handdator

Visa fullständig version : Moralfråga: Hur många skulle du döda för att rädda en närstående?


Doctor Snuggles
2008-12-02, 13:12
Två scenarier:

1. En galen JamesBond-skurk ger dig ett val på att trycka på en knapp som dödar X antal människor eller så dör din mamma/brorsa/barn/hund/mainWoWkaraktär.
De människorna du ska ta kål på behöver du aldrig se varken efter eller under händelsen. Hur många är X? Hur många, om någon, ansiktslösa människor skulle du kunna ta kål på?

2. Samma skurk ger dig en kniv/giftspruta/pistol/kudde och radar upp en massa folk som du ska döda "up-close and personal". Hur många är din närmsta värd? Vad är X i detta fallet?

Skiljer sig dina svar från 1 till 2? Om så, så varför? Är moraliskt sett inte ett liv lika mycket värt som ett annat, oavsätt hur de dör eller vem det är?

LindaS
2008-12-02, 13:17
Alldeles för hypotetisk fråga. Går nog bara att svara om man varit i den situationen.

Pejij
2008-12-02, 13:17
Jag har svårt att säga en siffra på både 1 och 2, men jag tror definitivt att x2 < x1.

Egentligen spelar det ju ingen roll, rent moraliskt, men jag skulle förmodligen ha mycket svårare att se någon i ögonen och skjuta ihjäl denna, än att bara behöva trycka på avtryckaren i "mörker".

coxie
2008-12-02, 13:18
Ingen skillnad mellan scenario 1 och 2, svaret är enkelt: Så många som krävs.

jwzrd
2008-12-02, 13:18
1. Hur många okända som helst och hur lätt som helst. Jag skiter i alla jag inte känner och det gör alla andra också. Precis nu skiter jag t ex ganska tydligt i hur många som svälter (ihjäl) i afrika eftersom jag inte gör ett piss i någon positiv riktning för att avhjälpa det.

2. Jag hade antagligen blivit sinnessjuk typ :/

hahavaffan
2008-12-02, 13:21
http://i102.photobucket.com/albums/m90/mrchap402/glowing-infinity-sign.jpg

Kurash
2008-12-02, 13:21
På 1 svarar jag som Jwzrd, på 2 svarar jag 0, pallar varken sprutor eller skärsår.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 13:26
Ingen skillnad mellan scenario 1 och 2, svaret är enkelt: Så många som krävs.

Så du skulle personligen skära strupen av så många människor som krävs för att rädda din närstående? 10 människor? 1000? 1000 000? Hela världens resterande befolkning?

Min poäng med frågan är att alla ska försöka sätta en siffra på det? Hur många är acceptabelt?
I scenario 1 t.ex. är 1000 000 för mycket? En miljard? Nånstans kommer ju man påverka sin omgivning, och i förlängningen också sina närstående, om inte annat?

Doctor Snuggles
2008-12-02, 13:30
På 1 svarar jag som Jwzrd, på 2 svarar jag 0, pallar varken sprutor eller skärsår.

Så du skulle vara ok med att få se din mor/barn/flickvän bli mördad framför dina ögon? För du måste åtminstone döda 1 person. :D

coxie
2008-12-02, 13:34
Så du skulle personligen skära strupen av så många människor som krävs för att rädda din närstående? 10 människor? 1000? 1000 000? Hela världens resterande befolkning?

Min poäng med frågan är att alla ska försöka sätta en siffra på det? Hur många är acceptabelt?
I scenario 1 t.ex. är 1000 000 för mycket? En miljard? Nånstans kommer ju man påverka sin omgivning, och i förlängningen också sina närstående, om inte annat?

Alla förutom andra närstående, även om det praktiskt skulle vara omöjligt att personligen mörda 6 miljarder människor.

Min poäng var att mina närstående är viktigare än resten av världen. Jag skulle utan tvekan välja att bo och leva som en bonde med mina närstående pga att alla andra var döda.

Kurash
2008-12-02, 13:37
Så du skulle vara ok med att få se din mor/barn/flickvän bli mördad framför dina ögon? För du måste åtminstone döda 1 person. :D

Skulle inte vara ok såklart, men jag tror inte jag skulle klara av att döda en människa för hand. Kan ju det ett försök och se hur långt jag kommer.

stridis
2008-12-02, 13:47
Scenario 1: Hela Sverige.

Kanske runt hundra på scenario 2. Ungefär efter den siffran skulle man bli helt och fullständigt känslokall och mista sin mänskliga sida oåterkalleligen.

tjabon
2008-12-02, 13:58
Scenario 1: Hela Sverige.

Kanske runt hundra på scenario 2. Ungefär efter den siffran skulle man bli helt och fullständigt känslokall och mista sin mänskliga sida oåterkalleligen.

Samma på 1:an.

På alt. 2 svarar jag: Tills jag blir trött i armen, behöver äta eller sova.......:D

Yes
2008-12-02, 14:00
Är moraliskt sett inte ett liv lika mycket värt som ett annat, oavsätt hur de dör eller vem det är?
Nej. Frågan är, ett värde för vem och enligt vilken standard? Det krävs alltså en måttstock och att värdet tillfaller någon.

Mina närstående är t.ex. värda väldigt mycket för mig. Måttstocken är mitt liv och vädet utgörs av deras positiva inverkan. Därför kommer jag exempelvis också köpa julklappar till dem istället för random barn i afrika.

Vad gäller dina hypotetiska scenarion så är det fullständigt meningslöst att diskutera moral utifrån saker som inte har någon som helst koppling till vekligheten.

Mescreant
2008-12-02, 14:11
1: Så många man får
2: Se 1, fast begränsas då av fysiska uthålligheten

hoikka poika
2008-12-02, 14:33
1: Så många man får
2: Se 1, fast begränsas då av fysiska uthålligheten

1: Så många jag måste
2: Se 1, fast då begränsad av menal/fysisk förmåga.

PS. Kan man inte döda den jävlen som står bakom detta, har han riddarrustning?

LadyG
2008-12-02, 14:34
Alla förutom andra närstående, även om det praktiskt skulle vara omöjligt att personligen mörda 6 miljarder människor.

Min poäng var att mina närstående är viktigare än resten av världen. Jag skulle utan tvekan välja att bo och leva som en bonde med mina närstående pga att alla andra var döda.

+1

Helhjärtat!

Grisen
2008-12-02, 14:37
Ingen skillnad mellan scenario 1 och 2, svaret är enkelt: Så många som krävs.

+1

Mina nära och kära går före allt.

Basil
2008-12-02, 14:48
På 2:an kan jag nog kväva ett antal gamlingar med en kudde eller använda giftspruta, men att t ex gå lös på en höggravid kvinna med kniven vet jag inte om det går - för det gäller ju då att döda båda två. ; )

Doctor Snuggles
2008-12-02, 15:10
Alla förutom andra närstående, även om det praktiskt skulle vara omöjligt att personligen mörda 6 miljarder människor.

Min poäng var att mina närstående är viktigare än resten av världen. Jag skulle utan tvekan välja att bo och leva som en bonde med mina närstående pga att alla andra var döda.

Jo, men livskvaliten kommer ju att påverkas. Kommer leda till incest o dyl. Plus att hela världsekonomin kommer bli kaputt.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 15:13
Samma på 1:an.

På alt. 2 svarar jag: Tills jag blir trött i armen, behöver äta eller sova.......:D

Riktat till alla som plusettat på dylikt:

Så du kan föreställa dig själv att stå framför t.ex. ett barn och skära halsen av det? Eller en riktigt söt tjej (fyll i kön som du attraheras av)? Eller någon som liknar nästan på pricken en närstående?
Skulle en giftspruta vara enklare? Eller strypa dem med händerna?
Kanske tortera dem till döds, skulle det funka också?

Doctor Snuggles
2008-12-02, 15:20
Nej. Frågan är, ett värde för vem och enligt vilken standard? Det krävs alltså en måttstock och att värdet tillfaller någon.

Mina närstående är t.ex. värda väldigt mycket för mig. Måttstocken är mitt liv och vädet utgörs av deras positiva inverkan. Därför kommer jag exempelvis också köpa julklappar till dem istället för random barn i afrika.

Vad gäller dina hypotetiska scenarion så är det fullständigt meningslöst att diskutera moral utifrån saker som inte har någon som helst koppling till vekligheten.

Varför? Det är ett extremt och orealistiskt exempel, men också intressant just därför - för att utröna hur folk resonerar och känner ang. ämnet.
Det finns uppenbarligen en evolutionär anledning till varför vi anser nära och kära vara viktigare. Men vad är priset vi är villiga att betala för deras hälsa?
Att du handgripligen måste döda 10 personer är för de flesta normalt funtade oerhört mycket svårare för att inte säga omöjligt, än att bara trycka på en knapp. Men resultatet är ju detsamma, så varför?

Ajin
2008-12-02, 15:31
Ingen skillnad mellan scenario 1 och 2, svaret är enkelt: Så många som krävs.

This.

sascha
2008-12-02, 15:41
Ser det som en fråga om självförsvar. Hur långt skulle jag gå för att försvara mig själv (därtill räknar jag närstående)? Jo, så långt som behövs.

Archos
2008-12-02, 15:45
Två scenarier:

1. En galen JamesBond-skurk ger dig ett val på att trycka på en knapp som dödar X antal människor eller så dör din mamma/brorsa/barn/hund/mainWoWkaraktär.
De människorna du ska ta kål på behöver du aldrig se varken efter eller under händelsen. Hur många är X? Hur många, om någon, ansiktslösa människor skulle du kunna ta kål på?

2. Samma skurk ger dig en kniv/giftspruta/pistol/kudde och radar upp en massa folk som du ska döda "up-close and personal". Hur många är din närmsta värd? Vad är X i detta fallet?

Skiljer sig dina svar från 1 till 2? Om så, så varför? Är moraliskt sett inte ett liv lika mycket värt som ett annat, oavsätt hur de dör eller vem det är?

Tycker det saknas information i förutsättningarna. Det verkar mer som om valet av antalet bestäms av skurken? Jag skulle försöka snacka med skurken.. och slippa dessa hemska kval!

Black Star Abyss
2008-12-02, 15:46
Man vet inte hur man gör förrän man befinner sig där. Men för att rädda en person som står mig riktigt nära skulle jag inte ha någon gräns. Självklart hade jag varit medveten om att min egoism drabbar andra oskyldiga människor, men i valet mellan vän/familj och främling väljer jag att offra allt för vännen/familjen.

Yip_man
2008-12-02, 15:51
alla

Herr Oberst
2008-12-02, 16:06
Alla förutom andra närstående, även om det praktiskt skulle vara omöjligt att personligen mörda 6 miljarder människor.

Min poäng var att mina närstående är viktigare än resten av världen. Jag skulle utan tvekan välja att bo och leva som en bonde med mina närstående pga att alla andra var döda.

Blir jobbigt när du måste befrukta din egen mor för att rädda artens överlevnad.

mangs
2008-12-02, 16:08
Jag håller med Coxie här. För mig betyder mina anhöroga mest och oavsett om det handlar om en eller 100 för mig okända människor så kommer deras värde i mina ögon vara mindre än tex min dotters liv.

Det är ju det valet man får ta. Sedan är det klart att man kan tänka som så att jag räddar miljoner genom mina handlingar men hur bra kommer ditt liv bli efter det att du vet att du valde bort din dotters liv för att 1.000.000.000 människor som du aldrig skulle träffa överlever just nu. Jorden är överbefolkad som den är så det skulle snarare vara en tjänst.

Sedan har jag svårt att följa resonemanget att man kan sätta en siffra på 2an. Kan man tänka sig att döda 20 elelr 100 på det sättet så kan man säkert köra fler utan att blinka. Största steget här måste ju vara mellan 0-1, när det väl är avklarat finns det ingen åtevändå och som sagt, det handlar ju i detta fallet om självförsvar, antingen personen framför dig eller personen du älskar mest.

Jag hade hellre levt lycklig med mina nära och kära i en obefolkad värld en leva utan dem mitt bland den svettiga pöbeln.

coxie
2008-12-02, 16:11
Blir jobbigt när du måste befrukta din egen mor för att rädda artens överlevnad.

Varför ska jag bry mig om artens överlevnad, i ett sådant scenario så räknade jag med att vi blev de sista människorna på jorden (Om vi nu inte räknar in obesläktade vänner som närstående).

mangs
2008-12-02, 16:13
Blir jobbigt när du måste befrukta din egen mor för att rädda artens överlevnad.


Ärligt talat, om dina barn får leva men alla andra dör så borde det vara mer värt för sig som individ. Vem bryr sig idag egentligen om artens överlevnad om man jämför med sin egen avkommas överlevnad?

Jag kan lätt säga att det värsta som skulle kunna hända mig är att något hemskt skulle ske mina barn. Finns liksom inte någonting annat som går att jämföra med det.

Yes
2008-12-02, 16:15
Varför? Det är ett extremt och orealistiskt exempel, men också intressant just därför - för att utröna hur folk resonerar och känner ang. ämnet.
Det finns uppenbarligen en evolutionär anledning till varför vi anser nära och kära vara viktigare. Men vad är priset vi är villiga att betala för deras hälsa?
Att du handgripligen måste döda 10 personer är för de flesta normalt funtade oerhört mycket svårare för att inte säga omöjligt, än att bara trycka på en knapp. Men resultatet är ju detsamma, så varför?
Varför det är fullständigt meningslöst? Därför att sådana moraliska frågeställningar inte säger någonting om hur man bör leva.

Anledningen till att vi anser nära och kära viktigare är inte evolutionär. Det grundar sig i det värdeomdöme man gjort om sina nära och kära. Alla gör inte samma värdeomdöme och vissa väljer rentav att följa en väldigt självdestruktiv moral. Alla värderar inte sina liv och då värderar man inte heller andra.

Frågan du ställer nu har för övrigt inte bara med moral att göra utan även psykologi. Att ta livet av någon blir bra mycket mer verkligt om man måste se personen i ögonen samtidigt. Det beror dels på empati och dels på att de flesta är vana vid att människor i allmänhet kan utgöra ett stort värde för oss. Alltså, man förstår personen framför sig, hur hemsk situationen är och att under alla normala omständigheter skulle man behandla personen med vänlighet och respekt. Även främmande människor har i regel ett stort potentiellt värde och vi tenderar att behandla dem därefter.

De flesta kan däremot inte ens relatera till konsekvenserna av att bara trycka på en liten röd knapp och vips så dör en massa människor. Det är extremt svårt att konkretisera och se framför sig. Klart att folk svarar att hela jorden skulle få dö ut då. Det är betydligt lättare att föreställa sig hur man förlorar sina nära och kära.

En sak man dock bör förstå, och som faktiskt är viktigt ur en moralisk synvinkel, är att det finns vissa förutsättningarna som måste uppfyllas för att mänskligt liv ska vara möjligt(eller i varje fall värt att leva). Den mest grundläggande biten är att faktiskt respektera människors liv. Det går inte att leva i samhällen där människor dödar varandra till höger och vänster. Lika lite är det möjligt att leva när en Bondskurk kan knåpa ihop sådana makabra experiment(och med leva menar jag här ett liv som faktiskt anstår en människa och inte överleva som ett djur på någons offeraltare).

Av den anledningen är det klokt att respektera människors liv, för det blir inte mycket till värld kvar att leva i annars - och vad vore då poängen med att rädda sina nära och kära?

Exdiaq
2008-12-02, 16:21
1, jag dödar skurken!

mangs
2008-12-02, 16:23
OK,vänd på kotletten om du skulle stå uppradad tillsammans med en flicka vars pappa har fått i uppgift att ta kål på antingen dig eller henne. Skulle du ifrågasätta pappan val när han bestämmer för att ta livet av dig för att rädda den han älskar mest. Det handlar ju i detta fallet inte om att han vill ta livet av dig utan om att han väljer det minst hemska alternativet. Hur tror du dottern skulle känna om han istället valde att rädda dig, en total främling, istället för hans eget kött och blod? För att inte tala om hur han själv skulle må efteråt.

Givetvis skulle personen bakom avtryckaren inte må så bra efter att ha tagit kål på mängder av oskyldiga människor men om de är just främlingar skulle nog valet inte vara så svårt.

mangs
2008-12-02, 16:23
1, jag dödar skurken!

Fusk!:MrT:

Archos
2008-12-02, 16:41
1, jag dödar skurken!

Försöker du inte snacka med honom först då? ;)

kaffe_psykos
2008-12-02, 17:00
Ingen, skulle inte ens dödat så många svältande negrer som mina närståendes antal är.
Förstår inte hur ni tänker alla är väl lika värda?;)

von huff
2008-12-02, 17:03
Ingen, skulle inte ens dödat så många svältande negrer som mina närståendes antal är.
Förstår inte hur ni tänker alla är väl lika värda?;)

Blir du lika mycket berörd om en afrikan du aldrig sett skulle då som om nån av dina släktingar skulle dö?

Sebbe_H
2008-12-02, 17:03
Alla är lika värda, men det är bara dom nära som betyder nått för mig. Hade dödat alla jag vart tvungen till.

coxie
2008-12-02, 17:03
Ingen, skulle inte ens dödat så många svältande negrer som mina närståendes antal är.
Förstår inte hur ni tänker alla är väl lika värda?;)

Den som på allvar påstår att alla är lika värda här i världen måste vara rejält naiva.

Archos
2008-12-02, 17:08
Den som på allvar påstår att alla är lika värda här i världen måste vara rejält naiva.

Jag skulle nog påstå att den som på allvar påstår att alla inte är lika mycket värda är rejält naiv!

Yankeee
2008-12-02, 17:10
Jag skulle nog påstå att den som på allvar påstår att alla inte är lika mycket värda är rejält naiv!

Alla vet vad du går för vid det här laget. Du behöver inte anstränga dig för att få folk att tro att du inte är vid dina fulla sinnens bruk.

Archos
2008-12-02, 17:12
Alla vet vad du går för vid det här laget. Du behöver inte anstränga dig för att få folk att tro att du inte är vid dina fulla sinnens bruk.

Varför skrev du den här posten Yankeee?

jwzrd
2008-12-02, 17:12
Jag skulle nog påstå att den som på allvar påstår att alla inte är lika mycket värda är rejält naiv!

Om alla är lika värda så undrar jag varför vissa har livvakter.

Yankeee
2008-12-02, 17:14
Varför skrev du den här posten Yankeee?

Reality check.

Sebbe_H
2008-12-02, 17:16
Om alla är lika värda så undrar jag varför vissa har livvakter.

För att dom har pengar och tror sig vara bättre än alla andra?

Tabbe
2008-12-02, 17:17
Håller med coxie, mina nära är sjukt mycket viktigare än annat löst folk jag inte känner.

Alla människor är inte lika värda, så är det.
Men två främlingar är dock lika värda men känner jag en person värdesätter jag den mycket högre än någon främling.

erks
2008-12-02, 17:21
Klart att alla är lika värda i grund och botten. Hur man sen blir "värderad" av andra människor har att göra med pengar och biceps.

coxie
2008-12-02, 17:26
Klart att alla är lika värda i grund och botten. Hur man sen blir "värderad" av andra människor har att göra med pengar och biceps.

Du kan väl inte säga att en yrkeskriminell individ som lever på roppar och sprit är lika mycket värd som ex. Martin Luther King?

Bönne
2008-12-02, 17:30
Finns ingen övre gräns.

erks
2008-12-02, 17:30
Du kan väl inte säga att en yrkeskriminell individ som lever på roppar och sprit är lika mycket värd som ex. Martin Luther King?

Sålänge han har stora biccar så?

Nä, men som jag skrev så är alla lika värda "i grund och botten", dvs vid födseln.

Hur man sen blir värderad har att göra med pengar, utseende, beteende, åtaganden, val, sexuell läggning och mycket mer, för att utveckla min tidigare post.

Och nej, personligen anser jag inte att yrkesmördaren är lika mycket värd som MLK.

shut teh face
2008-12-02, 17:58
Om alla är lika värda så undrar jag varför vissa har livvakter.
De flesta samhällen utgår från att alla individer är lika mycket värda. Men offentliga personer fixar livvakt på grund av hotbilden, skattebetalarna betalar åt politiker och Per Gessle får betala sin egen.

Fast, du kan inte ha vart seriös asså...

Herr Oberst
2008-12-02, 18:27
Ok, en familjemedlem är mer värd än övriga snÿbbar, mer värd för dig då.
Men hur många Albert Einsteins, Mozarts med flera skulle ni kunna mörda då för att rädda en av era familjemedlemmar?

Manta
2008-12-02, 18:35
Så fort man börjar ge personerna attribut så blir frågeställningen en helt annan. Det gäller även fråga två, jag tycker att man måste anta att alla personer ska ha samma fysiska utseende för att den ska gå att jämföra med fråga ett.

Men jag skulle nog ha ihjäl lika många Mozarts och Einsteins som andra människor, jag betvivlar att deras konst och upptäckter skulle bringa mig samma tillfredställning i livet som de personer jag håller kärast.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 18:39
Tycker det saknas information i förutsättningarna. Det verkar mer som om valet av antalet bestäms av skurken? Jag skulle försöka snacka med skurken.. och slippa dessa hemska kval!

Det är inte det som är poängen med frågeställningen, utan att utröna din egen moralitet. Du kan inte argumentera med skurken, du har bara valet att trycka på knappen alternativt handgripligen släcka liv. Frågan är när säger du stopp.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 18:48
Varför det är fullständigt meningslöst? Därför att sådana moraliska frågeställningar inte säger någonting om hur man bör leva.


Så allt som inte säger något om hur man bör leva är meningslöst? Intressant förhållningssätt.


Anledningen till att vi anser nära och kära viktigare är inte evolutionär. Det grundar sig i det värdeomdöme man gjort om sina nära och kära. Alla gör inte samma värdeomdöme och vissa väljer rentav att följa en väldigt självdestruktiv moral. Alla värderar inte sina liv och då värderar man inte heller andra.


Det värdeomdöme man gör är en i grunden evolutionärt motiverad värdering. Gruppen/stammen är det vi har utvecklats för att värdera. Sen att dessa värderingar kan perverteras, som allt annat, har inget med saken att göra och är en annan diskussion.


Frågan du ställer nu har för övrigt inte bara med moral att göra utan även psykologi. Att ta livet av någon blir bra mycket mer verkligt om man måste se personen i ögonen samtidigt. Det beror dels på empati och dels på att de flesta är vana vid att människor i allmänhet kan utgöra ett stort värde för oss. Alltså, man förstår personen framför sig, hur hemsk situationen är och att under alla normala omständigheter skulle man behandla personen med vänlighet och respekt. Även främmande människor har i regel ett stort potentiellt värde och vi tenderar att behandla dem därefter.

Självklart, det är det som är poängen. Jag är nyfiken på hur moral är relaterad till psykologiska faktorer. Uppenbarligen så personifierar människor t.ex. abortfrågan när det handlar om att rädda liv. Det naturliga är att inte bry sig om ett barn överlever i någon annans stam, det är inte relevant för ens egna närstående.


De flesta kan däremot inte ens relatera till konsekvenserna av att bara trycka på en liten röd knapp och vips så dör en massa människor. Det är extremt svårt att konkretisera och se framför sig. Klart att folk svarar att hela jorden skulle få dö ut då. Det är betydligt lättare att föreställa sig hur man förlorar sina nära och kära.


Absolut, och det är det som är poängen. I grunden så är resultatet exakt samma, d.v.s. X antal personer dör. Det intressanta är att pga psykologiska faktorer så tar man oftast olika beslut beroende på omständigheterna. Så vad man egentligen går efter är vad man känner sig emotionellt "bekväm" med, och inte nåt absolut moraliskt förhållningssätt.

Herr Oberst
2008-12-02, 18:48
Men jag skulle nog ha ihjäl lika många Mozarts och Einsteins som andra människor, jag betvivlar att deras konst och upptäckter skulle bringa mig samma tillfredställning i livet som de personer jag håller kärast.

Undrar vad det är för usel familj du har.
Hade jag gjort samma val med min familj så hade dom troligtvis slagit ihjäl mig efteråt. Och DET är det inte värt.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 18:51
Så fort man börjar ge personerna attribut så blir frågeställningen en helt annan. Det gäller även fråga två, jag tycker att man måste anta att alla personer ska ha samma fysiska utseende för att den ska gå att jämföra med fråga ett.

Men jag skulle nog ha ihjäl lika många Mozarts och Einsteins som andra människor, jag betvivlar att deras konst och upptäckter skulle bringa mig samma tillfredställning i livet som de personer jag håller kärast.

Men om du är ute efter tillfredställning, låt oss förändra scenariet: Hur många skulle du personligen döda för att få fortsätta ha möjligheten till att ha sex/[fyll i alternativt, livsviktigt nöje]? D.v.s. om du inte gör det så försvinner möjligheten för all framtid?
Och för att ytterligare skruva på saken, som sagt, skulle du mörda ett barn? Ett spädbarn? En gravid kvinna? En handikappad? En skitsnygg tjej? Din flickväns bästa vän, fast som du hatar? Nån som ser extremt lik nån närstående?

Manta
2008-12-02, 18:52
Undrar vad det är för usel familj du har.
Hade jag gjort samma val med min familj så hade dom troligtvis slagit ihjäl mig efteråt. Och DET är det inte värt.

Din familj hade slagit ihjäl dig för att du räddar deras liv? Och du kallar min familj för usel.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 18:53
Finns ingen övre gräns.

Så du skulle mörda hela jordens befolkning? Du förstår att det innebär ett slut på allt det du gör i vardan, tv, internet, bio, tidningar, spel, osv osv?

Bönne
2008-12-02, 18:56
Så du skulle mörda hela jordens befolkning? Du förstår att det innebär ett slut på allt det du gör i vardan, tv, internet, bio, tidningar, spel, osv osv?Läs din fösta post i tråden.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 19:01
Läs din fösta post i tråden.

Det är inte ett svar på frågan.

tejpis
2008-12-02, 19:05
1. Alla utom närstående.
2. Så många som fysiskt är möjligt, men antagligen blir jag galen innan jag hunnit komma så värst långt.

Manta
2008-12-02, 19:07
Men om du är ute efter tillfredställning, låt oss förändra scenariet: Hur många skulle du personligen döda för att få fortsätta ha möjligheten till att ha sex/[fyll i alternativt, livsviktigt nöje]? D.v.s. om du inte gör det så försvinner möjligheten för all framtid?
Och för att ytterligare skruva på saken, som sagt, skulle du mörda ett barn? Ett spädbarn? En gravid kvinna? En handikappad? En skitsnygg tjej? Din flickväns bästa vän, fast som du hatar? Nån som ser extremt lik nån närstående?

Det blir otroligt svårt när man börjar ge personerna en massa attribut. Men en person jag inte känner, aldrig har träffat och som inte påverkar mitt liv har för mig egentligen inget subjektivt värde. Vare sig det är ett spädbarn, gravid kvinna eller någon annan. Det spelar ingen roll om de lever eller inte, att jag inte har möjlighet att njuta av mitt liv spelar roll. Flickvännens bästa vän blir svårare, då hennes död kommer att göra min flickvän olycklig, vilket kommer att påverk mig, jag vill ju inte se henne olycklig.

Fast det är ju inte riktigt så simpelt ändå, för möjligheten finns ju att jag faktiskt kommer att må dåligt av att ta andras liv också.

jwzrd
2008-12-02, 19:16
För att dom har pengar och tror sig vara bättre än alla andra?

Stadsministern t ex alltså?

Doctor Snuggles
2008-12-02, 19:19
Det blir otroligt svårt när man börjar ge personerna en massa attribut. Men en person jag inte känner, aldrig har träffat och som inte påverkar mitt liv har för mig egentligen inget subjektivt värde. Vare sig det är ett spädbarn, gravid kvinna eller någon annan. Det spelar ingen roll om de lever eller inte, att jag inte har möjlighet att njuta av mitt liv spelar roll. Flickvännens bästa vän blir svårare, då hennes död kommer att göra min flickvän olycklig, vilket kommer att påverk mig, jag vill ju inte se henne olycklig.

Fast det är ju inte riktigt så simpelt ändå, för möjligheten finns ju att jag faktiskt kommer att må dåligt av att ta andras liv också.

Heh, precis min poäng. Så mao ökar värdet (subjektivt) på människor ju mer man "känner" dem? Om alla skulle resonera så, skulle vi kunna ha ett fungerande samhälle?
Då återstår frågan, har du rätt att döda alla dessa människor för dina närstående? Tänk om situationen var omvänd, och dina närstående var en av dem som blir dödade av någon annan person som får samma val?

Manta
2008-12-02, 19:28
Heh, precis min poäng. Så mao ökar värdet (subjektivt) på människor ju mer man "känner" dem? Om alla skulle resonera så, skulle vi kunna ha ett fungerande samhälle?

Det tycker jag, resonerar inte de flesta så? Vi kan dock inte ha ett rättssystem där personers "subjektiva" värde väger in, där måste man helt enkelt sålla bort känslorna.

Då återstår frågan, har du rätt att döda alla dessa människor för dina närstående? Tänk om situationen var omvänd, och dina närstående var en av dem som blir dödade av någon annan person som får samma val?

Nej, jag tycker inte att jag har rätt att göra det. Jag kan inte rättfärdiga mord, förutom för mig själv. Men skulle jag ställas inför den situationen tror jag att skulle agerar efter mina känslor ändå.

Archos
2008-12-02, 19:32
Det är inte det som är poängen med frågeställningen, utan att utröna din egen moralitet. Du kan inte argumentera med skurken, du har bara valet att trycka på knappen alternativt handgripligen släcka liv. Frågan är när säger du stopp.

Är inte frågan snarare när den lynnige och blodtörstige skurken får sin blodtörst tillfredsställd så att jag kan sluta mörda människor för att få min nära och kära ur knipan?

Så få som möjligt, alt. så dödar jag skurken som Exdiaq föreslog!

Doctor Snuggles
2008-12-02, 19:34
Det tycker jag, resonerar inte de flesta så? Vi kan dock inte ha ett rättssystem där personers "subjektiva" värde väger in, där måste man helt enkelt sålla bort känslorna.



Nej, jag tycker inte att jag har rätt att göra det. Jag kan inte rättfärdiga mord, förutom för mig själv. Men skulle jag ställas inför den situationen tror jag att skulle agerar efter mina känslor ändå.

Så mao är du en potentiell mördare bara anledningarna är de "rätta"? Men var drar man gränsen? Egentligen så mördar du pga ditt eget emotionella tillstånd. Skulle man ersätta "dina närstående" med "får lite ont i ryggen resten av livet", så är det logiskt ekvivalent sett till att du vill undvika något obehagligt. Är det graden på obehag som ger dig rätt (subjektivt) att mörda?

Sebbe_H
2008-12-02, 19:35
Stadsministern t ex alltså?

Vad är en stadsminister?

Och ja, han är inte värd mer än dig och mig.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 19:36
Är inte frågan snarare när den lynnige och blodtörstige skurken får sin blodtörst tillfredsställd så att jag kan sluta mörda människor för att få min nära och kära ur knipan?

Så få som möjligt, alt. så dödar jag skurken som Exdiaq föreslog!

Nu flyr du frågan igen. Detta handlar om DIN gräns. Du kan inte döda skurken, du måste välja, och föreställa dig när det skulle ta stopp. Eller vågar du inte känna och tänka efter? ;)

Archos
2008-12-02, 19:44
Eller vågar du inte känna och tänka efter? ;)

Nej, det här var otrevliga tankar som jag gärna flyr ifrån! :)

jwzrd
2008-12-02, 19:45
Vad är en stadsminister?

Och ja, han är inte värd mer än dig och mig.

Haha, pinsammaste felstavningen i år.

Om han inte är mer värd än du och jag så undrar jag varför han har mer skydd, dvs varför hans liv är viktigare att skydda än våra. En bil som är mer värd än en annan har dyrare försäkring. Ett smycke som är riktigt dyrt är mer skyddat än en plastring ur en automat. Men en människa som bär högre lön - dvs är dyrare för ägaren - och åtnjuter mer skydd är fortfarande lika värdelös som du och jag?

Du blandar ihop värdet hos en människa med hennes rätt att leva och uttrycka sig. Reinfelt är mer värd än du.

Tolkia
2008-12-02, 19:48
Det beror ju i och för sig på hur man definierar "värde".

Manta
2008-12-02, 19:48
Så mao är du en potentiell mördare bara anledningarna är de "rätta"?

Ja, med rätt anledning skulle jag tro det.

Men var drar man gränsen? Egentligen så mördar du pga ditt eget emotionella tillstånd. Skulle man ersätta "dina närstående" med "får lite ont i ryggen resten av livet", så är det logiskt ekvivalent sett till att du vill undvika något obehagligt. Är det graden på obehag som ger dig rätt (subjektivt) att mörda?

Vart man drar gränsen har jag inget svar på, det är så många olika faktorer som spelar in. Jag har väldigt svårt att sätta mig in i situationen så jag kan (tyvärr?) inte ge något bra svar.

Du kan väl kalla det obehag, lidande eller något liknande. Det blir väl någon typ av avvägning mellan obehaget, lidandet, skulden, etc. jag skulle känna ifall jag tar personens liv kontra obehaget, lidandet, etc jag drabbas av ifall jag inte gör det.


När ska du delge dina egna åsikter?

Archos
2008-12-02, 19:49
Reinfelt är mer värd än du.

Uppenbarligen finns det andra åsikter jwzrd!

En människa i en framskjuten yrkesroll personifierar vissa värderingar i mångas ögon, därför behöver människan skydd, inte för att människan själv är mer värd i grund och botten än någon annan!

jwzrd
2008-12-02, 19:51
Det beror ju i och för sig på hur man definierar "värde".

Exakt. Som jag ser det är det antingen befängt att tala om ett värde över huvud taget, eller så talar man om ett och använder gängse definitioner för det.

Uppenbarligen finns det andra åsikter jwzrd!

En människa i en framskjuten yrkesroll personifierar vissa värderingar i mångas ögon, därför behöver människan skydd, inte för att människan själv är mer värd i grund och botten än någon annan!

Ok. Det finns de som gillar köttbullar också.

jwzrd
2008-12-02, 19:57
För att bygga vidare på min syn på värdedelen av den här debatten och knyta den till resten så skulle jag säga att orsaken till att iallafall jag själv resonerar som jag gör med avseende på punkt ett, är att jag tillskriver alla mina släktingar ett högre värde. Eller ett värde ska jag säga. Hårdraget hur mycket jag skulle sakna deras existens, närvaro, umgänge och allt som är färg-tv med att känna en annan människa. En människa med ett värde tycker jag kan kan säga åtnjuter mitt "skydd" eller omtanke eller hur man nu vill formulera sig.

Man brukar inte vilja knyta egenskaper döda ting normalt har till levande men det är en nyttig övning tycker jag. Ett sätt att tänka klarare.

HookersUnited
2008-12-02, 19:57
1. Fram med skeden alá Track and Field
2. Pass

Grejen är att ett liv har inget värde. Alls.

miss_incorrigible
2008-12-02, 19:58
Vad anser ni att en sådan här "moralfråga" säger om oss som människor egentligen?

Tolkia
2008-12-02, 20:00
Vad anser ni att en sådan här "moralfråga" säger om oss som människor egentligen?
Jag skulle vilja veta vad trådskaparen drar för slutsatser.

Manta
2008-12-02, 20:02
Vad anser ni att en sådan här "moralfråga" säger om oss som människor egentligen?

Att vi har en självbevarelsedrift? Jag behöver personerna runt omkring mig oändligt mycket mer än personer som inte påverkar mitt liv.

Archos
2008-12-02, 20:03
Vad anser ni att en sådan här "moralfråga" säger om oss som människor egentligen?

Att vi är tänkande och värderande varelser som har något som kallas "nära och kära" men också har moraliska förpliktelser mot mänskligheten i stort.

Archos
2008-12-02, 20:04
Jag skulle vilja veta vad trådskaparen drar för slutsatser.

+1

det har jag också funderat på faktiskt!

ceejay
2008-12-02, 20:10
finns en övre gräns?

Solros
2008-12-02, 20:18
Jobbigt om de skulle slå tillbaka. Om inte skulle jag nog bara ta en barberarkniv, rusa med den utsträckt och skära halsen av några miljoner för att få behålla mina anhöriga.

Bönne
2008-12-02, 20:21
Det är inte ett svar på frågan.
...Hur många, om någon, ansiktslösa människor skulle du kunna ta kål på?

Ansiktslösa vet man inte vem de är. Alltså skulle jag inte då döda alla människor. Vet ingen enskild person som jag inte vet vem det är vars död skulle få konsekvenser för mig. En närståendes död skulle dock garanterat få konsekvenser.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 20:25
Jag skulle vilja veta vad trådskaparen drar för slutsatser.

Tja, det talar ganska tydligt om hur vår moralitet är i grunden utilitarisk, och evolutionärt motiverad. Men det är väl ingen nyhet. Det intressanta i frågan är när man börjar ordentligt tänka och känna efter, och utforskar var man själv skulle göra.

Personligen skulle jag säga stopp i scenario 1 när jag upplevde att mängden blev absurd. Jag skulle t.ex. inte kunna mörda en billion människor, men det beror på att jag identifierar det med att vara hitler eller nån dylik mentalstörd despot. Nånstans runt millionen börjar det ta emot.
I scenario 2 så är nog svaret 0 eller kanske 1. Efter 1 så skulle jag nog få såpass mycket samvetskval att jag inte kunde gå längre. Exakt varför vet jag inte, men jag ser framför mig en bild av en människa som får halsen avskuren av mig och nåt vrider sig i mig. Så helt enkelt handlar det om vilket obehag som är störst.

Archos
2008-12-02, 20:52
Frågeställningarna är ju intressanta såtillvida att man jämför dödandet med en knapptryckning med att döda en annan människa öga mot öga. I teorin borde det inte vara någon skillnad men det är ju så här modern krigföring går till. Man kan ju utplåna mängder med människor med en enda knapptryckning eftersom man flyttat dödandet till dataspelsliknande miljöer och knappar.

Ju mer man tänker på det ju ruggigare blir det!

miss_incorrigible
2008-12-02, 20:56
Tja, det talar ganska tydligt om hur vår moralitet är i grunden utilitarisk, och evolutionärt motiverad. Men det är väl ingen nyhet. Det intressanta i frågan är när man börjar ordentligt tänka och känna efter, och utforskar var man själv skulle göra.


Det är väldigt lite i den här tråden som är en nyhet samtidigt som det är ganska främmande för någon som inte känner i/av situationen på riktigt. Vi trevar i mörkret...

Archos
2008-12-02, 21:06
Det är väldigt lite i den här tråden som är en nyhet samtidigt som det är ganska främmande för någon som inte känner i/av situationen på riktigt. Vi trevar i mörkret...

Det var ord och inga visor!.. :)

Bönne
2008-12-02, 21:07
Frågeställningarna är ju intressanta såtillvida att man jämför dödandet med en knapptryckning med att döda en annan människa öga mot öga. I teorin borde det inte vara någon skillnad men det är ju så här modern krigföring går till. Man kan ju utplåna mängder med människor med en enda knapptryckning eftersom man flyttat dödandet till dataspelsliknande miljöer och knappar.

Ju mer man tänker på det ju ruggigare blir det!Dödar du någon på plats, så kan andra knyta dig till handlingen lättare. Risken ökar därför för att att flocken personen eventuellt tillhör då ska skada dig. Eller för den delen andra flockar som ser dig utföra handlingen och därför känner sig hotade av dig och därmed vill eliminera hotet, dvs dig.

stridis
2008-12-02, 21:15
Ni som skriver hur många som helst, försöker ni ens sätta er in i hur ni skulle känna när ni tar ett liv? I scenario ett så blir det abstrakt och enkelt men i scenario två så blir det verkligt. Jag skulle försöka rädda mina nära och kära men det blir helt enkelt för psykiskt jobbigt och enformigt! efter ett antal mord.

Vi snackar psykiskt utmattning och kraftfulla äckelkänslor! Ångest...

Athlete
2008-12-02, 21:17
Noll, på båda. Jag skulle aldrig med medveten handling kunna ta livet av en oskyldig människa, även om det skulle rädda en närstående. (Jag skulle mer troligt hoppa på förövaren och försöka oskadliggöra denne, även om det skulle kosta mitt eget liv.)
Genom att direkt döda någon ligger ansvaret på mig, även om handlingen är svaret av utpressning, och det skulle jag aldrig kunna leva med på mitt samvete. Om däremot en närstående blir mördad pga min avsaknad av handling, är det inte jag i sig som dödat någon, även om mitt beslut indirekt ledde till dennes död. Det skulle såklart även det vara enormt påfrestande för psyket, och jag vet inte om jag skulle kunna leva med det heller, men jag vill tro att jag skulle kunna se tillbaka tillslut och känna att jag inte kunde gjort på något annat sätt.

Archos
2008-12-02, 21:22
Noll, på båda. Jag skulle aldrig med medveten handling kunna ta livet av en oskyldig människa, även om det skulle rädda en närstående. (Jag skulle mer troligt hoppa på förövaren och försöka oskadliggöra denne, även om det skulle kosta mitt eget liv.)
Genom att direkt döda någon ligger ansvaret på mig, även om handlingen är svaret av utpressning, och det skulle jag aldrig kunna leva med på mitt samvete. Om däremot en närstående blir mördad pga min avsaknad av handling, är det inte jag i sig som dödat någon, även om mitt beslut indirekt ledde till dennes död. Det skulle såklart även det vara enormt påfrestande för psyket, och jag vet inte om jag skulle kunna leva med det heller, men jag vill tro att jag skulle kunna se tillbaka tillslut och känna att jag inte kunde gjort på något annat sätt.

Här är du inne på något jag tänkt på men inte velat vara den förste att ta upp, då det kan väcka anstöt. Eventuellt kan man offra sig själv i en tillräckligt pressad situation för att rädda sina anhöriga och andra människors liv.

Raschmus
2008-12-02, 21:25
Håller delvis med Athlete. Att ta helt oskyldigas liv hade för mig varit djävulskt svårt. Jag hade troligtvis sökt efter någon form av skyldighet hos personerna. En blick, spottloska eller misstänkt tanke hos offret hade gett mig någon form av sinnesro att utföra skiten. Å andra sidan tror jag att jag hade gjort vad som helst i den situationen.


Hoppas det är okej att jag ställer en fråga; Om er partner blivit våldtagen, hur hade ni agerat?

För mig är svaret självklart och troligtvis för många av er andra också, vet bara att vissa hade agerat raka motsatsen som jag.

Kwon
2008-12-02, 21:31
As many as it takes.

Först och främst hade jag nog försökt stoppa "gärningsmannen"/"upphovsmakaren" till hotet av de nära och kära.

Hade inte det gått så, as many as it takes.

Athlete
2008-12-02, 21:39
Här är du inne på något jag tänkt på men inte velat vara den förste att ta upp, då det kan väcka anstöt. Eventuellt kan man offra sig själv i en tillräckligt pressad situation för att rädda sina anhöriga och andra människors liv.

Sen tror inte jag att man tänker så långt som att man kan dö i det ögonblicket, det kanske finns nånstans i bakhuvudet, men jag tror man förtränger det i stundens hetta så att säga. Tanken på att en närstående kan dö gör en förblindad och man tar risker som man annars inte skulle ta.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 21:40
Noll, på båda. Jag skulle aldrig med medveten handling kunna ta livet av en oskyldig människa, även om det skulle rädda en närstående. (Jag skulle mer troligt hoppa på förövaren och försöka oskadliggöra denne, även om det skulle kosta mitt eget liv.)
Genom att direkt döda någon ligger ansvaret på mig, även om handlingen är svaret av utpressning, och det skulle jag aldrig kunna leva med på mitt samvete. Om däremot en närstående blir mördad pga min avsaknad av handling, är det inte jag i sig som dödat någon, även om mitt beslut indirekt ledde till dennes död. Det skulle såklart även det vara enormt påfrestande för psyket, och jag vet inte om jag skulle kunna leva med det heller, men jag vill tro att jag skulle kunna se tillbaka tillslut och känna att jag inte kunde gjort på något annat sätt.

Detta är intressant. Det finns ett fåtal människor som har en moralisk kompass liknande denna. T.ex. i program man gjort där man undersökt hur många förbigående människor hjälper en utsatt person, med risk för sin egen hälsa. Svaret är under 10-5%.

Detta kan förklaras psykologiskt genom att dessa människor har personifierat sk främlingar. Låt mig fråga, hur upplever du när människor svälter/dödas i t.ex afrika eller andra länder? Gör du nåt åt det, bryr du dig lika mycket som dem som t.ex. folk i sverige, eller dina närstående?

sascha
2008-12-02, 21:48
Tycker debatten inte riktigt gått in på några viktiga punkter.

Först och främst så, vilket ni säkerligen redan vet, är det essentiellt för en diskussion att diskussionen förs på för de deltagande lika villkor. Med andra ord är det inte särskilt stimulerande om en värdering av mänskligt värde görs, utan att klargöra vad som egentligen faller under kategorin värde (Tolkia (om jag kommer ihåg avataren korrekt) uppmärksammade detta). Alltså bör en definition läggas fram (kanske ska diskussionen vara kring just detta: vad räknas till värde?) innan man drar slutsatsen att Reinfeldt är mer värd än Kalle.

Det andra som jag tycker är intressant är det Snuggles och andra berör genom sina ställningstaganden. "En miljon, men inte en biljon". "Noll eller en". Orsaken till att man ser fråga två som svårare har ingenting att göra med dödandet i sig, utan sättet man tvingas döda någon på - detta är vi alla överens om. Vad detta mer konkret innebär för diskussionen är att slutsatsen "att döda någon samtidigt som man kollar denne i ögonen är svårare än att...." kan dras. Om då "noll eller en"-tanken sätts in i detta så ser vi en viss problematik.

Anledningen bakom att man endast kan tänka sig döda en person är ju som sagt för att sättet man tvingas döda på känns väldigt avlägset, men hur avlägset känns detta när man väl dödat denna ena person? Hur mycket förändras man som individ efter det att man med uppsåt dödat en annan människa? Kommer jag rent mentalt kunna döda två, tre, fyra, fem eller femtio personer när jag väl dödat en person och hur ser utvecklingen av acceptansen ut?

Vidare vill jag uttrycka viss skepsis mot att man sätter en gräns över noll överhuvudtaget. Är det inte ansvarslöst att gå med på att döda en miljon människor men inte en och en halv, två eller femton? Säg att skurken säger: döda en miljon, du agerar därefter, varpå du ombeds döda ytterligare en miljon - vad gör du? Har vi lättare att gå med på att döda många människor, bara det görs i små volymer? Det känns väl rimligt att fallet vore så. Är slutsatsen då att vi människor är dåliga på att förhandla?

Athlete
2008-12-02, 21:51
Detta är intressant. Det finns ett fåtal människor som har en moralisk kompass liknande denna. T.ex. i program man gjort där man undersökt hur många förbigående människor hjälper en utsatt person, med risk för sin egen hälsa. Svaret är under 10-5%.

Detta kan förklaras psykologiskt genom att dessa människor har personifierat sk främlingar. Låt mig fråga, hur upplever du när människor svälter/dödas i t.ex afrika eller andra länder? Gör du nåt åt det, bryr du dig lika mycket som dem som t.ex. folk i sverige, eller dina närstående?

Jag bryr mig, ja. Det värker inombords när jag påminns om hur grym verkligheten är för så många liv. Visserligen skänker jag bara 30sek/månad till Läkare Utan Gränser, men med tanke på min situation så tycker jag att det åtminstone är en början (jag har bl a kronisk smärtproblematik och yrsel som gör att jag inte klarar av att varken jobba eller studera, men jag är misstrodd av sjukvården etc så jag blir inte sjukskriven eller får något ekonomiskt stöd).

Athlete
2008-12-02, 22:00
Detta är intressant. Det finns ett fåtal människor som har en moralisk kompass liknande denna. T.ex. i program man gjort där man undersökt hur många förbigående människor hjälper en utsatt person, med risk för sin egen hälsa. Svaret är under 10-5%.

Detta kan förklaras psykologiskt genom att dessa människor har personifierat sk främlingar. Låt mig fråga, hur upplever du när människor svälter/dödas i t.ex afrika eller andra länder? Gör du nåt åt det, bryr du dig lika mycket som dem som t.ex. folk i sverige, eller dina närstående?

Men, jag bryr mig mer om de som är i min närhet. Just eftersom det är verkligt för mig, katastroferna i andra länder är så avlägset att det inte känns lika verkligt, det är för mycket att ta in.

Archos
2008-12-02, 22:01
Är slutsatsen då att vi människor är dåliga på att förhandla?

Jag har försökt peka på de förutsättningar som beskrevs i första inlägget och kommit med alternativa lösningar. Doctor Snuggles menade då att jag flydde frågorna, så ja, vi är nog dåliga på att förhandla!..

Racso
2008-12-02, 22:04
Det gjordes ett experiment där familjemedlemmar skulle hålla andan för en annan familjemedlems ekonomiska vinning. Ju närmare släkt de var desto längre klarade de av att hålla andan. Tolkningen var att man går längre för någon som står en BIOLOGISKT nära.

Men det klart, det är ju skillnad på att hålla andan och döda en annan människa...

Athlete
2008-12-02, 22:32
Detta är intressant. Det finns ett fåtal människor som har en moralisk kompass liknande denna. T.ex. i program man gjort där man undersökt hur många förbigående människor hjälper en utsatt person, med risk för sin egen hälsa. Svaret är under 10-5%.

Detta kan förklaras psykologiskt genom att dessa människor har personifierat sk främlingar. Låt mig fråga, hur upplever du när människor svälter/dödas i t.ex afrika eller andra länder? Gör du nåt åt det, bryr du dig lika mycket som dem som t.ex. folk i sverige, eller dina närstående?

Tack så mycket för att du påminde mig förresten. Du fick mig att tänka på när jag var i Indien och en liten pojke fram till mig på stranden en kväll, mager och klädd i trasor, tiggandes. Vi hade blivit tillsagda att inte ge pengar eftersom det då gick sämre för barnet i fråga som tvingas ut ännu mer för att tigga till sina föräldrar som tar allt, dessutom hade jag inget av värde på mig just då. Men jag har fortfarande sådana fruktansvärda samvetskval när jag tänker på det, är nära till gråt bara nu när jag skriver det.
Hursomhelst, tack vare detta så kom jag just på den perfekta presenten till min kusins 30-årsdag (som avsagt sig presenter) - en skänkt gåva till Läkare Utan Gränser! Så, tack för att du påminde mig.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 22:36
Det gjordes ett experiment där familjemedlemmar skulle hålla andan för en annan familjemedlems ekonomiska vinning. Ju närmare släkt de var desto längre klarade de av att hålla andan. Tolkningen var att man går längre för någon som står en BIOLOGISKT nära.

Men det klart, det är ju skillnad på att hålla andan och döda en annan människa...

Det är intressant. Man kan tolka det som att vår fysiska förmåga förändras, vi blir mer högpresterande när våra gener står på spel. Det vore förstås helt evolutionärt logiskt.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 22:44
Tycker debatten inte riktigt gått in på några viktiga punkter.

Först och främst så, vilket ni säkerligen redan vet, är det essentiellt för en diskussion att diskussionen förs på för de deltagande lika villkor. Med andra ord är det inte särskilt stimulerande om en värdering av mänskligt värde görs, utan att klargöra vad som egentligen faller under kategorin värde (Tolkia (om jag kommer ihåg avataren korrekt) uppmärksammade detta). Alltså bör en definition läggas fram (kanske ska diskussionen vara kring just detta: vad räknas till värde?) innan man drar slutsatsen att Reinfeldt är mer värd än Kalle.

Det andra som jag tycker är intressant är det Snuggles och andra berör genom sina ställningstaganden. "En miljon, men inte en biljon". "Noll eller en". Orsaken till att man ser fråga två som svårare har ingenting att göra med dödandet i sig, utan sättet man tvingas döda någon på - detta är vi alla överens om. Vad detta mer konkret innebär för diskussionen är att slutsatsen "att döda någon samtidigt som man kollar denne i ögonen är svårare än att...." kan dras. Om då "noll eller en"-tanken sätts in i detta så ser vi en viss problematik.

Anledningen bakom att man endast kan tänka sig döda en person är ju som sagt för att sättet man tvingas döda på känns väldigt avlägset, men hur avlägset känns detta när man väl dödat denna ena person? Hur mycket förändras man som individ efter det att man med uppsåt dödat en annan människa? Kommer jag rent mentalt kunna döda två, tre, fyra, fem eller femtio personer när jag väl dödat en person och hur ser utvecklingen av acceptansen ut?

Vidare vill jag uttrycka viss skepsis mot att man sätter en gräns över noll överhuvudtaget. Är det inte ansvarslöst att gå med på att döda en miljon människor men inte en och en halv, två eller femton? Säg att skurken säger: döda en miljon, du agerar därefter, varpå du ombeds döda ytterligare en miljon - vad gör du? Har vi lättare att gå med på att döda många människor, bara det görs i små volymer? Det känns väl rimligt att fallet vore så. Är slutsatsen då att vi människor är dåliga på att förhandla?

Vi har uppenbarligen väldigt svårt att föreställa oss ett scenario där vi handgripligen dödar kanske mer än vad, 20-30 personer. Vid ett visst tal så börjar hjärnan att generalisera dem som "folk", d.v.s. något abstrakt.
Detta är förstås också relevant till scenario 1, där situationen är abstrakt från en början.
Men låt oss fundera närmre; jämför att trycka på en knapp och döda 1 person, 1000 eller 1000000 personer. Vad känns svårast? Är det inte så att i fallet "1" så börjar vi direkt att personifiera och göra hela situationen mer konkret, och därför svårare för oss att genomföra?
Paradoxen blir att nästan oavsätt vad man lägger i ordet "värde" så värderar man denna ena person mer än 10000...osv antal personer, även om/trots att denna person ingår i den andra kategorin också.

En följdfråga, om man föreställer sig person 1 först, och sen tänker på att döda 1000 personer, där person 1 ingår, blir det svårare då? Blir det svårare än att bara döda person 1?

Archos
2008-12-02, 22:50
En följdfråga, om man föreställer sig person 1 först, och sen tänker på att döda 1000 personer, där person 1 ingår, blir det svårare då? Blir det svårare än att bara döda person 1?

Jag tycker alla de här morbida spekulationerna börjar bli smått obehagliga Doctor Snuggles, tycker inte du det?

Yes
2008-12-02, 22:54
Så allt som inte säger något om hur man bör leva är meningslöst? Intressant förhållningssätt.
Ja, om vi talar om moral så.

Det värdeomdöme man gör är en i grunden evolutionärt motiverad värdering. Gruppen/stammen är det vi har utvecklats för att värdera. Sen att dessa värderingar kan perverteras, som allt annat, har inget med saken att göra och är en annan diskussion.
Nej, det är inget evolutionärt motiverat alls. Det skulle innebära att vår genetik styr hur vi värderar och om de gjorde det skulle vi inte ha den här diskussionen.

Jag värderar för övrigt individer, så när du talar om grupper får du tala för dig själv och inte göra svepande generaliseringar.

Självklart, det är det som är poängen. Jag är nyfiken på hur moral är relaterad till psykologiska faktorer. Uppenbarligen så personifierar människor t.ex. abortfrågan när det handlar om att rädda liv. Det naturliga är att inte bry sig om ett barn överlever i någon annans stam, det är inte relevant för ens egna närstående.
Det naturliga är att värdera det som faktiskt har ett värde för en själv. Värde då definierat som relationen mellan den som värderar och det som värderas.


Absolut, och det är det som är poängen. I grunden så är resultatet exakt samma, d.v.s. X antal personer dör. Det intressanta är att pga psykologiska faktorer så tar man oftast olika beslut beroende på omständigheterna. Så vad man egentligen går efter är vad man känner sig emotionellt "bekväm" med, och inte nåt absolut moraliskt förhållningssätt.
Det beror på vad man har för moraliskt förhållningssätt och hur väl man lyckats integrera det i sitt tänkande till de verkliga konsekvenserna av ens moral.

Racso
2008-12-02, 23:08
Det är intressant. Man kan tolka det som att vår fysiska förmåga förändras, vi blir mer högpresterande när våra gener står på spel. Det vore förstås helt evolutionärt logiskt.

Humans are characterized by an unusual level of prosociality. Despite this, considerable indirect evidence suggests that biological kinship plays an important role in altruistic behaviour. All previous reports of the influence of kin selection on human altruism have, however, used correlational (rather than experimental) designs, or imposed only a hypothetical or negligible time cost on participants. Since these research designs fail either to control for confounding variables or to meet the criteria required as a test of Hamilton's rule for kin selection (that the altruist pays a true cost), they fail to establish unequivocally whether kin selection plays a role. We show that individuals from two different cultures behave in accordance with Hamilton's rule by acting more altruistically (imposing a higher physical cost upon themselves) towards more closely related individuals. Three possible sources of confound were ruled out: generational effects, sexual attraction and reciprocity. Performance on the task however did not exhibit a perfect linear relationship with relatedness, which might reflect either the intrusion of other variables (e.g. cultural differences in the way kinship is costed) or that our behavioural measure is insufficiently sensitive to fine-tuned differences in the way individuals view their social world. These findings provide the first unequivocal experimental evidence that kinship plays a role in moderating altruistic behaviour. Kinship thus represents a baseline against which individuals pitch other criteria (including reciprocity, prosociality, obligation and a moral sense) when deciding how to behave towards others.

Madsen, E.A.; Tunney, R.J.; Fieldman, G.; Plotkin, H.C.; Dunbar, R.I.M.; Richardson, J.M.; McFarland, D. (2007). "Kinship and Altruism: a Cross-Cultural Experimental Study". British Journal of Psychology 98 (2): 339–359.

Racso
2008-12-02, 23:09
Själva principen är "känd":

http://en.wikipedia.org/wiki/Kin_selection

sascha
2008-12-02, 23:09
Ja, om vi talar om moral så.

Men berättar inte detta scenario en ganska tydlig historia om hur människan förhåller sig till liknande saker? Att vi värderar saker och ting som i grund och botten anses skapta med samma värde olika. Visst säger inte frågan något om hur man bör leva, men den säger en hel del om varför vi lever som vi gör. Därför tycker jag att den är intressant. Tycker inte du det?

Nej, det är inget evolutionärt motiverat alls. Det skulle innebära att vår genetik styr hur vi värderar och om de gjorde det skulle vi inte ha den här diskussionen.

Underskattar du inte genetikens roll nu? Hur kan du veta att denna diskussion inte är en produkt av vår genetik? Vad är en medveten och handling och vad är biologiskt? Om du drar den slutsatsen du gjort ska du kunna svara på den frågan..

Jag värderar för övrigt individer, så när du talar om grupper får du tala för dig själv och inte göra svepande generaliseringar.

Samma princip gäller här. Hur vet du att det du tänker inte är just det Snuggles menar på?

Det naturliga är att värdera det som faktiskt har ett värde för en själv. Värde då definierat som relationen mellan den som värderar och det som värderas.

Men vad är en själv? Vari ligger den för varje enskild individ mänskliga identiteten? Vad är en enskild åsikt och vad är en produkt av någonting annat? Vad är ett fritt val? Du förutsätter att människan är mer medveten än vad som kan bevisas.

Det beror på vad man har för moraliskt förhållningssätt och hur väl man lyckats integrera det i sitt tänkande till de verkliga konsekvenserna av ens moral.

Detta håller jag med om, men samtidigt tror jag att Snuggles poäng inte får försummas. Tanken är ju att allt som anses vara omoraliskt [för den enskilde individen] i dag, förändras till en diskussion om moralisk försvarbarhet när väl scenariot presenteras. Visst kan man agera efter t.ex. Kants imperativ (som är en tämligen enkel moralfilosofi), men frågan är om inte variablerna ändå blir för många att hantera när väl man står där och skurken skrattar en rakt i ansiktet.

Yes
2008-12-02, 23:41
Men berättar inte detta scenario en ganska tydlig historia om hur människan förhåller sig till liknande saker? Att vi värderar saker och ting som i grund och botten anses skapta med samma värde olika. Visst säger inte frågan något om hur man bör leva, men den säger en hel del om varför vi lever som vi gör. Därför tycker jag att den är intressant. Tycker inte du det?
Varför talar du generellt om hur människan förhåller sig till saker? Det här var en moralfråga och alla följer inte samma moral.

Att diskutera kring begreppet värde kan vara intressant och likaså hur man bör leva. Likaså kan man undra varför vissa individer väljer på ett eller annat sätt. Hela grejen blir dock meningslös om det bara relateras till helt verklighetsfrånvända exempel.


Underskattar du inte genetikens roll nu? Hur kan du veta att denna diskussion inte är en produkt av vår genetik? Vad är en medveten och handling och vad är biologiskt? Om du drar den slutsatsen du gjort ska du kunna svara på den frågan..
Du talar om biologisk determinism vilket skulle innebära att vi inte medvetet kan styra våra handlingar. Nu är det dock ganska lätt för var och en att introspektera och se att så inte är fallet.


Samma princip gäller här. Hur vet du att det du tänker inte är just det Snuggles menar på?
Genom att introspektera och se till vad det är jag faktiskt värderar.


Men vad är en själv? Vari ligger den för varje enskild individ mänskliga identiteten?
Ens medvetande.

Vad är en enskild åsikt och vad är en produkt av någonting annat?
Varför förutsätter du att en sådan motsättning existerar?

Vad är ett fritt val?
Friheten att välja mellan olika alternativ.

Du förutsätter att människan är mer medveten än vad som kan bevisas.
Eftersom begreppet 'bevis' förutsätter medvetande så...

Ordet du söker är nog 'validera', och våra medvetande kan valideras tämligen enkelt genom att vi är medvetna om dem.

Yes
2008-12-02, 23:46
Detta håller jag med om, men samtidigt tror jag att Snuggles poäng inte får försummas. Tanken är ju att allt som anses vara omoraliskt [för den enskilde individen] i dag, förändras till en diskussion om moralisk försvarbarhet när väl scenariot presenteras. Visst kan man agera efter t.ex. Kants imperativ (som är en tämligen enkel moralfilosofi), men frågan är om inte variablerna ändå blir för många att hantera när väl man står där och skurken skrattar en rakt i ansiktet.
Din poäng är att...?

joriice
2008-12-02, 23:46
Så många som det krävs.. Ehehe... Har hatat allmänheten/mänskligeheten mer än en gång i mitt liv.

Doctor Snuggles
2008-12-02, 23:57
Jag tycker alla de här morbida spekulationerna börjar bli smått obehagliga Doctor Snuggles, tycker inte du det?

Så när något är obehagligt så blundar du för det? Kanske om någon blir slagen mitt framför dig t.ex?


Nej, det är inget evolutionärt motiverat alls. Det skulle innebära att vår genetik styr hur vi värderar och om de gjorde det skulle vi inte ha den här diskussionen.


Jag tror du gör misstaget att försöka koppla gener direkt till beteende. Det funkar i allmänhet inte så. I förlängningen är dock beteende och tankekonstruktioner (värderingar klassat hit) direkt avhängigt genetiken, eller har du någon annan förklaring för vår psykologi än en evolutionär sådan?

Henchman
2008-12-02, 23:58
Jag skulle nog påstå att den som på allvar påstår att alla inte är lika mycket värda är rejält naiv!

Värdet på en människa har enbart med ditt eget tycke att göra.

Om du nu inte ska blanda in gudatro i det hela.

regus
2008-12-03, 00:38
Alla i den här tråden utom jwzrd. Han har jag träffat och har ett ansikte på.
Om tricklev har skrivit i den här tråden undkommer han också. Han är cool.

Självklart tar jag en afrikansk by också.

Doctor Snuggles
2008-12-03, 00:55
Du talar om biologisk determinism vilket skulle innebära att vi inte medvetet kan styra våra handlingar. Nu är det dock ganska lätt för var och en att introspektera och se att så inte är fallet.


Du pratar om morgonstjärnan och aftonstjärnan här. Båda refererar till samma sak. Att medvetet välja mellan olika saker är en biologisk process som är influerad av genetiken.
Du gör det logiska felet, som många gör när man talar om fri vilja, att tro att det handlar om skillnaden mellan att vara kontrollerad (av någon/något) och att inte vara det, d.v.s. själv välja fritt. Du är inte separarad från de biologiska processer som utgör/underligger ditt medvetande. För att anse det så måste man anse att jaget/medvetandet är något övernaturligt.

regus
2008-12-03, 00:58
Alla i den här tråden utom jwzrd. Han har jag träffat och har ett ansikte på.
Om tricklev har skrivit i den här tråden undkommer han också. Han är cool.

Självklart tar jag en afrikansk by också.

Nu när jag har tänkt lite så tror jag att hela tråden kommer ryka om det så krävs.

Huffo the A-LagaRe
2008-12-03, 01:21
Vem hade ni helst dödat av mamma och pappa?

Sebbe_H
2008-12-03, 01:30
Vem hade ni helst dödat av mamma och pappa?

Mig själv :)

Doctor Snuggles
2008-12-03, 01:33
Mig själv :)

Är du din egen mamma eller pappa? Bra jobbat.

Sebbe_H
2008-12-03, 01:42
Är du din egen mamma eller pappa? Bra jobbat.


Nej men har jag nått vapen som jag kan döda nån av dem med så hade jag ju givetvis tagit självmord istället.

Doctor Snuggles
2008-12-03, 01:55
Nej men har jag nått vapen som jag kan döda nån av dem med så hade jag ju givetvis tagit självmord istället.

Du är kontrollerad av en galen vetenskapsman och kan inte ta ditt eget liv. Du måste döda antingen farsan eller morsan eller så dör båda. :D

sascha
2008-12-03, 05:28
Varför talar du generellt om hur människan förhåller sig till saker? Det här var en moralfråga och alla följer inte samma moral.

Nä, nu får du allt ta och läsa om det jag skrev och inkludera det som står mellan raderna. Med vi menar jag givetvis den enskilda individen. ”För att kunna förstå varför vi människor agerar som vi gör…” är inte ett generellt resonerande, utan i mångt och mycket ett till varje individs enskilda moral anpassat resonemang.

Att diskutera kring begreppet värde kan vara intressant och likaså hur man bör leva. Likaså kan man undra varför vissa individer väljer på ett eller annat sätt. Hela grejen blir dock meningslös om det bara relateras till helt verklighetsfrånvända exempel.

Jag tror du missar poängen med hypotetiska exempel. Det viktiga och det relevanta är inte svaret som riktar sig till det givna scenariot, utan frågorna som ställs och tolkningarna som görs utifrån det.

Du talar om biologisk determinism vilket skulle innebära att vi inte medvetet kan styra våra handlingar. Nu är det dock ganska lätt för var och en att introspektera och se att så inte är fallet.

Genom att introspektera och se till vad det är jag faktiskt värderar.

När du gör detta utgår du ju från att premissen redan från början är felaktig. Det är lite samma sak som att fråga ”vem ligger bakom universum?” istället för att fråga ”vad ligger bakom universum?”. Resonemanget präglas redan från början av ett ställningstagande och således en jävighet.

Ens medvetande.

Vad är ens medvetande? Var går gränsen för medvetande och instinkt, eller finns ingen sådan gräns?

Varför förutsätter du att en sådan motsättning existerar?

Känns väl ganska vedertaget att det finns egna åsikter och sedan finns det andras åsikter. Med ”vad är produkt av någonting annat?” menar jag helt enkelt processen som sker när andra människors åsikter tas in och anammas som den enskilda individens.

Friheten att välja mellan olika alternativ.

Vad är frihet om den beror av givna alternativ och inte den enskilda individens egna möjligheter? Existerar fria val överhuvudtaget?

Eftersom begreppet 'bevis' förutsätter medvetande så...

Ordet du söker är nog 'validera', och våra medvetande kan valideras tämligen enkelt genom att vi är medvetna om dem.

Kanske har du rätt angående terminologin, men menar du att ”validera” inte har ett krav på medvetenhet? Tänkte eftersom du ville använda det istället för ”bevisa”… Hursomhelst undrar jag på vilket sätt du menar att detta stöder ditt resonemang kring medvetandet? Enligt ditt påstående om att bevisning förutsätter medvetande, så kan vi endast bevisa det vi är medvetna om. Om då inte vårt medvetande går att bevisas så kan vi inte säga att det existerar. Vi kan däremot säga att tecken tyder på att vi är medvetna individer, men det antagandet är någonting helt annat än ett bevisat faktum.

Archos
2008-12-03, 06:30
Så när något är obehagligt så blundar du för det? Kanske om någon blir slagen mitt framför dig t.ex?

Nej, jag blundar för det mesta inte för obehagligheter som sker mitt framför näsan på mig irl.

Anledningen att jag skrev så är att moral har med djupa empatikänslor att göra för mig. Bollar man då med människoliv på ett godtyckligt, "lekfullt" och rent intellektuellt sätt (som det verkar) så är det något i mig som säger att det är lite sjukligt!

Yip_man
2008-12-03, 06:35
jag håller med coxie här. För mig betyder mina anhöroga mest och oavsett om det handlar om en eller 100 för mig okända människor så kommer deras värde i mina ögon vara mindre än tex min dotters liv.

Det är ju det valet man får ta. Sedan är det klart att man kan tänka som så att jag räddar miljoner genom mina handlingar men hur bra kommer ditt liv bli efter det att du vet att du valde bort din dotters liv för att 1.000.000.000 människor som du aldrig skulle träffa överlever just nu. Jorden är överbefolkad som den är så det skulle snarare vara en tjänst.

Sedan har jag svårt att följa resonemanget att man kan sätta en siffra på 2an. Kan man tänka sig att döda 20 elelr 100 på det sättet så kan man säkert köra fler utan att blinka. Största steget här måste ju vara mellan 0-1, när det väl är avklarat finns det ingen åtevändå och som sagt, det handlar ju i detta fallet om självförsvar, antingen personen framför dig eller personen du älskar mest.

Jag hade hellre levt lycklig med mina nära och kära i en obefolkad värld en leva utan dem mitt bland den svettiga pöbeln.


amen!!

Archos
2008-12-03, 06:55
Du är kontrollerad av en galen vetenskapsman och kan inte ta ditt eget liv. Du måste döda antingen farsan eller morsan eller så dör båda. :D


Min farsa är död sedan många år, vad gör den galne vetenskapsmannen då?

Grejen är ju att det i dessa exempel blir du själv som är den galne vetenskapsmannen eller skurken eftersom du ändrar förutsättningarna hela tiden... det blir lite som - "lek med mig i mina skruvade fantasier där jag är allsmäktig"!..

Yes
2008-12-03, 07:53
Jag tror du gör misstaget att försöka koppla gener direkt till beteende. Det funkar i allmänhet inte så. I förlängningen är dock beteende och tankekonstruktioner (värderingar klassat hit) direkt avhängigt genetiken, eller har du någon annan förklaring för vår psykologi än en evolutionär sådan?
Om det skulle vara så hade beteenden och tankekonstruktioner kommit per automatik, men så är inte fallet. Vi, dvs våra medvetanden, är det som har den yttersta kontrollen och det är våra medvetanden som formar dessa beteenden och tankekonstrutioner.

Du pratar om morgonstjärnan och aftonstjärnan här. Båda refererar till samma sak. Att medvetet välja mellan olika saker är en biologisk process som är influerad av genetiken.
Du gör det logiska felet, som många gör när man talar om fri vilja, att tro att det handlar om skillnaden mellan att vara kontrollerad (av någon/något) och att inte vara det, d.v.s. själv välja fritt. Du är inte separarad från de biologiska processer som utgör/underligger ditt medvetande. För att anse det så måste man anse att jaget/medvetandet är något övernaturligt.
Jag har inte heller påstått att vi är separerade från biologiska processer. Vad jag säger är att dessa processer inte styr oss, det är det våra medvetanden som gör. Medvetandet är den yttersta, avgörande, orsaken i ett kausalt samband(observera här att kausalitet inte är detsamma som determinism).

Yes
2008-12-03, 08:21
Nä, nu får du allt ta och läsa om det jag skrev och inkludera det som står mellan raderna. Med vi menar jag givetvis den enskilda individen. ”För att kunna förstå varför vi människor agerar som vi gör…” är inte ett generellt resonerande, utan i mångt och mycket ett till varje individs enskilda moral anpassat resonemang.
Sorry, mitt fel. Jag var lite trött när jag skev.

Jag tror du missar poängen med hypotetiska exempel. Det viktiga och det relevanta är inte svaret som riktar sig till det givna scenariot, utan frågorna som ställs och tolkningarna som görs utifrån det.
Problemet är att om man börjar resonera om moral utifrån helt orealistiska och extrema exempel så lär man inte direkt komma fram till en moral som är vettig att leva efter.


När du gör detta utgår du ju från att premissen redan från början är felaktig. Det är lite samma sak som att fråga ”vem ligger bakom universum?” istället för att fråga ”vad ligger bakom universum?”. Resonemanget präglas redan från början av ett ställningstagande och således en jävighet.
På vilket sätt gör jag det? Jag pekar endast på enkla observationer som var och en kan göra.


Vad är ens medvetande? Var går gränsen för medvetande och instinkt, eller finns ingen sådan gräns?
Medvetandet är den kognitiva förmågan utifrån vilken vi observerar omvärlden och oss själva.

Gränsen går vid ett självmedvetet medvetande.


Känns väl ganska vedertaget att det finns egna åsikter och sedan finns det andras åsikter. Med ”vad är produkt av någonting annat?” menar jag helt enkelt processen som sker när andra människors åsikter tas in och anammas som den enskilda individens.
Skillnaden ligger i huruvida man valt att tänka eller inte.


Vad är frihet om den beror av givna alternativ och inte den enskilda individens egna möjligheter? Existerar fria val överhuvudtaget?
Frihet är avsaknaden av tvång. Jag har annars inte sagt att alternativen är givna.


Kanske har du rätt angående terminologin, men menar du att ”validera” inte har ett krav på medvetenhet? Tänkte eftersom du ville använda det istället för ”bevisa”… Hursomhelst undrar jag på vilket sätt du menar att detta stöder ditt resonemang kring medvetandet? Enligt ditt påstående om att bevisning förutsätter medvetande, så kan vi endast bevisa det vi är medvetna om. Om då inte vårt medvetande går att bevisas så kan vi inte säga att det existerar. Vi kan däremot säga att tecken tyder på att vi är medvetna individer, men det antagandet är någonting helt annat än ett bevisat faktum.
Skillnaden här är att man kan antingen fråga sig "är jag medveten?", och med tanke på att frågan överhuvudtaget ställs så är svaret rätt givet, eller så kan fråga "kan jag bevisa att jag är medveten?". I det senare fallet har man redan förutsatt det som skulle bevisas.

Medvetandet är axiomatiskt, du har redan implicit accepterat det i allt du gör och du kan inte försöka motbevisa det utan att acceptera det. Finns det något som är tvärsäkert så är det att medvetandet existerar.

mangs
2008-12-03, 08:47
En människas värde från start böra vara rätt lika men beroende på hur de lever sitt liv så antingen höjs eller sjunker deras värde. Dock är deras betydelsefulla värde något helt annat och beror på hur pass bra man känner personen i fråga.

Med detta utrett så kan jag säga att jag skulle kunna döda Einsten eller någon känd viktig person om valet stod mellan denne person och min dotter. Att 10 personer i Asien,Afrika eller Sydamerika slumpvis skulle falla ihop eftersom jag trycker på en knappa skulle inte påverka mitt liv (mer än vetskapen att jag var skyldig) men att bli av med sin partner och sina barn tex skulle ju påverka ens vardag något enormt.

Jag tror även att frågan handlar om hur nära ens nära och kära är. Hade jag inte haft min egen familj utan min närmsta var en arbetskollega som jag lunchar med lite då och då skulle jag nog inte offra lika mycket.

Hur man än vrider på frågan så kan man aldrig få ett rätt svar utan det handlar om folks värderingar. Har du någonting av värde för dig så skulle du inte vilja byta det mot någonting annat.

Man skulle ju kunna skriva om originalposten så här för att få slut på det morbida, hur skulle ni agera:

Två scenarier:

1. En galen Hallick ger dig ett val på att trycka på en knapp som ger dig sex och kärlek med X antal människor som han valt ut eller så får du bara ha sex/kärlek med din partner för resten av livet.
De människorna du ska ha sex med behöver du aldrig mer se efter händelsen. Hur många är X? Hur många, om någon, okända människor skulle du kunna ha sex med?

2. Samma hallick radar upp en massa folk som du varit småkär/kåt i genom tiderna. Hur många är din närmsta värd? Vad är X i detta fallet?

Skiljer sig dina svar från 1 till 2? Om så, så varför?

Frågan skiljer lite grand men är i grund och botten samma. Hur mycket värderar du din relation till din partner?

Doctor Snuggles
2008-12-03, 15:21
Nej, jag blundar för det mesta inte för obehagligheter som sker mitt framför näsan på mig irl.

Anledningen att jag skrev så är att moral har med djupa empatikänslor att göra för mig. Bollar man då med människoliv på ett godtyckligt, "lekfullt" och rent intellektuellt sätt (som det verkar) så är det något i mig som säger att det är lite sjukligt!

Fegis. http://elouai.com/images/yahoo/a39.gif

Doctor Snuggles
2008-12-03, 15:30
Om det skulle vara så hade beteenden och tankekonstruktioner kommit per automatik, men så är inte fallet. Vi, dvs våra medvetanden, är det som har den yttersta kontrollen och det är våra medvetanden som formar dessa beteenden och tankekonstrutioner.


Källa på det? Faktum är att det är tvärtom, vetenskapen kommer mer o mer fram till hur mycket vi är styrda av undermedvetna processer, och att bara en bråkdel kommer upp till ytan. Men that's beside the point. Se nedan.


Jag har inte heller påstått att vi är separerade från biologiska processer. Vad jag säger är att dessa processer inte styr oss, det är det våra medvetanden som gör. Medvetandet är den yttersta, avgörande, orsaken i ett kausalt samband(observera här att kausalitet inte är detsamma som determinism).

Du gör återigen ett logiskt fel. Vårt medvetande ÄR en biologisk process. Så hela frågeställningen om vad som styr "oss" är felaktig. Att säga "jag är i kontroll över mitt medvetande" eller "mitt medvetande styr mig", är bara metaforer. Det är en semantisk förvirring. Förstår du?

När det gäller kausalitet så finns det bara två möjligheter; antingen så initieras medvetna processer slumpmässigt, eller inte. I det andra fallet så är de deterministiska. De kan vara icke-linjära och extremt komplexa (miljarder möjliga interaktioner) så att de inte går att förutspå exakt, men de är fortfarande deterministiska.

Archos
2008-12-03, 17:13
Fegis. http://elouai.com/images/yahoo/a39.gif

Ja, är det vad du vill kalla mig så varsågod, jag antar att vi har helt olika uppfattningar om det begreppet liksom flera andra!

sascha
2008-12-03, 17:34
Problemet är att om man börjar resonera om moral utifrån helt orealistiska och extrema exempel så lär man inte direkt komma fram till en moral som är vettig att leva efter.

Nej, men detta är inte heller syftet med dessa! Syftet är att få en bild över varför vi agerar som vi gör. Alltså, varför tillåter olika individers moral att de agerar som de ponerar?

På vilket sätt gör jag det? Jag pekar endast på enkla observationer som var och en kan göra.

Du förutsätter att du verkligen kan göra dessa observationer. Du måste först fastställa att en sådan förmåga inte bara är möjlig utan även existerar och är oberoende. Detta menar jag är omöjligt, eftersom alla tankar vi tänker och således även medvetandet är beroende av vår genetik. Något oberoende medvetande existerar inte.

Medvetandet är den kognitiva förmågan utifrån vilken vi observerar omvärlden och oss själva.

Lagom luddigt, men du berör ändå en viktig sak - förmågan. Vad beror förmågan av? Står förmågan (det vill säga medvetenheten) ensam och oberoende, menar du?

Gränsen går vid ett självmedvetet medvetande.

Vad är detta då?

Skillnaden ligger i huruvida man valt att tänka eller inte.

När du tänker en tanke, har du då valt att tänka tanken, menar du? Hur kan du fastställa att ett sådant val existerar?

Frihet är avsaknaden av tvång. Jag har annars inte sagt att alternativen är givna.

Friheten är alltså även något som bör anses vara oberoende andra faktorer. Alltså ett ensamt värde. Men hur kan detta fastställas när friheten är subjektiv och byggs upp av ett beroende medvetande?

Skillnaden här är att man kan antingen fråga sig "är jag medveten?", och med tanke på att frågan överhuvudtaget ställs så är svaret rätt givet, eller så kan fråga "kan jag bevisa att jag är medveten?". I det senare fallet har man redan förutsatt det som skulle bevisas.

Det du säger är lite som fallet med sjöjungfrun. Jag kan föreställa mig en sjöjungfru, därför existerar hon. Är det en giltig slutsats, tycker du?

Medvetandet är axiomatiskt, du har redan implicit accepterat det i allt du gör och du kan inte försöka motbevisa det utan att acceptera det. Finns det något som är tvärsäkert så är det att medvetandet existerar.

Har inte menat på att inte medvetandet existerar, har bara sagt att medvetandet beror av genetiken.

Yes
2008-12-03, 21:54
Källa på det? Faktum är att det är tvärtom, vetenskapen kommer mer o mer fram till hur mycket vi är styrda av undermedvetna processer, och att bara en bråkdel kommer upp till ytan. Men that's beside the point. Se nedan.
Det är själva innebörden av ett determinerat medvetande.


Du gör återigen ett logiskt fel. Vårt medvetande ÄR en biologisk process. Så hela frågeställningen om vad som styr "oss" är felaktig. Att säga "jag är i kontroll över mitt medvetande" eller "mitt medvetande styr mig", är bara metaforer. Det är en semantisk förvirring. Förstår du?

När det gäller kausalitet så finns det bara två möjligheter; antingen så initieras medvetna processer slumpmässigt, eller inte. I det andra fallet så är de deterministiska. De kan vara icke-linjära och extremt komplexa (miljarder möjliga interaktioner) så att de inte går att förutspå exakt, men de är fortfarande deterministiska.
Medvetandet har sin grund i vår biologi. Om det är det inget snack om. Det innebär dock inte determinism.

Kausalitet är inte detsamma som determinism. Medvetandet och våra val är inte orsakslösa. I grunden handlar det om möjligheten att välja mellan olika alternativ. Ska jag ha vanilj- eller chokladglass? Determinismen menar att alternativen inte alls existerar, allt var redan förutsbestämt sedan universums födelse och vi fungerar bara som bollar på att biljardbord. Vi är dock inte biljardbollar, vilket vi ganska lätt kan observera, och kausalitet innebär att saker agerar utifrån sin natur. Till människans natur hör t.ex. att vi är självmedvetna och kan betrakta olika alternativ och styra våra val efter det.

Medvetandet är här den yttersta orsaken, dock inte den enda. Det finns t.ex. en rad olika orsaker till att vi över huvud taget kan ställas inför valet mellan vanlij- och chokladglass. Vi väljer mellan olika orsakssamband och vilka faktorer som väger tyngst, vårat val är dock det avgörande.

Du förutsätter att du verkligen kan göra dessa observationer. Du måste först fastställa att en sådan förmåga inte bara är möjlig utan även existerar och är oberoende. Detta menar jag är omöjligt, eftersom alla tankar vi tänker och således även medvetandet är beroende av vår genetik. Något oberoende medvetande existerar inte.

Som jag skrev tidigare är medvetandet axiomatiskt, så det är redan faställt att vi kan göra dessa observationer. Annars har jag aldrig hävdat att det existerar oberoende i ett vakum.

Lagom luddigt, men du berör ändå en viktig sak - förmågan. Vad beror förmågan av? Står förmågan (det vill säga medvetenheten) ensam och oberoende, menar du?

Förmågan beror på våra sinnen.

Vad är detta då?

Ett självmedvetet medvetande är ett medvetande som är medvetet om sitt eget medvetande. Det kan väl inte skrivas tydligare än så?

När du tänker en tanke, har du då valt att tänka tanken, menar du? Hur kan du fastställa att ett sådant val existerar?

Jag väljer vad det är jag vill fokusera på. Ganska lätt att fastställa genom introspektion, i varje fall för min egen del - jag vet inte hur ni andra gör.

Friheten är alltså även något som bör anses vara oberoende andra faktorer. Alltså ett ensamt värde. Men hur kan detta fastställas när friheten är subjektiv och byggs upp av ett beroende medvetande?

Det var inte vad jag skrev och det är du som förutsätter att friheten är subjektiv.

Det du säger är lite som fallet med sjöjungfrun. Jag kan föreställa mig en sjöjungfru, därför existerar hon. Är det en giltig slutsats, tycker du?
Nej, det är inte alls samma sak. Om jag bara "föreställer" mig ett medvetande så visar det i sig på att medvetandet existerar, för utan ett medvetande går det inte att föreställa sig saker.

Har inte menat på att inte medvetandet existerar, har bara sagt att medvetandet beror av genetiken.
Du har dock ifrågasatt det.

Doctor Snuggles
2008-12-03, 22:36
Kausalitet är inte detsamma som determinism. Medvetandet och våra val är inte orsakslösa. I grunden handlar det om möjligheten att välja mellan olika alternativ. Ska jag ha vanilj- eller chokladglass? Determinismen menar att alternativen inte alls existerar, allt var redan förutsbestämt sedan universums födelse och vi fungerar bara som bollar på att biljardbord. Vi är dock inte biljardbollar, vilket vi ganska lätt kan observera, och kausalitet innebär att saker agerar utifrån sin natur. Till människans natur hör t.ex. att vi är självmedvetna och kan betrakta olika alternativ och styra våra val efter det.

Medvetandet är här den yttersta orsaken, dock inte den enda. Det finns t.ex. en rad olika orsaker till att vi över huvud taget kan ställas inför valet mellan vanlij- och chokladglass. Vi väljer mellan olika orsakssamband och vilka faktorer som väger tyngst, vårat val är dock det avgörande.


Om du läser min post igen, så märker du att jag inte sa att kausalitet är samma sak som determinism. Men den "fria viljan" gör oss inte fria från determinismen, eftersom det blott är en beskrivning på deterministiska och kausala processer. Eller skulle du säga att slumpmässiga händelser är samma sak som fritt val, vilket är den enda andra logiska möjligheten?

Vi väljer mycket riktigt mellan äpplen o päron, ur ett perspektiv. Ur ett mer grundläggande är det valet "bestämt" av kausala och deterministiska (och eventuellt slumpmässiga; det kan teoretiskt sett finnas kvanteffekter som påverkar) processer i hjärnan.
Detta har avhandlats i den fria viljan tråden; du verkar inte inse att det enda sättet man kan välja "fri" från deterministiska och slumpmässiga processer, är genom att den fria viljan är något slags magiskt, övernaturligt fenomen.
Men som vanligt är detta blott en semantisk förvirring.

Yes
2008-12-03, 23:22
Utfallet bestäms av den yttersta orsaken som är den fria viljan. Om du läser mitt inlägg igen bör du se att du inte besvarat argumentet jag framfört där.

Doctor Snuggles
2008-12-03, 23:36
Utfallet bestäms av den yttersta orsaken som är den fria viljan. Om du läser mitt inlägg igen bör du se att du inte besvarat argumentet jag framfört där.

På vilket , icke-magiskt, sätt är den fria viljan den yttersta orsaken? Du menar att universum började med den fria viljan? Ledsen, men du framför isf argumentet dåligt.
Hjärnan fungerar på samma princip som biljardbollar, bara miljarder biljardbollar som slår ihop med varandra, och sen igen osv. Det gör det till ett kaotiskt, icke-linjärt system, men likväl deterministiskt.
There is no escape.

Yes
2008-12-03, 23:49
På vilket , icke-magiskt, sätt är den fria viljan den yttersta orsaken? Du menar att universum började med den fria viljan? Ledsen, men du framför isf argumentet dåligt.
Hjärnan fungerar på samma princip som biljardbollar, bara miljarder biljardbollar som slår ihop med varandra, och sen igen osv. Det gör det till ett kaotiskt, icke-linjärt system, men likväl deterministiskt.
There is no escape.
Hjärnarn fungerar inte alls på samma princip som biljardbollar. "Biljardbollarna" ger upphov till funktioner som t.ex. medvetandet och fria viljan. Inget magiskt eller konstigt alls med det.

Doctor Snuggles
2008-12-04, 00:09
Hjärnarn fungerar inte alls på samma princip som biljardbollar. "Biljardbollarna" ger upphov till funktioner som t.ex. medvetandet och fria viljan. Inget magiskt eller konstigt alls med det.

Jag sade inte att resultatet var den samma. Så vi är överrens (om du inte var sarkastisk), och du har ändrat din ursprungliga åsikt?

Yes
2008-12-04, 00:35
Nej, du har nog inte förstått min ståndpunkt. Jag tycker jag varit rätt tydlig så du får läsa igen och försöka förstå.

Muskelbyggaren
2008-12-04, 00:49
Du, Yes, säger själv att viljan härrör ur biologiska processer, dessa är i sammanhanget ekvivalenta med biljardbollar. Oavsett hur många biljardbollar du har kommer det aldrig att bli en get, men vääldigt likt. Om du fortsätter hävda "medvetandet" som något extraordinärt så går du utanför de ramar du säger dig stå inom.

Yes
2008-12-04, 01:00
Din liknelse var inget vidare med tanke på att summan av de allra minsta "biljardbollarna" faktiskt kan bilda getter. Och eftersom de kan bilda alla funktioner för en get så kan de likaväl bilda mer avancerade funktioner, vilket vi ju faktiskt klart och tydligt kan observera hos människor.

Doctor Snuggles
2008-12-04, 01:10
Din liknelse var inget vidare med tanke på att summan av de allra minsta "biljardbollarna" faktiskt kan bilda getter. Och eftersom de kan bilda alla funktioner för en get så kan de likaväl bilda mer avancerade funktioner, vilket vi ju faktiskt klart och tydligt kan observera hos människor.

Det spelar ingen roll. Du kommer fortfarande inte ifrån grundläggande faktum att medvetandet uppkommer utifrån deterministiska processer.
Eller är din poäng att något "mer" skapas, d.v.s. en fri vilja som står bortom dem? Isf måste du nog utveckla det resonemanget, för jag ser inte hur det skulle kunna vara möjligt.

Ursäkta dig inte med att jag inte förstår ditt resonemang, är du snäll. Tro mig, jag har inga problem med att förstå någons resonemang om det framförs logiskt, otvetydigt, och koherent.

Muskelbyggaren
2008-12-04, 01:12
Först och främst undrar jag vad dessa "klara och tydliga observationer" är för något? Du väljer ju se det du vill se. Precis som att du genom att spela på medvetandes alla strängar kan förklara varför Bachs musik får dig att njuta kan jag ge ett minst lika sofistikerad förklaring till varför luftmolekyl #13123 hamnade i min näsa. (Jag ämnar illustrera det du kallar för kausalt respektive deterministiskt.) Säg mig hur en deterministisk komposition helt plötsligt blir vad du kallar för kausalt.

edit: pucktvåa, snuggles är för snabb för mig

Troll
2008-12-04, 01:29
ingen skillnad mellan scenario 1 och 2, svaret är enkelt: Så många som krävs.

+1

Yes
2008-12-04, 10:48
Det spelar ingen roll. Du kommer fortfarande inte ifrån grundläggande faktum att medvetandet uppkommer utifrån deterministiska processer.
Eller är din poäng att något "mer" skapas, d.v.s. en fri vilja som står bortom dem? Isf måste du nog utveckla det resonemanget, för jag ser inte hur det skulle kunna vara möjligt.

Ursäkta dig inte med att jag inte förstår ditt resonemang, är du snäll. Tro mig, jag har inga problem med att förstå någons resonemang om det framförs logiskt, otvetydigt, och koherent.
Det är inte frågan om att det skapats något "mer" här än vad det gjorts i getens fall. Enda skillnaden är att våra medvetanden är bra mycket mer avancerade och därför besitter funktioner som geten saknar.

Medvetandet uppkommer för övrigt ur kausala processer. Visserligen har inte atomerna något val men det är fortfarande fråga om kausalitet, och medvetande är - som jag visat tidigare - också kausalt. Orsak och verkan bestäms av tingens natur, determinismen bortser däremot från det faktum. Det är rätt viktigt att förstå, för en get har en helt annan natur än en atom och precis likadant är det med människor.

Ditt sätt att bemöta det som skrivits tyder på att du inte är villig att försöka förstå. Nåja, jag har mycket viktigare saker att göra så det här får bli mitt sista inlägg i tråden.

kaysim
2008-12-04, 10:56
jag tror att det känns sjukt olika beroende på om man måste döda någon med kniv eller pistol =/

Doctor Snuggles
2008-12-04, 16:26
Det är inte frågan om att det skapats något "mer" här än vad det gjorts i getens fall. Enda skillnaden är att våra medvetanden är bra mycket mer avancerade och därför besitter funktioner som geten saknar.

Medvetandet uppkommer för övrigt ur kausala processer. Visserligen har inte atomerna något val men det är fortfarande fråga om kausalitet, och medvetande är - som jag visat tidigare - också kausalt. Orsak och verkan bestäms av tingens natur, determinismen bortser däremot från det faktum. Det är rätt viktigt att förstå, för en get har en helt annan natur än en atom och precis likadant är det med människor.

Ditt sätt att bemöta det som skrivits tyder på att du inte är villig att försöka förstå. Nåja, jag har mycket viktigare saker att göra så det här får bli mitt sista inlägg i tråden.

Jag är varken villig eller ovillig att förstå, jag analyserar det som presenteras mig och ger min mening på saken. Det är inte svårare än så.

Du förklarar fortfarande inte hur medvetandet fungerar. Att bara säga det är kausalt är bara en del av förklaringen. Och tingens natur? Parafraserar du Kant eller Hegel? Förklara för mig vad som menas med tingens natur. Och hur det befriar något från determinism.

Rataxes
2008-12-05, 14:21
På vilket , icke-magiskt, sätt är den fria viljan den yttersta orsaken? Du menar att universum började med den fria viljan? Ledsen, men du framför isf argumentet dåligt.
Hjärnan fungerar på samma princip som biljardbollar, bara miljarder biljardbollar som slår ihop med varandra, och sen igen osv. Det gör det till ett kaotiskt, icke-linjärt system, men likväl deterministiskt.
There is no escape.Det är en intressant fråga det här med emergent kausalitet. Även om den objektivistiska synen på fri vilja har blivit ganska rejält sågad av det senaste halvseklets neuropsykologi i andra aspekter, så skulle det ändå kunna ligga något i idén om att mental aktivitet och vilja i någon mening ger upphov till nya former av kausalitet.

Grejen är att när man normalt pratar om emergenta fenomen gör man en uppdelning mellan o ena sidan de fundamentala partiklarna - hos vilka den kausala kraften ligger - och o andra sidan hur dessa fundamentala partiklar är organiserade - av vilket de emergenta fenomenen bara är kausala följder av dessa partiklars interaktioner.

Det kritiska är att modern fysik håller på att lösa upp denna uppdelning - elementarpartiklar är egentligen inget annat än vibrerande kvantfält som är organiserade på olika sätt, de kan inte existera utom i någon form av organisation - det vill säga att dessa elementarpartiklars natur och därmed, får det antas, kausala kraft, helt definieras av dess organisation, vilket har gett upphov till den mer generella idén att det inte egentligen inte finns någon ursprunglig fundamental entitet - biljardbollarna - utifrån vilken all kausal kraft utgår - utan att den kausala kraften snarare faktiskt är inneboende i det sätt som biljardbollarna interagerar i sig.

En mycket bra artikel om emergenta fenomen i allmänhet
http://www.lehigh.edu/~mhb0/emergence.html

Lite mer ingående om emergent kausalitet
http://www.lehigh.edu/~mhb0/processemerg.html

Doctor Snuggles
2008-12-05, 14:56
Det är en intressant fråga det här med emergent kausalitet. Även om den objektivistiska synen på fri vilja har blivit ganska rejält sågad av det senaste halvseklets neuropsykologi i andra aspekter, så skulle det ändå kunna ligga något i idén om att mental aktivitet och vilja i någon mening ger upphov till nya former av kausalitet.

Grejen är att när man normalt pratar om emergenta fenomen gör man en uppdelning mellan o ena sidan de fundamentala partiklarna - hos vilka den kausala kraften ligger - och o andra sidan hur dessa fundamentala partiklar är organiserade - av vilket de emergenta fenomenen bara är kausala följder av dessa partiklars interaktioner.

Det kritiska är att modern fysik håller på att lösa upp denna uppdelning - elementarpartiklar är egentligen inget annat än vibrerande kvantfält som är organiserade på olika sätt, de kan inte existera utom i någon form av organisation - det vill säga att dessa elementarpartiklars natur och därmed, får det antas, kausala kraft, helt definieras av dess organisation, vilket har gett upphov till den mer generella idén att det inte egentligen inte finns någon ursprunglig fundamental entitet - biljardbollarna - utifrån vilken all kausal kraft utgår - utan att den kausala kraften snarare faktiskt är inneboende i det sätt som biljardbollarna interagerar i sig.

En mycket bra artikel om emergenta fenomen i allmänhet
http://www.lehigh.edu/~mhb0/emergence.html

Lite mer ingående om emergent kausalitet
http://www.lehigh.edu/~mhb0/processemerg.html

Absolut är allt om emergens extremt intressant. Frågan i detta avseende är dock begränsad till när de eventuella organisationerna av kvantfenomen blir till mätbara partiklar och dyl som interagerar, d.v.s. makroskopiska fenomen. På den subatomära kvantnivån så gäller helt andra regler, och där verkar determinismen falla ihop, iaf på det sättet som vi förstår den.

Frågan handlar mer här om något nytt skapas, där nytt avser icke deterministiska fenomen som är frikopplade från dess biologiska ursprung. Visst ger en ny organisation upphov till "ny" kausalitet, eller rättare sagt, de elementära beståndsdelarna i en annan organisation skulle inte göra det.

Tack för tipset, skall kika på artiklarna.

Purren
2008-12-05, 15:02
Två scenarier:

1. En galen JamesBond-skurk ger dig ett val på att trycka på en knapp som dödar X antal människor eller så dör din mamma/brorsa/barn/hund/mainWoWkaraktär.
De människorna du ska ta kål på behöver du aldrig se varken efter eller under händelsen. Hur många är X? Hur många, om någon, ansiktslösa människor skulle du kunna ta kål på?

2. Samma skurk ger dig en kniv/giftspruta/pistol/kudde och radar upp en massa folk som du ska döda "up-close and personal". Hur många är din närmsta värd? Vad är X i detta fallet?

Skiljer sig dina svar från 1 till 2? Om så, så varför? Är moraliskt sett inte ett liv lika mycket värt som ett annat, oavsätt hur de dör eller vem det är?

1. I'd kill em all, motherfucker.

2. Hm. Jag tänkte säga många hundra först, men ärligt talat skulle jag nog bli knäpp efter bara 1-5 st och ta livet av mig själv.