handdator

Visa fullständig version : Vad krävs för att stoppa konflikten?


Sidor : 1 2 [3] 4 5

pragmatist
2009-01-18, 08:37
Vad är det för nisse som har kommit på det här med "krigsbrott"? Det betyder ju indirekt att själva krigsföringen är okej, bara sättet Israel utför den på är felaktigt:S
Skulle polisen komma fram till en gatufight och säga "höpp, höpp, inte sparkas i skrevet !". Istället langar personen en headkick och polisen bara tittar på.

Det är två separata frågor, dels frågan om kriget i sig är berättigat eller inte och dels frågan om kriget utkämpas på ett rättfärdigt sätt eller inte. I folkrätten regleras den första frågan främst av FN-stadgan och sedvanerätten medan den senare regleras av internationell humanitär rätt, framför allt Haag- och Genevekonventionerna (och i viss mån jus cogens). Det är fullt möjligt att utkämpa ett berättigat krig enligt FN-stadgan men bryta mot internationell humanitär rätt, och vice versa. Att t.ex. avsiktligt och direkt angripa civila mål är ett krigsbrott oavsett om man har rätt att försvara sig eller ej enligt FN-stadgan.

creperiet
2009-01-18, 09:58
Det är två separata frågor, dels frågan om kriget i sig är berättigat eller inte och dels frågan om kriget utkämpas på ett rättfärdigt sätt eller inte. I folkrätten regleras den första frågan främst av FN-stadgan och sedvanerätten medan den senare regleras av internationell humanitär rätt, framför allt Haag- och Genevekonventionerna (och i viss mån jus cogens). Det är fullt möjligt att utkämpa ett berättigat krig enligt FN-stadgan men bryta mot internationell humanitär rätt, och vice versa. Att t.ex. avsiktligt och direkt angripa civila mål är ett krigsbrott oavsett om man har rätt att försvara sig eller ej enligt FN-stadgan.

Tack för bra förklaring. Men det faktum att FN inte motsätter sig Israels angrepp i sig, utan bara mot till exempel skolbeskjutningarna, borde väl betyda att deras krigshandling ligger inom ramarna för vad FN-stadgarna tillåter? Eller beror det på att man liksom inte avgjort om den senaste offensiven är berättigad?

victor_n
2009-01-18, 11:29
Gösses När ska dom in med napalm och bränna ihjäl hamas, all i got to say

Trance
2009-01-18, 11:46
Gösses När ska dom in med napalm och bränna ihjäl hamas, all i got to say

Ja, det massiva mordet på civila som skulle resultera av skulle säkert få dig rejält upphetsad.

pragmatist
2009-01-18, 12:04
Tack för bra förklaring. Men det faktum att FN inte motsätter sig Israels angrepp i sig, utan bara mot till exempel skolbeskjutningarna, borde väl betyda att deras krigshandling ligger inom ramarna för vad FN-stadgarna tillåter? Eller beror det på att man liksom inte avgjort om den senaste offensiven är berättigad?

Man har i alla fall inte lyckats enas om att fördöma kriget som aggression från Israels sida. FN:s säkerhetsråd går ju som bekant ofta i baklås när det gäller att bedöma sådana saker, och man har aldrig lyckats enas om någon "objektiv" definition som skulle kunna användas av t.ex. internationella domstolen ICJ eller internationella brottsdomstolen ICC utan är beroende av att säkerhetsrådet bestämmer vad som är vad. De permanenta medlemmarna vill väl helt enkelt inte släppa ifrån sig den makten till någon annan.

victor_n
2009-01-18, 12:39
Ja, det massiva mordet på civila som skulle resultera av skulle säkert få dig rejält upphetsad.

mmm helt otrligt lycklig*rolleyes*

Yes
2009-01-18, 13:30
Man har i alla fall inte lyckats enas om att fördöma kriget som aggression från Israels sida. FN:s säkerhetsråd går ju som bekant ofta i baklås när det gäller att bedöma sådana saker, och man har aldrig lyckats enas om någon "objektiv" definition som skulle kunna användas av t.ex. internationella domstolen ICJ eller internationella brottsdomstolen ICC utan är beroende av att säkerhetsrådet bestämmer vad som är vad. De permanenta medlemmarna vill väl helt enkelt inte släppa ifrån sig den makten till någon annan.
Det är något väldigt komiskt över att FN inte ens kan bestämma sig för hur de ska ta ställning till konflikten. Kanske är tur för Israel dock, vore ju inte bra om FN började skicka arga brev. :D

CiCoro
2009-01-18, 13:50
Någon annan som tycker aftonbladets artiklar om hamas uttalanden är fjantiga? Skriver att hamas accepterar vapenvilan och kräver att israeliska styrkor ska vara ute ur landet inom en vecka! Det är inte ens ett krig, hamas blir ju överkörda, är som en 18åring börjar slåss med en 6åring ju, 1100 döda palestinier mot 13 israeler, hade israel velat utrota allihopa hade de klarat av det utan några problem..ha, accepterar vapenvilan :), de bara gömmer sig och missar allt de skjuter, men sen kommer det firas i palestina och alla arabländerna att hamas vann kriget, som med hizbollah i libanon :)

D Andersson
2009-01-18, 17:47
Vad jag vänder mig emot är att du genom att skriva om historien på det här sättet och förminska saker som den Anglo-franska deklarationen - vilken tvärtemot vad du säger hade en enorm betydelse för konfliktens avstamp, återkommer i mer eller mindre varenda officiell förhandling fram till 1947, och som King-Crane-kommissionen sa "had made a deep impression upon the Syrian people and lay in the background of all their demands" - försöker framställa det som om palestinierna aldrig hade något konkret skäl att bli upprörda över den judiska massinvandringen och Israels upprättande,


Jag vänder mig inte mot den Anglo-Franska deklarationen i sig, den tar inte upp någonting om nationsindelning, gränsdragningar eller liknande och är inte det minsta specifik i området palestina. Men sättet den uppkom på var fel, så fel det kan bli. Den liksom araberna tar ingen hänsyn till att/om det fanns fler än en folkgrupp i vissa områden som kanske ville skapa en egen nation, dess uppkomst var en ren panarabisk imperialistisk produkt. Var fanns exempelvis den judiska representationen och representationen för respektive områden överhuvudtaget? Judarna löste detta med Balfour istället och fick på så sätt sina intressen tillgodosedda, det är likvärdigt om man ska vara snäll mot araberna som försökte göra upp områdets framtid utan de inblandade. Britterna gjorde rätt som även lät judarna komma till tals.


Och "The Syrian people" hade säkert mycket att säga till om. Syrien är verkligen en demokratisk förebild, man vet ju vilka höga siffror Baathpartiets ledare brukar få. Dessutom började Syrien sin bana genom att delta i utplåningskrig mot en demokrati. Den "demokratiska karriären" var över innan den ens börjat, the "syrian people" fick inte tycka något öht, precis som alla andra arabländer. De enda som fått tycka något i området är "the Israeli people".

Vidare så nej, palestinierna (som i de arabiska palestinierna, du har uppenbarligen fortfarande inte förstått att palestinierna även var judar) hade inte några konkreta skäl att bli upprörda över den judiska invandringen. Precis som Hitler inte hade några konkreta skäl att bli upprörd över judarna i Tyslkand, både han och arabnationalisterna skapade sin egen verklighet, den judiska invandringen förde enbart positiva effekter med sig, kanske mer än någon "invandring" i historien. Samtidigt pågick en arabisk invandring och massiv folkökning i området, men den blev man tydligen inte upprörd över, vad är det om inte rasism? Glöm nu inte att palestinier var både judar och araber. Det som faktiskt hände, d.v.s. att Israel blev till, är betydligt mer rätt än om det enbart blivit en arabisk stat.


utan att den ENDA anledningen till att det överhuvudtaget uppstod några motsättningar skulle vara att araber är obotliga vildar med antisemitism i blodet som är helt oförmögna till självstyre.

Bertätta vilka fler anledningar det var.


Det är en rasistisk och demoniserande föreställning som förhärskar än idag och som påverkar hur folk ser på den nuvarande konflikten. Just därför är det viktigt att faktiskt belysa "hur det borde ha skötts", eftersom det är dessa "påhittade scenarier" som har format de inblandade människornas mentaliteter och handlande sen konfliktens inledning.

Tvärtom är det din föreställning om den judiska invandringen och dess effekter som är antisemitisk, rasistisk och demoniserande. Både du och Trance verkar anse att samhället påverkades negativt av den judiska invandringen, men inte av den arabiska, och det kan man bara göra ur ett ickedemokratiskt perspektiv.

D Andersson
2009-01-18, 17:47
Det enda jag har sagt är att om ett imperie faller samman och ett annat imperie som tar över anser att en region har historik nog för självbestämmande så bör man fråga dem genom en demokratiskt folkomröstning fråga vad som bör ske.

Ok, vi bortser för ett ögonblick från de tokigheter du kläckt ur dig.

Du håller på med meningslösa spekulationer och fantasier med andra ord, låt gå för det, men sedan då? Hur intresserade var de arabiska nationalisterna av demokrati, vilka demokratiska ideal hade man?

Även du verkar ha missat att palestinier var både judar och araber. Om judarna ville ha en nation och araberna också ville ha en nation ser jag inte vad som är problemet, är det inte "demokrati" att förhandla fram dessa två nationers gränser?

D Andersson
2009-01-18, 18:08
Någon annan som tycker aftonbladets artiklar om hamas uttalanden är fjantiga? Skriver att hamas accepterar vapenvilan och kräver att israeliska styrkor ska vara ute ur landet inom en vecka! Det är inte ens ett krig, hamas blir ju överkörda, är som en 18åring börjar slåss med en 6åring ju, 1100 döda palestinier mot 13 israeler, hade israel velat utrota allihopa hade de klarat av det utan några problem..ha, accepterar vapenvilan :), de bara gömmer sig och missar allt de skjuter, men sen kommer det firas i palestina och alla arabländerna att hamas vann kriget, som med hizbollah i libanon :)

Hela Hamas existens är pinsam. Man säger att Israels krig bara har resulterat i en massa döda kvinnor och barn, som om de skulle tycka det var fel eller vara ledsna för det. Man undrar även om Hamas har glömt att detta krig inte startades av Israel utan av att de själva under flera års tid skickat iväg ett antal tusen raketer helt utan urskiljning in i Israel, som dödat just oskyldiga kvinnor och barn.

Men det finns garanterat en och annan som köper detta, och som du själv säger har araberna aldrig förlorat ett enda krig, enligt dem själva.

Bärs
2009-01-19, 09:48
Vilken del av Palestina hade judisk majoritet när det Ottomanska riket föll?

Wiki:

"According to the Prussian consul, the population in 1845 was 16,410, with 7,120 Jews, 5,000 Muslims, 3,390 Christians, 800 Turkish soldiers and 100 Europeans."

Långt före någon sionistisk invandring var alltså judarna den största gruppen i Jerusalem. Vid första världskrigets utbrott lär 40 000 av 60 000 ha varit judar. Som ett exempel.

Bärs
2009-01-19, 09:51
jag tycker att förintelsen är jätterolig! Hur innihelvetes dum får man vara?! Jag skrattade åt Bärs.

Så länge du hävdar att antisemitismen i Europa och Mellanöstern inte är relevant i en diskussion om sionismen och Palestina har vi nog inte något att säga varandra i denna tråd.

Bärs
2009-01-19, 11:58
Sentida immigranter som mohammedaner?

Kanske erövrare och ockupanter vore bättre benämningar. Det kristna Rom attackerades av muslimerna och "omvändes" (med hjälp av halshuggning och extraskatter) till islam. Så gick det till när Palestina fick arabisk-muslimsk befolkning. De kristna korstågen var rent defensiva företag.

Bärs
2009-01-19, 12:11
Bärs, du är väl stor anhängare av kognitiv betéendeterapi? Finns något i kärnan där, dvs att utgå från det som ÄR för att lösa krisen? Vad kan man göra själv med andra ord utan att titta på det som varit?

Allt bygger på att araberna vill förändras, erkänner att de har varit på helt fel väg i hundratrals år och anammar en västerländsk judisk-kristen moral och samhällssyn. De kan fortsätta vända sig mot sin stora sten i Mecka hur många gånger som helst per dag, men de måste lägga till fler komponenter till sin arabiska identitet. Istället för att mäta framgång i anatalet judar de dödat kan de t.ex. mäta framgång i hur de lyckas utveckla sitt samhälle. Istället för att låta sina barn dödas i självmordsattacker kunde de försöka fostra dem till framtidens samhällsbärande element. Tyvärr har araberna nog en väldigt lång väg att gå och islam fungerar som en enorm bromskloss.

Huffo the A-LagaRe
2009-01-19, 12:52
De kristna korstågen var rent defensiva företag.

Du är väl ironisk nu?

Bärs
2009-01-19, 13:03
Du är väl ironisk nu?


Hört talas om ett litet kristet rike som hette Rom?

"In hindsight, both Byzantine and contemporary historians are unanimous in dating the decline of Byzantine fortunes to this battle [Manzikert]. It is interpreted as one of the root causes for the later Crusades, in that the First Crusade of 1095 was originally a western response to the Byzantine emperor's call for military assistance after the loss of Anatolia.[20] From another perspective, the West saw Manzikert as a signal that Byzantium was no longer capable of being the protector of Eastern Christianity or Christian pilgrims to the Holy Places in the Middle East."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert

Huffo the A-LagaRe
2009-01-19, 13:16
Hört talas om ett litet kristet rike som hette Rom?

"In hindsight, both Byzantine and contemporary historians are unanimous in dating the decline of Byzantine fortunes to this battle [Manzikert]. It is interpreted as one of the root causes for the later Crusades, in that the First Crusade of 1095 was originally a western response to the Byzantine emperor's call for military assistance after the loss of Anatolia.[20] From another perspective, the West saw Manzikert as a signal that Byzantium was no longer capable of being the protector of Eastern Christianity or Christian pilgrims to the Holy Places in the Middle East."

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Manzikert

Men korståget gick till Jerusalem som var i arabiskt våld sedan 638.

Och , voila , citatet är från Wikipedia, artikeln om jerusalem, "In 1099, Jerusalem was conquered by the Crusaders, who massacred most of its Muslim inhabitants and the remnants of the Jewish inhabitants; the Crusaders later expelled the native Christian population and created the Kingdom of Jerusalem. ". Defensiv krigföring i sitt esse!

jwzrd
2009-01-19, 13:17
Men korståget gick till Jerusalem som var i arabiskt våld sedan 638.

Och , voila , citatet är från Wikipedia, artikeln om jerusalem, "In 1099, Jerusalem was conquered by the Crusaders, who massacred most of its Muslim inhabitants and the remnants of the Jewish inhabitants; the Crusaders later expelled the native Christian population and created the Kingdom of Jerusalem. ". Defensiv krigsföring i sitt esse!

Bärs driver bara med dig.

Bärs
2009-01-19, 13:39
Men korståget gick till Jerusalem som var i arabiskt våld sedan 638.

Och , voila , citatet är från Wikipedia, artikeln om jerusalem, "In 1099, Jerusalem was conquered by the Crusaders, who massacred most of its Muslim inhabitants and the remnants of the Jewish inhabitants; the Crusaders later expelled the native Christian population and created the Kingdom of Jerusalem. ". Defensiv krigföring i sitt esse!


Nu får du läsa på lite. Korstågen var ett försök av den västra kristenheten att hjälpa Östrom hålla muslimerna stången = Defensivt syfte 1. Samtidigt skyddade man pilgrimsrutterna genom det heliga landet så att kristna kunde färdas där utan att attackeras = Defensivt syfte 2.

Archos
2009-01-19, 13:45
Allt bygger på att araberna vill förändras, erkänner att de har varit på helt fel väg i hundratrals år och anammar en västerländsk judisk-kristen moral och samhällssyn. De kan fortsätta vända sig mot sin stora sten i Mecka hur många gånger som helst per dag, men de måste lägga till fler komponenter till sin arabiska identitet. Istället för att mäta framgång i anatalet judar de dödat kan de t.ex. mäta framgång i hur de lyckas utveckla sitt samhälle. Istället för att låta sina barn dödas i självmordsattacker kunde de försöka fostra dem till framtidens samhällsbärande element. Tyvärr har araberna nog en väldigt lång väg att gå och islam fungerar som en enorm bromskloss.

Vad lägger du i den arabiska identiteten?

Finns inget positivt med den islam och den arabiska kulturen?

Jag stötte på ett av de bästa citat jag sett för ett tag sedan som tydligen kommer från koranen och Muhammed.

"Den vise tar emot visdom var han än må finna den"

I övrigt så känner jag varken judar eller araber så mina egna direkta erfarenheter av folken är tyvärr begränsade.

D Andersson
2009-01-19, 13:45
Trance: Kom du slutligen till insikt att du är ett offer för arabisk imperialistisk nationalistpropaganda och en rad missförstånd, eller vad hände?

Något måste du ju ha avsett när du startade ditt tankeexperiment, jag är intresserad av vad det var.

Huffo the A-LagaRe
2009-01-19, 13:52
Nu får du läsa på lite. Korstågen var ett försök av den västra kristenheten att hjälpa Östrom hålla muslimerna stången = Defensivt syfte 1. Samtidigt skyddade man pilgrimsrutterna genom det heliga landet så att kristna kunde färdas där utan att attackeras = Defensivt syfte 2.

Men du menar att Jerusalem bara var en bisak? Det är inte den bild jag fått men du kan mycket väl ha rätt.

Bärs
2009-01-19, 14:00
Vad lägger du i den arabiska identiteten?

Finns inget positivt med den islam och den arabiska kulturen?

Jag stötte på ett av de bästa citat jag sett för ett tag sedan som tydligen kommer från koranen och Muhammed.

"Den vise tar emot visdom var han än må finna den"

I övrigt så känner jag varken judar eller araber så mina egna direkta erfarenheter av folken är tyvärr begränsade.

Det finns massor av positivt med både islam och arabisk kultur. Sedan slutet av medeltiden har de dock stått stilla. När araberna i samband med "de nationella väckelserna" på 1800-talet ville finna sin identitet blev det med tiden islam som kom att betonas vid sidan av arabiskan, vilket har bromsat möjligheterna för sekularisering, demokrati, kapitalism, kvinnoemancipation, utbildning etc.

Bärs
2009-01-19, 14:08
Men du menar att Jerusalem bara var en bisak? Det är inte den bild jag fått men du kan mycket väl ha rätt.


Att några frankiska riddare drabbades av lite väl häftig hänförelse när de intagit staden och hade ihjäl alla där hör egentligen inte hit. Det primära är att du förstår att det hårda muslimska trycket på Bysans och den tilltagande intoleransen mot kristna i Palestina motiverade en samkristen motaktion.

Archos
2009-01-19, 14:12
Det finns massor av positivt med både islam och arabisk kultur. Sedan slutet av medeltiden har de dock stått stilla. När araberna i samband med "de nationella väckelserna" på 1800-talet ville finna sin identitet blev det med tiden islam som kom att betonas vid sidan av arabiskan, vilket har bromsat möjligheterna för sekularisering, demokrati, kapitalism, kvinnoemancipation, utbildning etc.

På vilket sätt menar du att islam är bromsklossen för den progressiva rörelse som vi haft i väst?

Jag antar att du också menar att minskade möjligheter till sekularisering osv har lett till ökade möjligheter till olika former av extremistiska rörelser inom islam?

Bärs
2009-01-19, 14:37
På vilket sätt menar du att islam är bromsklossen för den progressiva rörelse som vi haft i väst?

Jag antar att du också menar att minskade möjligheter till sekularisering osv har lett till ökade möjligheter till olika former av extremistiska rörelser inom islam?

Därför att fundamentalistisk islam (i korrekt bemärkelse, inte terrorism etc.)inte kan kombineras med demokrati, mänskliga rättigheter och kapitalism. Fundamentalistisk kristendom och judendom (i motsvarande korrekta bemärkelse) har däremot varit drivande i utvecklingen när det gäller att skapa välstånd (se t.ex. USA och Israel). Om man är mer arab ju mer fundamentalistisk man är så inser man ju att man mer och mer kommer att ty sig till en religiös ideologi som i allt högre grad är förändrinsgresistent förutsatt att man vill hålla kvar och förstärka sin arabiska identitet. Alternativet är att förhålla sig till islam som vi förhåller oss till kristendomen. Resultatet blir dock ofrånkomligen en sekularisering och ett närmande till väst, och vad blir det då kvar av den arabiska identiteten?

Archos
2009-01-19, 14:46
Därför att fundamentalistisk islam (i korrekt bemärkelse, inte terrorism etc.)inte kan kombineras med demokrati, mänskliga rättigheter och kapitalism. Fundamentalistisk kristendom och judendom (i motsvarande korrekta bemärkelse) har däremot varit drivande i utvecklingen när det gäller att skapa välstånd (se t.ex. USA och Israel). Om man är mer arab ju mer fundamentalistisk man är så inser man ju att man mer och mer kommer att ty sig till en religiös ideologi som i allt högre grad är förändrinsgresistent förutsatt att man vill hålla kvar och förstärka sin arabiska identitet. Alternativet är att förhålla sig till islam som vi förhåller oss till kristendomen. Resultatet blir dock ofrånkomligen en sekularisering och ett närmande till väst, och vad blir det då kvar av den arabiska identiteten?

Jag anser att du resonerar fel här. Identitet har inget att göra med fundamentalism eller vilken "kant" man håller sig på. Man förlorar inte sin identitet i måttfullhet. Mao identiten hotas inte av att man närmar sig varandra från varken kristet, judiskt eller muslimskt håll. Jag håller inte med om att USA och Israel är förebilder längre vad gäller att skapa välstånd. Drivkrafterna nu måste sökas på annat håll än i kapitalismen av idag.

Kan du precisera varför inte islam kan kombineras med demokrati och mänskliga rättigheter?

D Andersson
2009-01-19, 15:06
Jag håller inte med om att USA och Israel är förebilder längre vad gäller att skapa välstånd.

När upphörde man vara det och varför?

Archos
2009-01-19, 15:09
När upphörde man vara det och varför?

När man började använda sitt välstånd till att döda andra människor för att försvara "den fria världen"! När välstånd övergick i paranoia att bli av med det helt enkelt!

D Andersson
2009-01-19, 15:29
När man började använda sitt välstånd till att döda andra människor för att försvara "den fria världen"! När välstånd övergick i paranoia att bli av med det helt enkelt!

Det var alltså inget som hände nyligen, snarare runt 90 år sedan för oss i europas del i fallet USA och runt 60 år sedan i fallet Israel. Har det gått utför med USA och Israel sedan dess? Det var bara paranoia att bekämpa ideologier som nazism och kommunism i fallet USA och islamism/panarabism i fallet Israel?

Man kan säga att du är så typiskt européisk man kan bli.
Du saknar med andra ord helt förståelse för och kunskap om vilka värderingar som skapar och upprätthåller demokrati, frihet och rikedom.

Archos
2009-01-19, 15:44
Det var alltså inget som hände nyligen, snarare runt 90 år sedan för oss i europas del i fallet USA och runt 60 år sedan i fallet Israel. Har det gått utför med USA och Israel sedan dess? Det var bara paranoia att bekämpa ideologier som nazism och kommunism i fallet USA och islamism/panarabism i fallet Israel?

Man kan säga att du är så typiskt européisk man kan bli.
Du saknar med andra ord helt förståelse för och kunskap om vilka värderingar som skapar och upprätthåller demokrati, frihet och rikedom.

Ja, har du inte hängt med i de ekonomiska nyheterna på sistone? I så fall kan jag berätta att USA just nu brottas med ofantliga ekonomiska problem. Jag läste en rubrik häromdagen om en ekonom som förutspådde USA:s konkurs. Låter inte välstånd i mina öron.

Ja, jag är europé och stolt över det. Extrema ideologier faller lika mycket på eget grepp som på motståndet som bjuds. Nazism, kommunism och nu snart en överdriven kapitalism(?)

D Andersson
2009-01-19, 16:07
Ja, jag är europé och stolt över det. Extrema ideologier faller lika mycket på eget grepp som på motståndet som bjuds. Nazism, kommunism och nu snart en överdriven kapitalism(?)

Att totalitära ideologier inte är ett dugg bra hindrade dem inte från att lägga under sig större delen av Europa två gånger, ett Europa som sedan blev räddat av USA båda gångerna. Israel har stått emot det arabiska imperiets härjningar och expansion i mellanöstern de senaste 60 åren, man har hållit en liten strandremsa mindre än småland demokratiskt och fritt.

Hur som helst, tråden handlar faktiskt om hur man ska lösa mellanösternkonflikten, vad säger du?

Archos
2009-01-19, 16:32
Ja, för det första tror jag man måste lägga ner den här strävan efter petimeterrättvisa och varenda jävla oförrätt från det förgångna. Om man inte gör det kommer man ingenstans. Dessa frågor kan diskuteras i all evighet vad det verkar! Vidare måste USAs och Irans intressen fram i ljuset och diskuteras på allvar. Konflikten är långt ifrån lokal utan i högsta grad global. Varför låtsas som om så inte vore fallet? Fram med alla hållhakar och korsberoenden i ljuset!

Förlåtelse, försoning ,tolerans, nyfikenhet och långsiktigt tänkande borde vara i förgrunden. Går det på annat sätt?

Archos
2009-01-20, 08:03
Det var alltså inget som hände nyligen, snarare runt 90 år sedan för oss i europas del i fallet USA och runt 60 år sedan i fallet Israel. Har det gått utför med USA och Israel sedan dess? Det var bara paranoia att bekämpa ideologier som nazism och kommunism i fallet USA och islamism/panarabism i fallet Israel?

Man kan säga att du är så typiskt européisk man kan bli.
Du saknar med andra ord helt förståelse för och kunskap om vilka värderingar som skapar och upprätthåller demokrati, frihet och rikedom.

Det går inte att undvika att inse att amerikanarna hjälpte till att krossa nazismen, där har du naturligtvis rätt. Det jag menar med paranoia är detta "förebyggande" utrensningsarbete som USA länge har ansett sig ha rätt till i världens alla hörn. USA verkar spela på europas skuldmedvetande från andra världskriget att få agera världspolis. Ni glömmer väl inte att det var med vår hjälp vi krossade nazismen ungefär. Det låg väl lika mycket i USAs egenintressen att få ett stopp på Hitler?

Jag är inte så omedveten om vilka värderingar som skapar demokrati, frihet och rikedom som du försöker få det att se ut. Vi har nog bara lite skild bild på vad begreppen innebär och just hur de skapas och upprätthålls. Kalla mig gärna naiv, eftersom jag ser det som coolare än att vara macho!

D Andersson
2009-01-20, 09:08
Ja, för det första tror jag man måste lägga ner den här strävan efter petimeterrättvisa och varenda jävla oförrätt från det förgångna. Om man inte gör det kommer man ingenstans. Dessa frågor kan diskuteras i all evighet vad det verkar! Vidare måste USAs och Irans intressen fram i ljuset och diskuteras på allvar.


Man kan verkligen undra vad Iran har för skäl att vilja utplåna Israel (och USA), de flesta Iranier har aldrig sett en Israel eller jude annat än på bild eller i karikatyr/hatpropagandaform. Vad har Israel gjort mot Iran som är så hemskt att man inte ska få finnas? Eller tror du det istället kan vara så att Israel (och USA) står för något Iran inte tål?



Förlåtelse, försoning ,tolerans, nyfikenhet och långsiktigt tänkande borde vara i förgrunden. Går det på annat sätt?

Är det inte just dessa saker samt demokrati och frihet som Iran avskyr?

Trance
2009-01-20, 09:14
Man kan verkligen undra vad Iran har för skäl att vilja utplåna Israel (och USA), de flesta Iranier har aldrig sett en Israel eller jude annat än på bild eller i karikatyr/hatpropagandaform. Vad har Israel gjort mot Iran som är så hemskt att man inte ska få finnas? Eller tror du det istället kan vara så att Israel (och USA) står för något Iran inte tål?


Irans nuvarande ledning anser sig väl ha andra anledningar till att hata USA än just avundsjuka över frihet.

D Andersson
2009-01-20, 09:23
Irans nuvarande ledning anser sig väl ha andra anledningar till att hata USA än just avundsjuka över frihet.

Inte avundsjuka Trance, avsky. Väldigt stor skillnad. Däremot är de garanterat avundsjuka och frustrerade över sin egen efterblivenhet och USAs och Israels överlägsenhet på alla plan.

palme
2009-01-20, 12:51
Granat infyrad in i Israel...så jävla smart att fortsätta med sånt när de fått råspö redan. Märks att Hamas bryr sig om Palestinierna och respekterar vapenvilan.

WHITEFOLKS
2009-01-20, 16:01
Jag tror att den "granaten" var ett falskt larm. Däremot hade de skjutit på IDF-soldater vid en gränsövergång.

D Andersson
2009-01-21, 11:00
Trance och Rataxes: Jag kan inte tolka er tystnad på annat sätt än att ni slutligen insåg ni fallit offer för panarabisk propaganda samt att ni valt att backa från det rasistiska och odemokratiska spår ni var inne på.

Men det finns mer att reda ut. Framförallt er förståelse för de arabiska nationalister som kände sig svikna och lurade av att de inte fick en arabisk nation på hela området. Vad var en berättigad och förståelig reaktion från de arabiska nationalisterna på detta upplevda svek? Om det ska finnas någon mening med ert resonemang måste ni även ha en idé och vision om vad det skulle ha mynnat ut i, samt vad ni grundar detta resonemang på. Jag är idel öra.

Muskelbyggaren
2009-01-21, 11:15
Jag fick aldrig någon kommentar från de israelvänliga debattörerna om mina dödssiffror. Jag tycker det är märkligt hur ni kan blunda för en sådan relevant sak. Visst har judarna inte åkt dit och gett sig på araberna, men vem som helst hade väl kunnat säga hur det skulle sluta redan i förväg. Helt plötsligt kommer en hel generation av hämndlystna och oftast välutbildade judar med kontaktnät över hela världen till detta underutvecklande land Palestina.

Men i dagsläget är det mindre viktigt eftersom den akuta situationen ser ut som sådan att en fullkomligt överlägsen makt formligen slaktar palestinierna. Senast jag läste låg palestiniernas dödsiffra på 1310 personer, Israles kvar på 13. En enda Israel dör för HUNDRA palestinier. Snacka om att sparka på den som ligger. Vad som gör mig jävulskt förbannad är den snedvridna bild som media tidigare gett av konflikten, för frågar man runt på måfå har de flesta bilden av att det är de där palestinierna som har ihjäl Israel efter Israel, när situationen i själva verket är den omvända. Nu är ju såklart siffrorna värre än vanligt pga den pågående offensiven, men kika på http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/d9d90d845776b7af85256d08006f3ae9/be07c80cda4579468525734800500272!OpenDocument för statistik från år 2000 och framåt. Ett diagram:

http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/d9d90d845776b7af85256d08006f3ae9/be07c80cda4579468525734800500272/Body/0.7866!OpenElement&FieldElemFormat=jpg

Muskelbyggaren
2009-01-21, 11:18
Tillägnat Bärs och D Andersson:
http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/d9d90d845776b7af85256d08006f3ae9/be07c80cda4579468525734800500272/Body/1.3272!OpenElement&FieldElemFormat=jpg

Yes
2009-01-21, 11:19
Vad du säger är alltså att fler Israeler borde dö, för det är ju rent konkret vad som kommer hända om de tar på sig silkesvantarna.

Trance
2009-01-21, 11:26
Trance och Rataxes: Jag kan inte tolka er tystnad på annat sätt än att ni slutligen insåg ni fallit offer för panarabisk propaganda samt att ni valt att backa från det rasistiska och odemokratiska spår ni var inne på.

Jag har redan skrivit varför jag inte lägger ner energi på en debatt när det håller högre nivå.

D Andersson
2009-01-21, 11:37
Tillägnat Bärs och D Andersson

Vad önskar du egentligen? Att Hamas får tillgång till mer träffsäkra och avancerade vapen så att de kan bjuda Israel mer motstånd och döda fler Israeliska civila?

jwzrd
2009-01-21, 11:42
Vad önskar du egentligen? Att Hamas får tillgång till mer träffsäkra och avancerade vapen så att de kan bjuda Israel mer motstånd och döda fler Israeliska civila?

Är du öppen för insikten att det man gör och har gjort fram till nu, är det som leder till att situationen ser ut som den gör?

D Andersson
2009-01-21, 11:42
Jag har redan skrivit varför jag inte lägger ner energi på en debatt när det håller högre nivå.

Tycker du verkligen att du är rätt person att tala om "högre nivå" när du haft fel på punkt efter punkt och i beskrivning efter beskrivning av situationen?

Den "skadliga" judiska invandringen som "sågs som negativ", de judiska terrorgruppernas mål och mening, den palestinska sammanhållningen och nationella identiteten, de arabiska nationalisterna som representativa för den palestinska befolkningen.
O.s.v.

Archos
2009-01-21, 11:44
Man kan verkligen undra vad Iran har för skäl att vilja utplåna Israel (och USA), de flesta Iranier har aldrig sett en Israel eller jude annat än på bild eller i karikatyr/hatpropagandaform. Vad har Israel gjort mot Iran som är så hemskt att man inte ska få finnas? Eller tror du det istället kan vara så att Israel (och USA) står för något Iran inte tål?

Är det inte just dessa saker samt demokrati och frihet som Iran avskyr?

Ja, hur vet du att de vill utplåna USA och Israel? De kanske upplever att det finns en omvänd strävan? Sen tycker jag du förenklar saker och ting lite väl när du skriver att "Iran" vill förinta USA och Israel. I Iran borde rimligtvis finnas ett antal miljoner människor med olika värderingar. Olika folkslag, intressegrupperingar, ett styrelseskick osv. Vilka exakt vill utplåna USA och Israel? Ser du Iran som en enda person D Andersson?

Jag hatar inte dig för att du har annorlunda åsikter och värderingar än jag (även fast du kallar dem samma sak). Hatar du mig? Jag tror det finns miljontals människor i Iran som inte vill något hellre än att ha demokrati. Ska vi döda dem också?

Inte avundsjuka Trance, avsky. Väldigt stor skillnad. Däremot är de garanterat avundsjuka och frustrerade över sin egen efterblivenhet och USAs och Israels överlägsenhet på alla plan.

Om man anser sig överlägsen på alla plan så borde storsinthet, ödmjukhet och tolerans följa i överlägsenhetskänslans fotspår, eller har jag fel?

Archos
2009-01-21, 11:51
Vad du säger är alltså att fler Israeler borde dö, för det är ju rent konkret vad som kommer hända om de tar på sig silkesvantarna.

Hämd föder hämd som man brukar säga. Man behöver inte vara rädd för silkesvantar, de är inte farliga på något sätt. Nog borde väl Israel nu ta konsekvenserna av sina handlingar, precis som Hamas borde göra?

Trance
2009-01-21, 11:51
Tycker du verkligen att du är rätt person att tala om "högre nivå" när du haft fel på punkt efter punkt och i beskrivning efter beskrivning av situationen?

Ja, jag anser nog att jag i alla fall försöker hålla en lite högre nivå.


Den "skadliga" judiska invandringen som "sågs som negativ", de judiska terrorgruppernas mål och mening, den palestinska sammanhållningen och nationella identiteten, de arabiska nationalisterna som representativa för den palestinska befolkningen.
O.s.v.

Det lustigaste av allt är att du till och med är mer pro sionistisk och kör en annan variant av historien än the jewish virtual library. Det är inte dåligt.

D Andersson
2009-01-21, 11:51
Är du öppen för insikten att det man gör och har gjort fram till nu, är det som leder till att situationen ser ut som den gör?

Det stämmer bara till viss del. Hamas existens går ut och har alltid gått ut på att utrota alla judar, detta mål motiveras bl.a. genom hänvisning till sion vises protokoll, ett förfalskat dokument där världens judar påstås planera en sammansvärjning för att uppnå världsherravälde. Så nej, det handlar inte enbart om vad man gör och har gjort fram till nu. Det handlar om att Hamas är islamistiska fundamentalister med livlig fantasi i kombination med en sjukdom som heter antisemitism vilket även är känt som judehat, eller rasism kort och gott.

Osten80
2009-01-21, 11:53
Tycker du verkligen att du är rätt person att tala om "högre nivå" när du haft fel på punkt efter punkt och i beskrivning efter beskrivning av situationen?


Att du fortfarande inte förstår vad Trance menar med högre nivå är helt ofattbart. Du beter dig som om du satt i sandlådekrig med en Hamas-ledare, och där du står för den enda rätta, onyanserade och "sanna" åsikten.

Det går med samma onyanserade, och fanatiska retorik som du använder, att försvara precis vad som helst, oavsett om det rör sig om Hamas, kommunsim, Israel eller Nazi-Tyskland. Det blir bara en strid om vem som skriker och gråter högst i sandlådan.

Det här hade kunnat vara en riktigt intressant tråd, men den förstör du konsekvent genom att sprida din onyanserade dynga. Det är därför ingen vill eller kan debattera seriöst med dig.

jwzrd
2009-01-21, 11:54
Det stämmer bara till viss del. Hamas existens går ut och har alltid gått ut på att utrota alla judar, detta mål motiveras bl.a. genom hänvisning till sion vises protokoll, ett förfalskat dokument där världens judar påstås planera en sammansvärjning för att uppnå världsherravälde. Så nej, det handlar inte enbart om vad man gör och har gjort fram till nu. Det handlar om att Hamas är islamistiska fundamentalister med livlig fantasi i kombination med en sjukdom som heter antisemitism vilket även är känt som judehat, eller rasism kort och gott.

Du har alltså inte den insikten utan tror att något magiskt ligger till grund för att en massa människoliv spills varje dag.

Archos
2009-01-21, 11:54
Ja, jag anser nog att jag i alla fall försöker hålla en lite högre nivå.


Du är kunnig och påläst Trance, om det råder inga tvivel. Är det endast sådana som du som ger fred och progress ett innehåll?

D Andersson
2009-01-21, 11:58
Du har alltså inte den insikten utan tror att något magiskt ligger till grund för att en massa människoliv spills varje dag.

Ja, det är något "magiskt" som ligger bakom Hamas och stora delar av arabvärldens agerande då det, ända från början, saknat förankring i verkligheten.

jwzrd
2009-01-21, 11:59
Ja, det är något "magiskt" som ligger bakom Hamas och stora delar av arabvärldens agerande då det, ända från början, saknat förankring i verkligheten.

Troll.

bubbe
2009-01-21, 12:02
Detta måste vara genom tiderna, kolos mest spammade tråd. En sån massa dynga från början till -> ja, antagligen tills den plockas bort för servern däckar ihop av allt skit som skrivs här.

palme
2009-01-21, 12:03
Troll.

Men nu...

Archos
2009-01-21, 12:05
Detta måste vara genom tiderna, kolos mest spammade tråd. En sån massa dynga från början till -> ja, antagligen tills den plockas bort för servern däckar ihop av allt skit som skrivs här.

Moderatoraspirant? :)

Ditt inlägg är i alla fall spam. Det är ett som är säkert!

D Andersson
2009-01-21, 12:05
Troll.

Och där slutade du debattera vettigt, vad sägs om att öva på att förlänga ditt "attention span"?

Det är synd att du inte inser att det faktiskt är som jag säger. Du verkar ganska intelligent men gör mig besviken gång på gång. Annars kan det vara så enkelt att det är du som trollar.

clash
2009-01-21, 12:08
När konflikten i mellanöstern nu uppmärksammats på nytt, i vanlig ordning först när Israel svarar och slår till hårt mot ständiga raketangrepp. I vanlig ordning kommer även snyfthistorierna om döda palestinska barn och Israeliska barnamördare, "brott mot internationell rätt" etc. etc. på löpande band, d.v.s. att man ska sätta press på Israel och att Israel inte ska slå tillbaka utan helt enkelt ska finna sig i att deras medborgare attackeras och dödas.

Om vi leker lite med tanken och vänder på steken, säg att västvärlden med europa i spetsen skulle fördöma det arabiska våldet kraftfullt och dra in allt bistånd så fort raketattacker och andra våldsamheter bröt ut. Vad skulle hända?

I dagsläget är det ingen hejd på hjälpinsatserna till araberna på västbanken och gaza, man får allt man behöver från omvärlden och gör ingenting eller behöver egentligen inte göra någonting förutom att sitta och vänta på mat och förnödenheter, man kan attackera Israel hur mycket man vill utan att det får några konsekvenser i detta avseende. Borde man inte dra sig lite för att attackera Israel om man kände av det?


Ja alltså problemet är ju att palestinierna bodde där först. Alla där nere är tar det här med religion på allvar samt att "Israel" som modern suverän stat uppkom som ett resultat utav världens kollektiva dåliga samvete över att ha behandlat judar som skit i alla år när man upptäckte förintelsen efter att ha vunnit andra världskriget (rätt lång meniing utan punkt va?) - Så gav man judarna ett eget land deras förlovade land "Israel" ..problemet var ju bara att även ifall judarna menar att dom var där först så var det väl 2000 år sen eller nått sen dom var där senast så det hade ju bosatt sig andra där. Som nu skulle bort.

Alltså det finns ju ett skäl till att samtliga omkringliggande arabstater förklarade krig och samma dag det hände typ, och blev tillbakaslagna utav amerikanskt bistånd i form utav en enorm arsenal med modernare vapen än araberna hade.


Såå... hur skall man lösa konflikten?

Har den pågått i ett par tusen år så är det väl osannolikt att den är på väg att upphöra .... ge alla där nere internet kanske , verkar ju ha funkat för USA`s befolkning...

bubbe
2009-01-21, 12:08
Moderatoraspirant? :)

Ditt inlägg är i alla fall spam. Det är ett som är säkert!

kan så vara, mitt syfte på kolo är helt enkelt att spamma i spamtrådar.

Archos
2009-01-21, 12:12
kan så vara, mitt syfte på kolo är helt enkelt att spamma i spamtrådar.

Du menar att genom spam styra upp tråden i vettig riktning helt enkelt? Gör skiten som skrivs här till guld bubbe!

Trance
2009-01-21, 12:18
Alltså det finns ju ett skäl till att samtliga omkringliggande arabstater förklarade krig och samma dag det hände typ, och blev tillbakaslagna utav amerikanskt bistånd i form utav en enorm arsenal med modernare vapen än araberna hade.


Det är inte riktigt sant. Judarna hade vapen insmugglade från tjeckoslovakien och saknade helt tyngre vapen i början av kriget 1948. Arabländerna hade däremot en hel del brittiska vapen och träning, även om motivationen och sammarbetet var sådär.

Det blev faktiskt lite ironiskt där ett tag när judarna fick sina första riktiga attack-plan som var en nazi-konstruktion från Tjeckoslovakien och Egypterna flög Engelska plan som de hade köpt.

D Andersson
2009-01-21, 12:32
Det är inte riktigt sant. Judarna hade vapen insmugglade från tjeckoslovakien och saknade helt tyngre vapen i början av kriget 1948. Arabländerna hade däremot en hel del brittiska vapen och träning, även om motivationen och sammarbetet var sådär.

Att motivationen tröt var ju inte så konsigt, det var snarare helt naturligt iom att den ena sidan slogs för en orättfärdig/ogiltig/omotiverad sak medan den andra sidan slogs för att försvara sina hem och sin existens.

Bärs
2009-01-21, 12:38
Ja, hur vet du att de vill utplåna USA och Israel? De kanske upplever att det finns en omvänd strävan?

Det här kan du ju enkelt få svar på genom att kontrollera vad respektive lands ledare har sagt. Återkom när du kontrollerat saken.

clash
2009-01-21, 12:39
Det är inte riktigt sant. Judarna hade vapen insmugglade från tjeckoslovakien och saknade helt tyngre vapen i början av kriget 1948. Arabländerna hade däremot en hel del brittiska vapen och träning, även om motivationen och sammarbetet var sådär.

Det blev faktiskt lite ironiskt där ett tag när judarna fick sina första riktiga attack-plan som var en nazi-konstruktion från Tjeckoslovakien och Egypterna flög Engelska plan som de hade köpt.

Ja fast kriget varade bara i sex dagar , därav namnet och judarnas plan flög bestyckade med kärnvapen (även om de aldrig behövde användas) och dom prylarna kom raka vägen från usa och har fortsatt komma sen dess.

USA backar judarna som ärligt talat bygger en mur som mer liknar den kinesiska muren än berlinmuren och inte gör någon hemlighet av att dom mer eller mindre tänker kasta ut palestinierna i havet. Som svarar med att skicka sina ungar in israel med 30 kilo semtex i kallingarna bara för att detonera på nån buss med ungar o kärringar som inte har med saken o göra alls.

Dom är helt enkelt dumma i huvet där nere och det är väl bäst att inte skicka något bistånd till nån utav dom från Sveriges sida iaf, med tanke på att vi nu är mitt uppe i den inernationella krisen o behöver stålarna bättre själva.

Däremot anser jag att vi bör låta bofors exportera så mycket vapen dom bara orkar till alla jävla idiotländer som vill ha skiten så vi får in lite stålar.

Så istället för bistånd så tycker jag vi skall sälja tungt artilleri och annat till alla araber som har råd så kan dom spränga sig själva i luften bäst fan dom behagar.

Bärs
2009-01-21, 12:40
Är du öppen för insikten att det man gör och har gjort fram till nu, är det som leder till att situationen ser ut som den gör?

Jepp, så länge den arabiska aggressionen mot Israel fortsätter fortsätter allt som förr.

Ergo: Konflikten löses genom att muslimerna bekämpar fundamentalismen och börjar samarbeta med Israel.

Bärs
2009-01-21, 12:42
Det går med samma onyanserade, och fanatiska retorik som du använder, att försvara precis vad som helst, oavsett om det rör sig om Hamas, kommunsim, Israel eller Nazi-Tyskland.

Kan du precisera vilket påstående som är onyanserat?

clash
2009-01-21, 12:46
Jepp, så länge den arabiska aggressionen mot Israel fortsätter fortsätter allt som förr.

Ergo: Konflikten löses genom att muslimerna bekämpar fundamentalismen och börjar samarbeta med Israel.

hahahhaa jo för det kommer ju hända =) , alltså inte för att vara pessimistisk , men jag betvivlar att nått som inte uppnåtts på över tusen år kommer att uppnås idag... för mycket blod ligger på den där marken.

USA får väl ge palestinierna ett eget land oxå ...men AJ DÅ!!!!! Jerusalem ligger ju i Israel och den lortiga staden bara måste ju 3 olika världsreligioner ha (och ja jag har varit där och den var väl fin men inte fan var den såååååååå jävla fin)

D Andersson
2009-01-21, 12:46
Ja alltså problemet är ju att palestinierna bodde där först.

Fel på många sätt. Judarna bodde där först och har bott där längst. "Palestinier" på den tiden vi pratar om var den som bodde i området som kallades palestina, alltså bl.a. både judar och araber.


Alla där nere är tar det här med religion på allvar samt att "Israel" som modern suverän stat uppkom som ett resultat utav världens kollektiva dåliga samvete över att ha behandlat judar som skit i alla år när man upptäckte förintelsen efter att ha vunnit andra världskriget (rätt lång meniing utan punkt va?) - Så gav man judarna ett eget land deras förlovade land "Israel" ..problemet var ju bara att även ifall judarna menar att dom var där först så var det väl 2000 år sen eller nått sen dom var där senast så det hade ju bosatt sig andra där. Som nu skulle bort.

Också fel, judarna köpte mark av arabiska markägare som ofta inte ens bodde på platsen eller ens brukade den. Man köpte även mark av arabiska nationalister och det under de värsta arabiska upproren, det vittnar om att de arabiska nationalisterna inte hade något större stöd bland befolkningen och att det inte fanns någon arabisk nationell identitet i området öht. Om man köper mark är det naturligt att de som brukade eller bodde på marken innan flyttar därifrån. Och det var i slutändan araberna som slutade förhandla och tog till vapen för att driva bort judarna, men ända från början var de ovilliga att låta judarna ha något att säga till om.


..och blev tillbakaslagna utav amerikanskt bistånd i form utav en enorm arsenal med modernare vapen än araberna hade.

Fel för tredje gången, det går inte så bra för dig va?

D Andersson
2009-01-21, 12:53
USA får väl ge palestinierna ett eget land oxå ...men AJ DÅ!!!!! Jerusalem ligger ju i Israel och den lortiga staden bara måste ju 3 olika världsreligioner ha (och ja jag har varit där och den var väl fin men inte fan var den såååååååå jävla fin)

Palestinierna vill inte ha ett eget land som i en egen stat, de har haft chansen många gånger, senast av Israel för 9 år sedan, allt Israel begärde i utbyte var fred, men araberna gick inte med på det.

jwzrd
2009-01-21, 12:54
Jepp, så länge den arabiska aggressionen mot Israel fortsätter fortsätter allt som förr.

Ergo: Konflikten löses genom att muslimerna bekämpar fundamentalismen och börjar samarbeta med Israel.

Tack. Jag är inte dum nog att inte inse det.

clash
2009-01-21, 13:00
Fel på många sätt. Judarna bodde där först och har bott där längst. "Palestinier" på den tiden vi pratar om var den som bodde i området som kallades palestina, alltså bl.a. både judar och araber.



Också fel, judarna köpte mark av arabiska markägare som ofta inte ens bodde på platsen eller ens brukade den. Man köpte även mark av arabiska nationalister och det under de värsta arabiska upproren, det vittnar om att de arabiska nationalisterna inte hade något större stöd bland befolkningen och att det inte fanns någon arabisk nationell identitet i området öht. Om man köper mark är det naturligt att de som brukade eller bodde på marken innan flyttar därifrån. Och det var i slutändan araberna som slutade förhandla och tog till vapen för att driva bort judarna, men ända från början var de ovilliga att låta judarna ha något att säga till om.



Fel för tredje gången, det går inte så bra för dig va?

Äsch vafan snöa inte in dig på smådetaljerna nu , det blir ingen ände på konflikten , och därför tycker jag vi skall profitera på den som alla andra as istället för att skicka humanitär hjälp till totala imbeciller.

Och vad övrigt gäller palestinerna så är det helt enkelt omöjligt (för mig) att förstå vad dom finner så jävla attraktivt med en stenig, sandöken o att bo i tält och trampa på minor, att dom bara måste ha det till varje pris.


p.s. njaae eftersom du frågar så .. nää det verkar inte gå så bra för mig än haha

Trance
2009-01-21, 13:02
Ja fast kriget varade bara i sex dagar , därav namnet och judarnas plan flög bestyckade med kärnvapen (även om de aldrig behövde användas) och dom prylarna kom raka vägen från usa och har fortsatt komma sen dess.

Du tänker på kriget 1967 där Israel tog ut stora delar av det Egyptiska flyget medan det fortfarande var på backen och även vann över de andra som då attackerade. Vid kriget 1948 så hade de inte stödet av USA på samma sätt utan det kom som sagt senare. Isarel får mycket riktigt ett massivt stöd av USA men de är väldigt kompetenta på att göra vapen själva också.

Eventuella kärnvapen som det spekulerades de hade vid den tidpunkten kom inte från USA utan är egenutvecklat.


USA backar judarna som ärligt talat bygger en mur som mer liknar den kinesiska muren än berlinmuren och inte gör någon hemlighet av att dom mer eller mindre tänker kasta ut palestinierna i havet. Som svarar med att skicka sina ungar in israel med 30 kilo semtex i kallingarna bara för att detonera på nån buss med ungar o kärringar som inte har med saken o göra alls.


De kommer inte att kasta ut Palestinier i havet utan frågan på lång sikt är nog hur nära 1967 års gränser vi kommer att hamna.

clash
2009-01-21, 13:15
Du tänker på kriget 1967 där Israel tog ut stora delar av det Egyptiska flyget medan det fortfarande var på backen och även vann över de andra som då attackerade. Vid kriget 1948 så hade de inte stödet av USA på samma sätt utan det kom som sagt senare. Isarel får mycket riktigt ett massivt stöd av USA men de är väldigt kompetenta på att göra vapen själva också.

Eventuella kärnvapen som det spekulerades de hade vid den tidpunkten kom inte från USA utan är egenutvecklat.



De kommer inte att kasta ut Palestinier i havet utan frågan på lång sikt är nog hur nära 1967 års gränser vi kommer att hamna.

Så du menar att judarna gick från konsentrationslägren till att utveckla egna kärnvapen på 20 år , dvs samma 20 år som de makterna som redan hade kärnvapen hade skrivit på icke-spridningsavtalet .... Utan hjälp?

alltså jag e lite virrig på min morgonmedicin nu (jaaaa den är legitim o utskriven av läkare tom. =) Men vadå... menar du att judarna forskade fram egna kärnvapen? ... knappt några andra länder i världen idag har lyckats göra det ännu. Och det här är 2009. Det är ganska regulerat det där va .... USA var dom första som fick tag på det för dom var först i berlin o snodde de bästa av tyskarnas kärnvapenprogram. Ryssarna han precis in för att sno tillräckligt för att utveckla egna. Och sedan spred sig kunskapen till vissa utvalda länder.

Trance
2009-01-21, 13:21
Så du menar att judarna gick från konsentrationslägren till att utveckla egna kärnvapen på 20 år , dvs samma 20 år som de makterna som redan hade kärnvapen hade skrivit på icke-spridningsavtalet .... Utan hjälp?

alltså jag e lite virrig på min morgonmedicin nu (jaaaa den är legitim o utskriven av läkare tom. =) Men vadå... menar du att judarna forskade fram egna kärnvapen? ... knappt några andra länder i världen idag har lyckats göra det ännu. Och det här är 2009. Det är ganska regulerat det där va .... USA var dom första som fick tag på det för dom var först i berlin o snodde de bästa av tyskarnas kärnvapenprogram. Ryssarna han precis in för att sno tillräckligt för att utveckla egna. Och sedan spred sig kunskapen till vissa utvalda länder.

Att bygga kärnvapen är inte vidare svårt faktiskt men det krävs vissa saker, t.ex. en reaktor som klarar av att producera rätt sorts plutonium samt råvara. Men visst, Israeliska forskare sammarbetade väldigt nära med Frankrike och fick hjälp med att bygga denna reaktor av dem. Utan sådant sammarbete skulle det förmodligen inte vara möjligt.

D Andersson
2009-01-21, 13:31
Äsch vafan snöa inte in dig på smådetaljerna nu , det blir ingen ände på konflikten , och därför tycker jag vi skall profitera på den som alla andra as istället för att skicka humanitär hjälp till totala imbeciller.

Det där var förmodligen det vettigaste du kommer säga idag. Nu ska Gaza återuppbyggas och kommer att överösas med skattebetalares pengar från världens alla hörn, inte minst Sverige. Pengar som de totala imbicillerna i Hamas knappast kommer att tacka för men iaf ta emot och ha mycket nytta av i den fortsatta kampen mot Israel. Här har vi dessutom sammanfattat i princip hela biståndsindustrin.

Vi skulle istället behöva stå upp och tydligare ta ställning för den sida som omotiverat blir attackerad och om vi ska skicka pengar bör vi iaf försäkra oss om att pengarna vi skickar går till något vettigt (det finns flera sätt).

clash
2009-01-21, 13:34
Att bygga kärnvapen är inte vidare svårt faktiskt men det krävs vissa saker, t.ex. en reaktor som klarar av att producera rätt sorts plutonium samt råvara. Men visst, Israeliska forskare sammarbetade väldigt nära med Frankrike och fick hjälp med att bygga denna reaktor av dem. Utan sådant sammarbete skulle det förmodligen inte vara möjligt.

Och dom hade aldrig tillåtits få hjälp med det utan att USA satte sig o sade "ge dom kärnvapenteknologi"

Det är inte särskilt svårt att tota ihop kärnvapen, men det är svårt att få "tillstånd" att göra det.

clash
2009-01-21, 13:38
Det där var förmodligen det vettigaste du kommer säga idag. Nu ska Gaza återuppbyggas och kommer att överösas med skattebetalares pengar från världens alla hörn, inte minst Sverige. Pengar som de totala imbicillerna i Hamas knappast kommer att tacka för men iaf ta emot och ha mycket nytta av i den fortsatta kampen mot Israel. Här har vi dessutom sammanfattat i princip hela biståndsindustrin.

Vi skulle istället behöva stå upp och tydligare ta ställning för den sida som omotiverat blir attackerad och om vi ska skicka pengar bör vi iaf försäkra oss om att pengarna vi skickar går till något vettigt (det finns flera sätt).

Var inte så säker jag överraskar mig själv ibland.

Och Israel är inte hjälplöst offer i den här frågan direkt.

Så vad gäller tydligare ställning så tycker jag att allt bistånd åt det där hållet skall strypas helt från Sveriges sida. Och så kan oljestaterna stötta hamas om dom vill och USA kan fortsätta stötta Israel och vi borde inrikta oss på att sälja VAPEN till båda parterna så istället för att ge bort pengar så tjänar vi pengar på idioterna.

Och ja, sådär får man ju inte säga utan att vara en dålig människa men det är jag =) och ifall dom ändå skall spränga varandra i småbitar kan dom väl lika gärna göra det med våra vapen som någon annans.

D Andersson
2009-01-21, 14:03
Det lustigaste av allt är att du till och med är mer pro sionistisk och kör en annan variant av historien än the jewish virtual library. Det är inte dåligt.

Vem har påstått att jvl är komplett eller korrekt? Och återigen står definitivt inte du för någon korrekt eller neutral version utan för FNs generalförsamlings division for palestinian rights'.

Det bara att precisera sig vad du anser det är som inte stämmer så vi har något att utgå ifrån.

pragmatist
2009-01-21, 14:05
Och dom hade aldrig tillåtits få hjälp med det utan att USA satte sig o sade "ge dom kärnvapenteknologi"

Det är inte särskilt svårt att tota ihop kärnvapen, men det är svårt att få "tillstånd" att göra det.

Det var faktiskt Frankrike som hjälpte Israel bygga sin hemliga kärnreaktor. Detta hölls hemligt för USA. USA skickade till och med "inspektörer" till Israel som man lyckades lura.

USA:s stöd till Israel kommer egentligen igång på riktigt först efter sexdagarskriget. Hela det israeliska flygvapnet 1967 bestod t.ex. av franskt stridsflyg (Mirage, Mystere, Supermystere, Ouragan). Faktum är att araberna hade mer amerikansk materiel än Israel, Jordanien hade t.ex. amerikanska stridsvagnar. Först 1968-69 börjar assistans och materiel strömma in från USA, vilket också bidrar till att det skär sig mellan Israel och de Gaulle.

D Andersson
2009-01-21, 14:08
Trance: Istället för att uttala sig om partiskhet och prosionism kan du ta en titt på generalförsamlingens historia när det gäller Israel, den lämnar en del att önska för att uttrycka sig försiktigt.

D Andersson
2009-01-21, 14:40
Trance, innan du skriver något mer och det blir dålig stämning vill jag bara säga att jag är säker på att du är vettig innerst inne och att jag inte säger det här för att provocera eller liknande. Men faktum är att du tyvärr har låtit dig luras.

Minns du en tråd du startade: "Deklarationen av de mänskliga rättigheterna är död"? Där kritiserar du rådet för mänskliga rättigheter för att ha tagits över av diktaturer, hävdar att de har spelat ut sin roll genom att skydda sig själva och istället bara kritisera demokratier. Det är precis samma sak här! Samma drivkrafter, metoder och nationer som ligger bakom även i det här fallet, den enda skillnaden är att det finns ett (eller flera) särskilt organ för just palestinafrågan, och det är från detta organ du hämtar din information.


FN:s deklaration om de universella mänskliga rättigheterna mer eller mindre dog ju i mina ögon för några dagar sedan.

Redan innan har ju Human Rights Council visat sig vara mer eller mindre värdelöst då de enbart fördömt Israel för sina brott (vilket kan vara riktigt i många fall) men det blir vansinnigt löjligt när de enbart uttrycker "deep concern" när det gäller Sudan och dess agerande i Darfur-krisen som är en av de största humanitära kriserna de senaste åren. Över huvudet taget så har de ignorerat brott mot de mänskliga rättigheterna i diktaturer över hela världen. Helt enkelt har de Islamiska staterna och dess allierade använt Human Rights Council som ett politiskt slagträ och absolut inte det som det är tänkt att vara.

Archos
2009-01-21, 14:42
Det här kan du ju enkelt få svar på genom att kontrollera vad respektive lands ledare har sagt. Återkom när du kontrollerat saken.

Som den generösa människa du visat dig vara i andra trådar genom att dela med dig av dina kunskaper inom språk och vetenskapshistoria t ex så räknar jag med att du här lägger fram de citat du syftar på. På så vis kan ju fler människor se vad du menar också, för inte spänner du väl osynliga muskler?

Hellre än galning som kör med raka rör och öppna kort än en ledare som mörkar verkliga motiv och kör med dolda agendor menar jag.

Enkelhet och rättframhet är underskattade dygder!

Archos
2009-01-21, 14:48
Enkelhet och rättframhet är underskattade dygder!

Här är D Andersson en förebild!

clash
2009-01-21, 15:10
Det var faktiskt Frankrike som hjälpte Israel bygga sin hemliga kärnreaktor. Detta hölls hemligt för USA. USA skickade till och med "inspektörer" till Israel som man lyckades lura.

USA:s stöd till Israel kommer egentligen igång på riktigt först efter sexdagarskriget. Hela det israeliska flygvapnet 1967 bestod t.ex. av franskt stridsflyg (Mirage, Mystere, Supermystere, Ouragan). Faktum är att araberna hade mer amerikansk materiel än Israel, Jordanien hade t.ex. amerikanska stridsvagnar. Först 1968-69 börjar assistans och materiel strömma in från USA, vilket också bidrar till att det skär sig mellan Israel och de Gaulle.



Mmmmm visst....för fransmännen var ju en av de stora Vinnarna i andra världskriget eller hur ? ... dom blev rövknullade av tyskland och befriade utav USA o england osv.

Vadå bara för att det står i historiaböckerna så är det sant? Eller för att du såg det på cnn?

Tänk efter själva för i helvete. Vilket land är Israels största backning? ... UUUUUSSSSSAAAAA .... Det enda landet snudd på i världen som gick helt oskadda ur andra världskriget och som vinnare dessutom.

Fransmännen skulle under den här tiden inte göra ett förbannat skit utan att USA (och NATO som i princip kan sägas vara samma sak) gav sitt nickande bifall. Kommunisterna stog ju för fan på porten till europa.

Seriöst, nu har ni läxat upp mig i det här, nu är det dags att ni tar o ser över era källor och kanske ifrågasätter ett och annat.

Vinnare av konflikterna är de som skriver historieböckerna och "Justice is the interest of the stronger". Alltså man behöver ju inte vara Sherlock Holmes för att klara av att fatta vissa grejjer.

Trance
2009-01-21, 16:16
Trance, innan du skriver något mer och det blir dålig stämning vill jag bara säga att jag är säker på att du är vettig innerst inne och att jag inte säger det här för att provocera eller liknande. Men faktum är att du tyvärr har låtit dig luras.

Jag känner mig faktiskt ganska säker på min kunskap och var mina brister ligger inom området. FN:s brister ligger mest i dess oförmåga att hanteras med diktaturer och inte att allt som händer Israel är orättvist.

Problemet som du och Bärs har är att ni totalt ignorerar den radikala delen av Sionismen, flyktingfrågan, politiska manipulationer i de Palestinska territorierna osv. Helt enkelt allt som någonsin kan tänka sig att kasta sig ett dåligt ljus över Israel eller den sionistiska rörelsen. Ni försöker måla upp en bild om Ljusets Krigare som slåss mot Diktatur och förstörelse.

Du försöker måla upp det som att judarna köpte landet från araberna, men hur stor del av Palestina köptes i verkligheten? Ni försöker tolka det som att arab-länderna står bakom massflykten av Palestinier när det finns väldigt lite stöd för att de uttalanden som gjordes ens påverkat.

Ni anser att situationen nu är rättvis, inklusive bosättningar, resursfördelningar, blockader, behandling av Palestinier och gränser. Jag gör inte det. Märk att jag inte lägger allt på Israel eller tillåter Hamas att skjuta raketer, men till skillnad från er så lägger jag något på dem.

Sedan för att avsluta med ett par citat från någon som borde vara en hjälte för er (ni gillar ju Hamas-citat). Israels första premiärminister:

"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?" David Ben-Gurion: Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. ... Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice." -- David Ben Gurion. Quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

"We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.” David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

12 July 1937, Ben-Gurion entered in his diary: “The compulsory transfer of the Arabs from the valleys of the proposed Jewish state could give us something which we never had, even when we stood on our own feet during the days of the First and Second Temple” – a Galilee free from Arab population.

Addressing the Mapai Council the following day, Ben-Gurion declared: “From your entry into Jerusalem, through Lifta, Romema… there are no Arabs. One hundred percent Jews. Since Jerusalem was destroyed by the Romans, it has not been so Jewish. In many Arab neighborhoods in the west one sees not a single Arab. I do not assume that this will change… What had happened in Jerusalem… is likely to happen in many parts of the country …in the six, eight or ten months of the campaign there will certainly be great changes in the composition of the population in the country.” (Ben-Gurion, War Diary, Vol. 1, entry dated 7 February 1948. p. 210-211)

http://en.wikiquote.org/wiki/David_Ben-Gurion

Varsegod. Ett annat perspektiv från en av era Ljusets Riddare.

D Andersson
2009-01-21, 17:52
Jag känner mig faktiskt ganska säker på min kunskap och var mina brister ligger inom området. FN:s brister ligger mest i dess oförmåga att hanteras med diktaturer och inte att allt som händer Israel är orättvist.

Problemet som du och Bärs har är att ni totalt ignorerar den radikala delen av Sionismen, flyktingfrågan, politiska manipulationer i de Palestinska territorierna osv. Helt enkelt allt som någonsin kan tänka sig att kasta sig ett dåligt ljus över Israel eller den sionistiska rörelsen. Ni försöker måla upp en bild om Ljusets Krigare som slåss mot Diktatur och förstörelse.


Det här är något som upprepar sig gång på gång. Jag har sagt från början att DPR, som du länkar till för att folk ska lära sig mer om konflikten, är en värdelös källa, du ignorerar det och anklagar istället mig för att vara partisk.

Om du istället hade ägnat några minuter av din tid åt att göra lite research kring vad DPR är för ena hade du kanske tystnat lite tidigare, men nu blir det istället samma visa som med Irak.



http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Division_for_Palestinian_Rights

The UNDPR was created according to the UNGA resolution 3376 [3], passed on November 10, 1975, on the same basis and on the same day as the Resolution 3379, which qualified Zionism as a form of racism (later revoked by the Resolution 4686).

In her June 21, 2004 speech [4] at a Conference on Confronting anti-Semitism: Education for Tolerance and Understanding sponsored by the United Nations Department of Information and in her articles [5], a human rights scholar and activist Anne Bayefsky, attending as representative of the International Association of Jewish Lawyers and Jurists, criticized the UN approach to the Israeli-Palestinian conflict, advocated the necessity of deep reforms within the UN, and noted that the UNDPR is the only UN Division devoted to a single group of people and the annual UN Day of Solidarity with the Palestinian People is the only UN day dedicated to a specific people.

The event celebrating an annual "International Day of Solidarity With the Palestinian People" on November 29, 2005 was attended by Kofi Annan and other high-ranking diplomats. In his January 3, 2006 letter to Mr. Annan, the US ambassador John Bolton criticized the UN for promoting anti-Israel agenda and noted that the map prominently displayed at the event "erases the state of Israel".

Det började bra kan man konstatera.

Under årens lopp har DPR arrangerat konferenser i stil med World Conference against Racism 2001

http://en.wikipedia.org/wiki/Durban_strategy#The_Durban_Declaration_and_Program me_of_Action

The language of the final Declaration and Programme of Action produced by the conference was strongly disputed in these areas, both in the preparatory meetings in the months that preceded the conference and during the conference itself. Two delegations, the United States and Israel, withdrew from the conference after failing to agree to a common text with other countries. The final Declaration and Programme of Action has been both supported and criticized, although it did not in the end contain the text that the U.S. and Israel had objected to, that text having been voted out by delegates in the days after the U.S. and Israel withdrew. The conference has been criticized as deliberately being hijacked by the anti-Israel lobby and ignoring the wider range of issues of racism.

In parallel to the Conference, a separately held NGO Forum also produced a Declaration and Programme of its own, that was not an official Conference document, which contained language relating to Israel that the WCAR had voted to exclude from its Declaration, and which was criticized by then United Nations High Commissioner for Human Rights Mary Robinson and many others.


http://www.unis.unvienna.org/unis/pressrels/2005/gapal986.html

July 12-13, 2005 -- Paris Conference participants urged "greater U.S. and Israeli diplomatic isolation through the greater commitment of more governments everywhere to the Palestinian cause.” Their Action Plan calls for a global campaign of boycotts, divestment and sanctions against Israel, deliberately modeled on the anti-apartheid campaign against South Africa.


http://domino.un.org/UNISPAL.nsf/f45643a78fcba719852560f6005987ad/038c9fbcbdd7131b852570d8006c524d!OpenDocument

December 13-14, 2005. - Caracas, Venezuela - UN’s Division for Palestinian Rights (DPR) meeting calls for implementation of Right of return.


May 11, 2005- New York - At its 285th Meeting, CEIRPP’ Chairman Badji (Senegal) reported on the “Peace in Palestine” NGO Conference held in Malaysia (March 28-30), at which he represented CEIRPP. The Action Plan adopted by the Malaysia NGO conference states that that the root cause of the Israeli-Palestinian conflict is Israeli occupation “from 1948 onward” (i.e., the founding of the State of Israel).

Genomgående kallar DPR och andra motsvarande kommitéer och organ inom FN palestinska terrordåd för "motstånd", man stöder Hamas, förespråkar "rätten att återvända" som ett krav för fred, o.s.v.


www.eyeontheun.org/assets/attachments/documents/2005-10-27-anne-w-patterson-on-agenda-item-124.doc


Statement by Anne W. Patterson, Deputy United States Representative to the United Nations, On Agenda Item 124: Proposed program budget for the biennium 2006-2007, in the Fifth Committee, October 27, 2005:

The U.S. seeks the abolition of the Committee on the Exercise of the Inalienable Rights of the Palestinian People and of the Division for Palestinian Rights because both are inimical to the aim of ensuring that UN monies are directed to our highest priorities and in achieving a just and lasting solution to the Israeli-Palestinian conflict. To be clear, the U.S. has consistently opposed the annual UNGA resolutions authorizing these entities and their activities. The number of resolutions adopted, civil organization accredited to the Committee, website pages viewed, as well as positive evaluations of the Committee’s report are meaningless indicators. The United States strongly opposes the use of scarce UN resources to support the biased and one-sided political activities carried out by the Committee.

The United States is working closely with its Quartet partners and other states to encourage the Palestinians and Israelis to take concrete steps toward fulfilling their obligations under the Road Map and to achieving President Bush’s vision of two states, Israel and Palestine, living side-by-side in peace and security. Our goal is a just, lasting, and comprehensive peace in the Middle East. These biased UN programs do not further that goal of the world community. And now especially, with increased prospects for peace with Israeli withdrawal from the Gaza Strip and Palestinian elections and steps to take greater responsibility for good governance, such programs only undercut the chances of a durable, just peace.

O.s.v.


Det är inte lite märkligt att när det gäller demokratier i allmänhet så är det organisationerna och staterna som är tongivande inom rådet för mänskliga rättigheter och det de håller på med förkastligt, men när demokratin Israel diskuteras så gäller plötsligt inte det, då hämtar du istället informationen från just den typen av organisationer och dessa stater.

Trance
2009-01-21, 18:32
Vad är det som är fel med texten?

pragmatist
2009-01-21, 18:47
Tänk efter själva för i helvete. Vilket land är Israels största backning? ... UUUUUSSSSSAAAAA .... Det enda landet snudd på i världen som gick helt oskadda ur andra världskriget och som vinnare dessutom.

USA är Israels största uppbackning nu, men de blev inte det förrän efter kriget 1967. Det var poängen med mitt inlägg.

Fransmännen skulle under den här tiden inte göra ett förbannat skit utan att USA (och NATO som i princip kan sägas vara samma sak) gav sitt nickande bifall. Kommunisterna stog ju för fan på porten till europa.

Frankrike invaderade ju Suez 1956 tillsammans med Storbrittanien och Israel utan att USA informerades i förhand. Ledde till ganska ansträngda relationer inom NATO. Så ja, Frankrike agerar/agerade ofta självständigt utan att be USA om lov. Särskilt under de Gaulle.

D Andersson
2009-01-21, 19:00
"If I were an Arab leader, I would never sign an agreement with Israel. It is normal; we have taken their country. It is true God promised it to us, but how could that interest them? Our God is not theirs. There has been Anti-Semitism, the Nazis, Hitler, Auschwitz, but was that their fault? They see but one thing: we have come and we have stolen their country. Why would they accept that?" David Ben-Gurion: Quoted by Nahum Goldmann in Le Paraddoxe Juif (The Jewish Paradox), pp121.

Det varken beskriver eller återger någon faktisk händelse utan är enbart reflektioner ur ett arabiskt perspektiv. Fullständigt korrekta reflektioner dessutom med tanke på vilka ”the arab leaders” var, antisemitiska rasister och panarabiska imperialister.


"Let us not ignore the truth among ourselves ... politically we are the aggressors and they defend themselves... The country is theirs, because they inhabit it, whereas we want to come here and settle down, and in their view we want to take away from them their country. ... Behind the terrorism [by the Arabs] is a movement, which though primitive is not devoid of idealism and self sacrifice." -- David Ben Gurion. Quoted on pp 91-2 of Chomsky's Fateful Triangle, which appears in Simha Flapan's "Zionism and the Palestinians pp 141-2 citing a 1938 speech.

Bara för att Gurion i det här fallet pratar från arabernas perspektiv blir det perspektivet inte mer rätt eller rättfärdigat. Man ska känna sin fiende som Sun Tsu pratade om.


"We must do everything to insure they (the Palestinians) never do return.” David Ben-Gurion, in his diary, 18 July 1948, quoted in Michael Bar Zohar's Ben-Gurion: the Armed Prophet, Prentice-Hall, 1967, p. 157.

Är inte så konstigt att varken säga eller tycka som jude i Israel i juli 1948 med tanke på att araberna startat utplåningskrig mot dem en dryg månad tidigare, det (att återvända) skulle innebära Israels utplånande.



12 July 1937, Ben-Gurion entered in his diary: “The compulsory transfer of the Arabs from the valleys of the proposed Jewish state could give us something which we never had, even when we stood on our own feet during the days of the First and Second Temple” – a Galilee free from Arab population.

Återigen varken beskrivs eller återges någon verklig händelse, det här är istället Gurion som tänker sig in i ett möjligt framtidsscenario, du kanske känner till att det pågick förhandlingar av den här typen, på samma sätt hade judar behövt flytta sig från det som skulle bli den framtida palestinska staten.


Addressing the Mapai Council the following day, Ben-Gurion declared: “From your entry into Jerusalem, through Lifta, Romema… there are no Arabs. One hundred percent Jews. Since Jerusalem was destroyed by the Romans, it has not been so Jewish. In many Arab neighborhoods in the west one sees not a single Arab. I do not assume that this will change… What had happened in Jerusalem… is likely to happen in many parts of the country …in the six, eight or ten months of the campaign there will certainly be great changes in the composition of the population in the country.” (Ben-Gurion, War Diary, Vol. 1, entry dated 7 February 1948. p. 210-211)

Här beskrivs och förutses arabernas reaktion på utropandet av Israel och dess följder - utplåningskrig. I detta krig, som araberna startade, flydde och omflyttades människor på båda sidor.

Har du fler citat? Han har säkert sagt och skrivit både det ena och det andra som är riktigt hemskt och komprometterande. Frågan är bara vad du vill säga med det.

J de Koof
2009-01-21, 23:28
Jepp, så länge den arabiska aggressionen mot Israel fortsätter fortsätter allt som förr.

Ergo: Konflikten löses genom att muslimerna bekämpar fundamentalismen och börjar samarbeta med Israel.

Oooo jag verkligen älskar dina vackra och kliniska lättfix på den mänskliga tillvarons alla knutar. Och du har väl antagligen rätt; Israel är kända för att föredra diplomatiska lösningar framför militära... (?)


Övrigt; någon som känner till den tekniska termen för D Anderssons debatteknik? "Displacement of the opponent's point"..... eller något ditåt, men det känns för långt och komplicerat.

Bärs
2009-01-22, 09:51
Och du har väl antagligen rätt; Israel är kända för att föredra diplomatiska lösningar framför militära.

Du har rätt, tyvärr. Israel har daltat för mycket med palestinierna och gett efter i förhandlingar i tron att motparten vill ha fred. När militära lösningar har varit den enda utvägen har Israel stundals agerat betänkligt tveksamt. Det är möjligt att även denna operation avbröts i förtid även om jag tyckte att IDF visade prov på rätta takter på slagfältet.

Bärs
2009-01-22, 09:53
räknar jag med att du här lägger fram de citat du syftar på. På så vis kan ju fler människor se vad du menar också, för inte spänner du väl osynliga muskler?


Det tas förgivet att man känner till Irans och Hamas inställning till Israel.

D Andersson
2009-01-22, 12:54
Du har rätt, tyvärr. Israel har daltat för mycket med palestinierna och gett efter i förhandlingar i tron att motparten vill ha fred. När militära lösningar har varit den enda utvägen har Israel stundals agerat betänkligt tveksamt. Det är möjligt att även denna operation avbröts i förtid även om jag tyckte att IDF visade prov på rätta takter på slagfältet.

Tyvärr är det precis såhär. Det fanns politiker i Israel som ansåg det var fel att helt dra sig tillbaka från Gaza 2005 och protesterade mot beslutet, hävdade att det bara skulle stärka hamas o.s.v. Jag hörde inte till den skaran utan trodde att saker faktiskt skulle bli bättre, såhär i efterhand är det nästan pinsamt naivt. Hamas och Iran hade ju precis samma värderingar då som nu. Redan tre år efter att man lämnat Hamas ifred krävdes det ett krig med över tusen döda och då hade man kunnat fortsätta ett bra tag till.

Någon som såg inslaget på nyheterna igår förresten, från Obamas besök i Sderot i somras. Tämligen vettiga åsikter, det låter hoppfullt för framtiden och är bara att fortsätta på den här linjen. Den enda osäkerheten är att inte låta sig luras för mycket in i förhandlingar med Iran och PA.

PFoj-PKJhck

Tl-GHERR9hM

Anconeus
2009-01-22, 14:45
Tycker pollen var dålig. Ett förslag till lösning kunde ju ha varit att Israels militärmakt inte slaktat hundratals palestinska barn. Bara en tanke. Önskar inga svar på detta förslag då jag inte är intresserad av dåliga bortförklaringar och urskuldande av massakrer på civila och folkrättsbrott.

Muskelbyggaren
2009-01-22, 15:41
Det tas förgivet att man känner till Irans och Hamas inställning till Israel.
Du skriver som om du ställer en tonåring(Hamas) till svars för sitt omogna agerande. Agerande som dessutom drabbar många, många andra än 14-åringen själv. Hur är detta intressant? Israel är inget vidare förtjust i Palestinierna heller men har helt andra krav på att vara lite balanserade i sina officiella uttalanden. Iran tycker jag att vi kan lämna utanför här och nu.

Om vi lägger historien åt sidan en stund, hur ser du på det som hänt de närmsta veckorna? Kommer offensiven att ge några positiva resultat i din mening?

Trance
2009-01-22, 15:49
Tycker pollen var dålig. Ett förslag till lösning kunde ju ha varit att Israels militärmakt inte slaktat hundratals palestinska barn. Bara en tanke. Önskar inga svar på detta förslag då jag inte är intresserad av dåliga bortförklaringar och urskuldande av massakrer på civila och folkrättsbrott.

Att barn dör sker i och för sig i varje krig, så det i sig är egentligen inget argument mot militära ingripanden.

Bärs
2009-01-22, 16:11
Du skriver som om du ställer en tonåring(Hamas) till svars för sitt omogna agerande. Agerande som dessutom drabbar många, många andra än 14-åringen själv. Hur är detta intressant? Israel är inget vidare förtjust i Palestinierna heller men har helt andra krav på att vara lite balanserade i sina officiella uttalanden. Iran tycker jag att vi kan lämna utanför här och nu.

Om vi lägger historien åt sidan en stund, hur ser du på det som hänt de närmsta veckorna? Kommer offensiven att ge några positiva resultat i din mening?

Jag förtsår faktiskt inte vad du vill säga i det första stycket. Men en sak är säker och det är att det inte går att tala om Hamas utan att samtidigt tala om Iran.

Jag vet ju förstås inte vad offensiven kommer att leda till. Det viktigaste är att Israel går in på nytt och gör om precis samma sak, eventuellt hårdare, om Hamas fortsätter sin terror. Och en tredje gång, och en fjärde gång etc. Hamas och Hizbollah förstår faktiskt innebörden av spö, all kaxig retorik till trots.

D Andersson
2009-01-22, 17:01
Om vi lägger historien åt sidan en stund, hur ser du på det som hänt de närmsta veckorna? Kommer offensiven att ge några positiva resultat i din mening?

Till att börja med är kontinuitet avgörande, och våld är det enda språk Hamas förstår.

För att svara på frågan skulle jag säga givetvis, jag trodde inte mina öron häromdagen när jag hörde de svenska ekonyheterna(!) framställa det som att hamas inte har stärkts utan att folk istället har börjat tvivla på dem. Det kan man ju annars utgå ifrån att det framställs som i svenska medier, oavsett vad det beror på eller hur det egentligen förhåller sig.

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=2581827

Trots de internationella spekulationerna om att Hamas nu stärkt sina positioner bland palestinier både på Västbanken och i Gaza, säger Mai Abumarasa att även om det inte sägs offentligt, så skyller många i Gaza kriget på Hamas och ångrar att de röstade på dem för två år sedan.


Lite roligt var det också att höra skillnaden i ton mellan hamasledarna på plats i Gaza under kriget, som eliminerades en efter en, och ledarna som satt i Damaskus och kaxade sig. De förra var betydligt mer angelägna om att förhandla och att få till en vapenvila än de senare. Det var helt enkelt inte så roligt att vara terrorist i Gaza längre.

Anconeus
2009-01-23, 11:14
Quote:
Originally Posted by Anconeus. Tycker pollen var dålig. Ett förslag till lösning kunde ju ha varit att Israels militärmakt inte slaktat hundratals palestinska barn. Bara en tanke. Önskar inga svar på detta förslag då jag inte är intresserad av dåliga bortförklaringar och urskuldande av massakrer på civila och folkrättsbrott.

Och Trances svar:

Att barn dör sker i och för sig i varje krig, så det i sig är egentligen inget argument mot militära ingripanden.

1. Eh....jo
2. Du missade det fetstilta

Trance
2009-01-23, 11:17
1. Eh....jo
2. Du missade det fetstilta

1. Barn dog i Natos bombningar av Serbien. Barn dog i Storbrittaniens bombningar av Tyskland.

2. Nej.

Archos
2009-01-23, 11:18
Det tas förgivet att man känner till Irans och Hamas inställning till Israel.

Du menar att Hamas rätt och slätt är Irans förlängda arm i inställningen till Israel? Varför går då inte Iran in i Israel och helt enkelt sopar bort landet?

Trance
2009-01-23, 11:21
Varför går då inte Iran in i Israel och helt enkelt sopar bort landet?

1. De har inte militärmakten att klara av det.
2. USA (och eventuellt fler) skulle ingripa.
3. Syrien/Irak är i vägen.
4. Israel har kärnvapen.

D Andersson
2009-01-23, 11:23
Och vips har alla utom möjligen Allan förstått varför det är så angeläget att Irans kärnvapenplaner stoppas.

Archos
2009-01-23, 11:25
1. De har inte militärmakten att klara av det.
2. USA (och eventuellt fler) skulle ingripa.
3. Syrien/Irak är i vägen.
4. Israel har kärnvapen.

Att USA skulle ingripa var lite det jag ville komma till, liksom Israels vapenarsenal.

Med en militärmakt större än USAs tas det alltså för givet att Iran skulle utplåna Israel? Vad menar du med att Syrien/Israel är i vägen? Dessa hjäper alltså till att hålla Iran på plats likt en lydig hund?

Trance
2009-01-23, 11:28
Att USA skulle ingripa var lite det jag ville komma till, liksom Israels vapenarsenal.


Nu har jag inte heller sagt att Iran har någon vilja att faktiskt invadera Israel i praktiken. Men hur som helst.


Med en militärmakt större än USAs tas det alltså för givet att Iran skulle utplåna Israel?

Va?

EDIT: Förstod vad du menade nu. Det är ett väldigt hypotetiskt scenarie och hela mellanöstern skulle se annorlunda ut om det var fallet. Det är t.ex inte alls lika säkert Iran skulle vara så extremt som det är nu.


Vad menar du med att Syrien/Israel är i vägen? Dessa hjäper alltså till att hålla Iran på plats likt en lydig hund?

I verkligheten så kan man inte förflytta trupper över andra länder lite hur som helst, det ses som en invasion.

Archos
2009-01-23, 11:33
Nu har jag inte heller sagt att Iran har någon vilja att faktiskt invadera Israel i praktiken. Men hur som helst.



Va?

EDIT: Förstod vad du menade nu. Det är ett väldigt hypotetiskt scenarie och hela mellanöstern skulle se annorlunda ut om det var fallet. Det är t.ex inte alls lika säkert Iran skulle vara så extremt som det är nu.



I verkligheten så kan man inte förflytta trupper över andra länder lite hur som helst, det ses som en invasion.

Den första frågan var ställd i första hand till herrar Bärs och D Andersson. Nej, jag tror inte heller Iran skulle vara lika extremt.

Hur förflyttar USA sina trupper över världen menar du då? Israel ligger ju i Irans absoluta närområde om man jämför USAs truppförflyttningar.

Trance
2009-01-23, 11:38
Hur förflyttar USA sina trupper över världen menar du då? Israel ligger ju i Irans absoluta närområde om man jämför USAs truppförflyttningar.

USA har dels militärbaser över hela världen hos allierade samt de har sina Aircraft Carrier Battle Groups som de sätter in i oroshärdar. Om du ser på senaste Irak-krigen så har de litat på sina fartyg, Kuwait, Saudiarabien och Turkiet mest.

Iran och Irak är verkligen inga vänner och det är inte Syrien heller direkt.

Archos
2009-01-23, 11:41
USA har dels militärbaser över hela världen hos allierade samt de har sina Aircraft Carrier Battle Groups som de sätter in i oroshärdar. Om du ser på senaste Irak-krigen så har de litat på sina fartyg, Kuwait, Saudiarabien och Turkiet mest.

Iran och Irak är verkligen inga vänner och det är inte Syrien heller direkt.

Ja, ville man vara lite elak så skulle man kunna likna dessa militärbaser likt svulster av paranoiacancer, men riktigt så långt vill jag inte gå!

D Andersson
2009-01-23, 11:45
Ja, ville man vara lite elak så skulle man kunna likna dessa militärbaser likt svulster av paranoiacancer

Eller utposter för upprätthållande av demokrati och frihet, beroende på vad man vill ha för värld.

jwzrd
2009-01-23, 11:46
Eller utposter för upprätthållande av demokrati och frihet, beroende på vad man vill ha för värld.

Alla gillar vi en massa militärbaser runt omkring oss. Ju fler desto bättre.

Huffo the A-LagaRe
2009-01-23, 11:59
Och vips har alla utom möjligen Allan förstått varför det är så angeläget att Irans kärnvapenplaner stoppas.

Iran är i alla fall 1000 gånger coolare än Israel.

D Andersson
2009-01-23, 11:59
Alla gillar vi en massa militärbaser runt omkring oss. Ju fler desto bättre.

Det kan säkert vara svårt att greppa för många svenskar, inte ens de politiker som ska sköta våra försvarsfrågor begriper detta i många fall. Prova istället att fråga folk i Israel vad de tycker.

Archos
2009-01-23, 12:17
Det kan säkert vara svårt att greppa för många svenskar, inte ens de politiker som ska sköta våra försvarsfrågor begriper detta i många fall. Prova istället att fråga folk i Israel vad de tycker.

Ja, nu har vi flugit nästan hela jorden runt via USAs militärbaser och landat i Israel igen. Vad säger det egentligen?

pragmatist
2009-01-23, 12:31
Ville bara påpeka att det inte är något folkrättsbrott att civila dödas i krig så länge det sker oavsiktligt, de mål som attackeras är nödvändiga att attackera rent militärt, och man gör vad man kan för att minimera civila skador utan att detta innebär orimliga risker för de egna soldaterna. Civila har alltså ingen total immunitet i krig. Att ge civila total immunitet skulle antagligen bara innebära att de utnyttjades som mänskliga sköldar i hög utsträckning, och att den som mest skrupelfritt gömde sina militära styrkor bland civilbefolkningen skulle ha en stor fördel.

Huruvida IDF passerade gränsen för vad folkrätten tillåter är en tolkningsfråga och måste bedömas från fall till fall. Antalet civila dödsoffer är alltså inget som med nödvändighet innebär folkrättsbrott, utan det beror på de direkta omständigheterna under vilka de dödades.

Archos
2009-01-23, 12:42
Ville bara påpeka att det inte är något folkrättsbrott att civila dödas i krig så länge det sker oavsiktligt, de mål som attackeras är nödvändiga att attackera rent militärt, och man gör vad man kan för att minimera civila skador utan att detta innebär orimliga risker för de egna soldaterna. Civila har alltså ingen total immunitet i krig. Att ge civila total immunitet skulle antagligen bara innebära att de utnyttjades som mänskliga sköldar i hög utsträckning, och att den som mest skrupelfritt gömde sina militära styrkor bland civilbefolkningen skulle ha en stor fördel.

Huruvida IDF passerade gränsen för vad folkrätten tillåter är en tolkningsfråga och måste bedömas från fall till fall. Antalet civila dödsoffer är alltså inget som med nödvändighet innebär folkrättsbrott, utan det beror på de direkta omständigheterna under vilka de dödades.

Jag tror du underskattar människor pragmatist. Folk skulle inte välja ledare som startade krig mot andra nationer och gå med på att låta sig offras som mänskliga sköldar i händerna på dåraktiga ledare. T.o.m en diktator går nog under på en sådan strategi. För visst är väl folkets kraft så stor?

D Andersson
2009-01-23, 12:45
Jag tror du underskattar människor pragmatist. Folk skulle inte välja ledare som startade krig mot andra nationer och gå med på att låta sig offras som mänskliga sköldar i händerna på dåraktiga ledare. T.o.m en diktator går nog under på en sådan strategi. För visst är väl folkets kraft så stor?

Det finns tillfällen där det hade varit bättre att vara tyst och tänka efter lite istället, ditt inlägg är ett sådant.

Archos
2009-01-23, 12:47
Det finns tillfällen där det hade varit bättre att vara tyst och tänka efter lite istället, ditt inlägg är ett sådant.

Även om det här skulle vara ett sådant D Andersson så lär jag aldrig komma ikapp dig! ;)

D Andersson
2009-01-23, 14:38
Iran är i alla fall 1000 gånger coolare än Israel.

Du är ändå coolast av alla, totalt djupfryst verkligen.


Jag förstår inte att så många har så svårt att se vad Hamas och Iran går för.

Just nu håller man som bäst på med att avrätta "israeliska kollaboratörer". Sedan Hamas tog makten, som i sig krävde hundratals dödsoffer och tusentals skadade bland palestinierna, har man bl.a. förbjudit biografer(!) och håller på att införa sharialagar med bestraffningar som korsfästelse och amputation. Där har man mycket att lära av Iran som har en del "trevliga" straff, "dubbel hängning" bl.a.
Coolt va?

jwzrd
2009-01-23, 14:42
Det kan säkert vara svårt att greppa för många svenskar, inte ens de politiker som ska sköta våra försvarsfrågor begriper detta i många fall. Prova istället att fråga folk i Israel vad de tycker.

Ärligt talat tror jag faktiskt att du skulle vara den av oss två som skulle bli förvånade över svaret. Men du lever inte i verkligheten.

D Andersson
2009-01-23, 14:52
Ärligt talat tror jag faktiskt att du skulle vara den av oss två som skulle bli förvånade över svaret. Men du lever inte i verkligheten.

I vanliga fall hade jag inte reagerat men just iom att du verkligen skriver "ärligt talat" har du än en gång gjort mig besviken. Det vore intressant att veta hur svåra problem du egentligen har. Känner du dig otrygg eller liknande när du ser en polisstation och poliser också?

jwzrd
2009-01-23, 14:54
I vanliga fall hade jag inte reagerat men just iom att du verkligen skriver "ärligt talat" har du än en gång gjort mig besviken. Det vore intressant att veta hur svåra problem du egentligen har. Känner du dig otrygg eller liknande när du ser en polisstation och poliser också?

Du vänder på problemet här kära D. Känner DU dig otrygg eftersom du behöver militärbaser? Jag känner mig trygg OCH jag gillar polisväsendet och poliser. Jag är helt övertygad om att alla vanliga israeler helst av allt vill bli av med hela konflikten och faktiskt _inte_ önskar sig av sin regering att den bombar skiten ur oskydliga människor för att mindre oskyldiga terrorister finns.

pragmatist
2009-01-23, 15:06
Jag tror du underskattar människor pragmatist. Folk skulle inte välja ledare som startade krig mot andra nationer och gå med på att låta sig offras som mänskliga sköldar i händerna på dåraktiga ledare. T.o.m en diktator går nog under på en sådan strategi. För visst är väl folkets kraft så stor?

Det finns väl mängder av exempel i historien på gerillarörelser och liknande som gömmer sig bland civilbefolkningen, ibland med deras medgivande och ibland inte. Vietnam och FNL ("Vietcong") är ett av de mer uppenbara exemplen.

D Andersson
2009-01-23, 15:23
Du vänder på problemet här kära D. Känner DU dig otrygg eftersom du behöver militärbaser?
Jag känner mig trygg OCH jag gillar polisväsendet och poliser. Jag är helt övertygad om att alla vanliga israeler helst av allt vill bli av med hela konflikten och faktiskt _inte_ önskar sig av sin regering att den bombar skiten ur oskydliga människor för att mindre oskyldiga terrorister finns.

Om jag som israelisk invånare hade varit totalt historielös och helt saknat insikt om vad det är som möjliggjort landets fortsatta existens hade jag givetvis inte sett nyttan eller tryggheten med militärbaser. En skillnad mellan Israels militärbaser och Hamas fästen är för övrigt att de förra inte ligger i civil bebyggelse, sedan kanske du kan räkna ut resten själv.

Jag förstår inte vad du vill säga eller hur du kan göra de kopplingar du gör. Att alla Israeler helst vill bli av med konflikten håller jag med om, men att israelerna skulle anse att man inte ska svara när man blir attackerad och utsätts för terror vet jag inte var du får ifrån.

Du känner dig trygg för att du inte tänker så långt i kombination med att du är övertygad om att du aldrig kommer uppleva krig, flytta till Sderot eller Ashkelon och skaffa familj får vi se.

jwzrd
2009-01-23, 15:25
Om jag som israelisk invånare hade varit totalt historielös och helt saknat insikt om vad det är som möjliggjort landets fortsatta existens hade jag givetvis inte sett nyttan eller tryggheten med militärbaser. En skillnad mellan Israels militärbaser och Hamas fästen är för övrigt att de förra inte ligger i civil bebyggelse, sedan kanske du kan räkna ut resten själv.

Jag förstår inte vad du vill säga eller hur du kan göra de kopplingar du gör. Att alla Israeler helst vill bli av med konflikten håller jag med om, men att israelerna skulle anse att man inte ska svara när man blir attackerad och utsätts för terror vet jag inte var du får ifrån.

Du känner dig trygg för att du inte tänker så långt i kombination med att du är övertygad om att du aldrig kommer uppleva krig, flytta till Sderot eller Ashkelon och skaffa familj får vi se.

Ja visst, alla som inte har din enfärgade bild av verkligheten är historielös.

De kopplingar jag gör är från och till verkligheten. Vanliga människor som vill leva vanliga liv. Människor som inser att ett krig har minst två parter där bådas inblandning är relevant. Jag förstår att detta är något jävligt dumt i dina ögon. Men du lever inte i verkligheten utan i en enfärgat reviderad principsamling.

D Andersson
2009-01-23, 15:42
Ja visst, alla som inte har din enfärgade bild av verkligheten är historielös.

Förstår man inte nyttan eller tryggheten med militärbaser är man helt historie- och insiktslös, inte minst som israelisk invånare.


De kopplingar jag gör är från och till verkligheten. Vanliga människor som vill leva vanliga liv. Människor som inser att ett krig har minst två parter där bådas inblandning är relevant. Jag förstår att detta är något jävligt dumt i dina ögon. Men du lever inte i verkligheten utan i en enfärgat reviderad principsamling.

En relevant del av problemet Israel-palestina är alltså att Israel har en militärmakt som försvarar landets existens och skyddar landets invånare... -sa han som gång på gång upprepar att jag inte lever i verkligheten.

Jag tror jag har pratat tillräckligt med dig för ett bra tag framöver.

jwzrd
2009-01-23, 15:45
Förstår man inte nyttan eller tryggheten med militärbaser är man helt historie- och insiktslös, speciellt som Israelisk invånare.

En relevant del av problemet Israel-palestinakonflikten är alltså att Israel har en militärmakt som försvarar landets existens och skyddar landets invånare... -sa han som gång på gång upprepar att jag inte lever i verkligheten.

Jag tror jag har pratat tillräckligt med dig för ett bra tag framöver.

"Din" metod att resonera om saker och ting, dvs mer våld för att möta våld har tagit oss dit vi är nu. Jag förstår att du trivs bra med den eftersom hårt mot hårt verkar göra dig hård.

Sen lägger du ord i min mun. Frågan gällde hur en helt vanlig israel kände inför hans eller hennes regerings sätt att bomba skiten ur oskyldiga människor. Den andra frågan var huruvida det är en bra ide att ha en satans massa militärbaser eller inte. Du som gillar hårt militariserade zoner skulle själv flytta till Israel; jag som inte gillar det bor tryggt och bra i Sverige.

D Andersson
2009-01-23, 15:56
"Din" metod att resonera om saker och ting, dvs mer våld för att möta våld har tagit oss dit vi är nu. Jag förstår att du trivs bra med den eftersom hårt mot hårt verkar göra dig hård.

Det är precis tvärt om, Israels mjukhet, fredsvilja och vilja att förhandla har tagit oss dit vi är nu. Man har gång på gång försökt förhandla om fred med en motpart som inte är intresserad.



Sen lägger du ord i min mun. Frågan gällde hur en helt vanlig israel kände inför hans eller hennes regerings sätt att bomba skiten ur oskyldiga människor.

Nej, det är du som har konstruerat den frågan. Jag påbörjade ett svar och tänkte att du skulle kunna räkna ut resten själv, men det var förstås alldeles för mycket begärt.


Den andra frågan var huruvida det är en bra ide att ha en satans massa militärbaser eller inte. Du som gillar hårt militariserade zoner skulle själv flytta till Israel; jag som inte gillar det bor tryggt och bra i Sverige.

Du tänker inte längre än näsan räcker. Om man vill fortsätta existera, ha kvar sin demokrati och sin frihet är det en helvetes bra idé med en massa militärbaser. I Sverige har vi numer lagt ner våra militärbaser och i princip låtit andra göra det jobbet, den enda anledningen att vi kan göra det är att det finns andra nationer med mer ansvarskänsla.

Trance
2009-01-23, 16:05
Det är precis tvärt om, Israels mjukhet, fredsvilja och vilja att förhandla har tagit oss dit vi är nu. Man har gång på gång försökt förhandla om fred med en motpart som inte är intresserad.


Mjukhet är väl kanske inte den bästa beskrivningen av Israels politik. "Never again" som ryktet säger ristades in på deras första atombomb är nog mer passande.

jwzrd
2009-01-23, 16:08
D Andersson: går det att bomba sig till en lösning?

D Andersson
2009-01-23, 16:09
Mjukhet är väl kanske inte den bästa beskrivningen av Israels politik. "Never again" som ryktet säger ristades in på deras första atombomb är nog mer passande.

Ja, mjukhet är fel ord. Försiktighet eller återhållsamhet är mer passande.

D Andersson
2009-01-23, 16:17
D Andersson: går det att bomba sig till en lösning?

Nej, så hör av dig om du kommer på något sätt att få araberna att förstå det.

Min tur: Går det att förhandla om fred med någon som inte vill ha fred?

D Andersson
2009-01-24, 08:26
Här kan man se skillnaden mellan palestinska och Israeliska siffror samt var FN och röda korset m.fl. okritiskt hämtar sina uppgifter ifrån. Inte lite naivt och ensidigt, men inget nytt.


Nu är detta bara preliminära siffror från den Israeliska sidan, men utredningen ska vara klar inom två veckor.

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1232292939271&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull


The IDF privately told Israeli reporters Thursday, by contrast, that only 150 of the 900 fatalities it has checked were civilians and that it was likely that the rest were Hamas combatants. But Israel has presented no formal alternative information.

In the absence of official Israeli figures, the 1,000 plus foreign journalists who covered the campaign relied almost exclusively on the Palestinian figures, as did foreign governments and NGOs.

International organizations, such as the United Nations and the Red Cross, said they had relied on the Palestinians for their own death counts, given that the verification process is cumbersome and could involve cross-checking records at the hospitals or the morgues as well as on-the-scene investigation at the site of the IDF attacks.

Cremonesi, who based his report on tours of hospitals in the Gaza Strip and on interviews with families of casualties, also assessed the number of wounded to be far lower than 5,300, the number quoted by Hamas and repeated by the UN and the Red Cross in Gaza.

"It is sufficient to visit several hospitals [in Gaza] to understand that the numbers don't add up," he wrote.

In the European Hospital in Gazan Rafah, one of the facilities that would presumably be filled with wounded from the "war of the tunnels," many beds were empty, according to Cremonesi.

A similar situation was noted in the Nasser Hospital in Khan Yunis, and in the privately-run Amal Hospital, where Cremonesi reported that only five out 150 beds were occupied.

He noted that in past instances, such as in Jenin during Israel's Operation Defensive Shield in 2002, there was initially talk of 1,500 dead, which ended up being whittled down to 54, of whom 45 were gunmen.



In total, Wishah said, his organization - which is independent of both Hamas and Fatah - counted 1,285 dead. Of those, 82 percent, or 1,062, were civilians, he said, while another 168 were policemen who were not engaged in the fighting. That would leave barely 50 Hamas dead - a figure almost identical to Hamas's own claims. He added that among the dead were 280 children and 111 women.

He insisted that although Israel has argued that many of the "civilian" fatalities were actually Hamas fighters who were out of uniform, those people listed as "civilians" in his total were not Hamas operatives.

In addition, 4,536 people were wounded, of whom 1,133 were children and 735 were women, he claimed.

Tony Laurance, who heads the World Health Organization's office in the West Bank and Gaza, said the information from the Gaza Health Ministry "is likely to be close to accurate."

Israeli military correspondents, however, have been able to prepare a count from briefings and private conversations with top military commanders. Israeli defense officials have said that some 1,300 Palestinians were killed during the fighting, and that a majority of them were Hamas operatives.

Italian media confirms Gazan medic's report that only 500 killed in operation, mostly Hamas gunmen

The IDF's Gaza Coordination and Liaison Administration has compiled a list with 900 names of Palestinians killed during the operation, out of which 750, it says, are believed to be Hamas operatives.

IDF estimates are that two-thirds of all those killed were gunmen affiliated with Hamas, Islamic Jihad and other Palestinian terror factions.

Hamas deliberately played down the number of its dead and on Sunday claimed that only 48 members of its military wing had been killed, defense officials said. Many bodies belonging to Hamas operatives were being stored in the morgue in Shifa Hospital, the officials added.


Frågan är varför i princip alla journalister, FN, Röda korset, WHO m.fl., alla utom Israel, förlitar sig på och publicerar palestinska siffror rakt av när man av erfarenhet vet att de har en minst sagt ambivalent inställning till sanningen. Man ljuger som en häst travar, konstant, för att tala klarspråk. Trovärdigheten är därför noll för alla utom Israel.


Och alla har redan listat ut vilka siffror man väljer att publicera i svensk media.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3561&a=876121

Mer än 1.300 människor dödades och över 5.000 skadades enligt beräkningar av Gazas hälsovårdsdepartement under den drygt tre veckor långa israeliska arméoffensiven.

Man tycker ju att de iaf kunde nämna att det är hamas som styr hälsodepartementet i Gaza.

bertbert
2009-01-26, 09:42
Tydligen anser anhängarna av Palestinas sak att demonstrationsrätten inte gäller alla. En manifestation för Israel saboterades igår - bland annat genom att flaskor och ägg kastades, högtalaranläggningens strömtillförsel kapades och - smaklöst nog - avfyrades en raket mot demonstranterna.

Israel är en demokrati. Sverige är en demokrati. Men att demonstrera för Israel i Sverige, går uppenbarligen inte. Ja, jag är förbannad.

Klicka sig:
http://sydsvenskan.se/malmo/article408178/Raket-avbrot-Israelmanifestation.html

Anconeus
2009-01-26, 10:14
Ja visst, alla som inte har din enfärgade bild av verkligheten är historielös.

De kopplingar jag gör är från och till verkligheten. Vanliga människor som vill leva vanliga liv. Människor som inser att ett krig har minst två parter där bådas inblandning är relevant. Jag förstår att detta är något jävligt dumt i dina ögon. Men du lever inte i verkligheten utan i en enfärgat reviderad principsamling.

+ 1 :thumbup: klockren

backflash
2009-01-26, 12:08
Tydligen anser anhängarna av Palestinas sak att demonstrationsrätten inte gäller alla. En manifestation för Israel saboterades igår - bland annat genom att flaskor och ägg kastades, högtalaranläggningens strömtillförsel kapades och - smaklöst nog - avfyrades en raket mot demonstranterna.

Israel är en demokrati. Sverige är en demokrati. Men att demonstrera för Israel i Sverige, går uppenbarligen inte. Ja, jag är förbannad.

Klicka sig:
http://sydsvenskan.se/malmo/article408178/Raket-avbrot-Israelmanifestation.html

Med video från händelsen - sydsvenskan råkade ta bort länken till Ekeroths blogg ... http://tedekeroth.wordpress.com/2009/01/25/arabist-attacker-peaceful-pro-israeli-demonstration/

Bärs
2009-01-26, 13:40
För att återhå till ett tidigare ämne. Trance, varför är det så viktigt för dig att ett Palestina med klar arabisk majoritet skulle ha skapats istället för två stater?

Vilka möjlighter skulle det ha funnits för judarna att skapa ett nationalhem i Palestina i en sådan stat? Eller är det så att du motsätter dig själva tanken på ett judiskt nationalhem i Palestina?

D Andersson
2009-01-26, 18:30
Tydligen anser anhängarna av Palestinas sak att demonstrationsrätten inte gäller alla. En manifestation för Israel saboterades igår - bland annat genom att flaskor och ägg kastades, högtalaranläggningens strömtillförsel kapades och - smaklöst nog - avfyrades en raket mot demonstranterna.

Israel är en demokrati. Sverige är en demokrati. Men att demonstrera för Israel i Sverige, går uppenbarligen inte. Ja, jag är förbannad.

Klicka sig:
http://sydsvenskan.se/malmo/article408178/Raket-avbrot-Israelmanifestation.html


Vet inte vad som är värst, men här gör man fel i dubbel bemärkelse. Polisen väljer att avbryta/upplösa den lagliga/lugna demonstrationen samtidigt som man inte gör någonting mot flask- och stenkastarna. Vem är det som ger malmöpolisen dessa direktiv egentligen? Man undrar om våld, hat och rasism helt plötsligt inte är våld, hat och rasism när det är människor från mellanöstern som står för det, varför hymla med eller tillåta det?

Det kommer aldrig leda till något gott att låta rasister och våldsverkare hållas och förstöra fredliga demonstrationer, signalen som ges är att bråk och våld lönar sig.

Richard85
2009-01-26, 18:39
Med video från händelsen - sydsvenskan råkade ta bort länken till Ekeroths blogg ... http://tedekeroth.wordpress.com/2009/01/25/arabist-attacker-peaceful-pro-israeli-demonstration/

Tycker den videon visar hur korkade det arabiska folket är..:smash: Största dubbelmoraliska folkslaget..

ceejay
2009-01-26, 18:51
Nu ska vi inte dra alla över en kant richard, men det finns folk som är riktigt dumma i huvet.

Richard85
2009-01-26, 19:04
Nu ska vi inte dra alla över en kant richard, men det finns folk som är riktigt dumma i huvet.

För mig är det fanimej idiotisk att vuxna människor står i en folksamling och beter sig sådär och det står små barn som knappt klarar o stå på benen som upplever detta och föräldrarna/övriga vuxna bidrar till att dom beter sig på samma sätt och accepterar det, dom beter sig ju likadant HÄR som israelerna gör mot dom där nere...Har dom inte lärt sig något?..

bertbert
2009-01-26, 22:10
Vet inte vad som är värst, men här gör man fel i dubbel bemärkelse. Polisen väljer att avbryta/upplösa den lagliga/lugna demonstrationen samtidigt som man inte gör någonting mot flask- och stenkastarna. Vem är det som ger malmöpolisen dessa direktiv egentligen? Man undrar om våld, hat och rasism helt plötsligt inte är våld, hat och rasism när det är människor från mellanöstern som står för det, varför hymla med eller tillåta det?

Det kommer aldrig leda till något gott att låta rasister och våldsverkare hållas och förstöra fredliga demonstrationer, signalen som ges är att bråk och våld lönar sig.

Vill påpeka en sak: jag uppfattade som att det var israelanhängarna, dvs demonstranterna, som valde att avbryta, inte polisen. Med detta sagt tycker jag det är mycket svagt av polisen att inte avhysa de störande elementen.

Man kan fråga sig om det är demokrati när endast vissas demonstrationsrätt försvaras. Håller speciellt med om det fetstilade.

Bärs
2009-01-27, 12:10
En mycket positiv markering av EU idag som lägger hela skulden för kriget och palestiniernas misär på Hamas:

"EU envoy lays Gaza blame on Hamas
A senior European Union official touring war-torn Gaza has blamed the ruling militant movement Hamas for the humanitarian crisis there.

Humanitarian aid chief Louis Michel called the destruction left by Israel's offensive "abominable", but said Hamas bore "overwhelming responsibility".

He said there would be no dialogue with with the "terrorist" movement until it gave up violence and recognised Israel.

He also announced emergency aid for Gaza worth more than US $70m (£50m).

US President Barack Obama, meanwhile, dispatched his new Middle East envoy, George Mitchell, on his debut mission to the region having briefed him to engage "vigorously" to forge "genuine progress" in peace talks.

Sick of paying

Touring some of Gaza's worst-hit areas of Israel's 22-day assault which killed about 1,300 Palestinians, including 400 children, Mr Michel described the situation as "abominable, indescribable".

"At this time we have to also recall the overwhelming responsibility of Hamas," he said.


"I intentionally say this here - Hamas is a terrorist movement and it has to be denounced as such."
Thirteen Israelis were killed in the conflict, and Mr Michel later visited the southern Israeli town of Sderot, the target of Palestinian militant rocket fire.

There, he called on Israel to lift its blockade of Gaza and accused both sides of violating humanitarian law.

"Please open the crossings, you have to broaden the range of products that you let in," he urged Israel's authorities. "We, the EU, condemn Qassam attacks and military options which target the civilian population."

The former Belgian foreign minister insisted there would be no dialogue with Hamas, saying its use of terrorism against Israeli civilians meant it was not a legitimate resistance movement.

Some aid agencies have expressed doubts about how effective a reconstruction drive in Gaza can be without the involvement of Hamas, which controls the territory, says the BBC's Aleem Maqbool in Gaza.

Announcing the extra aid, Mr Michel said people in the EU were sick of paying for the same infrastructure being destroyed over and over again in Israeli military action.

The EU is the main donor to the Palestinians, having given three billion euros since 2000, Mr Michel said.

"Every year, we spend 600 to 700m euros. Today we decided on a supplementary payment of 60m euros."

'Reinvigorate process'

US envoy George Mitchell is to visit Israel, the West Bank, Egypt, Jordan and Saudi Arabia during a week-long tour, with European stops including Paris and London, said state department spokesman Robert Wood.

He said Mr Mitchell would meet "senior officials to discuss the peace process and the situation in Gaza".

It remained unclear whether Mr Mitchell would travel to the Gaza Strip.

Separately, EU foreign policy chief Javier Solana said he was heading to the Middle East to join efforts to cement a permanent cease-fire between Hamas and Israel.

He said he would spend a week in the region, starting with meetings with Egyptian President Hosni Mubarak in Cairo on Tuesday.

Israeli and Palestinian faction representatives have visited Cairo for talks with Egyptian officials since a non-negotiated ceasefire came into effect on 18 January.

Hamas wants an end of Israel's punishing blockade of Gaza.

Israel, which will hold a general elections on 10 February, wants a long-term ceasefire and curbs on Hamas rearming"

D Andersson
2009-01-27, 13:11
Vill påpeka en sak: jag uppfattade som att det var israelanhängarna, dvs demonstranterna, som valde att avbryta, inte polisen. Med detta sagt tycker jag det är mycket svagt av polisen att inte avhysa de störande elementen.

Man kan fråga sig om det är demokrati när endast vissas demonstrationsrätt försvaras. Håller speciellt med om det fetstilade.

Säg att det hade varit skinnskallar istället för araber och vänsterextremister, politiker och partiledare hade stått på rad för att fördöma och ta avstånd.

Nu går man extremisterna ännu mer till mötes genom att ställa in årets fackeltåg och minnesgudstjänst för förintelsens offer. Sämsta tänkbara drag verkligen, begriper man inte vilka signaler det här sänder, till båda sidor?


http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_2379627.svd


I radio säger Bo Nordin något liknande. Invandrarservice ville enligt honom ställa in på grund av oro för ”att det kanske skulle kunna störas av motdemonstrationer och såna här saker.”

Jo, motdemonstrationer är onekligen obekväma. Och allt fler verkar se det som sin yttersta uppgift att förhindra andra från att komma till tals. I Malmö i helgen avbröt polisen en fredlig manifestation för Israels rätt att existera när stämningen blev alltför hotfull och både ägg, flaskor och fyrverkeripjäser for genom luften. Alltså. Demonstranterna med demonstrationstillstånd fick bryta i förtid.




Sällan har man sett mer talande bevis för varför vi inte får glömma Förintelsen än beslutet att ställa in minnesevenemanget.

Yttrandefriheten och mötesfriheten tillhör oss alla. Att regelmässigt utnyttja den för att tysta andra vittnar om en skrämmande svag demokratisk förståelse.

Men ännu mer skrämmande är det när denna strategi tillåts fungera. Genom skräcken för det obekväma uppnås målet. Snart föredrar såväl offentlighet som enskilda glömskan framför att tampas med ägg och smällare.

Och när vi gör det, har vi då inte redan glömt varthän bekväm tystnad leder?



http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=877508

I dag minns världen Förintelsen och koncentrationslägret Auschwitz befrielse den 27 januari 1945. Sällan har det varit så viktigt att påminna om de pogromer som antisemitismen lett till genom historien. Konflikten i Gaza har lockat fram stämningar som Förintelsens överlevare bävat för att Europa skulle tvingas uppleva igen. Paroller och bildspråk direkt hämtade från Hamas och deras judehatande gelikar har blivit stående inslag i svenska demonstrationer.

I Helsingborg har judiska samfundets lokaler utsatts för upprepade brandattentat. Svenska judar, som kanske aldrig har satt sin fot i Israel, har fått ta emot dödshot.

Vissa bedömare (inklusive jag själv) skulle hävda att reaktionerna beror på Israels status som judisk stat; att en underliggande rasism är orsaken till att just Israels agerande lyckas utlösa ett så passionerat hat. En annan, bidragande orsak är det ovanligt starka engagemanget för palestiniernas sak - ett engagemang som funnits hos den europeiska vänstern sedan decennier och som på sina håll nu spårat ur totalt.

Klart är att övertrampen fortsätter att avlösa varandra - och att varken alliansen eller oppositionen verkar av någon anledning förmögen att med kraft ta avstånd från de antisemitiska yttringarna i spåren av Gaza.

Eftersom inte tillräckligt starka röster har höjts för att stoppa antisemitismen från att infektera debatten, är det kanske inte så förvånande att vanföreställningarna till och med lyckats nästla sig in i sinnet hos Svenska kyrkans företrädare.

Men nog häpnar man när man läser tidningen Dagens avslöjande från Luleå, där komminister Bo Nordin fattat beslutet att ställa in både fackeltåget och minnes-
gudstjänsten för Förintelsens offer. Nordin uppger att det känns "malplacerat" och "obekvämt" på grund av konflikten i Gaza. Hur Nordin lyckats dra med sig Svenska kyrkan i tankevurpan förtäljer inte historien, men komministern är tyvärr inte den enda som gjort den befängda kopplingen mellan nazisternas offer på 1930- och 40-talen och staten Israels agerande i dag.

jwzrd
2009-01-27, 13:15
Nej, så hör av dig om du kommer på något sätt att få araberna att förstå det.

Min tur: Går det att förhandla om fred med någon som inte vill ha fred?

Nej, det går inte. Så vi är alltså faktiskt överrens på ett jävligt konstigt sätt. Både du och jag inser att det som gjort och görs just nu faktiskt inte fungerar. Det går inte att bomba skiten ur tusentals människor (oberoende av vilken härkomst de har!) och vänta sig något. Det går inte att förhandla med folk som inte vill något annat än fortsätta samma bomb-linje.

D Andersson
2009-01-27, 13:22
Nej, det går inte. Så vi är alltså faktiskt överrens på ett jävligt konstigt sätt. Både du och jag inser att det som gjort och görs just nu faktiskt inte fungerar. Det går inte att bomba skiten ur tusentals människor (oberoende av vilken härkomst de har!) och vänta sig något. Det går inte att förhandla med folk som inte vill något annat än fortsätta samma bomb-linje.

Precis, men Israel bombar inte för att få fred, utan för att stoppa själva attackerna och de som står bakom dem. Jag tror det är tredje gången jag skriver det här i tråden, de två förra var till Allan. Man vet att bomberna i sig inte leder till fred, man vill förhandla. Men när motparten inte vill och raketerna fortsätter regna ner tvingas man göra vad man kan för att få det att sluta.

jwzrd
2009-01-27, 13:24
Precis, men Israel bombar inte för att få fred, utan för att stoppa själva attackerna och de som står bakom dem. Jag tror det är tredje gången jag skriver det här i tråden, de två förra var till Allan. Man vet att bomberna i sig inte leder till fred, man vill förhandla. Men när motparten inte vill och raketerna fortsätter regna ner tvingas man göra vad man kan för att få det att sluta.

Fungerar det?

D Andersson
2009-01-27, 13:40
Fungerar det?

I väldigt många avseenden gör det det. Man har tvingat fram vapenvila, man har slagit ut de flesta tunnlar som används till smuggling, man har eliminerat ett antal hundra hamasterrorister och många av deras ledare, omvärlden (t.o.m. EU) "förstår" och ger hamas skulden för det inträffade, folk i Gaza ångrar att de röstade på hamas, man har fått Egypten m.fl. att i praktiken ställa sig på Israels sida, samtal pågår och förslag finns kring vad man ska göra med philadelphikorridoren (under den det smugglas vapen), pressen på hamas att erkänna och sluta fred med Israel har ökat o.s.v.
Det har fört med sig en rad positiva effekter.

clash
2009-01-27, 13:52
Precis, men Israel bombar inte för att få fred, utan för att stoppa själva attackerna och de som står bakom dem. Jag tror det är tredje gången jag skriver det här i tråden, de två förra var till Allan. Man vet att bomberna i sig inte leder till fred, man vill förhandla. Men när motparten inte vill och raketerna fortsätter regna ner tvingas man göra vad man kan för att få det att sluta.

Alltså ärligt talat , jag kan inte säga att jag e påläst, men jag såg Isrealiska attackhelikoptrar bomba hela jävla kvarter i den där stenöknen med vit fosfor igår på cnn.....

Och syns det på CNN så var väl Al´Jazhiras (stavning?) reportrar i samma kvarter som fosforen landade i....

Jag har som vanligt inte idats kolla upp några fakta men jag har för mig att bomba civilbefolkning (även ifall civilbefolkning i det det här fallet bara är ett gäng potentiella självmordsbombare) med vit fosfor är stämplat med ett stort rött NEJ i genevekonventionen....

Det e ju fan direkt taskigt , vart skall dom gömma sig i den där jävla sandlådan?

skaparn
2009-01-27, 14:16
Ja, det här med att man använde vit fosfor (och nej, det är inte avsett som vapen utan för rökridå, men ska inte användas i närheten av civila såsom Israel gjorde) är ju gravt försvårande när man ska försöka försvara Israels rätt att använda vapen. För jag tycker om man väger kända fakta mot varandra att protesterna mot Israels militära insats verkar vara principiella och man hör mellan raderna att Israel inte borde svara på raketattackerna alls. Men som sagt, när man ska försöka få detta sagt så dyker nyheten att Israel begår grava krigsförbrytelser. Så fruktansvärt onödigt.

D Andersson
2009-01-27, 14:29
Ja, det här med att man använde vit fosfor (och nej, det är inte avsett som vapen utan för rökridå, men ska inte användas i närheten av civila såsom Israel gjorde) är ju gravt försvårande när man ska försöka försvara Israels rätt att använda vapen.

Vem har påstått att man har använt det och vilka bevis har man?

clash
2009-01-27, 14:34
Ja, det här med att man använde vit fosfor (och nej, det är inte avsett som vapen utan för rökridå, men ska inte användas i närheten av civila såsom Israel gjorde) är ju gravt försvårande när man ska försöka försvara Israels rätt att använda vapen. För jag tycker om man väger kända fakta mot varandra att protesterna mot Israels militära insats verkar vara principiella och man hör mellan raderna att Israel inte borde svara på raketattackerna alls. Men som sagt, när man ska försöka få detta sagt så dyker nyheten att Israel begår grava krigsförbrytelser. Så fruktansvärt onödigt.

jaaa.... alltså rökridå my ass =) det är ju som att säga att napalm används för uppvärmning av logement , och det blir ju inte bättre utav att de proffesionella skyttarna råkar missa med rökridån o träffa ett kvarter med ungar (eller som det såg ut från filmningarna från sjukstugorna)


Varför har inte Israel gått in och gjort en markinvasion?

Alltså inte för att låta som en ryssälskare nu men vafan senaste gången det var livat där uppe (folkmord o grejer) så rullade ryska stridsvagnar in och tog kontroll o sköt sönder allt motstånd på vadå...typ 24 timmar?

Man får faktiskt lite känslan av att Israel sitter o kör the American way o bombar alla mål från omloppsbana o hoppas på det bästa ....

clash
2009-01-27, 14:36
Vem har påstått att man har använt det och vilka bevis har man?

CNN påstod det igår

Och jag såg bilder på attackhelikoptrar som bombade med vit fosfor, samt bilder och reportage från sjukhusen.

Och det var CNN som rapporterade det.

Nitrometan
2009-01-27, 14:39
Vem har påstått att man har använt det och vilka bevis har man?
Israeliska medier sa för några dagar sen att det var förband med reservofficerare/reservtrupper som använde fosforvapen.

De sa att IDF skulle utreda användandet av fosfor i kriget.

Nitrometan
2009-01-27, 14:42
Vem har påstått att man har använt det och vilka bevis har man?
Observatörer som har släppts in i Gaza har hittat rester av fosforvapen. De fosforindränkta filtbitar som ingår i granaterna som används för rökridåer. I vissa fall fortfarande brinnande fosfor.

Läkare rapporterar om brännskador som är "typiska fosforskador".

clash
2009-01-27, 14:43
Israeliska medier sa för några dagar sen att det var förband med reservofficerare/reservtrupper som använde fosforvapen.

De sa att IDF skulle utreda användandet av fosfor i kriget.

Ja fy fan , det är dom där jävla reservarna som passar på att damma iväg lite ej genevegodkända bomber =)

Två frågor bara (inte till dig Nitro) ... Vad gör reservarna vids fronten? Har israel haft sådana förluster att dom måste sätta in B-kompanierna redan? Och 2: Vad gör reservarna med bestyckade med vapenb dom inte kan hantera?

Jävla skitsnack...som vanligt i krig.

Vad vi behöver är ett gäng kinesiska studenter med varsin ny mobil med videokamera i området!

D Andersson
2009-01-27, 14:50
Observatörer som har släppts in i Gaza har hittat rester av fosforvapen. De fosforindränkta filtbitar som ingår i granaterna som används för rökridåer. I vissa fall fortfarande brinnande fosfor.


Någon länk så man ser vem som hävdar att Israel använder dessa vapen felaktigt?


Läkare rapporterar om brännskador som är "typiska fosforskador".

Läkare rapporterar att 90% av de som dött är oskyldiga kvinnor och barn också.

Jag säger inte att det inte har hänt, vill bara se var uppgifterna kommer ifrån och vad man egentligen säger. Human rights watch och röda korset hämtar sina uppgifter direkt från hamas och det är ett faktum att de ljuger och överdriver konstant.

clash
2009-01-27, 15:06
Någon länk så man ser vem som hävdar att Israel använder dessa vapen felaktigt?



Läkare rapporterar att 90% av de som dött är oskyldiga kvinnor och barn också.

Jag säger inte att det inte har hänt, vill bara se var uppgifterna kommer ifrån och vad man egentligen säger. Human rights watch och röda korset hämtar sina uppgifter direkt från hamas och det är ett faktum att de ljuger och överdriver konstant.

Alltså, nu får det helt enkelt vara tyst innan någon sätter dig i skamvrån.

Det där är ungefär samma sak som att nån idiot skulle sätta sig ner o säga "Nej nu vill jag ha en autopsy på resterna av den där självmordsbombaren för att fastställa att det var en muslim.

Krig är krig, även dom du håller på beter sig som f i t t o r och jag/du och resten som skriver här hade antagligen gjort det själva i samma situation.

Det betyder dock inte att det är okey

Trance
2009-01-27, 15:07
Israel tillåter inte journalister så du har bara två källor av information, antingen IDF Spokesperson Unit eller "andra" som är där.

Hur som helst, så en av händelserna är väl anklagelser över bombning av en FN-skola med vit fosfor. Att fosfor har använts är inte direkt någon nyhet eller ens något som är vidare praktiskt att försöka dölja, så jag tror inte ens de har försökt.

http://www.nytimes.com/2009/01/22/world/middleeast/22phosphorus.html

D Andersson
2009-01-27, 15:19
Israel tillåter inte journalister så du har bara två källor av information, antingen IDF Spokesperson Unit eller "andra" som är där.

Hur som helst, så en av händelserna är väl anklagelser över bombning av en FN-skola med vit fosfor. Att fosfor har använts är inte direkt någon nyhet eller ens något som är vidare praktiskt att försöka dölja, så jag tror inte ens de har försökt.

http://www.nytimes.com/2009/01/22/world/middleeast/22phosphorus.html

Frågan var om Israel har använt dessa vapen felaktigt och gjort det avsiktligt. Vem säger det? Amnesty, röda korset, FN, palestinska läkare, civila m.fl. är helt enkelt inga trovärdiga källor. Om det står mellan dem och "IDF spokesperson" så är valet, av erfarenhet, väldigt lätt.

clash
2009-01-27, 15:27
Frågan var om Israel har använt dessa vapen felaktigt och gjort det avsiktligt. Vem säger det? Amnesty, röda korset, FN, palestinska läkare, civila m.fl. är helt enkelt inga trovärdiga källor. Om det står mellan dem och "IDF spokesperson" så är valet, av erfarenhet, väldigt lätt.

Men snälla ... CNN är knappast un-biased... och dom visar filmer på helikoptrar som fosforbombar bebygda områden ... rökridå?

Kom igen nu!!!!!!!!!!!!

D Andersson
2009-01-27, 15:27
Det betyder dock inte att det är okey

Kan vi vara överens om att även om civila har skadats och dödats av fosforgranater avsedda för att skapa rökridåer så måste inte det automatistk betyd att Israel avsiktligt använt dessa vapen felaktigt? (På samma sätt det inte automatiskt betyder att man dödat civila avsiktligt bara för att civila har dödats)

Trance
2009-01-27, 15:29
Frågan var om Israel har använt dessa vapen felaktigt och gjort det avsiktligt. Vem säger det? Amnesty, röda korset, FN, palestinska läkare, civila m.fl. är helt enkelt inga trovärdiga källor. Om det står mellan dem och "IDF spokesperson" så är valet, av erfarenhet, väldigt lätt.

IDF har väl inte haft en historia av sanningstalande heller direkt, så vilken erfarenhet menar du?

Nitrometan
2009-01-27, 15:30
Någon länk så man ser vem som hävdar att Israel använder dessa vapen felaktigt?
Du brukar säga att länkar inte behövs för att stödja dina påståenden då de är välkända.

Men iaf.

http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3657371,00.html
The IDF's Southern Command has appointed a team to investigate claims made by international organizations that the army had used phosphorous bombs during the fighting in Gaza.
Hade de kunnat blåneka så hade de väl gjort det.


http://pqasb.pqarchiver.com/jpost/access/1632744791.html?dids=1632744791:1632744791&FMT=ABS&FMTS=ABS:FT&date=Jan+20%2C+2009&author=YAAKOV+KATZ&pub=Jerusalem+Post&edition=&startpage=2&desc=IDF+smoking+out+the+truth+about+alleged+use+o f+phosphorus+shells.
Several human rights groups have incorrectly claimed that shells the IDF fired into Gaza and which exploded in the air were phosphorus shells. The shells, fired by artillery batteries, were used to create smokescreens and contained phosphorus material, but were not actual phosphorus shells.
Snygg formulering. Det är fosfor i granater men det är inte fosforgranater...

"Such extensive use of this weapon in Gaza's densely populated residential neighborhoods is inherently indiscriminate. Its repeated use in this manner, despite evidence of its indiscriminate effects and its toll on civilians, is a war crime," agreed Amnesty's Researcher on Israel and the Occupied Palestinian Territories, Donatella Rovera.

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/LL328541.htm

Source: Reuters
JERUSALEM, Jan 21 (Reuters) - An Israeli army investigation into its use of white phosphorus munitions in Gaza is focusing on an incident in which 20 shells containing the substance were fired into a populated area, a newspaper said on Wednesday.

The Haaretz daily said the incident occurred in the northern Gaza town of Beit Lahiya.

White phosphorus is a high-incendiary substance that burns very brightly and for long periods. It is often used to produce smoke screens, but can also be used as a weapon, producing extreme burns if it makes contact with skin.

Two Palestinian children were killed and 14 people suffered severe burns on Jan. 17 when Israeli shells landed in a U.N.-run school in the Beit Lahiya area, medical officials said.

Haaretz said a brigade of paratroop reservists fired about 20 white phosphorus shells into the built-up area.

Amnesty International has accused Israel of war crimes over its use of the munitions in heavily populated areas.

According to the newspaper report, the Israeli military fired a total of 200 white phosphorus shells during the three-week Gaza offensive. Haaretz said 180 of the shells targeted militants launching cross-border rocket attacks from orchards and fields.

International law forbids white phosphorus use against military targets within concentrations of civilians, except when the targets are clearly separated from them and "all feasible precautions" are taken to avoid casualties among non-combatants.

An Israeli army spokesman declined to give further details but he confirmed that a high-ranking officer had been appointed to probe the military's use of white phosphorus in Gaza.

The shells can also create smokescreens to hide military operations and to mark enemy targets.

Här är från The Guardian:
http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/17/israel-gaza-phosphorus-civilians
The use of white phosphorous as a weapon – as opposed to its use as an obscurant and infrared blocking smoke screen – is banned by the Third Convention on Conventional Weapons which covers the use of incendiary devices. Though Israel is not a signatory to the convention, its military manuals reflect the restrictions on its use in that convention.

Instead of producing high velocity burning fragments like conventional white phosphorus weapons used to in the past, M825A1 rounds of the kind identified as being fired by Israeli forces produce what he called a "series of large slower burning wedges which fall from the sky", said Neil Gibson, technical adviser to Jane's Missiles and Rockets.

Och här är från Ya Libnan (Libanon, Beirut):

http://yalibnan.com/site/archives/2009/01/israel_under_fi.php

Nitrometan
2009-01-27, 15:34
Om det står mellan dem och "IDF spokesperson" så är valet, av erfarenhet, väldigt lätt.
Det är ett krig. Självklart ljuger talespersonerna för båda sidor.

Därför vill man se rapporter från många källor. Kanske från nån oberoende källa.

Journalister brukar ju bara släppas in på bestämda villkor.

clash
2009-01-27, 15:34
Kan vi vara överens om att även om civila har skadats och dödats av fosforgranater avsedda för att skapa rökridåer så måste inte det automatistk betyd att Israel avsiktligt använt dessa vapen felaktigt? (På samma sätt det inte automatiskt betyder att man dödat civila avsiktligt bara för att civila har dödats)


Nej ... ja är för cynisk för att kunna komma överens om en sådan sak, dom vet precis lika jävla väl som självmordsbombarna vad det är dom attackerar, och även ifall dom inte har en 9-åring i siktet när dom trycker av så vet både beslutsfattare, hela vägen ner till killen som skjutar av rackarn att det kommer bli civila offer.

Det kallas väl godtagbar collateral damage på militäriska

Och det är väl klart att dom avsikligt använder vapnena... Dom brände säkert ihjäl ett gäng hamas-lirare tillsammans med småungarna.

Enda gången jag kan gå med på att det inte var avsiktligt är när det är amerikanska jakt/bomb-piloter inblandade i leken ... för dom e ju för fan Tjackade när dom flyger uppdrag och har åtskilliga ggr "av misstag" slaktat hela kolloner med flyktingar och sprängt allierade soldater i tex. afghanistan.

Men ärligt , då kan det ju faktiskt röra sig om misstag, man e ju rätt cp i huvet dygn tre på tjack lixom....

D Andersson
2009-01-27, 15:35
IDF har väl inte haft en historia av sanningstalande heller direkt, så vilken erfarenhet menar du?

Jag menar precis vad jag säger, av erfarenhet och generellt sett är det araberna som ljuger och Israelerna som talar sanning. Det här kan ju inte vara en nyhet för dig?

Trance
2009-01-27, 15:41
Jag menar precis vad jag säger, av erfarenhet och generellt sett är det araberna som ljuger och Israelerna som talar sanning. Det här kan ju inte vara en nyhet för dig?

Det är väl flertalet gången människorättsgrupper visat på felaktigheter som senare visat sig vara sanning? Speciellt angående tortyr, kärnvapen, bosättningar osv? Men även i detta fallet så känns det som stödet för att vit fosfor har använts felaktigt i flera fall ganska starkt.

Så jag ser inte värdet i att kategoriskt avfärda röda korset, internationell media, b'tselem, Human Rights Watch etc. som lögnare och automatiskt gå på IDF's linje.

D Andersson
2009-01-27, 15:49
...

Bra, man får alltså använda fosforgranater för rökridåer även i tätbebyggda områden, och de får användas som vapen i tätbebyggda områden om civila och stridande är skilda från varandra samt "all feasible precautions" är vidtagna för att undvika skador på icke stridande.

Jag anser att de enda som kan utreda detta är IDF.

Hur många civila hade skadats och dödats av fosforgranater och vem säger det?

D Andersson
2009-01-27, 16:00
Det är väl flertalet gången människorättsgrupper visat på felaktigheter som senare visat sig vara sanning? Speciellt angående tortyr, kärnvapen, bosättningar osv? Men även i detta fallet så känns det som stödet för att vit fosfor har använts felaktigt i flera fall ganska starkt.

Jag har väldigt svårt att se vad dessa saker har med vad vi pratar om att göra. Vill du övertyga ska du istället visa mig ett antal israeliska militära aktioner där dödssiffrorna på den palestinska sidan visat sig vara överensstämmande med verkligheten samtidigt som IDFs siffror varit felaktiga.

Vi kan ta "massakern" i Jenin 2002 som ett exempel, det talades om alltifrån 500 till 1500 döda från arabiskt håll, de flesta givetvis civila, medan IDF hävdade att ett 50-tal dödats. Utredningen som följde kom om jag minns rätt fram till att 52 dödats varav 45 var terrorister med vapen i hand. Trots detta fortsatte Amnesty m.fl. att hävda att dödssiffrorna var betydligt högre än så. Andreas Malm m.fl. tror jag fortfarande har uppfattningen att 500 civila dödades.


Så jag ser inte värdet i att kategoriskt avfärda röda korset, internationell media, b'tselem, Human Rights Watch etc. som lögnare och automatiskt gå på IDF's linje.

I det här fallet förlitar man sig på uppgifter direkt från hamas, då väljer iaf jag att tro mer på IDF. Men det är ju upp till var och en.

Trance
2009-01-27, 16:15
Jag har väldigt svårt att se vad dessa saker har med vad vi pratar om att göra. Vill du övertyga ska du istället visa mig ett antal israeliska militära aktioner där dödssiffrorna på den palestinska sidan visat sig vara överensstämmande med verkligheten samtidigt som IDFs siffror varit felaktiga.

Vi kan ta "massakern" i Jenin 2002 som ett exempel, det talades om alltifrån 500 till 1500 döda från arabiskt håll, de flesta givetvis civila, medan IDF hävdade att ett 50-tal dödats. Utredningen som följde kom om jag minns rätt fram till att 52 dödats varav 45 var terrorister med vapen i hand. Trots detta fortsatte Amnesty m.fl. att hävda att dödssiffrorna var betydligt högre än så. Andreas Malm m.fl. tror jag fortfarande har uppfattningen att 500 civila dödades.

I det här fallet förlitar man sig på uppgifter direkt från hamas, då väljer iaf jag att tro mer på IDF. Men det är ju upp till var och en.

I detta fallet så pratar vi inte om siffror och uppgifter enbart från Palestinsk sida utan från Röda Korset och FN bland annat. Vilket jag antar att du innan sett som vettiga siffror då du tar FN:s siffror i Jenin-fallet som de riktiga.

D Andersson
2009-01-27, 16:17
Det är ett krig. Självklart ljuger talespersonerna för båda sidor.

Varför är det självklart?


Du menar att de Israeliska förlusterna är betydligt fler än de tio soldater och tre civila man har uppgett att man förlorat under kriget? Samtidigt säger preliminära uppgifter att ca 700-800 av de dödade var stridande och 250-500 var civila.

Hamas hävdar att man förlorat 45 stridande på egna sidan och att resten, ungefär 1300, är civila offer.

Vilka siffror tror du på?

D Andersson
2009-01-27, 16:18
I detta fallet så pratar vi inte om siffror och uppgifter enbart från Palestinsk sida utan från Röda Korset och FN bland annat. Vilket jag antar att du innan sett som vettiga siffror då du tar FN:s siffror i Jenin-fallet som de riktiga.

Men snälla du, både FN och röda korset hämtar sina uppgifter direkt från hamas. Missade du mitt inlägg med artikel från jerusalem post några sidor tillbaka?

I fallet Jenin gjordes en utredning i efterhand, någon sådan har inte gjorts i det här fallet, ännu iaf.

Trance
2009-01-27, 16:19
Men snälla du, både FN och röda korset hämtar sina uppgifter direkt från hamas. Missade du mitt inlägg med artikeln från jerusalem post på förra sidan?

Nej, de hämtar inte bara sina uppgifter från Hamas. De har personal på plats som lämnar rapporter.

D Andersson
2009-01-27, 16:28
Nej, de hämtar inte bara sina uppgifter från Hamas. De har personal på plats som lämnar rapporter.

Har de 2000 personer på plats för detta ändamål eller vad menar du?

De uppgifter jag har sett hittills från bl.a. FN och Röda korset samt i svensk media överensstämmer exakt med de siffror hamas har uppgett, de säger dessutom rakt ut att de hämtar sina uppgifter från hälsoministeriet i Gaza som ju styrs av hamas.

International organizations, such as the United Nations and the Red Cross, said they had relied on the Palestinians for their own death counts, given that the verification process is cumbersome and could involve cross-checking records at the hospitals or the morgues as well as on-the-scene investigation at the site of the IDF attacks.

Ignatius72
2009-01-27, 16:41
http://sydsvenskan.se/opinion/article406424.ece
Krigets första offer

Lögner och propaganda.
Lika självklara följeslagare till krig som död och förödelse.
Striderna i Gazaremsan utgör inget undantag.


Låt oss granska bara två av denna konflikts många ”sanningar”:
Den israeliska armén använder vit fosfor mot civila palestinier.
Den israeliska armén skjuter avsiktligt på ambulanser.
”Sanningar” som ligger till grund för krav på fördömanden, bojkott och vad värre är – ger näring åt den antisemitiska hatvåg som nu rullar över Sverige, Europa och världen.

Först: den vita fosforn.
Den 10 januari uppmanade Human Rights Watch, HRW, Israel att sluta använda ammunition med vit fosfor i Gazaremsan. Fosforammunition är inte förbjuden. Men användning i tätbefolkade områden bryter enligt HRW:s bedömning mot folkrättens krav på stridande parter att minimera riskerna för civilbefolkningen.
Kritiken från HRW följdes omedelbart av uppgifter om att civila drabbats. På Nassersjukhuset i Gaza skulle 55 människor ha tagits in med svåra brännskador.
”Människorna brändes över kroppen på ett sätt som bara vit fosfor kan göra”, uppgav den palestinske läkaren Yusef Abu Rish.
Gamla nyheter. Men det finns en fortsättning.
Internationella rödakorskommittén, ICRC, betraktas som något av en auktoritet när det gäller krigets lagar. I tisdags sade Peter Herby vid ICRC till nyhetsbyrån AP att Israel av allt att döma använt fosforammunition lagligt, för att skapa rök eller lysa upp ett mål, att detta inte är ovanligt i strid, och att IRCR inte hittat bevis ”som antyder att det används på något annat sätt”.
I onsdags konstaterade så ICRC:s chef Jakob Kellenberger, efter att ha besökt Gazaremsan, att han inte sett ”några bevis” för att någon där skadats av fosforbomber.
Medan HRW:s kritik och olika vittnesmål om hur civila drabbats fått stort utrymme i tidningar, radio och TV har ICRC:s uttalanden – att döma av en genomgång av nyhetsarkiv och de stora svenska nyhetsförmedlarnas hemsidor – inte fått någon spridning alls.

Så till de beskjutna ambulanserna.
I Svenska Dagbladet i onsdags fanns följande citat från Christer Zettergren, generalsekreterare i svenska Röda Korset:
”Våra konvojer är mycket medvetet mål för beskjutning från Israel.”
Men hur vet Zettergren och Röda Korset detta?
Från Ramallah på Västbanken hälsar Röda Kors-chefen via sin pressekreterare Karin Tengby att han anser sig felciterad:
”Han har sagt att ambulanserna är beskjutna, men naturligtvis kan han inte veta om israelerna beskjuter ambulanserna medvetet.”
Felciterad? I så fall av flera journalister från flera medier. Som heller inte funnit anledning att ifrågasätta det Zettergren ”naturligtvis” inte kan veta.
Med detta har frågan om sanning och lögn när det gäller fosforammunition och beskjutna ambulanser inte fått sitt slutgiltiga svar.
Snarare uppstår nya frågetecken – om hur nyhetsmedier lever upp till kraven på objektivitet och kritisk granskning.
Det finns ett lika gammalt som cyniskt skämt inom journalistkåren som lyder:
”Kolla aldrig en bra story.”
Underförstått: den kanske inte håller.
Rapporteringen kring striderna i Gazaremsan tyder på att allt fler, förment seriösa, nyhetsredaktioner numera tar skämtet på fullaste allvar.

Trance
2009-01-27, 16:47
Det kan vara värt att notera att Röda Korset-uttalandet skedde före bombningen av FN-skolan.

Nitrometan
2009-01-27, 17:41
http://sydsvenskan.se/opinion/article406424.ece
Krigets första offer

Lögner och propaganda.

Det kan vara värt att notera att Röda Korset-uttalandet skedde före bombningen av FN-skolan.

Artikeln ovan är publicerad samma dag som den bombningen.

D Andersson
2009-01-27, 18:41
Det kan vara värt att notera att Röda Korset-uttalandet skedde före bombningen av FN-skolan.

Artikeln ovan är publicerad samma dag som den bombningen.

Vilken bombning är det ni pratar om?

D Andersson
2009-01-27, 18:44
Ett annat viktigt konstaterande är att reguljärt förda krig av demokratier så gott som aldrig har som mål att skada och döda civilbefolkning och bomba skolor, sjukhus eller liknande utan anledning. Israel har ju tillräckliga problem med PR till omvärlden som det är och gör inte detta bara sådär, det finns inget att vinna med det.


Därför är det så extremt långsökt att i ett krig med flera hundra civila dödsoffer börja gapa om och göra en poäng av "krigsbrott" för att en handfull palestinier påstås ha skadats och dödats av fosforgranater som använts för rökridåer. Om Israel hade som mål att döda och skada civila så skulle siffrorna vara betydligt högre. Eller menar ni (Nitrometan, Trance m.fl.) på fullt allvar att det utfärdades order om att skada och döda x antal personer extra med fosforgranater för rökridåer, utöver de x antal hundra som redan skadats och dödats?

D Andersson
2009-01-27, 21:16
Vilket jag antar att du innan sett som vettiga siffror då du tar FN:s siffror i Jenin-fallet som de riktiga.

En sak till angående trovärdighet, det är stor skillnad på FN och FN. FN som i undersökningen som gjordes i Jenin och jag vill minnas Kofi Annan själv höll i är en sak. FN som i UNRWA eller någon av de andra antiisraeliska propagandamegafonerna, någon lokal medarbetare eller företrädare är något helt annat, likaså trovärdigheten.

Trance
2009-01-27, 21:27
Därför är det så extremt långsökt att i ett krig med flera hundra civila dödsoffer börja gapa om och göra en poäng av "krigsbrott" för att en handfull palestinier påstås ha skadats och dödats av fosforgranater som använts för rökridåer. Om Israel hade som mål att döda och skada civila så skulle siffrorna vara betydligt högre. Eller menar ni (Nitrometan, Trance m.fl.) på fullt allvar att det utfärdades order om att skada och döda x antal personer extra med fosforgranater för rökridåer, utöver de x antal hundra som redan skadats och dödats?

Jag anser väl just också att fokuseringen på fosfor i sig kan vara överdriven i vissa fall när man trots allt släpper andra bomber som i sig kan vara mycket värre.

Men anklagelserna är att man använder fosfor som offensivt vapen, något som inte är helt ovanligt i moderna krig, vilket man kan se brittiska och amerikanska trupper göra i Irak och Afghanistan. Vapnet används då för att "röka" ut fiender som man senare dödar med konventionella vapen, problemet är bränder och risken att civila blir träffade är rätt stor.

Det är en avvägningsfråga och det är mycket möjligt att man använt det felaktigt i vissa fall.

D Andersson
2009-01-27, 21:53
Jag anser väl just också att fokuseringen på fosfor i sig kan vara överdriven i vissa fall när man trots allt släpper andra bomber som i sig kan vara mycket värre.

Precis, det är själva poängen. Man skjuter inte rökgranater om man vill skada eller döda.



Men anklagelserna är att man använder fosfor som offensivt vapen, något som inte är helt ovanligt i moderna krig, vilket man kan se brittiska och amerikanska trupper göra i Irak och Afghanistan. Vapnet används då för att "röka" ut fiender som man senare dödar med konventionella vapen, problemet är bränder och risken att civila blir träffade är rätt stor.



Med risk för att bli för teknisk pratar du om M110-projektiler, sådana har vad jag vet inte använts av Israel i Gaza men används (och får användas) av bl.a. USA i Irak och Afghanistan mot stridande part (Shake n bake).

Israel har använt M825 som enbart är till för att skapa rök, är man ute efter att döda eller skada så skjuter man helt enkelt inte sådana projektiler, det är fel verktyg.

Trance
2009-01-27, 22:06
Med risk för att bli för teknisk pratar du om M110-projektiler, sådana har vad jag vet inte använts av Israel i Gaza men används (och får användas) av bl.a. USA i Irak och Afghanistan mot stridande part (Shake n bake).

Israel har använt M825 som enbart är till för att skapa rök, är man ute efter att döda eller skada så skjuter man helt enkelt inte sådana projektiler, det är fel verktyg.

M825 skulle väl utan problem kunna användas som offensivt vapen och det är möjligt att det skett i vissa fall. Att kategoriskt förneka detta, som är något IDF själva skall undersöka, känns lite udda.

Billybilly
2009-01-27, 22:16
Ta bort religionerna och gör alla neutrala så har vi löst konflikten i en dag, i morgon hittar de på ett nytt problem.
England skulle aldrig givit bort landet till judarna 1947, palestinierna bodde där helt vanligt som vi och sen så kommer något england och säger "tjenna, nu har vi givit bort det här landet till judarna så fuck off, kul att bli utkörd.

Sen har dom ju hållt på att kriga till höger och vänster sedan dess i smått och stort.
Senast nu när HAMAS skjuter raketer mot Israel, konstigt att Israel skjuter tillbaka mot civila mål? Självklart gör dom det eftersom HAMAS inte är korkade utan har sina "vapenförråd" och "huvudcenter" om man nu ska säga så, under civila mål som exempelvis sjukhus.

Hamas vet att ifall israel bombar civila mål så kommer världen måla ut dom som "barnmördare" "krigsförbrytare" och bla bla bla... Problemet är att deras förbannade religioner kan inte glömma det som har varit.
Jag menar titta på Danmark och Sverige, är vi förbannade på varandra? eller är alla baltländer pissed off på oss för att sverige en gång hade styret där?

D Andersson
2009-01-28, 09:02
M825 skulle väl utan problem kunna användas som offensivt vapen och det är möjligt att det skett i vissa fall. Att kategoriskt förneka detta, som är något IDF själva skall undersöka, känns lite udda.

Man kan utan problem använda en vattenkanon offensivt också.

Det är rökgranater, de räknas inte som "incendiary weapons", punkt slut. De är alltså fullt tillåtna att använda.

Vi kan göra ett litet tankeexperiment.

Säg att ett antal hamasterrorister har belägrat en byggnad och beskjuter Israelisk trupp, i huset finns även civila, vad föredrar du: Att skjuta en M825 som briserar över taket och utvecklar rök runt huset, eller att skjuta en vanlig artiellerigranat som dödar och/eller lemlästar alla i byggnaden?
Du menar att det första skulle vara ett krigsbrott, det andra vet vi ju är fullt tillåtet.
Ser du att poängen man försöker göra med att det är just fosfor i granaterna har gått förlorad.

Trance
2009-01-28, 09:06
Man kan utan problem använda en vattenkanon offensivt också.

Det är rökgranater, de räknas inte som "incendiary weapons", punkt slut. De är alltså fullt tillåtna att använda.

Vi kan göra ett litet tankeexperiment.

Säg att ett antal hamasterrorister har belägrat en byggnad och beskjuter Israelisk trupp, i huset finns även civila, vad föredrar du: Att skjuta en M825 som briserar över taket och utvecklar rök i och runt huset, eller att skjuta en vanlig artiellerigranat som dödar och/eller lemlästar alla i byggnaden?
Du menar att det första skulle vara ett krigsbrott, det andra vet vi ju är fullt tillåtet.
Poängen man försöker göra med att det är just fosfor i granaterna har gått förlorad.

De är fosforgranater, de utvecklar rök genom att fosfor brinner våldsamt. Om en artillerigranat med fosfor slår ner i ett hus eller på ett sådant avstånd att att de hundratals delar fosfor som den innehåller riskerar civila på ett felaktigt sätt så är det "incendiary weapons" som används fel.

Det är det anklagelsen handlar om.

D Andersson
2009-01-28, 09:16
De är fosforgranater, de utvecklar rök genom att fosfor brinner våldsamt. Om en artillerigranat med fosfor slår ner i ett hus eller på ett sådant avstånd att att de hundratals delar fosfor som den innehåller riskerar civila på ett felaktigt sätt så är det "incendiary weapons" som används fel.

Det är det anklagelsen handlar om.

Ja, och det jag försöker säga är att den anklagelsen är fel, en mediaanka. Granatens primära effekt är att skapa rök, sådana granater är tillåtna och räknas som vilka vapen som helst, trots att de har en oavsiktlig brandskapande effekt.

Du får gärna visa mig vilka konventioner som förbjuder sådana granater.

Trance
2009-01-28, 09:26
Ja, och det jag försöker säga är att den anklagelsen är fel, en mediaanka. Granatens primära effekt är att skapa rök, sådana granater är tillåtna och räknas som vilka vapen som helst, trots att de har en oavsiktlig brandskapande effekt.

Du får gärna visa mig vilka konventioner som förbjuder sådana granater.

Granatens primära effekt när den används korrekt är att skapa rök. Det är inte det anklagelsen är, utan anklagelsen är att den har använts som ett "incendiary weapon" i tätbebyggt område. Något som den är fullt kapabel att göra.

D Andersson
2009-01-28, 10:01
Granatens primära effekt när den används korrekt är att skapa rök. Det är inte det anklagelsen är, utan anklagelsen är att den har använts som ett "incendiary weapon" i tätbebyggt område. Något som den är fullt kapabel att göra.

Används korrekt, vad pratar du om egentligen?

Den används för att skapa rök och blockera sikten för fienden eller som skydd för sig själv över områden i storleksordningen 150-300 meter, det är vad den kan göra och det är fullt tillåtet. Vill man ha en annan eller större effekt använder man något annat. Jag skulle säga att den är totalt värdelös som incendiary weapon.

Du och div. människorättsorganisationer hittar uppenbarligen på era egna konventioner. Jag förstår verkligen inte vad ni är ute efter, är det att "sätta dit" Israel för att en handfull civila palestinier oavsiktligt har fått brännskador av dessa granater, i ett krig där det dött och skadats hundratals och åter hundratals?

Kurash
2009-01-28, 10:22
Det är väl som med truppminor? Dessa är också förbjudna, istället gör man den större och kallar den för fordonsmina. Vips så kan man döda massa folk igen.
Även om det finns effektivare sätt att ta död på folk ska man nog inte underskatta den moralsänkande effekten att se sina kumpaner antända av eld som inte går att släcka.

Trance
2009-01-28, 10:35
Används korrekt, vad pratar du om egentligen?

Den används för att skapa rök och blockera sikten för fienden eller som skydd för sig själv över områden i storleksordningen 150-300 meter, det är vad den kan göra och det är fullt tillåtet. Vill man ha en annan eller större effekt använder man något annat. Jag skulle säga att den är totalt värdelös som incendiary weapon.

Du och div. människorättsorganisationer hittar uppenbarligen på era egna konventioner. Jag förstår verkligen inte vad ni är ute efter, är det att "sätta dit" Israel för att en handfull civila palestinier oavsiktligt har fått brännskador av dessa granater, i ett krig där det dött och skadats hundratals och åter hundratals?

Igen, anklagelsen är att den inte har använts på detta sättet. Jag tycker inte att jag skriver otydligt alls faktiskt. Anklagelsen är att de använts som offensiva vapen på felaktigt sätt.

Vad händer om du drar in några 88-155mm forsforgranater in i (eller väldigt nära) ett hus och inte detonerar de några hundra meter över ett område? Det är inte för att skydda dina egna trupper eller dölja.

Jag tror inte ens IDF säger att de enbart används som rök utan säger att de använts bara på fiender och att de undersöker anklagelserna om när de eventuellt använts felaktigt.

D Andersson
2009-01-28, 11:07
Igen, anklagelsen är att den inte har använts på detta sättet. Jag tycker inte att jag skriver otydligt alls faktiskt. Anklagelsen är att de använts som offensiva vapen på felaktigt sätt.

Vad händer om du drar in några 88-155mm forsforgranater in i (eller väldigt nära) ett hus och inte detonerar de några hundra meter över ett område? Det är inte för att skydda dina egna trupper eller dölja.

Jag tror inte ens IDF säger att de enbart används som rök utan säger att de använts bara på fiender och att de undersöker anklagelserna om när de eventuellt använts felaktigt.

Men eftersom de räknas som vilka vapen som helst, de är inte incendiary, får de användas som vilka vapen som helst. Precis som man får skjuta tomtebloss, fyrverkerier, vattenballonger eller vedträd mot hamasterrorister om man vill.

http://www.unog.ch/80256EDD006B8954/(httpAssets)/B409BC0DCFA0171CC12571DE005BC1DD/$file/PROTOCOL+III.pdf



1."Incendiary weapon" means any weapon or munition which is primarily designed to set fire to objects or to cause burn injury to persons through the action of flame, heat, or combination thereof, produced by a chemical reaction of a substance delivered on the target.

(a) Incendiary weapons can take the form of, for example, flame throwers, fougasses, shells, rockets, grenades, mines, bombs and other containers of incendiary substances.

(b) Incendiary weapons do not include:

(i) Munitions which may have incidental incendiary effects, such as illuminants, tracers, smoke or signalling systems;

(ii) Munitions designed to combine penetration, blast or fragmentation effects with an additional incendiary effect, such as armour-piercing projectiles, fragmentation shells, explosive bombs and similar combined-effects munitions in which the incendiary effect is not specifically designed to cause burn injury to persons, but to be used against military objectives, such as armoured vehicles, aircraft and installations or facilities.


Nu leker vi med tanken igen, vad föredrar du: En M825 in i ett hus eller en standardgranat in i ett hus? Vilken gör mest skada?
Vad uppnår man och vad är meningen med att hävda att M825 inte får användas, när vanliga granater är fullt tillåtna.

Israel kan säkert utreda användningen av dessa granater som en goodwillgest mot människorättsorganisationerna som kommer med anklagelserna, att man får använda dem är solklart.

Jag måste fråga vad ditt mål är med den här diskussionen? Är det så svårt att förstå att Israel inte har som mål att skada och döda civila?

jwzrd
2009-01-28, 11:14
Det räcker nu D Andersson.

Trance
2009-01-28, 11:18
Men eftersom de räknas som vilka vapen som helst, de är inte incendiary, får de användas som vilka vapen som helst. Precis som man får skjuta tomtebloss, fyrverkerier, vattenballonger eller vedträd mot hamasterrorister om man vill.

http://www.unog.ch/80256EDD006B8954/(httpAssets)/B409BC0DCFA0171CC12571DE005BC1DD/$file/PROTOCOL+III.pdf


Används de som incendiary weapons så är de det. Användningsområdet spelar roll.


Israel kan säkert utreda användningen av dessa granater som en goodwillgest mot människorättsorganisationerna som kommer med anklagelserna, att man får använda dem är solklart.

Jag måste fråga vad ditt mål är med den här diskussionen? Är det så svårt att förstå att Israel inte har som mål att skada och döda civila?

Målet är att få dig att förstå att världen inte är svart eller vit. Samt att krig är svårt, smutsigt och krångligt. Jag är lite nyfiken; har du sett Generation:Kill?

WHITEFOLKS
2009-01-28, 11:26
Jag tycker det är positivt att Israel själva utreder händelsen, visar att de tar problemet seriöst.

Kurash nämnde ett bra exempel på hur krigsmateriel kan användas "fel".

D Andersson
2009-01-28, 11:44
Används de som incendiary weapons så är de det. Användningsområdet spelar roll.

Men IDF får blåsa in en M110 i ett hamasfäste om de vill, bara man tar rimlig hänsyn till civila.

För att backa ett steg och återgå till verkligheten har hrw vad jag vet anmärkt på att man använder dessa granater över stora områden, d.v.s. precis som de är avsedda att användas. Och det är ju på det sättet de för med sig mest kollateral skada (betydligt mer än att skjuta in dem i ett hus), men det är fullt tillåtet.

HPY2M6IxDRA

Snake-89
2009-01-28, 11:59
Vad Israel inte nämner är att de belägrade gaza i 18 månader innan Hamas sköt iväg någon raket alls, ingen mat, ingen medicin och ingen värme hela vintern, så vad händer?
Folket i gaza blir despereta , omvärlden struntar i dem så de tar saken i egna händer och skjuter katjusha raketer som dödade 3 israeler bara, hur svarar Israel? de bombar 1400 människor till döds varav över 300 barn och skadar allvarligt över 6000, proportionerligt?
Amnesty, FN och en rad andra organisationer har hittat punkter där Israel kan anklagas för folkmord och brott mot de mänskliga rättigheterna varav anledningen att Israel redan i förväg innan rättegång sagt att d einte kommer lämna ut någon. hmmm om de är oskyldiga så varför inte? ;)


och till besserwissern som la ut en bild på en atombomb, om det hade hänt tror jag att Pakistan hade Fyllt U.S.A och israel med många sådana svampmoln....

WHITEFOLKS
2009-01-28, 12:03
Hur hjälper det att skjuta raketer om det man behöver är mat och medicin? Och hur får man in raketer i Gazaremsan men inte mat och medicin?

Trance
2009-01-28, 12:22
Vad Israel inte nämner är att de belägrade gaza i 18 månader innan Hamas sköt iväg någon raket alls, ingen mat, ingen medicin och ingen värme hela vintern, så vad händer?
Folket i gaza blir despereta , omvärlden struntar i dem så de tar saken i egna händer och skjuter katjusha raketer som dödade 3 israeler bara, hur svarar Israel? de bombar 1400 människor till döds varav över 300 barn och skadar allvarligt över 6000, proportionerligt?
Amnesty, FN och en rad andra organisationer har hittat punkter där Israel kan anklagas för folkmord och brott mot de mänskliga rättigheterna varav anledningen att Israel redan i förväg innan rättegång sagt att d einte kommer lämna ut någon. hmmm om de är oskyldiga så varför inte? ;)


och till besserwissern som la ut en bild på en atombomb, om det hade hänt tror jag att Pakistan hade Fyllt U.S.A och israel med många sådana svampmoln....

Jag tror du kanske borde läsa på lite mer om konflikten. Jag har inte tittat så noga men jag tror wikipedia kan vara en bra start.

D Andersson
2009-01-28, 18:28
I videon i förra inlägget kunde vi se hur M825 fungerar, vad den är avsedd att används till och vad den är bra att användas till är uppenbart - rökridåer. Den bygger på att en väldigt liten (förhållandevis) sprängladdning detonerar uppe i luften för att spränga kapseln, det är all sprängverkan den har. Delarna (drygt 100st) sprids sedan på vägen ner, den behöver alltså tid (flera sekunder) på sig att täcka ett större område och delarna som faller ner saknar helt förmåga att penetrera hustak, väggar och liknande. Den är med andra ord totalt värdelös som "incendiary weapon", möjligen om man släpper den över tält eller liknande, men i Gaza där alla hus är i betong har den ingen sådan verkan. Och om den skulle detonera på marken eller i en byggnad har den förlorat i princip all sin verkan.

För att uppnå en "incendiary" effekt måste det till något helt annat, en M110 exempelvis:

owQI9NDR2ro





M825 är verkligen som en fyrverkeripjäs i jämförelse:

UVY4NUKowzg

pragmatist
2009-01-28, 19:09
Israel har inte skrivit på den konvention som förbjuder "incendiaries" så diskussionen är i vilket fall som helst akademisk. Eftersom många länder har "incendiaries" i sina vapenarsenaler och bara 17 länder (om minnet inte sviker) har ratificerat det aktuella protokollet så är det väldigt svårt att påstå att sådana vapen skulle vara olagliga.

Trance
2009-01-28, 19:16
Israel har inte skrivit på den konvention som förbjuder "incendiaries" så diskussionen är i vilket fall som helst akademisk. Eftersom många länder har "incendiaries" i sina vapenarsenaler och bara 17 länder (om minnet inte sviker) har ratificerat det aktuella protokollet så är det väldigt svårt att påstå att sådana vapen skulle vara olagliga.

Sant. Däremot kan väl sådana som ratificerat det anklaga enskilda Israeler för krigsbrott (inte något som är aktuellt i just detta fallet, men ändå) och dra de inför Haag? Förutom då att Israel inte skulle gå med på det.

D.Andersson. Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Dels så användes inte enbart den ammunitionen och dels så känns det rätt meningslöst att försöka undersöka hur den kan användas utan bättre information.

pragmatist
2009-01-28, 20:48
Sant. Däremot kan väl sådana som ratificerat det anklaga enskilda Israeler för krigsbrott (inte något som är aktuellt i just detta fallet, men ändå) och dra de inför Haag? Förutom då att Israel inte skulle gå med på det.

Det låter ganska tveksamt tycker jag, det skulle vara om internationella krigsförbrytardomstolen accepterar att det finns en s.k. jus cogens-regel som förbjuder "incendiaries" i krig, ungefär som det finns jus cogens-regler som förbjuder folkmord eller kemiska stridsmedel. Eftersom rätt få länder ratificerat avtalet i fråga så är det nog svårt att hävda att det finns en sådan regel, och då är det existerande internationella avtal som gäller. Som ju Israel inte skrivit under i detta fall, och alltså inte är bundet av.

D Andersson
2009-01-29, 07:57
Målet är att få dig att förstå att världen inte är svart eller vit. Samt att krig är svårt, smutsigt och krångligt. Jag är lite nyfiken; har du sett Generation:Kill?

D.Andersson. Jag vet inte riktigt vad du vill ha sagt? Dels så användes inte enbart den ammunitionen och dels så känns det rätt meningslöst att försöka undersöka hur den kan användas utan bättre information.


Jag anser att du saknar proportioner, och det är ett genomgående tema i alla våra diskussioner genom åren. Du greppar efter minsta halmstrå för att kunna stämpla Israel som "krigsförbrytare", "lögnare" o.s.v. Ibland, som i ditt sista inlägg, blir det rentav pinsamt.

Det är inte av den här anledningen dessa lagar skrevs, utan för de som avsiktligt fyller massgravar med civila, så är inte fallet i det här kriget och det är inte mer med det.

Istället för att titta på tv-serier kanske du skulle titta lite mer på verkligheten. Det som Lars Ohly står och predikar i riksdagen, att Israel lägger bombmattor över Gaza, stämmer inte. På samma sätt är det inte som hälsoministeriet i Gaza säger och som FN, röda korset, svensk media m.fl. förlitar sig på. Det är inte som UNDPR m.fl. säger.

JJ
2009-01-29, 11:01
Jag anser att du saknar proportioner, och det är ett genomgående tema i alla våra diskussioner genom åren. Du greppar efter minsta halmstrå för att kunna stämpla Israel som "krigsförbrytare", "lögnare" o.s.v. Ibland, som i ditt sista inlägg, blir det rentav pinsamt.

Det är inte av den här anledningen dessa lagar skrevs, utan för de som avsiktligt fyller massgravar med civila, så är inte fallet i det här kriget och det är inte mer med det.

Istället för att titta på tv-serier kanske du skulle titta lite mer på verkligheten. Det som Lars Ohly står och predikar i riksdagen, att Israel lägger bombmattor över Gaza, stämmer inte. På samma sätt är det inte som hälsoministeriet i Gaza säger och som FN, röda korset, svensk media m.fl. förlitar sig på. Det är inte som UNDPR m.fl. säger.


Det är så skönt att vi har dig som verkligen vet exakt hur allt gått till där nere. Tack!

D Andersson
2009-01-29, 11:34
För att återhå till ett tidigare ämne. Trance, varför är det så viktigt för dig att ett Palestina med klar arabisk majoritet skulle ha skapats istället för två stater?

Vilka möjlighter skulle det ha funnits för judarna att skapa ett nationalhem i Palestina i en sådan stat? Eller är det så att du motsätter dig själva tanken på ett judiskt nationalhem i Palestina?

Jag är också intresserad av att få veta mer om dina åsikter här Trance.


Påfallande ofta ger du, Trance, dig in debatter som du sedan inte avslutar. Stora delar av din argumentation, "röda trådar", argumentationslinjer och påståenden överges och lämnas hängande lite hur som helst. Det är uppenbart att det är för att du ska kunna återkomma till debatten i ett annat skede med liknande argumentation men ur en annan aspekt, från en lite annan vinkel eller i ett annat tidsperspektiv, något du gjort ett flertal gånger enbart i denna tråd. Det är inte är ett seriöst sätt att föra en debatt.

Skulle du kunna förära oss med ett svar den här gången?

D Andersson
2009-01-29, 18:09
Allan: Apropå att prata med Iran, som du tyckte var en bra idé, så har ju Obama har nu som ett första steg "sträckt ut handen" till Iran och vill inleda samtal med tema försoning och förändring. "Om länder som Iran vill öppna sin knutna näve kommer man att mötas av en utsträckt hand från oss" har Obama sagt bl.a.
Svaret från Ahmadinejad blev att man välkomnar förändring men för att Iran ska vara "delaktiga" ska USA be om ursäkt för sitt agerande mot Iran de senaste 60 åren, man ska även dra tillbaka sina trupper världen över. Gör man inte det menade Ahmadinejad att det "avslöjar" USAs bristande vilja, han antydde även att Obama ägnar sig åt taktik istället för fundamental förändring.

Din kommentar till detta?

Trance
2009-01-29, 18:29
Jag är också intresserad av att få veta mer om dina åsikter här Trance.


Påfallande ofta ger du, Trance, dig in debatter som du sedan inte avslutar. Stora delar av din argumentation, "röda trådar", argumentationslinjer och påståenden överges och lämnas hängande lite hur som helst. Det är uppenbart att det är för att du ska kunna återkomma till debatten i ett annat skede med liknande argumentation men ur en annan aspekt, från en lite annan vinkel eller i ett annat tidsperspektiv, något du gjort ett flertal gånger enbart i denna tråd. Det är inte är ett seriöst sätt att föra en debatt.

Skulle du kunna förära oss med ett svar den här gången?

Mina åsikter finns redan i tråden. Där kan du också hitta ledtrådar till varför jag ibland slutar debattera med er.

D Andersson
2009-01-29, 18:55
Mina åsikter finns redan i tråden. Där kan du också hitta ledtrådar till varför jag ibland slutar debattera med er.

Du har blivit avslöjad med att hämta din information i frågan från en antiisraelisk propagandamegafon med tydliga spår av antisemitism, men trots det fortsätter du hävda att dina åsikter finns i tråden och anledningen till att du inte fortsätter debattera är att debatten inte håller tillräckligt hög nivå.

Hade jag varit du hade jag istället sett det som en ny chans, ett ypperligt tillfälle att klargöra ev. missförstånd och redogöra min ståndpunkt, iom avslöjandet av detta faktum. Jag kan inte säga annat än att det här inte bidrar till din trovärdighet.

Trance
2009-01-29, 18:59
Du har blivit avslöjad med att hämta din information i frågan från en antiisraelisk propagandamegafon med tydliga spår av antisemitism, samtidigt fortsätter du hävda att dina åsikter finns i tråden och anledningen till att du inte fortsätter debattera är att debatten inte håller tillräckligt hög nivå.

Hade jag varit du hade jag istället sett det som en ny chans, ett ypperligt tillfälle att klargöra ev. missförstånd och redogöra min ståndpunkt, iom avslöjandet av detta faktum. Jag kan inte säga annat än att det här inte bidrar till din trovärdighet.

D.ANDERSSON AVSLÖJAR!

TRANCE ANTI-SEMIT OCH ÄLSKAR HAMAS.

Anonym Moderator SÄGER:
Jag har alltid vetat Trance ljuger och är nazist.

ALL TROVÄRDIGHET FÖRLORAD

Exdiaq
2009-01-29, 19:05
D.ANDERSSON AVSLÖJAR!

TRANCE ANTI-SEMIT OCH ÄLSKAR HAMAS.

Anonym Moderator SÄGER:
Jag har alltid vetat Trance ljuger och är nazist.

ALL TROVÄRDIGHET FÖRLORAD



:thumbup:

D Andersson
2009-01-30, 16:26
Färsk rapport om UNRWA.

http://www.washingtoninstitute.org/templateC04.php?CID=306



UNRWA should make the following operational changes: halt its one-sided political statements and limit itself to comments on humanitarian issues; take additional steps to ensure the agency is not employing or providing benefits to terrorists and criminals; and allow the UN Educational, Scientific and Cultural Organization (UNESCO), or some other neutral entity, to provide balanced and discrimination-free textbooks for UNRWA schools. With the above changes, UNRWA would be better aligned with what should be its ultimate objectives. For the Palestinians it serves, this means ending their refugee status and returning, after nearly sixty years, to what most of them so desperately seek: normal lives.



Today, UNRWA staff provide refugees with education (mostly at the primary level), health, welfare/social assistance, microfinance/microenterprise assistance, and housing/urban planning services. Through its headquarters in Gaza City and Amman,1 UNRWA employs (as of December, 31, 2007) in its fields of operation approximately 29,000 staff members to carry out these services, of whom fewer than 200 are “internationals,” the rest being mostly Palestinian refugees or other persons from the local population. The existing literature on UNRWA is lacking in at least two areas. First, there are no studies of the agency by authors with the inside knowledge held by a senior staff member. Second, there have been no studies focusing on the agency’s relations with the United States.



Both the commissioner-general and deputy commissioner-general have stated that UNRWA is not a political organization. In one 2007 speech, for example, the commissioner-general noted that [one] theme underlying UNRWA’s establishment was the bifurcation of political and humanitarian roles. Even though the political dimension is of significance to the refugee issue, UNRWA’s mandate is entirely non-political in character and confined to humanitarian and human development activities.32 Similarly, the deputy commissioner has noted, “It is not for UNRWA to comment on matters which are political in nature.”33 In reality, however, UNRWA—through its leaders and press spokespersons—is constantly involved in political speech. As described in chapter 3 and elsewhere, one can readily find speeches lamenting the Quartet’s approach to Hamas, equating Israeli attacks on combatants with Hamas attacks on civilians, supporting the “right of return,” bemoaning the West’s support of the PA-Fatah over Hamas, denouncing the “illegal” Israeli separation barrier, condemning Israeli settlements—the list goes on and on.34 These onesided speeches on political matters do not further the goals of a humanitarian and supposedly nonpolitical agency.35

D Andersson
2009-02-04, 18:59
Allteftersom tiden går uppdagas fler och fler pallywoodhistorier från kriget.

Bl.a. att skolan som påstods ha bombats den 6 januari i själva verket inte alls bombades, det erkänner nu UNRWA själva, trots att de själva spred nyheten från början.

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20090129.wgazaschool29/BNStory/International/home

John Ging, UNRWA's operations director in Gaza, acknowledged in an interview this week that all three Israeli mortar shells landed outside the school and that "no one was killed in the school."

Speaking from Shifa Hospital in Gaza City as the bodies were being brought in that night, an emotional Mr. Ging did say: "Those in the school were all families seeking refuge. ... There's nowhere safe in Gaza."

And in its daily bulletin, the World Health Organization reported: "On 6 January, 42 people were killed following an attack on a UNRWA school ..."


Men det hindrar inte Carl Bildt från att uttala följande under ett besök i Gazas ruiner igår: "På den FN-skola i Jabaliya, där väldigt många barn dödades, finns inga kuratorer eller annan hjälp över huvud taget"

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_2414833.svd



Och biståndsminister Gunilla Carlsson har inga problem med att skriva en debattartikel tillsammans med en arabisk generalkommissionär för UNRWA, som gör allt för att hålla liv i konflikten, där man ännu en gång anger hamas officiella dödstal.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2404385.svd

Skandal att svenska ministrar hjälper till att sprida palestinska propagandalögner.

Attityden till både hamas och Israel är helt sjuk.

Bärs
2009-02-04, 20:00
Otroligt faktiskt. Man blir så besviken på politikerna.

Huffo the A-LagaRe
2009-02-04, 23:07
Allan: Apropå att prata med Iran, som du tyckte var en bra idé, så har ju Obama har nu som ett första steg "sträckt ut handen" till Iran och vill inleda samtal med tema försoning och förändring. "Om länder som Iran vill öppna sin knutna näve kommer man att mötas av en utsträckt hand från oss" har Obama sagt bl.a.
Svaret från Ahmadinejad blev att man välkomnar förändring men för att Iran ska vara "delaktiga" ska USA be om ursäkt för sitt agerande mot Iran de senaste 60 åren, man ska även dra tillbaka sina trupper världen över. Gör man inte det menade Ahmadinejad att det "avslöjar" USAs bristande vilja, han antydde även att Obama ägnar sig åt taktik istället för fundamental förändring.

Din kommentar till detta?

USA kan väl gått be om ursäkt för sitt betende mot Iran.

Vinter
2009-02-05, 01:58
USA kan väl gått be om ursäkt för sitt betende mot Iran.

Knappast troligt att USA går med på det, finns många som kommer ihåg stormningen av USA's ambassad 79.

Hemi
2009-02-08, 23:06
Allteftersom tiden går uppdagas fler och fler pallywoodhistorier från kriget.

Bl.a. att skolan som påstods ha bombats den 6 januari i själva verket inte alls bombades, det erkänner nu UNRWA själva, trots att de själva spred nyheten från början.

http://www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20090129.wgazaschool29/BNStory/International/home



Men det hindrar inte Carl Bildt från att uttala följande under ett besök i Gazas ruiner igår: "På den FN-skola i Jabaliya, där väldigt många barn dödades, finns inga kuratorer eller annan hjälp över huvud taget"

http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_2414833.svd



Och biståndsminister Gunilla Carlsson har inga problem med att skriva en debattartikel tillsammans med en arabisk generalkommissionär för UNRWA, som gör allt för att hålla liv i konflikten, där man ännu en gång anger hamas officiella dödstal.

http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/artikel_2404385.svd

Skandal att svenska ministrar hjälper till att sprida palestinska propagandalögner.

Attityden till både hamas och Israel är helt sjuk.

Ok. Jag vet inget om svenska politiker och läser dem [tyvärr] inte men är en sporadisk läsare av "The Globe and Mail". Det har skett några missförstånd helt klart. De kommer undan med detta eftersom det small på gatan precis bredvid skolan, inte inne i den, vilket för mig verkar vara syftet med artikeln. Det förefaller som att man visste att några sökt skydd där inne och sprungit ut. Där dog fortfarande 43 eller 41 människor eller hur många det nu var. För många är det här i princip lika dåligt i alla fall, mitt på gatan mellan ett par affärer och själva skolan. Artikeln går inte längre att ladda ned gratis men verkar ha återgetts här:

http://israelsurvive.com/2009/01/30/account-of-israeli-attack-doesnt-hold-up-to-scrutiny/

D Andersson
2009-02-11, 12:28
Ok. Jag vet inget om svenska politiker och läser dem [tyvärr] inte men är en sporadisk läsare av "The Globe and Mail". Det har skett några missförstånd helt klart. De kommer undan med detta eftersom det small på gatan precis bredvid skolan, inte inne i den, vilket för mig verkar vara syftet med artikeln. Det förefaller som att man visste att några sökt skydd där inne och sprungit ut. Där dog fortfarande 43 eller 41 människor eller hur många det nu var. För många är det här i princip lika dåligt i alla fall, mitt på gatan mellan ett par affärer och själva skolan. Artikeln går inte längre att ladda ned gratis men verkar ha återgetts här:

http://israelsurvive.com/2009/01/30/account-of-israeli-attack-doesnt-hold-up-to-scrutiny/

Problemet är just att FN inte har några problem att sprida nyheten att en FN-skola bombats trots att den inte har bombats.
Däremot finns det bildbevis på att Hamas tidigare använt just denna skola att skjuta granater ifrån.


För övrigt är en uppföljare på gång till FN-konferensen i Durban 2001, som togs upp tidigare i tråden. Det är upplagt för att bli samma visa som förra gången.

http://www.expressen.se/Nyheter/1.1314009/varfor-haller-bildt-tyst

Bara några dagar före 11 september 2001 utvecklades en FN-konferens - "Durbankonferensen mot rasism, rasdiskriminering och främlingsfientlighet" - till en freak show.

Mein Kampf och konspirationsböcker delades ut, det skreks "död åt judarna" på den inledande NGO-konferensen och människor hotades.
Man skulle kunna tro att rasistiska extremister plötsligt dök upp och sabbade för flower-power-människor i batikkläder. Men nej, rasismen kom inifrån och legitimerades av arrangörerna.


Problemet med att tiga i dessa sammanhang är att saker och ting har en tendens att upprepas.
Nästa Durbankonferens, i Genève i vår, förbereds för fullt. Libyen är ordförande i planeringskommittén inför den, med Iran och Kuba som två av assistenterna.
Hett just nu i dessa kretsar, som en reaktion mot de danska karikatyrerna, är att kräva förbud av all religionskritik. En resolution som förbjuder hädelse röstades igenom av FN:s människorättsråd förra året; en ny är på gång till vårens konferens. Helt omöjligt att genomskåda mysiga ord som "människorättsråd" och "konferenser mot rasism" är det alltså inte. I upptagningar från de förberedande mötena kan man höra sällskapet upprepa att religionskritik ska ses som "religiöst hat". Yttrandefrihet leder till en "ohållbar situation", sägs det utan att hymla.
Enligt en av frontfigurerna, Doudou Diene, fram till nyligen FN:s speciella sändebud i frågor om rasism och diskriminering, ska friheten att yttra sig "inte användas för egna syften". Man kan undra vad det innebär och vem som avgör vad som sker i "egna syften". Människor som kräver att slippa förtryck i diktaturer, som ju agerar "i egna syften", vad vill Diene ska hända med dem? En ateist i Iran får inte mycket till frihet att hurra för.

När utrikesminister Carl Bildt i riksdagen i förra veckan förklarade Sveriges roll inför spektaklet i vår sa han att vi ska koncentrera oss på "utvärdering och tillämpning av den handlingsplan som antogs i Durban 2001 (Durban Declaration and Programme of Action), inklusive på de steg som fortfarande återstår att förverkliga."
En rasistkonferens emot yttrandefrihet närmar sig, och på Bildt låter det som om det regnar.



http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=861824

Den andra upplagan av Världskonferensen om rasism, rasdiskriminering, främlingsfientlighet och intolerans hålls i Genève i vår. En antisemitisk antirasismkonferens låter bara det som en absurd motsägelse. Men denna gång har FN:s människorättsorgan rullat i gång cirkusen redan innan mötet invigs. I förberedelsekommittén sitter nämligen Mahmoud Ahmadinejad - iransk president och värd för 2006 års Förintelseförnekarkonferens i Teheran. Libyen är ordförande. Kuba rapportör.

Nitrometan
2009-02-11, 15:46
Däremot finns det bildbevis på att Hamas tidigare använt just denna skola att skjuta granater ifrån.
Var har du dessa bildbevis?

Vad sägs om situationen efter valet nu?

Fru Livni har varit pricksytt i armén och jobbat för Mossad i Paris medan PLO hade Paris som en av sina baser.

D Andersson
2009-02-11, 18:29
Var har du dessa bildbevis?

Jag har dem inte, IDF publicerade en video i samband med själva händelsen då skolan uppmärksammades. Ett tips är att googla.



Vad sägs om situationen efter valet nu?

Jaa, har inte så mycket att säga mer än att det för allas bästa är det bara att hoppas det blir en Likudregering.

Ett till tips är att inte hämta för mycket information i svensk media.


Fru Livni har varit pricksytt i armén och jobbat för Mossad i Paris medan PLO hade Paris som en av sina baser.

Det kände jag inte till, helt underbart.

Nitrometan
2009-02-12, 11:39
Däremot finns det bildbevis på att Hamas tidigare använt just denna skola att skjuta granater ifrån.
Var har du dessa bildbevis?
Jag har dem inte,
Du tycker inte att en viss bevisbörda åligger dig då du kommer med såna påståenden?

IDF publicerade en video i samband med själva händelsen då skolan uppmärksammades. Ett tips är att googla.
Okaj. Det är även känt att IDF har publicerat en hel del propagandamaterial på youtube för att stödja sin åsikt i olika frågor.



IDF Spokesperson's Unit har publicerat en video de kallar: "Mortar Bombs Shot from UN School in Gaza 29 Oct. 2007"

zmXXUOs27lI

Antar att det är det du kallar bildbevis?

Nitrometan
2009-02-12, 11:44
Om det nu är den skolan det gäller(jag antar det) så befinner sig Hamasterroristerna hela tiden utanför skolan. Aldrig i den. Enligt vad du har sagt om vapenhot tidigare så kan civilbefolkningen inte värja sig mot sånt. Hur får du det till att skolan används av Hamas?

D Andersson
2009-02-12, 12:20
Du får nog utveckla dig en hel del för att jag ska förstå vad du pratar om och vart du vill komma. Att spela dum och ägna sig åt hårklyverier kommer inte leda någonstans kan jag förvarna om.

Nitrometan
2009-02-12, 12:29
Jag vill inte komma nånstans. Jag gillar inte ditt sätt att argumentera. Vilket stör mig en aning då du ibland har vettiga åsikter.

Du tycker inte att en viss bevisbörda åligger dig då du kommer med såna påståenden?
Du brukar kräva att folk har källor (och gärna bra sådana) till sina påståenden. Men det gäller inte dig själv. Du hänvisar ofta till att saker är "väl kända" och eller "etablerade".


Jag stöder inte terrorism på något sätt.

Sixty
2009-02-12, 12:49
Jag tvivlar starkt på Livni. Tror desto mer på gamle Bibi Netanyahu. Förhoppningsvis kan han bilda regering med fårskallen och extremisten Lieberman och ro hem segern över palestinierna och därmed freden med dem.

Det är dock viktigt att känna till att den enda lösningen på denna konflikten är att få slut på Irans skräckvälde.

D Andersson
2009-02-12, 13:14
Jag vill inte komma nånstans. Jag gillar inte ditt sätt att argumentera. Vilket stör mig en aning då du ibland har vettiga åsikter.


Vad är det du inte gillar mer specifikt, att jag inte iddes backa upp det jag påstod just det här gången? Tycker du det har varit något genomgående tema i tråden eller såg du bara en chans att göra en meningslös poäng och tog den?


Du brukar kräva att folk har källor (och gärna bra sådana) till sina påståenden. Men det gäller inte dig själv. Du hänvisar ofta till att saker är "väl kända" och eller "etablerade".

Har det inte framgått väldigt tydligt i just den här tråden att det är precis som jag säger? Jag påstod att det jag påstod angående information från den palestinska sidan, FN-organ, hjälporganisationer etc. är välkänt sedan tidigare och gav åtskilliga exempel på att det inte har förändrats.


Vad tycker du om läget efter valet nu?

Nitrometan
2009-02-12, 13:17
Vad tycker du om läget efter valet nu?
Jag hoppas att de snabbt kan komma överens om en regering som är kapabel att fatta beslut och inte är förlamad av inre konflikter.

Att bråka mellan partier/fraktioner inom Israel kommer inte att hjälpa dem.

Allan
2009-02-12, 17:13
Jag tvivlar starkt på Livni. Tror desto mer på gamle Bibi Netanyahu. Förhoppningsvis kan han bilda regering med fårskallen och extremisten Lieberman och ro hem segern över palestinierna och därmed freden med dem.

Det är dock viktigt att känna till att den enda lösningen på denna konflikten är att få slut på Irans skräckvälde.

Man kan inte "vinna" över palestinierna. Israel har "vunnit" hela tiden, men "förlorar" också hela tiden. Det som måste till är nåt ärofullt oavgjort där bägge sidor känner sig, inte som vinnare, utan där bägge känner att de i varje fall inte förlorar.
Själv har jag starkt hopp till en ny amerikansk utrikespolitik

porja
2009-02-12, 22:38
Man kan inte "vinna" över palestinierna. Israel har "vunnit" hela tiden, men "förlorar" också hela tiden. Det som måste till är nåt ärofullt oavgjort där bägge sidor känner sig, inte som vinnare, utan där bägge känner att de i varje fall inte förlorar.
Själv har jag starkt hopp till en ny amerikansk utrikespolitik

eller så styr judehökarna och konservativa kristna över stackars OBAMA, deras kapital styr världen.... alla vet det..... det har vi sett värsta resultaten av de senaste 9 åren....


Jag hoppas på obama i alla fall, vi får se, men det måste ske snabbt en lösning på konflikten...

det är den starka partens fel att det inte blir fred...

jag har sett forsfor bomberna som brände in palestininska barns kropp på videoklipp, mkt fruktansvärt,

det finns många som överväger att förneka förintelsen, därför att de gör nästan samma verk som HITLER gjorde.......

Det är den starka partens fel, de måste ta initiativ,

DET ÄR HELT OTROLIGT ATT MÄNNISKOBLOD SPILLS. VI ÄR JU ALLA BRÖDER OCH SYSTRAR OCH JORDEN ÄR VÅRAN HEM....

Sixty
2009-02-15, 18:34
Man kan inte "vinna" över palestinierna. Israel har "vunnit" hela tiden, men "förlorar" också hela tiden. Det som måste till är nåt ärofullt oavgjort där bägge sidor känner sig, inte som vinnare, utan där bägge känner att de i varje fall inte förlorar.
Själv har jag starkt hopp till en ny amerikansk utrikespolitik

Man kan visst vinna över palestinierna - t.ex. genom att döda tillräckligt många av dem.

Sixty
2009-02-15, 18:45
eller så styr judehökarna och konservativa kristna över stackars OBAMA, deras kapital styr världen.... alla vet det..... det har vi sett värsta resultaten av de senaste 9 åren....


Jag hoppas på obama i alla fall, vi får se, men det måste ske snabbt en lösning på konflikten...

det är den starka partens fel att det inte blir fred...

jag har sett forsfor bomberna som brände in palestininska barns kropp på videoklipp, mkt fruktansvärt,

det finns många som överväger att förneka förintelsen, därför att de gör nästan samma verk som HITLER gjorde.......

Det är den starka partens fel, de måste ta initiativ,

DET ÄR HELT OTROLIGT ATT MÄNNISKOBLOD SPILLS. VI ÄR JU ALLA BRÖDER OCH SYSTRAR OCH JORDEN ÄR VÅRAN HEM....

Starta gärna en tråd om hur ditt iranska folk och ditt iranska land har förtryckt, våldtagit, mördat och fängslat det kurdiska folket i över två tusen år. Och föreslå gärna hur du aktivt kommer att kämpa för att frigöra Kurdistan från iransk ockupation och iranskt förtryck.

Allan
2009-02-15, 18:56
Man kan visst vinna över palestinierna - t.ex. genom att döda tillräckligt många av dem.

Nope. Skulle det funka skulle alla diktaturer eller tyrannier vara de som segrade, och så är det inte. Nog för att Israel skulle kunna döda palestiner en masse, men de skulle förlora så mycket goodwill i världen att segern skulle förvandlas till en förlust likförbannat. De skulle isoleras och fördömas.

Sixty
2009-02-15, 19:33
Nope. Skulle det funka skulle alla diktaturer eller tyrannier vara de som segrade, och så är det inte. Nog för att Israel skulle kunna döda palestiner en masse, men de skulle förlora så mycket goodwill i världen att segern skulle förvandlas till en förlust likförbannat. De skulle isoleras och fördömas.

De har ju aldrig haft någon goodwill i världen. Isoleras och fördömas tror jag inte på. Kanske av samma skenheliga skitländer som gör det idag.

porja
2009-02-16, 14:31
Starta gärna en tråd om hur ditt iranska folk och ditt iranska land har förtryckt, våldtagit, mördat och fängslat det kurdiska folket i över två tusen år. Och föreslå gärna hur du aktivt kommer att kämpa för att frigöra Kurdistan från iransk ockupation och iranskt förtryck.

jag håller med dig... tyvärr så stöds Iranska diktaturen av väst, speciellt EU...

""" en dag tar oljan slut.......................... """

D Andersson
2009-02-17, 13:54
Nu är den israeliska utredningen över antal palestinska dödsoffer i kriget klar.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1063883.html


a report issued by Military Intelligence and the Coordinator of Government Activities in the Territories, listing 1,134 Palestinian fatalities, 673 of which belonged to Hamas and other groups. Only 288 were innocent civilians, the report says.


Viss skillnad mot hamas och den palestinska sidan som påstod att över 1100 civila och endast 48 hamasmedlemmar dödats.

Bärs
2009-02-20, 08:21
Ok. Jag vet inget om svenska politiker och läser dem [tyvärr] inte men är en sporadisk läsare av "The Globe and Mail". Det har skett några missförstånd helt klart. De kommer undan med detta eftersom det small på gatan precis bredvid skolan, inte inne i den, vilket för mig verkar vara syftet med artikeln. Det förefaller som att man visste att några sökt skydd där inne och sprungit ut. Där dog fortfarande 43 eller 41 människor eller hur många det nu var. För många är det här i princip lika dåligt i alla fall, mitt på gatan mellan ett par affärer och själva skolan. Artikeln går inte längre att ladda ned gratis men verkar ha återgetts här:

http://israelsurvive.com/2009/01/30/account-of-israeli-attack-doesnt-hold-up-to-scrutiny/


Jerusalem post skriver om händelsen idag:

"The IDF's Gaza Coordination and Liaison Administration (CLA), which earlier this week told The Jerusalem Post that 12 Palestinians were killed in the shelling near a UN school in Jabalya, north of Gaza City - and not 42 as claimed by Palestinian officials at the time - has now given the Post the names of seven of those fatalities."

"The seven names - two females and five males - bring the number of those named by the IDF as having been killed in the incident to nine. Within hours of the incident on January 6, the IDF named two Hamas operatives, Immad Abu Askar and Hassan Abu Askar, as being among the dead. The IDF said at the time the area next to the school had been used by terrorists to fire mortar shells at troops stationed nearby, and that the IDF had fired back."

"The incident at the UN school was a key case in point, said the CLA's head, Col. Moshe Levi, since initial reports erroneously stating that the IDF had fired at the school, and putting the death toll at 42, were widely adopted at first by the UN and various NGOs. Earlier this month, the UN corrected its position and confirmed that the shelling and all of the fatalities had taken place outside the school compound."

"Levi said nine Hamas operatives and three noncombatants died in the incident near the school."

Nio terrorister och tre civila dog alltså i strid som ägde rum utanför en skola, inte 40 civila i en skola.

Nitrometan
2010-02-01, 16:11
För första gången har Israel erkänt att vit fosfor användes under Gazakriget i fjol på ett sätt som strider mot folkrätten. Två höga israeliska officerare har straffats efter en intern arméutredning, där man enligt tidningen Haaretz konstaterar att de båda männen "överträdde sina befogenheter på ett sätt som försatte andra i livsfara".

http://www.sr.se/ekot/artikel.asp?artikel=3411070

Det israeliska medgivandet ingår i Israels svar på FN:s rapport om Gazakriget, den så kallade Goldstonerapporten.

Israels försvarsmakt hävdade då att vit fosfor endast hade använts i enlighet med Genèvekonventionen - det vill säga på tillräckligt stort avstånd från befolkade områden. för att inte orsaka den typ av allvarliga brännskador fosfor ger upphov till och enbart för att skapa militärstrategiska rökridåer.

De nya uppgifterna om fosforanvändning ingår i Israels svar på Goldstonerapporten - FN-rapporten som beskyller såväl Israel som Hamas för krigsbrott under Gazakriget, en rapport som Israel avfärdat som ensidig, till och med antisemitisk.

Tidsfristen för Israel och Hamas att svara på Goldstones anklagelserna går ut nu på fredag. Hamas har också skickat ett svar, där man hävdar att de raketer från Gaza som träffade israeliska civilpersoner, hade avfyrats av misstag. Det har tillbakavisats som ren lögn av såväl Israel som människorättsorganisationen Human Rights Watch.


Men fosforattackerna mot dels en FN-anläggning, dels en skola i Gaza, är väldokumenterade. Och nu medger alltså Israel att två högt uppsatta befäl har tillrättavisats. Det framgår inte på vilket sätt de bestraffats och enligt nyhetsbyrån Reuters är den ene fortfarande ansvarig för Israels operationer i Gaza, medan den andre förflyttats till Västbanken.

Från Reuters alltså. Men när man tittar i dagens Haaretz på nätet säger de att armén (IDF) förnekar att de skulle ha bestraffat de som besköt FN.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1146638.html

Rubriken: IDF denies disciplining top officers over white phosphorous use in Gaza war

The Israel Defense Forces on Monday denied that two of its senior officers had been summoned for disciplinary action after headquarters staff found that the men exceeded their authority in approving the use of phosphorus shells during last year's military campaign in the Gaza Strip, as the Israeli government wrote in a recent report.

In an official response provided to the United Nations over the weekend in response to last September's Goldstone Commission report, the government said that a brigadier general and another officer with the rank of colonel endangered human life during by firing white phosphorous munitions in the direction of a compound run by UNRWA, the United Nations Relief and Works Agency.


The government finding aknowledges, at least in part, allegations by international organizations. But the IDF on Monday flatly denied that Division Commander Brig. Gen. Eyal Eisenberg and Givati Brigade Commander Col. Ilan Malka been subject to disciplinary action by GOC Southern Command Maj. Gen. Yoav Gallant. It did not deny that the munitions were in fact used during the war, however.

After three months, at the end of April of last year, then deputy chief of staff Maj. Gen. Dan Harel presented the committees' findings and with respect to phosphorus munitions said that they had found no instances in which shells were fired in violation of orders and in any event, they were fired in open areas.

Nonetheless, the report that the Israeli government gave to the United Nations last Friday explicitly states that the two senior officers were disciplined after one of the investigating committees noted among its findings that they approved the firing of phosphorus shells at Tel al-Hawa "exceeding their authority in a manner that jeopardized the lives of others."

The report to the UN also says that Ashkenazi recently ordered the convening of a sixth committee to examine additional allegations made against the IDF as well as an incident which one of the previous panels had been unable to thoroughly probe.

Tydligen står det i rapporten, men IDF säger att det inte stämmer.

D Andersson
2010-02-04, 08:45
Tydligen står det i rapporten, men IDF säger att det inte stämmer.

Så spännande.

Konstigt att man inte läst om det här någon annanstans än i Israels motsvarighet till aftonbladet, eller har man det?


Inte för att jag tror att någon bryr sig eller orkar läsa, men om det mot förmodan skulle vara någon.


Det som förvånar mig är att Israel sänker sin nivå så mycket och öht bryr sig om att svara på ett så uppenbart partiskt hafsverk som Goldstonerapporten. Nivån är verkligen skrämmande, som det mesta från FNs människorättsråd.

Lite mer om Israels svar på Goldstones rapport

http://www.jpost.com/Opinion/Editorials/Article.aspx?id=167530


The update revealed that the IDF had disciplined a brigadier-general and a colonel for exceeding their authority, because they employed white phosphorus shells in a comparatively confined area where civilians could be jeopardized. In fact, three innocent people were wounded.

Compiled by the Foreign Ministry, the update also debunks a number of scurrilous war crimes charges leveled by Goldstone, saying:

• Israel did not purposefully bomb wells in Jabalya to deprive the people there of fresh drinking water. In fact, the wells were situated within a Hamas compound.

• Israel did not deliberately attack the wastewater treatment plant in Gaza City. But there is a good chance the plant was damaged by Hamas to hamper the movement of IDF soldiers.

• Israel did not blow up the Bader flour factory to create a bread shortage in Gaza. But the site was a strategic high point in a Hamas-fortified zone. It was not the IDF that set the plant ablaze.

• The destroyed Abu Askar family house was used to store Grad rockets. The family was telephoned and urged to leave before the house was shelled.

These are just some of the findings in the Foreign Ministry report, which says that the army has investigated or is currently investigating more than 150 separate incidents – not easy considering that the forensic scene is in enemy hands.

We do not assert that our army made no tragic mistakes; what we do emphatically reiterate – based on Israel’s initial submission to the UN – is that no army engaged on multiple fronts against irregular forces, embedded among a supportive enemy population, is more ethical or takes greater care to avoid harming innocents than the IDF.



En grundlig genomgång av Goldstonerapporten, verkligen läsvärd

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=167379


I begin with the Mission’s most irresponsible criticism of Israel. At bottom the report accuses the Jewish state of having implemented a policy in Gaza that borders on genocide. It blames the civilian deaths that occurred during Operation Cast Lead not on the fog of war, not on the use of human shields by Hamas, not on the inevitability of civilian casualties when rockets are fired from densely populated urban areas, not even on the use of “disproportionate force” by Israel. Instead it blames the Palestinian civilian deaths on an explicit policy devised at the highest levels of the Israeli government and military, of killing as many Palestinian civilians as possible. It concludes that Operation Cast Lead was not designed to stop the rocket attacks on Israel’s civilians—more than eight thousand over a nine year period. Instead, the rocket attacks merely served as an excuse for the Israeli military to achieve its real purpose: namely the killing of Palestinian civilians. Lest there be any doubt that this is the accusation being made, read the words of the report itself:

“While the Israeli Government has sought to portray its operations as essentially a response to rocket attacks in the exercise of its right to self-defence, the Mission considers the plan to have been directed, at least in part, at a different target: the people of Gaza as a whole.”


Och bara för skojs skull, något om hur NIF, en av de största bidragande organisationerna till rapporten, reagerar när de själva får kritik.

http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=167706


Goldstone’s mission was the product of a political war conducted against Israel in the UN Human Rights Council. Led by some of the world’s most abusive regimes – including China, Cuba and Saudi Arabia – this corrupt body has ignored mass atrocities such as the genocide in Darfur, the slaughter of more than 25,000 Sri Lankans and the forced starvation and enslavement of North Koreans. Indeed, the Goldstone mission was created by the Organization of the Islamic Conference to deflect attention from the horrific abuses of its member states and their supporters. In fact, according to the International Criminal Court prosecutor, Goldstone’s mission was financed by the Arab League.

FOR HIS part, Goldstone went along with the farce. Where facts exonerating the IDF existed – whether from the UN, the Israeli Foreign Ministry or independent sources – Goldstone apparently ignored or twisted such evidence, choosing instead to credit Hamas sources.

Israeli NGOs played a central role in laying the foundation for Goldstone’s untenable report. During the fighting in Gaza, these groups issued nonstop allegations of “war crimes,” “collective punishment” and intentional murder of civilians. They delivered countless publications containing speculative and unconfirmed claims used to bolster the HRC’s predetermined conclusions. Much of the Goldstone Report was based directly on these inflammatory charges.

Rather than admit their role, these organizations now seek to absolve themselves of responsibility. While NGO assertions of Goldstone’s fairness are perhaps rooted in naiveté, the attempts by the NIF and its grantees to muzzle critics are far more pernicious. Since NGO Monitor first raised the issue of European government funding for supposedly “nongovernmental” organizations (many of which also receive financial and other support from the NIF), these groups have resorted to childish attacks. They have bizarrely characterized NGO Monitor as “extremist” and “right-wing” (whatever those terms mean), and complained that simply reporting on their funding and activities amounts to “repression of dissent.”

But the right of expression always comes with the potential for disapproval. It is strange that groups claiming to be so well-versed in human rights seem so unfamiliar with the concept of free speech.

These attacks must not divert attention from the massive power that NIF and its beneficiaries wield. NIF has an annual budget of $32 million. Its Israeli grantees also receive tens of millions annually from the EU, European governments, the US-based Ford Foundation and George Soros’s Open Society Institute.

NIF-funded NGOs regularly engage in public relations blitzes, often facilitated by professional media consultants. They hold press conferences, issue glossy publications in multiple languages, and contribute regular op-eds and articles to high-profile media outlets such as Ma’ariv, Haaretz, The New York Times, and Huffington Post. They regularly submit reports at the UN and send representatives to conferences in Europe and America. B’Tselem has a growing lobbying office in Washington and a representative in the UK.

NGO Monitor researchers have analyzed NIF funding practices for years. While the organization does some positive work in Israel that should be applauded, it refuses to engage in debate regarding several of its grantees that demonize Israel at the UN, support boycott and divestment campaigns, promote “lawfare” cases against Israeli officials, and even advocate erasing the Jewish character of the state. Significantly, many NIF donors are unaware of these activities. NIF has rebuffed all of NGO Monitor’s attempts to discuss appropriate “red lines” for the groups they fund.

Kwon
2010-02-06, 04:10
http://www.somameds.com/078078.jpg

Bärs
2010-06-23, 12:50
Förvisso en rejäl bump, men ev. en motiverad sådan. Får se när nästa Gaza-krig kommer.


IDF draws up new Gaza war doctrine

By YAAKOV KATZ
06/23/2010 05:27


Exclusive: In future, military will slow down initial operations.

Ahead of a potential new conflict with Hamas in the Gaza Strip, the IDF has drawn up plans to evacuate entire Palestinian villages and refugee camps from areas of conflict in the event of an Israeli incursion, The Jerusalem Post has learned.

During Operation Cast Lead, in the winter of 2008/2009, the IDF dropped millions of flyers over areas it planned to invade and made over a quarter of a million phone calls to private homes and mobile phones warning people to leave.

The new plans draw on some of the experiences from Cast Lead, and are also being viewed in the IDF as part of the military’s lessons from the Goldstone Report, which harshly criticized Israel and the way it operated within urban areas.

While the army is drawing up plans, current assessments in the military are that Hamas is not interested in instigating a new conflict with Israel.

Last month, the Post revealed that the IDF had prepared, for the first time, an operational doctrine on how forces should operate when fighting within areas populated by civilians. The new doctrine was authored by the Concepts and Doctrine Section of the IDF Ground Forces Command, and was approved by OC Ground Forces Command Maj.-Gen. Sami Turgeman earlier this month.

The Goldstone Report accused the IDF of having committed war crimes during Cast Lead. The IDF recently completed a 1,000-page document deconstructing the allegations piece by piece, and lawyers in various governmental bodies are now going over the text of the document before releasing it to the public.

According to the new operational doctrine for the Gaza Strip, ahead of an invasion of the Jabalya refugee camp in a large-scale operation, for example, the IDF would give prior notification to residents and designate an amount of time they would be given to leave. The IDF would also enter potential conflict zones more slowly to permit residents to evacuate the area.

Defense officials said that consideration of the new plans did not mean the military had operated wrongly during Cast Lead.

Hamas has also made changes to its operational plans. Overall, while it believes its defensive plans – which included roadside bombs, booby-trapped homes and dozens of kilometers of tunnels and trenches – were correct, they were not sufficiently effective during Cast Lead, as commanders were inexperienced.

Since Cast Lead, Hamas has replaced several of its senior brigade and battalion commanders, and has clearly defined each one’s specific area of responsibilities so it will be clear, as it apparently was not during Cast Lead, which commander is to operate in which area.

In a related matter, Military Advocate-General Maj.-Gen. Avichai Mandelblit held a hearing on Tuesday for a soldier from the Givati Brigade suspected of having opened fire at a group of civilians during Cast Lead and killing two women. Mandelblit held the hearing before deciding whether to press charges. IDF sources have said there was significant evidence against the soldier and that it could lead to manslaughter charges

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=179244

D Andersson
2011-04-06, 07:39
Nu är den israeliska utredningen över antal palestinska dödsoffer i kriget klar.

http://www.haaretz.com/hasen/spages/1063883.html

Viss skillnad mot hamas och den palestinska sidan som påstod att över 1100 civila och endast 48 hamasmedlemmar dödats.


Det tog nästan två år, men till slut kom ett erkännande:

Hamas admitted last week that between 600 and 700 of its militants were killed during Operation Cast Lead – a figure consistent with that reported by the Israel Defense Forces.

The figure is several times higher than the previous number of fatalities that Hamas claimed it sustained during the operation.

Hamas’ military wing had previously claimed that only 49 of its militants were killed during the three-week operation that the IDF launched in December 2008. Israel had put the figure at 709.

http://www.haaretz.com/news/diplomacy-defense/hamas-admits-600-700-of-its-men-were-killed-in-cast-lead-1.323776



Och författaren av FN-rapporten (människorättstrådet) kring Cast Lead, Richard Goldstone, kryper nu till korset ang. vad som står i rapporten.


If I had known then what I know now, the Goldstone Report would have been a different document.

The allegations of intentionality by Israel were based on the deaths of and injuries to civilians in situations where our fact-finding mission had no evidence on which to draw any other reasonable conclusion. While the investigations published by the Israeli military and recognized in the U.N. committee’s report have established the validity of some incidents that we investigated in cases involving individual soldiers, they also indicate that civilians were not intentionally targeted as a matter of policy.


http://www.washingtonpost.com/opinions/reconsidering-the-goldstone-report-on-israel-and-war-crimes/2011/04/01/AFg111JC_story.html?hpid=z3

Bärs
2011-04-06, 13:26
Mycket intressant och viktigt i diskussionen. Hoppas folk verkligen tar till sig detta.

MasterChief
2011-04-06, 14:54
Mycket intressant och viktigt i diskussionen. Hoppas folk verkligen tar till sig detta.

Hahaheheheheeeeeeh... nä, det kommer inte hända :-/

porja
2011-04-06, 15:01
Konflikt, krig och sånt i mellanöstern ger makt till väst.
Hetsa upp muslimerna och skapa fler terrorister osv är av västs intressen.

För då säljer man vapen, tar ut billig olja och styr mellanöstern till den väg man vill ha som vi ser nu.

Fattar ni inte detta så sov gott, natti natti.

"Västs intressen går före mänskligheten."

"alla politiker är korrumperade och fullt av dubbelmoral."

Tack för mig och bye bye

hurril
2011-04-06, 15:04
porja ftw :)

Bärs
2011-04-06, 18:11
Hahaheheheheeeeeeh... nä, det kommer inte hända :-/

:)

Jag tänkte mer på forumets medlemmar. Det är så uppenbart att herr A har haft rätt i allt han skriver i den här frågan.

Israel och IDF ftw!