring - samma resultat som nu.
Hur väl man lyckas skapa förutsättningar för en livskraftig stat är inte relevant för hur väl man lyckas skapa en livskraftig stat? Då kommer vi nog inte längre.
1. Jag sade att efter massinvandringen så byggde de en mycket imponerande stat.
2. Du svarade att det var struntprat och refererade till hur bra det gick efter massinvandringen.
Dags för logikskola.
Fakta. Judarna gjorde vad som krävdes för att skapa förutsättningarna för en livskraftig egen stat. Iom grundandet av Vaad Leumi 1920 så lade man grunden för en demokratisk stat, då bode knappt 100000 judar i palestina. Araberna gjordet inte något motsvarande. Det blev så att säga fel direkt.
Spekulationer. Du kan inte förutsätta att utan den ökade folkmängd och de stora resurser så skulle en likvärdig eller ens livskraftig stat kunna byggas.
Dåså, judarna hade tillåtit judisk invandring, araberna hade tillåtit arabisk invandring - samma resultat som nu.
Du menar som araberna i Sverige skall få bestämma hur många araber som får komma hit? Mycket intressant idé.
Trance, varför envisas du med att upprätthålla denna teater där du medvetet bortser från historien? Hela din position bygger på att du tar ett årtal som passar ditt syfte, ser på procentfördelningen mellan folkgrupperna, bortser helt från hur det har blivit så här, och viftar med demokratikortet för att inte behöva ta judarnas perspektiv i beaktande. I intervjun med Netanyahu var det detta han sade att palestinierna ständigt gör, de bortser medvetet från historien och låtsas att judarna inte har någon koppling till Palestina.
Du skall vara medveten om att den position du krampaktigt håller fast vid bygger på historerevisionism. Du använder dessutom demokrati för att rättfärdiga oförrätter.
D Andersson
2011-09-29, 10:50
1. Jag sade att efter massinvandringen så byggde de en mycket imponerande stat.
2. Du svarade att det var struntprat och refererade till hur bra det gick efter massinvandringen.
Spekulationer. Du kan inte förutsätta att utan den ökade folkmängd och de stora resurser så skulle en likvärdig eller ens livskraftig stat kunna byggas.
Min poäng var att arbetet med att skapa förutsättningarna för en livskraftig, demokratisk stat påbörjades på 1880-talet, iom upprättandet av det judiska rådet 1920 hade man skapat allt som krävdes, detta var långt innan någon massinvandring och gjordes med samma målmedvetenhet och framgång när judarna i palestina var 100000 som när de var 500000. Du trollar som sagt.
Du menar som araberna i Sverige skall få bestämma hur många araber som får komma hit? Mycket intressant idé.
Har redan bemött det här tramset i inlägg #962. Även om Sverige inte hade varit någon stat så är resonemanget inte i närheten av hållbart, araber har aldrig haft Sverige som hemland, aldrig haft befolkningsmajoritet i någon svensk stad sedan hundratals år etc. etc.
D Andersson
2011-09-29, 11:02
Tittar vi på den arabiska sidan kan vi konstatera att de än idag inte har skapat förutsättningarna så att man kan upprätta en livskraftig, demokratisk stat, vi kan konstatera att samma förhållande rådde i ännu högre grad 1947-48, för att inte tala om 1920-22. Vi vet alltså vad som hade hänt om man hade tvingat samman judar och araber, tvärtemot judarnas fullt legitima önskan att skapa en egen stat, i detta projekt. Resultatet hade till att börja med varit att det aldrig hade blivit någon judisk stat, utan det hade blivit en diktatorisk arabisk stat där judar hade levt som förtryckt minoritet och haft det lika illa som på alla andra platser i arabvärlden. Med dessa fakta i bagaget som utgångspunkt skulle jag vilja ha svar på vad som var och är att föredra - Ovanstående eller det som faktiskt hände? Hur ansvarsfullt och lyckat hade det varit av britterna att göra ovanstående? Jag upprepar att svaren måste baseras på fakta nu, inte något imaginärt idealtillstånd.
D Andersson
2011-09-29, 12:25
Trance, varför envisas du med att upprätthålla denna teater där du medvetet bortser från historien? Hela din position bygger på att du tar ett årtal som passar ditt syfte, ser på procentfördelningen mellan folkgrupperna, bortser helt från hur det har blivit så här, och viftar med demokratikortet för att inte behöva ta judarnas perspektiv i beaktande. I intervjun med Netanyahu var det detta han sade att palestinierna ständigt gör, de bortser medvetet från historien och låtsas att judarna inte har någon koppling till Palestina.
Du skall vara medveten om att den position du krampaktigt håller fast vid bygger på historerevisionism. Du använder dessutom demokrati för att rättfärdiga oförrätter.
Mycket bra inlägg. Som jag redan skrivit är användandet av demokrati för att rättfärdiga diktatur standard vänster- islamist- och uppenbarligen även Trancelogik, demokrati är inte och kan aldrig vara ta steg så att att den avskaffas, att det sker i form av en omröstning har inte med saken att göra. Det är t.ex. inte demokrati att rösta om grunläggande rättigheter, om t.ex. äganderättens avskaffande, oavsett om majoriteten vill avskaffa den. Men lyssna hur den svenska vänstern låter, eller hur det låter i FN när diktatorer talar. Begrepp som demokrati, fred, rättvisa och antirasism används frekvent, förespråkas hela tiden men har i praktiken rakt motsatt betydelse, vilket har visats otaliga gånger i den här tråden, du gjordet det i inlägg #967 exempelvis.
Mycket bra inlägg. Som jag redan skrivit är användandet av demokrati för att rättfärdiga diktatur standard vänster- islamist- och uppenbarligen även Trancelogik, demokrati är inte och kan aldrig vara ta steg så att att den avskaffas, att det sker i form av en omröstning har inte med saken att göra. Det är t.ex. inte demokrati att rösta om grunläggande rättigheter, om t.ex. äganderättens avskaffande, oavsett om majoriteten vill avskaffa den. Men lyssna hur den svenska vänstern låter, eller hur det låter i FN när diktatorer talar. Begrepp som demokrati, fred, rättvisa och antirasism används frekvent, förespråkas hela tiden men har i praktiken rakt motsatt betydelse, vilket har visats otaliga gånger i den här tråden, du gjordet det i inlägg #967 exempelvis.
Och nu skall FN "demokratiskt" besluta om Palestinas öde, i en härlig familj där stater som Ryssland, Kina, Nigeria och Libanon har rösträtt. Och staten som skall bildas leds av två diktatorer som styr varsin terrororganisation i varsin landsdel. Santidigt läser om även idag om hur Israel "bromsar fredsprocessen" genom att bygga bostäder för barnfamiljer i Jerusalem, judarnas mångtusenåriga huvudstad.
Det är en fin värld. :)
D Andersson
2011-09-29, 17:43
Sedan uppvisar Trance en naiv och förenklad inställning att om man bara har pengar i allmänhet så byggs en framgångsrik stat mer eller mindre av sig själv, och att det var pengar utifrån som byggde Israel starkt, vilket är rent nonsens. Det som är avgörande när det gäller en stats framgång är vilka idéer den bygger på, storleken och antalet personer har som sagt noll och intet med saken att göra. Om staten har ett fundament som bygger på tokiga idéer eller saknar viktiga komponenter, som nationell sammanhållning och en gemensam identitet, så spelar det ingen roll hur stor staten är i sig, hur stor dess befolkning är, eller om man har alla pengar i världen, en snabb titt runtom i världen på alla dysfunktionella oljestater, vänsterdiktaturer och liknande lär oss det. Och som jag visade i tidigare inlägg har araberna i palestina aldrig upplevt en så stor välståndsökning som efter -67, under Israelisk överhöghet, när man fokuserade på entreprenörskap och att samarbeta med och komplettera den israeliska ekonomin, något man kan tacka bosättarna för. Det som byggde och gjorde Israel starkt och framgångsrikt är samma saker som byggt alla andra stater framgångsrika och starka -sunda idéer, fungerande institutioner, entreprenörskap och hårt arbete. Det som är så sorgligt är som sagt att araberna hade och alltid har haft dessa idéer och denna kunskap - receptet för framgång - alldeles framför ögonen. En given nyckel till framgång för den tänkta arabiska staten vore att kopiera judarnas tillvägagångssätt rakt av och skapa en arabisk kopia av Israel.
D Andersson
2011-09-30, 07:35
Och nu skall FN "demokratiskt" besluta om Palestinas öde, i en härlig familj där stater som Ryssland, Kina, Nigeria och Libanon har rösträtt. Och staten som skall bildas leds av två diktatorer som styr varsin terrororganisation i varsin landsdel. Santidigt läser om även idag om hur Israel "bromsar fredsprocessen" genom att bygga bostäder för barnfamiljer i Jerusalem, judarnas mångtusenåriga huvudstad.
Det är en fin värld. :)
Helt vansinnigt. Svensk nyhetsförmedling har hållningen att bostadsbyggande är ett större hinder för fred än terrorattacker och raketartielleri mot israeliska städer och civilbefolkning. Bosättarna är inte orsaken till konflikten, utan ett resultat av konflikten.
Ledarfigurerna för palestinaaraberna har ju erkänt, framför kamera, att anledningen till att man riktar in sig så hårt på Jerusalem inte är att staden betyder så mycket för dem själva, utan just p.g.a. att det är judarnas historiska, kulturella, religiösa och politiska centrum (vilket inte stämmer, utan är del av en påhittad historia av en ondskefull sionistisk ideologi enligt araberna). Araberna tror att om man får kontroll över jerusalem så kommer sionismen som idé att tappa sin kraft och i princip dö ut av sig själv. Man går verkligen inte med på någonting om man inte tror att det missgynnar Israel på något sätt.
En annan sak. Vad hade hänt om judarna i samband med mandatets upprättande omedelbart hade krävt en egen stat på en yta motsvarande den befolkningsandel man utgör - d.v.s. ca 10%, och med jerusalem som huvudstad. Ingen hade kunnat ha något att invända mot att ge judarna 10% av mandatets yta till sin stat, bestående av statlig mark, outnyttjad potentiell åkermark som ingen ägde samt den mark som judar redan ägde. Och när man hade sin stat - öppna upp för judisk invandring. I princip hade resultatet blivit exakt detsamma som idag, förutom att araberna inte hade vunnit och tjänat alls lika mycket på den judiska invandringen. Undrar om Trance hade varit nöjd med det, eller om han även då hade slagit knut på sig för att få Israels uppkomst att vara moraliskt förkastlig.
Precis som Nethanyahu sa så pratar ju araberna inte om 44, utan om 63 år av ockupation. Problemet är och har alltid varit den arabiska hållningen att förneka judarnas historia, alla deras rättigheter - allt. Israel ska inte existera öht, judar har ingen koppling till området o.s.v. Det är så sorgligt att se Trance göra gemensam sak med dessa krafter.
Även om tråden skulle må bäst av lite vila anser jag att detta är tillräckligt intressant för en bump. Åtminstone var det ny information för mig att redan Napoleon ville göra Palestina till ett judiskt hemland i form av ett franskt protektorat. I Jerusalem skrev han följande 1799, notera att judarna kallas för "the rightful heirs of Palestine":
Letter to the Jewish Nation from the French Commander-in-Chief Buonaparte
(translated from the Original, 1799)
General Headquarters, Jerusalem 1st Floreal, April 20th, 1799,
in the year of 7 of the French Republic
BUONAPARTE, COMMANDER-IN-CHIEF OF THE ARMIES OF THE FRENCH REPUBLIC
IN AFRICA AND ASIA, TO THE RIGHTFUL HEIRS OF PALESTINE.
Israelites, unique nation, whom, in thousands of years, lust of conquest and tyranny have been able to be deprived of their ancestral lands, but not of name and national existence !
Attentive and impartial observers of the destinies of nations, even though not endowed with the gifts of seers like Isaiah and Joel, have long since also felt what these, with beautiful and uplifting faith, have foretold when they saw the approaching destruction of their kingdom and fatherland: And the ransomed of the Lord shall return, and come to Zion with songs and everlasting joy upon their heads; they shall obtain joy and gladness and sorrow and sighing shall flee away. (Isaiah 35,10)
Arise then, with gladness, ye exiled ! A war unexampled In the annals of history, waged in self-defense by a nation whose hereditary lands were regarded by its enemies as plunder to be divided, arbitrarily and at their convenience, by a stroke of the pen of Cabinets, avenges its own shame and the shame of the remotest nations, long forgotten under the yoke of slavery, and also, the almost two-thousand-year-old ignominy put upon you; and, while time and circumstances would seem to be least favourable to a restatement of your claims or even to their expression ,and indeed to be compelling their complet abandonment, it offers to you at this very time, and contrary to all expectations, Israel's patrimony !
The young army with which Providence has sent me hither, let by justice and accompanied by victory, has made Jerusalem my head-quarters and will, within a few days, transfer them to Damascus, a proximity which is no longer terrifying to David's city.
Rightful heirs of Palestine !
The great nation which does not trade in men and countries as did those which sold your ancestors unto all people (Joel,4,6) herewith calls on you not indeed to conquer your patrimony ;nay, only to take over that which has been conquered and, with that nation's warranty and support, to remain master of it to maintain it against all comers.
Arise ! Show that the former overwhelming might of your oppressors has but repressed the courage of the descendants of those heroes who alliance of brothers would have done honour even to Sparta and Rome (Maccabees 12, 15) but that the two thousand years of treatment as slaves have not succeeded in stifling it.
Hasten !, Now is the moment, which may not return for thousands of years, to claim the restoration of civic rights among the population of the universe which had been shamefully withheld from you for thousands of years, your political existence as a nation among the nations, and the unlimited natural right to worship Jehovah in accordance with your faith, publicly and most probably forever (JoeI 4,20).
Såg det här:
UNESCO gives Palestinians full membership (http://www.newsdaily.com/stories/tre79u1zy-us-palestinians-unesco/)
Steg för steg...
Ändå har ni inga problem med Irgun och dess historia. Jag känner att ni är aningen färgade.
Håller som bäst på med Menachem Begins bok Revolten, och det blir fullständigt klart att Irgun var en paramilitär underjordisk motståndsrörelse riktad mot britterna och inte någon terrororganisation a la Hamas/PLO etc. Mycket givande bok och framför allt intressant att få ta del av ett högersionistiskt perspektiv i Jabotinskys anda, i kontrast till vänstersionismen som man annars oftast konfronteras med.
Håller som bäst på med Menachem Begins bok Revolten, och det blir fullständigt klart att Irgun var en paramilitär underjordisk motståndsrörelse riktad mot britterna och inte någon terrororganisation a la Hamas/PLO etc. Mycket givande bok och framför allt intressant att få ta del av ett högersionistiskt perspektiv i Jabotinskys anda, i kontrast till vänstersionismen som man annars oftast konfronteras med.
Jag såg i en annan tråd att du var i högform ikväll, Bärs. Nyss hemkommen från Ship to Gaza-trippen förmodar jag?
Vad säger du annars om Liebermans (och hans partis), förmodat, ökade inflytande på Israelisk politik? (Jag såg förövrigt att han har Putin som en stor politisk förebild. Hur ser miljonen "ny-Israeler" med rysk bakgrund på detta?)
Jag såg i en annan tråd att du var i högform ikväll, Bärs. Nyss hemkommen från Ship to Gaza-trippen förmodar jag?
Vad säger du annars om Liebermans (och hans partis), förmodat, ökade inflytande på Israelisk politik? (Jag såg förövrigt att han har Putin som en stor politisk förebild. Hur ser miljonen "ny-Israeler" med rysk bakgrund på detta?)
Högform, tja. Snarast konfunderad över att en biografisk upplysning om en ateistisk tänkare kan skapa så mycket oro hos vissa. Förstod du annars mitt svar i Språktråden?
Intressant fråga. Jag gillar Lieberman och tror att hans parti har mycket att ge. Enda problemet är att han förespråkar en tvåstatslösning. Jag skulle vilja se ett Israel, med klar judisk majoritet, som sträcker sig även till östbanken - så som Jabotinsky en gång föreställde sig Israel. Jordanfloden borde rinna genom Israel, inte ange östgränsen.
Högform, tja. Snarast konfunderad över att en biografisk upplysning om en ateistisk tänkare kan skapa så mycket oro hos vissa. Förstod du annars mitt svar i Språktråden?
Nja, jag tror inte det. (se min kommentar i den tråden)
Intressant fråga. Jag gillar Lieberman och tror att hans parti har mycket att ge. Enda problemet är att han förespråkar en tvåstatslösning. Jag skulle vilja se ett Israel, med klar judisk majoritet, som sträcker sig även till östbanken - så som Jabotinsky en gång föreställde sig Israel. Jordanfloden borde rinna genom Israel, inte ange östgränsen.
Om jag får tid så skall jag läsa på lite om Lieberman och hans parti. Kollade bara lite snabbt på partiets hemsida. (Konstigt har de kan ses som "ultra-höger" med så många socialistiska inslag.)
Nja, jag tror inte det. (se min kommentar i den tråden)
Om jag får tid så skall jag läsa på lite om Lieberman och hans parti. Kollade bara lite snabbt på partiets hemsida. (Konstigt har de kan ses som "ultra-höger" med så många socialistiska inslag.)
Du fick ett annat svar 25 oktober.
Frågan är förstås vem som ser Lieberman som "ultra-höger". Förmodligen kommunister och motsvarande pack.
bigtraps
2012-11-16, 12:22
Ser ut som att det smäller därnere snart
Ser ut som att det smäller därnere snart
Det smäller hela tiden. Hamas blev tagna på sängen. Hopppas IDF:s kampanj inte slutar i första taget den här gången.
D Andersson
2012-11-16, 12:50
Ser ut som att det smäller därnere snart
Läs #1 (http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3395970&postcount=1).
D Andersson
2012-11-17, 09:58
Här ser vi hur Ahmed Jabari (http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Jabari) går upp i rök
P6U2ZQ0EhN4
Och här ser vi räddningsinsatsen
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/C09BB848-4A6A-4767-803C-BE736E5418FC/0/reutersjabaricar.jpg
Här ser vi hur Ahmed Jabari (http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmed_Jabari) går upp i rök
P6U2ZQ0EhN4
Och här ser vi räddningsinsatsen
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/C09BB848-4A6A-4767-803C-BE736E5418FC/0/reutersjabaricar.jpg
"According to Gershon Baskin, who helped mediate via Hamas with Jabari[16] for Gilad Shalit's release but did not speak to Jabari directly, Jabari had come to understand that continuing hostilities with Israel harmed both Hamas and the people of the Gaza Strip, and had worked to prevent on several occasions Hamas rocket attacks on Israel. When such Hamas rocket attacks took place, they were intentionally aimed to land in open spaces. Baskin also said that Jabari "was in line to die, not an angel and not a righteous man of peace."[17]"
?
D Andersson
2012-11-20, 08:50
På IDFs youtubekanal finns mycket information.
http://www.youtube.com/user/idfnadesk
Bl.a. kan man lära sig att Israel skjutit ner 50-100 inkommande raketer varje dag nu i början av operationen.
Er0ags70mY8
Liksom att Israel aldrig attackerar civila avsiktligt, vidare förklarar man väldigt tydligt och pedagogiskt hur det kommer sig att civila trots det kommer till skada.
bI1g3CExuCw
nTEDVC5ZqPA
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.