Visa fullständig version : Invandrarkontrakt
Jag har aldrig sagt att invandringen kommer att krossa det västerländska samhället, jag har nog aldrig sagt något som ens liknar det.
Din tjej måste ha riktigt jobbig PMS om du tolkar mitt "stödja kvinnorättsgrupper" till att det skulle vara fullt ok att starta utplåninskrig mot dem.
Poängen är att hjälpa människor i t.ex. Mellanöstern eller Afrika som är förtryckta eller behandlas dåligt. Jag ser inte att vi skulle göra dem en tjänst genom att dra in dem i krig och skjuta dem. Två homosexuella kan hålla handen i Sverige, tyvärr inte alltid utan spott och spe, men de riskerar i alla fall inte att bli lynchade och hängda. Jag skulle tycka det vore trevligt om homosexuella kunde göra det i t.ex. Iran i framtiden också.
Det är inte hållbart att medianlängden för att komma in i arbetet är 7 år för män och 10 år för kvinnor. För vissa grupper är arbetslösheten enormt hög också. Så, nej jag tycker inte det fungerar just nu att betala människor som bara sitter i en lägenhet utan att vara produktiva. Det skapar utanförskap och konflikter. Istället så tror jag krav på utbildning i språket (och annan komplementerande), rörlighet och liknande bör vara ett krav för att få ersättning.
Tråden spårar rätt lätt ut när du övertolkar och kallar folk för rasister hit och dit. Sedan så är så gott som allt spekulationer, är förslaget ens framlagt än?
om du läser det igen ser jag att första som står där är en fråga: vart får gränsen? Och sedan frågade jag om det skulle vara rätt att starta krig. Som en fråga vart gränsen går för dig. Vilka medel är tillåtna?
Jag anser inte att man kan prata om man är bättre. Vi är bättre vi bara spottar och diskriminerar våra homosexuella, vi dödar i alla fall inte dem. Ja, det är om man ser det svart som vitt är det bättre. Men de båda är så illa att man inte kan prata om vi är bättre.
Frågan gällande inte om integrationen fungerar på ett bra sätt. Det har jag inte ens kommenterat. Vad ska vi göra med alla svenskar som bara sitter hemma och inte är produktiva och inte bidrar till svenska samhället?
Läs om introduktionsersättning innan du säger mer.
Har jag bara kallat dig saker utan grund? Har jag bara tänkt på ett som chockar och för att jag vill döda diskussionen. Det ska jag lyckas genom att kalla dig rasist och genom detta kommer jag göra dig rädd för att förknippas med rasism och därför är mitt mål att genom göra detta kommer du fly debatten. Det är många som förespråkar er politik som hävdar det i sådana här debatter att man inte gör, varför vi som har mer liberal invandringspolitik försöker döda högersidan genom att kasta ord negativa innebörder på högersidan i debatten. Och ni hävdar hela tiden att det inte går att ha debatter då ni hela tiden säger att ni bara kommer att bli kallad rasister, och det kommer inte ens tanken att det ni säger kanske är rasistisk. Jag har väl lagd fram argument för min ståndpunkt och vad jag anser dina åsikter är. Du har aldrig svarat på anklagelserna. Du försöker hela tiden komma undan. Genom att säga att det är stor skillnad mellan kultur och ras. Jag har ju t.o.m. sagd att det inte handlar om rasism i ordet rätta bemärkelse utom om kulturell rasism då istället för ras så underordnar vissa kulturer varandra. Och det har jag t.o.m. citerat från Bibeln själv: Wikipedia. Om att enligt definitionen där så är det du säger är något som om det skulle handla om raser skulle vara rasistisk. Du läste väl citatet? Och varför är det skillnad mellan att säga att vissa personer är underlägsna andra på grund av deras fysiska utseenden och deras tankar och värderingar. Ja det är skillnad mellan dessa men varför ska det sist nämnda inte ska vara farligt, och med islam så är det ingenting att säga att man är överlägsen, denna enligt er efterblivna religionen. Vad skulle du säga till en person som hävdar sin överlägsenhet över den svarta rasen bara på grund av att han är vit?
Ja det finns ju ett förslag. Eller förslag om vad som kommer innefatta i detta kontrakt. Du har ju t.ex. hänvisat till dessa förslag gällande språk och jobb. Nä det finns inte något direkt någon punktlista utan detta är ju bara i utformningensfasen där folk lägger fram vad man tycker ska vara med i detta. Så man vet nu vad vissa riksdagsmän och partier vill ha med. Och det är väl bara det som har diskuteras? Vi har väl inte gått in i detaljer på förslaget. Förslaget handlar ju grovt om att invandrare ska inte ha rätt till vissa saker om de inte gör vissa saker och även att du lovar att följa svenska samhällets värderingar, normer och regler. Och bara det gör att jag är emot det.
om du läser det igen ser jag att första som står där är en fråga: vart får gränsen? Och sedan frågade jag om det skulle vara rätt att starta krig. Som en fråga vart gränsen går för dig. Vilka medel är tillåtna?
Nej, jag tycker inte vi bör starta krig för att hjälpa utsatta i tredje världen. Det skulle förmodligen få motsatt resultat.
Jag anser inte att man kan prata om man är bättre. Vi är bättre vi bara spottar och diskriminerar våra homosexuella, vi dödar i alla fall inte dem. Ja, det är om man ser det svart som vitt är det bättre. Men de båda är så illa att man inte kan prata om vi är bättre.
Du säger att det inte är svart och vitt och sedan så ger du ett svart eller vitt svar. Om vi har en gråskala så betyder det på att ena sidan så behandlas homosexuella som vem som helst och på andra så dödas de, Sverige är närmre den bättre sidan är Iran. Ganska mycket enormt närmre och anser du inte det så visar du ett enormt förakt för de som faktiskt blir torterade och hängda för att de är homosexuella i Iran (t.ex.).
Så jo man kan säga att Sverige behandlar homosexuella bättre än Iran. Vi har till och med några homosexuella på brädan här som säkert kan väga in, även om jag också vet att de har blivit illa behandlade i Sverige ibland av idioter så är jag ganska säker att de fortfarande föredrar det framför Iran.
Frågan gällande inte om integrationen fungerar på ett bra sätt. Det har jag inte ens kommenterat. Vad ska vi göra med alla svenskar som bara sitter hemma och inte är produktiva och inte bidrar till svenska samhället?
Läs om introduktionsersättning innan du säger mer.
Har jag bara kallat dig saker utan grund? Har jag bara tänkt på ett som chockar och för att jag vill döda diskussionen. Det ska jag lyckas genom att kalla dig rasist och genom detta kommer jag göra dig rädd för att förknippas med rasism och därför är mitt mål att genom göra detta kommer du fly debatten. Det är många som förespråkar er politik som hävdar det i sådana här debatter att man inte gör, varför vi som har mer liberal invandringspolitik försöker döda högersidan genom att kasta ord negativa innebörder på högersidan i debatten. Och ni hävdar hela tiden att det inte går att ha debatter då ni hela tiden säger att ni bara kommer att bli kallad rasister, och det kommer inte ens tanken att det ni säger kanske är rasistisk. Jag har väl lagd fram argument för min ståndpunkt och vad jag anser dina åsikter är. Du har aldrig svarat på anklagelserna. Du försöker hela tiden komma undan. Genom att säga att det är stor skillnad mellan kultur och ras. Jag har ju t.o.m. sagd att det inte handlar om rasism i ordet rätta bemärkelse utom om kulturell rasism då istället för ras så underordnar vissa kulturer varandra. Och det har jag t.o.m. citerat från Bibeln själv: Wikipedia. Om att enligt definitionen där så är det du säger är något som om det skulle handla om raser skulle vara rasistisk. Du läste väl citatet? Och varför är det skillnad mellan att säga att vissa personer är underlägsna andra på grund av deras fysiska utseenden och deras tankar och värderingar. Ja det är skillnad mellan dessa men varför ska det sist nämnda inte ska vara farligt, och med islam så är det ingenting att säga att man är överlägsen, denna enligt er efterblivna religionen. Vad skulle du säga till en person som hävdar sin överlägsenhet över den svarta rasen bara på grund av att han är vit?
Seriöst. Jag antar att du är någon vänster-människa men jäklar ni kan inte ha intressanta politiska debatter. Du drar in floskler, missförstår vad rasism är och försöker med liknelser som inte liknar något.
Vi drar en enkel define:racism på google:
# the prejudice that members of one race are intrinsically superior to members of other races
# discriminatory or abusive behavior towards members of another race
wordnet.princeton.edu/perl/webwn
Att säga att ett beteende är dumt är inte rasism. Jag har aldrig sagt att några människor är underlägsna någon annan. Det erkännde du själv bara något inlägg bakåt, har du glömt det redan.?
Du undviker konstant också att beskriva något själv om kulturer förutom när du vill snacka ner den västerländska i ett försök av "Ja, men ni är också dåliga". Det finns mängder av problem i den västerländska kulturen men det är aldrig något försvar för att något annat är dåligt.
Kan du inte svara på detta bara: Tycker du att Nazi-kulturen i Tyskland runt 1939 var likvärdig den svenska kulturen nu? Är båda lika bra?
Är det fel att säga att våran kultur är överlägsen/bättre/mer utvecklad (kalla det vad du vill) för att den inte innehåller saker som könsstympning, tvångs - och barnäktenskap, hedersvåld, en föråldrad kvinnosyn etc.?
Trance gav ju ett bra exempel, är inte vår kultur bättre än den i Nazi-tyskland? På samma sätt tycker jag vår kultur är bättre än den i t.ex Saudiarabien. Är jag rasistisk nu?
Las: "Jag anser inte att man kan prata om man är bättre. Vi är bättre vi bara spottar och diskriminerar våra homosexuella, vi dödar i alla fall inte dem. Ja, det är om man ser det svart som vitt är det bättre. Men de båda är så illa att man inte kan prata om vi är bättre."
Vadå svart och vitt? Det är klart som fan "vi" är bättre. Det hade miljoner gånger värre om vi hade börjat hänga/hugga halsen av bögar. Eller det kanske är lika illa att bli hånad på jobbet som att bli hängd inför publik? :furious:
WHITEFOLKS
2008-11-29, 08:32
Lite OT.
När min flickvän fick sitt uppehållstillstånd för Sverige så fick hon ingen som helst information om "vad ska hon göra nu". Det kom inte hem några broschyrer i brevlådan med information om hur man går från uppehållstillstånd till personnummer osv.
Nu vet jag inte hur mycket sånt skiljer sig beroende på vilket land man kommer ifrån eller liknande men det vore ju bra med någon sorts "guidande" information. Jag hoppas att proceduren inte ser likadan ut för folk som faktiskt skulle kunna behöva hjälp med vart man ska gå för att få sjukvård, vart man registrerar personnummer och hur man anmäler sig till t.ex. SFI.
D Andersson
2008-11-29, 08:37
Jag höll inte med om att arabvärlden är efterbliven. Kanske skumläste jag ditt inlägg för snabbt.
OK, you've got some explaining to do.
Vad är arabvärlden om inte efterbliven och totalt underlägsen på alla plan?
Mescreant
2008-11-29, 09:58
"Cultures are not museum pieces. They are the working machinery of everyday life. Unlike objects of aesthetic contemplation, working machinery is judged by how well it works, compared to the alternatives."
Nej, jag tycker inte vi bör starta krig för att hjälpa utsatta i tredje världen. Det skulle förmodligen få motsatt resultat.
Du säger att det inte är svart och vitt och sedan så ger du ett svart eller vitt svar. Om vi har en gråskala så betyder det på att ena sidan så behandlas homosexuella som vem som helst och på andra så dödas de, Sverige är närmre den bättre sidan är Iran. Ganska mycket enormt närmre och anser du inte det så visar du ett enormt förakt för de som faktiskt blir torterade och hängda för att de är homosexuella i Iran (t.ex.).
Så jo man kan säga att Sverige behandlar homosexuella bättre än Iran. Vi har till och med några homosexuella på brädan här som säkert kan väga in, även om jag också vet att de har blivit illa behandlade i Sverige ibland av idioter så är jag ganska säker att de fortfarande föredrar det framför Iran.
Seriöst. Jag antar att du är någon vänster-människa men jäklar ni kan inte ha intressanta politiska debatter. Du drar in floskler, missförstår vad rasism är och försöker med liknelser som inte liknar något.
Vi drar en enkel define:racism på google:
# the prejudice that members of one race are intrinsically superior to members of other races
# discriminatory or abusive behavior towards members of another race
wordnet.princeton.edu/perl/webwn
Att säga att ett beteende är dumt är inte rasism. Jag har aldrig sagt att några människor är underlägsna någon annan. Det erkännde du själv bara något inlägg bakåt, har du glömt det redan.?
Du undviker konstant också att beskriva något själv om kulturer förutom när du vill snacka ner den västerländska i ett försök av "Ja, men ni är också dåliga". Det finns mängder av problem i den västerländska kulturen men det är aldrig något försvar för att något annat är dåligt.
Kan du inte svara på detta bara: Tycker du att Nazi-kulturen i Tyskland runt 1939 var likvärdig den svenska kulturen nu? Är båda lika bra?
Vilka medel är tillåtna då?
Jag har redan berättat min syn på saken gällande det. Hur kan vi egentligen säga att vi är så mycket bättre. Vi kan se det som hur sådant är perspektiv. Att vi har ett samhälle som i det tysta diskriminierar och spottar på homosexuella. Många svenskar fryser ut homosexuella från vårt samhälle. Sedan finns det ju alltid kanske att procenten som har något emot homosexuella kanske inte är så hög, men om man kollar i praktiken finns det ju fortfarande massvis av saker som diskriminerar homosexuella. Bara kolla på att homosexuella får inte ingå giftermål. Jag tycker att båda sakerna är så illa att man i acceptera något av det. Man ska inte acceptera dödsstraff av personer som gör homosexuella aktiviteter och man ska inte acceptera att vi fryser ut och diskriminierar våra homosexuella. Du verkar tycka vi ska acceptera det sista då du kör: Vi är ju i alla fall bättre än Iran.
"Nej du sa svenska kulturen var överlägsen den somaliska. Vad är skillnaden? Enda skillnaden är att du pratar om grupper istället för individer. Du måste väl tycka du är överlägsen rent kulturellt över den somaliska, för de tär väl det du sa." Citat från mig själv.
"Ja, om man ser till helheten så är den svenska kulturen överlägsen den somaliska. Detta säger absolut ingenting om enskilda personer eller att det inte skulle finnas något alls som skulle vara bättre i den Somaliska. Men generellt så är den svenska kulturen mycket bättre." Citat från dig. Och där pratar du väl om någon är överlägsen den andra? (Citaten är olika långt fram i diskussionen men båda ger svar på dina frågor)
Hänvisar till vad jag sa om homosexuella.
Jag tycker vi inte är överlägsen nazist-kulturen i Tyskland. Med tanke på vad de kunde uppnå med sin kultur. Alltså hur hela kulturen var så mäktig att den kunde ta över ett helt land och även en helt kontinent innan de stoppades. Och kolla vad den lyckades uppnå inom flera områden och gjorde flera stora vetenskapliga framsteg inom många område så kan man inte tala om hur vi är överlägsen den. Det är en annan fråga om man tycker det de gjorde var bra eller inte, men om man kollar på kulturen så ser jag den inte på något sätt underlägsen oss.
Vilka medel är tillåtna då?
Vi kan t.ex. stödja grupper som jobbar för mänskliga rättigheter med pengar, vi kan kan ställa krav på krav på länder genom diplomati eller kanske helt enkelt förbättra för länderna genom att hjälpa dem att bli rikare och stabilare.
Jag har redan berättat min syn på saken gällande det. Hur kan vi egentligen säga att vi är så mycket bättre. Vi kan se det som hur sådant är perspektiv. Att vi har ett samhälle som i det tysta diskriminierar och spottar på homosexuella. Många svenskar fryser ut homosexuella från vårt samhälle. Sedan finns det ju alltid kanske att procenten som har något emot homosexuella kanske inte är så hög, men om man kollar i praktiken finns det ju fortfarande massvis av saker som diskriminerar homosexuella. Bara kolla på att homosexuella får inte ingå giftermål. Jag tycker att båda sakerna är så illa att man i acceptera något av det. Man ska inte acceptera dödsstraff av personer som gör homosexuella aktiviteter och man ska inte acceptera att vi fryser ut och diskriminierar våra homosexuella. Du verkar tycka vi ska acceptera det sista då du kör: Vi är ju i alla fall bättre än Iran.
Läs vad jag skrivit. Den första gången jag tog upp homosexuella sade jag att det fanns mer att göra. Vi är bättre än Iran när det gäller behandlandet av homosexuella. Det säger ingenting om vad målet är eller vad målet bör vara. Det är en enkel jämförelse.
"Nej du sa svenska kulturen var överlägsen den somaliska. Vad är skillnaden? Enda skillnaden är att du pratar om grupper istället för individer. Du måste väl tycka du är överlägsen rent kulturellt över den somaliska, för de tär väl det du sa." Citat från mig själv.
"Ja, om man ser till helheten så är den svenska kulturen överlägsen den somaliska. Detta säger absolut ingenting om enskilda personer eller att det inte skulle finnas något alls som skulle vara bättre i den Somaliska. Men generellt så är den svenska kulturen mycket bättre." Citat från dig. Och där pratar du väl om någon är överlägsen den andra? (Citaten är olika långt fram i diskussionen men båda ger svar på dina frågor)
Hänvisar till vad jag sa om homosexuella.
Jag förstår inte vad du vill säga, använd riktiga QUOTE istället och tänk igenom innan du skriver.
Jag tycker vi inte är överlägsen nazist-kulturen i Tyskland. Med tanke på vad de kunde uppnå med sin kultur. Alltså hur hela kulturen var så mäktig att den kunde ta över ett helt land och även en helt kontinent innan de stoppades. Och kolla vad den lyckades uppnå inom flera områden och gjorde flera stora vetenskapliga framsteg inom många område så kan man inte tala om hur vi är överlägsen den. Det är en annan fråga om man tycker det de gjorde var bra eller inte, men om man kollar på kulturen så ser jag den inte på något sätt underlägsen oss.
Men om du mäter en kulturs storhet med dess vetenskapliga framsteg, militära makt och liknande. Hur kan du då säga att den somaliska är lika framstående som den västerländska?
Personligen så mäter jag med andra parametrar, även om vetenskap självklart är viktigt, men jag tycker frihet, humanism och att man inte begår massmord på människor på grund av deras ursprung är viktiga saker.
Vi kan t.ex. stödja grupper som jobbar för mänskliga rättigheter med pengar, vi kan kan ställa krav på krav på länder genom diplomati eller kanske helt enkelt förbättra för länderna genom att hjälpa dem att bli rikare och stabilare.
Läs vad jag skrivit. Den första gången jag tog upp homosexuella sade jag att det fanns mer att göra. Vi är bättre än Iran när det gäller behandlandet av homosexuella. Det säger ingenting om vad målet är eller vad målet bör vara. Det är en enkel jämförelse.
Jag förstår inte vad du vill säga, använd riktiga QUOTE istället och tänk igenom innan du skriver.
Men om du mäter en kulturs storhet med dess vetenskapliga framsteg, militära makt och liknande. Hur kan du då säga att den somaliska är lika framstående som den västerländska?
Personligen så mäter jag med andra parametrar, även om vetenskap självklart är viktigt, men jag tycker frihet, humanism och att man inte begår massmord på människor på grund av deras ursprung är viktiga saker.
Vad ska vi göra för att göra ett land stabilare? Ska vi använda militära krafter eller vad ska vi göra? Och vilken kraft ska då få styra i det landet?
Och jag har svarat att jag tycker om vår behandling av homosexuella.
Innan du säger att man ska tänka ska du väl läsa vad man svarar på:
Jag har aldrig sagt att några människor är underlägsna någon annan. Det erkännde du själv bara något inlägg bakåt, har du glömt det redan.?
Ja, om man ser till helheten så är den svenska kulturen överlägsen den somaliska. Detta säger absolut ingenting om enskilda personer eller att det inte skulle finnas något alls som skulle vara bättre i den Somaliska. Men generellt så är den svenska kulturen mycket bättre.
Det är väl svar på det att du anser ju hela somaliska kulturen är efterbliven om man sätter den mot den svenska. Och säger ju t.o.m. att du den somaliska är underlägsen den svenska, då har du väl sagd att några människor, alltså alla som håller sig till den dominanta kulturen i Somalia.
Sedan tog jag andra citatet : Nej du sa svenska kulturen var överlägsen den somaliska. Vad är skillnaden? Enda skillnaden är att du pratar om grupper istället för individer. Du måste väl tycka du är överlägsen rent kulturellt över den somaliska, för de tär väl det du sa. Det tog jag med för det är vad jag tror vara citatet du hänger dig fast i som mitt som det är mitt erkännande. Eller vilket är mitt erkännande? Nu har jag använd den riktiga QUOTE-funktionen efter alla konstens regler. Så nu tycker jag att du ska bemöda mig ett svar.
Det är ytterst svårt att bedöma en kulturs storhet på de grunderna. För vår kultur med tar bort människors frihet. Bara kolla på hur vi gör det med diverse lagar som tar bort den personliga integriteten. Men självklart ska det politiska systemet vara med i rankingen. Men på grund av att det bara blir värdepåståenden blir det inget man kan säga utan bara blir det subjektiva bedömningar. Vetenskap och andra saker som du tar upp är fakta. Lättare att bedöma de sakerna.
Sedan Palm. Vad ska vi göra med alla värdelösa människoraser i världen? Ska vi utrota dem? Alla som är svaga.
Det borde helt klart vara ett långsiktigt mål för alla med lite empati. Tänk om alla kunde ha det lika bra som vi.
D Andersson
2008-11-29, 13:19
Las: Det du håller på med kallas för relativism. Du gör det på ett väldigt fult sätt dessutom, genom att försöka framstå som någon slags förkämpe för mänskliga rättigheter. Du förstår kanske inte att du blir totalt genomskådad när du säger att den somaliska kulturen är likvärdig med den svenska samtidigt som du låtsas vara helt förfärad över att homosexuella inte får gifta sig i Sverige. Du är en sann mörkerman, förmodligen antidemokrat med islamistiska tendenser.
Ingen kommentar till mitt inlägg om arabvärldens totala underlägsenhet och efterblivenhet förresten?
Tricklev
2008-11-29, 14:24
"Cultures are not museum pieces. They are the working machinery of everyday life. Unlike objects of aesthetic contemplation, working machinery is judged by how well it works, compared to the alternatives."
Ja, något sådant där, när kultur holifieras (ja, jag kom precis på ett nytt ord) och det inte ställs några krav på utveckling kan det sluta upp riktigt illa. Kulturer kan, och ska alltid utvecklas.
Angående kulturrasism som Las verkar vara väldigt inne på, kan man vara en kulturrasist emot människor av även samma ras? (nu kan ju rasernas existens diskuteras.)
Jag är fortfarande nyfiken på vad man ska göra med etniska svenskar som inte uppfyller kraven i de där kontrakten.
Jag är fortfarande nyfiken på vad man ska göra med etniska svenskar som inte uppfyller kraven i de där kontrakten.
Vilka krav menar du?
Vilka krav menar du?
Du menar att kontraktet inte innehåller något utöver lagarna?
D Andersson
2008-11-29, 14:57
Jag är fortfarande nyfiken på vad man ska göra med etniska svenskar som inte uppfyller kraven i de där kontrakten.
Du menar att du inte heller ser skillnaden mellan att födas här och att man vill utnyttja möjligheten att ställa krav på de som vill komma in i landet så att vi i den mån det är möjligt inte får ännu mer problem med segregering, kulturkrockar och utanförskap? Klart förvånande med tanke på din politiska uppfattning, hade inte sossarna något liknande förslag för en tid sedan förresten?
Missanpassade och brottslingar har vi ju som du själv är inne på redan så det räcker i landet, men det är ju snarare ytterligare en anledning att tänka sig för så man inte släpper in fler människor som inte avser anpassa sig till vårt samhälle eller följa våra lagar, inte sant?
Du menar att kontraktet inte innehåller något utöver lagarna?
Jag har inte en aning och kanske är förslaget jättekorkat. Men om det innehåller krav på att man måste gå på Svenska för invandrare så ser jag inte det som vidare relevant för just svenskar. Vi har skolplikt och man lär sig om Sverige och svenska där så om man är uppväxt här så har man redan fått all den informationen.
Som jag sade innan, om jag skulle utvandrat till Irak och fått ett papper där mina rättigheter (utbildning, försörjning, sjukvård etc) var nedskrivna tillsammans med krav jag hade på mig (måste gå på utbildningen, måste aktivt söka arbete oavsett kön etc. vad det nu kan vara) så skulle jag inte se det som förnedrande eller fel. Det skulle snarare vara effektivt och på så sätt kan klara av fler invandrare.
Jag har inte en aning och kanske är förslaget jättekorkat. Men om det innehåller krav på att man måste gå på Svenska för invandrare så ser jag inte det som vidare relevant för just svenskar. Vi har skolplikt och man lär sig om Sverige och svenska där så om man är uppväxt här så har man redan fått all den informationen.
Som jag sade innan, om jag skulle utvandrat till Irak och fått ett papper där mina rättigheter (utbildning, försörjning, sjukvård etc) var nedskrivna tillsammans med krav jag hade på mig (måste gå på utbildningen, måste aktivt söka arbete oavsett kön etc. vad det nu kan vara) så skulle jag inte se det som förnedrande eller fel. Det skulle snarare vara effektivt och på så sätt kan klara av fler invandrare.
Helt rätt :thumbup:
Så vitt jag begriper ska våra svenska lagar täcka in allt ovanstående. Om man som icke-svensk medborgare bryter mot svensk lag ska man straffas (precis som alla andra). Det jag är misstänksam mot är "svenska värderingar".Det finns en hel del i den tydligen högre stående svenska kulturen (vad nu detta är) som jag inte ställer upp på.
Det är bara att konstatera att moderaterna måste flirta med högerväljarna. Samtidigt ska de ha arbetskraftsinvandring och öppna gränser. Snacka om att käka korven från två håll. Och det är lättköpa poäng, precis som fp's språkkrav för sex år sen, som inte alls var vad folk trodde (och kanske röstade på)
Black Star Abyss
2008-11-29, 18:17
Det är bara att konstatera att moderaterna måste flirta med högerväljarna. Samtidigt ska de ha arbetskraftsinvandring och öppna gränser. Snacka om att käka korven från två håll. Och det är lättköpa poäng, precis som fp's språkkrav för sex år sen, som inte alls var vad folk trodde (och kanske röstade på)
Ett sällsynt tydligt exempel på röstmaximering. Man kan inte hålla sig till sin intressegrupp utan kommer med strategiska utspel för att vinna väljare.
De som är negativt inställda till invandrarkontrakt behöver inte oroa sig, moderaterna försöker bara plocka väljare från SD. Det kommer i praktiken inte innebära några "hårdare tag" alls.
Ett sällsynt tydligt exempel på röstmaximering. Man kan inte hålla sig till sin intressegrupp utan kommer med strategiska utspel för att vinna väljare.
De som är negativt inställda till invandrarkontrakt behöver inte oroa sig, moderaterna försöker bara plocka väljare från SD. Det kommer i praktiken inte innebära några "hårdare tag" alls.
Är du involverad i moderaternas beslutsfattande eller tror du bara att det är så?
Jag har inte en aning och kanske är förslaget jättekorkat. Men om det innehåller krav på att man måste gå på Svenska för invandrare så ser jag inte det som vidare relevant för just svenskar. Vi har skolplikt och man lär sig om Sverige och svenska där så om man är uppväxt här så har man redan fått all den informationen.
Som jag sade innan, om jag skulle utvandrat till Irak och fått ett papper där mina rättigheter (utbildning, försörjning, sjukvård etc) var nedskrivna tillsammans med krav jag hade på mig (måste gå på utbildningen, måste aktivt söka arbete oavsett kön etc. vad det nu kan vara) så skulle jag inte se det som förnedrande eller fel. Det skulle snarare vara effektivt och på så sätt kan klara av fler invandrare.
Det du säger är att du å ena sidan inte har en jävla aning men å andra sidan är flexibel nog att inte låta en sådan sak hindra dig.
Black Star Abyss
2008-11-29, 19:06
Är du involverad i moderaternas beslutsfattande eller tror du bara att det är så?
Kalla det en kvalificerad gissning. Eller rättare sagt en förutsägelse. Det finns vissa mönster i politiken som är väldigt lätta att känna igen och detta är ett sådant.
Jag är fortfarande nyfiken på vad man ska göra med etniska svenskar som inte uppfyller kraven i de där kontrakten.
Hehe kul skämt. Dock så är det inte alla som förstår att du skojar.
Las: Det du håller på med kallas för relativism. Du gör det på ett väldigt fult sätt dessutom, genom att försöka framstå som någon slags förkämpe för mänskliga rättigheter. Du förstår kanske inte att du blir totalt genomskådad när du säger att den somaliska kulturen är likvärdig med den svenska samtidigt som du låtsas vara helt förfärad över att homosexuella inte får gifta sig i Sverige. Du är en sann mörkerman, förmodligen antidemokrat med islamistiska tendenser.
Ingen kommentar till mitt inlägg om arabvärldens totala underlägsenhet och efterblivenhet förresten?
Om vi ska gå in på en filosofisk diskussion kan vi ta upp det. Och med tanke på att du kan filosofiska termer så tror jag du är insatt. Ja, jag är förespråkare för relativism. Eller rättare sagt epistemisk relativism ligger närmast mitt tänk. Men om vi ska gå in på det och fråga gällande om relativismens vara eller inte vara så tycker jag att vi ska ta upp det i en egen tråd. Då det skulle komma allt för långt bort. Det är gällande på ett fult sätt förstår jag inte riktigt? Vad är det som jag gör på ett fult sätt? Och med tanke på att du nu veta att jag förespråkar ett relatismiskt tänkande så förstår jag inte varför du tar upp det sista. Då du redan att jag inte ser att det finns någon sanning i de värderingar.
Ja, jag är emot demokratin som den är utformad idag då jag anser inte det finns någon demokrati. Islamistiska tendenser har jag inte. Vad får du det? Hur får du att jag är antidemokrater av vad jag har sagt? För har jag förespråkat ett antidemokratiskt tänk i detta? Men det handlar inte denna diskussionen eller att jag tycker det är roligt att du har gått över till personangrepp nu istället för att svara på frågor.
Ja, de har en del föråldrad syn om man jämför med att vi hade det tankesättet för ett år sedan och inte nu. Då kan man säga att det är föråldrad ja eller om man bara kollar på det föråldrad. Efterbliven är inte något ord jag vill använda då det är mer ett kränkande ord och inte något som egentligen inte säger något. Gällande dess underlägsenhet vet du väl redan vad jag tycker om då du har följt vad jag har sagt till Trance om när han säger att något är underlägsen. Och då blir mitt svar till dig samma som jag har gett Trance.
Och Trance om du läser detta. Bemödar du mig inte svar längre?
Ok, for det forsta har jag inte last hela traden och inte hela forslaget heller men jag har varit i en liknande situation men da handlade det mest om att veta hur man skall rosta och sant. Har inte full koll an pa vad man vill med med det har kontraktet men en sak vill jag saga om det inte sagts och det ar att svenska garna vill jamfora sig med "vasteuropeer" australiensare som vi alskar, eller hur? och nordamerikaner. Men i slutandan ar invandrarna ganska lika varandra och det ar svart att skilja pa invandrare och invandrare. Vi sitter alla i samma bat ganska snart. I Sverige skiljer sig svenskarna fran "resten" just fora tt de inte ar invandrare och pa nagot satt har kanadensaren och somaliern mer gemensamt med varandra an svensken i manga sammanhang.
Have you ever been experianced? Hur som helst jag skall satta mig in i det har. Det galler mitt land.
Jacksatan
2008-11-29, 23:34
Så vitt jag begriper ska våra svenska lagar täcka in allt ovanstående. Om man som icke-svensk medborgare bryter mot svensk lag ska man straffas (precis som alla andra). Det jag är misstänksam mot är "svenska värderingar".Det finns en hel del i den tydligen högre stående svenska kulturen (vad nu detta är) som jag inte ställer upp på.
Det är bara att konstatera att moderaterna måste flirta med högerväljarna. Samtidigt ska de ha arbetskraftsinvandring och öppna gränser. Snacka om att käka korven från två håll. Och det är lättköpa poäng, precis som fp's språkkrav för sex år sen, som inte alls var vad folk trodde (och kanske röstade på)
De vill väl inte ha in flyktingar, men väl arbetskraftsinvandring från Europa.
Det du säger är att du å ena sidan inte har en jävla aning men å andra sidan är flexibel nog att inte låta en sådan sak hindra dig.
Jag har inte en aning om vad förslaget faktiskt innehåller men själva fenomenet av ett kontrakt som innehåller rättigheter och plikter som en vägkarta för invandrare skulle jag inte ha något emot.
Och Trance om du läser detta. Bemödar du mig inte svar längre?
Vad skall jag skriva? Du anser att precis som jag det går att bedöma och ranka olika kulturer men kommer fram till att alla är lika ändå. Jag tycker inte det, jag tycker t.ex. att Sverige för 200 år sedan var en underlägsen kultur jämfört med Sverige idag.
Du försöker klämma mig som rasist men jag har svårt att passa in det då jag enbart att sagt att vissa värderingar är dåliga, t.ex. rasism är dåligt. Jag tycker religion som fenomen är en dålig sak för mänskligheten, men det betyder inte att jag ogillar religösa människor eller att jag skulle se ned på dem.
D Andersson
2008-11-30, 10:16
Det jag är misstänksam mot är "svenska värderingar".Det finns en hel del i den tydligen högre stående svenska kulturen (vad nu detta är) som jag inte ställer upp på.
Det du säger är att du å ena sidan inte har en jävla aning men å andra sidan är flexibel nog att inte låta en sådan sak hindra dig.
Du missade att Allan gjorde precis samma sak, kan det vara för att du är precis likadan? (och nu väntar jag bara på en harang där svensk kultur förlöjligas och ifrågasätts)
Las: Försök att tänka igenom vad du vill ha sagt innan du skriver något, i nuläget känns det du skriver bara osammanhängande och mer eller mindre obegripligt.
Det jag menade med fult sätt är att du i praktiken går totalitära regimers och efterblivna kulturers ärenden, pinsamt dåligt kamouflerat till ett försvar av mänskliga rättigheter. Att du ens nytter tar upp saker som att kvinnor tjänar mindre än män och att homosexuella får utstå hot i Sverige som svar på att den somaliska kulturen är efterbliven och sämre än den svenska är ett dj-la skämt. Barn som blivit våldtagna stenas för det i Somalia, homosexuella fängslas och torteras eller skjuts på fläcken, kvinnor könsstympas och förtrycks systematiskt, "men den somaliska kulturen är inte sämre än den svenska, det spottas minsann på homosexuella i Sverige" är din kommentar.
Du missade att Allan gjorde precis samma sak, kan det vara för att du är precis likadan? (och nu väntar jag bara på en harang där svensk kultur förlöjligas och ifrågasätts)
Las: Försök att tänka igenom vad du vill ha sagt innan du skriver något, i nuläget känns det du skriver bara osammanhängande och mer eller mindre obegripligt.
Det jag menade med fult sätt är att du i praktiken går totalitära regimers och efterblivna kulturers ärenden, pinsamt dåligt kamouflerat till ett försvar av mänskliga rättigheter. Att du ens nytter tar upp saker som att kvinnor tjänar mindre än män och att homosexuella får utstå hot i Sverige som svar på att den somaliska kulturen är efterbliven och sämre än den svenska är ett dj-la skämt. Barn som blivit våldtagna stenas för det i Somalia, homosexuella fängslas och torteras eller skjuts på fläcken, kvinnor könsstympas och förtrycks systematiskt, "men den somaliska kulturen är inte sämre än den svenska, det spottas minsann på homosexuella i Sverige" är din kommentar.
Jag ber om ursäkt det senaste jag skrev var väl lite osammanhängande. Men varför frågor du det sista om du redan vet svaret på det? Du vet att jag förespråkar relativism och då vet du vad jag har för tankar om det, eller hur? Du vet vad relavitismen säger om det så där har du mitt svar.
Trance jag citerade ju just dig. Jag qouteade dig efter alla konstens regler så du kan t.o.m. kolla på postens som jag tog citatet ifrån. Och där står det väl klart och tydligt att du säger hela somalisiska kulturen är underlägsen den svenska om man ser på helheten. Eller hur?
Jacksatan
2008-11-30, 11:15
Jag ber om ursäkt det senaste jag skrev var väl lite osammanhängande. Men varför frågor du det sista om du redan vet svaret på det? Du vet att jag förespråkar relativism och då vet du vad jag har för tankar om det, eller hur? Du vet vad relavitismen säger om det så där har du mitt svar.
Trance jag citerade ju just dig. Jag qouteade dig efter alla konstens regler så du kan t.o.m. kolla på postens som jag tog citatet ifrån. Och där står det väl klart och tydligt att du säger hela somalisiska kulturen är underlägsen den svenska om man ser på helheten. Eller hur?
Är din ståndpunkt att man inte kan dela in kulturer i bättre/sämre eller menar du att den Somaliska inte är sämre än den Svenska även om man sätter upp nån typ av kriterier för vad som kännetecknar en bättre resp sämre kultur?
Den Svenska kulturen är väl bättre, sett från Sveriges håll. Det är viktigare för Sverige att den Svenska kulturen behålls i Sverige, än att t ex somalier som kommer hit behåller sin kultur. Den bör vara totalt oviktig från vår sida - det är Somaliens uppgift att skydda sin kultur i sitt land. "Ta seden dit du kommer" och "When in Rome, do as the Romans do" är ordspråk som faktiskt har sin användning. Själv bor jag i Australien, och lever efter mer Australiensiska seder. Att inte ta seden dit man kommer är både ofördelaktigt för en själv, och ibland en förolämpning för den andra kulturen och dess människor.
Jag tycker att det är bra att de röstade igenom förslaget, och jag hoppas att det kommer fler förbättringar.
Storheten med den svenska kulturen måste väl ändå vara att den varit mycket öppen för influenser utifrån. I själva verket är det rätt få svenska kulturyttringar som är riktigt gamla, och de som är det har ändå förändrats väldigt mycket. Mycket av det vi idag betraktar som pur-svenskt har sitt ursprung i nationalismen under artonhundratalets senare del.
Men det är inte samma sak som värderingar.
Jag vet visst vad det moderata förslaget innebär, och dels kommer det bara bli ett skott i tomma intet, dels är det ett rätt populistiskt försök att locka till sig de kärnväljare som idag övergett partiet. Det som skrämmer mig är när man mycket lösligt börjar tala om "värderingar". Det är inte alls samma sak som att hänvisa till lagar - som ändå ska vara lika för alla. När man lägger sorteringsbegreppet på värderingar kommer man med automatik att diskvalificera en massa människor; det är den första invändningen.
Den andra invändningen är fortfarande att det är svårt att få veta vilka värderingar detta kontrakt ska gälla. Om det gäller efterlevnaden av svensk lag blir det ju totalt värdelöst - lagar ska efterlevas oavsett kontrakt.
Moderaterna skriver själva på sin hemsida:
En annan del av startkontraktet, som inte kopplas till ersättningen, ska redogöra för vilka generella rättigheter och skyldigheter som gäller i Sverige. Det innefattar bland annat grundläggande mänskliga rättigheter, svenska lagar och värderingar som jämställdhet.
Jag har en svag känsla av att regeringen Reinfeldts koalitionspartner KD har en alldeles egen uppfattning om vad t ex jämställdhet innebär. Och man kan fråga sig vad "bland annat" egentligen innebär...
Är din ståndpunkt att man inte kan dela in kulturer i bättre/sämre eller menar du att den Somaliska inte är sämre än den Svenska även om man sätter upp nån typ av kriterier för vad som kännetecknar en bättre resp sämre kultur?
Att ett värdepåstående som det blir när ni bedömer inte innehåller någon sanning, utan det är bara en bedömning. Det enda som om skulle vara någon sanning i är om jag sätter upp olika kriterier för vad kännetecknar en respektive bra eller sämre kultur så är sanning om kulturen omfattas av kriterierna som jag har ställt upp eller inte. Det är inte någon sanning om den är bättre eller sämre för då blir det ett värdpåstående och det kan ju inte vara sant eller falskt utan bara en bedömning. Då finns det inte någon absolut sanning utan sanningen i fråga är bara om personen skulle säga den är bättre eller sämre..
Att ett värdepåstående som det blir när ni bedömer inte innehåller någon sanning, utan det är bara en bedömning. Det enda som om skulle vara någon sanning i är om jag sätter upp olika kriterier för vad kännetecknar en respektive bra eller sämre kultur så är sanning om kulturen omfattas av kriterierna som jag har ställt upp eller inte. Det är inte någon sanning om den är bättre eller sämre för då blir det ett värdpåstående och det kan ju inte vara sant eller falskt utan bara en bedömning. Då finns det inte någon absolut sanning utan sanningen i fråga är bara om personen skulle säga den är bättre eller sämre..
Herregud, så fegt.
Att ett värdepåstående som det blir när ni bedömer inte innehåller någon sanning, utan det är bara en bedömning. Det enda som om skulle vara någon sanning i är om jag sätter upp olika kriterier för vad kännetecknar en respektive bra eller sämre kultur så är sanning om kulturen omfattas av kriterierna som jag har ställt upp eller inte. Det är inte någon sanning om den är bättre eller sämre för då blir det ett värdpåstående och det kan ju inte vara sant eller falskt utan bara en bedömning. Då finns det inte någon absolut sanning utan sanningen i fråga är bara om personen skulle säga den är bättre eller sämre..
Precis som att det inte är sämre att slå ett barn än att krama det?
Palm vad är det för fegt med det jag sa? Jacksatan ville ha ett tydligare svar på vad jag egentligen menar med att jag stödjer relativism, och jag gav ett svar på det. Vad är det för fegt med det?
Ja, det är sämre att slå ett barn att krama enligt de kriterierna du ställer fram för vad du tycker är snällt och inte. Men det betyder inte att det är den absoluta sanningen, för vad skulle vara sant om någon annan skulle ha någon annan uppfattning i det? Är de kriterierna som du står för sanna eller är de som andra personen står för sanna? Eller är ens någon av det ni säger sanning? Är det inte bara era personliga åsikter om det? Och då blir det väl bara sanningen att du tycker så och han tycker så. Det exempelt du tar upp är ju sådant där jag inte tror att det finns väldigt många som förespråkar att slå och det råder i stort sätt enhällighet om detta att det är bättre att krama än att slå. Men betyder det att det blir sannare bara för mer folk tror det? Och bara för att stor del av folket tror det så kan det värdepåståendet bli sanning. Nej, det kan du inte bli det.
Det är väl ingen som säger att det finns en absolut sanning? Däremot så är det du skriver totalt meningslöst så fort vi faktiskt närmar oss verkligheten och verkliga människor.
Palm vad är det för fegt med det jag sa? Jacksatan ville ha ett tydligare svar på vad jag egentligen menar med att jag stödjer relativism, och jag gav ett svar på det. Vad är det för fegt med det?
Ja, det är sämre att slå ett barn att krama enligt de kriterierna du ställer fram för vad du tycker är snällt och inte. Men det betyder inte att det är den absoluta sanningen, för vad skulle vara sant om någon annan skulle ha någon annan uppfattning i det? Är de kriterierna som du står för sanna eller är de som andra personen står för sanna? Eller är ens någon av det ni säger sanning? Är det inte bara era personliga åsikter om det? Och då blir det väl bara sanningen att du tycker så och han tycker så. Det exempelt du tar upp är ju sådant där jag inte tror att det finns väldigt många som förespråkar att slå och det råder i stort sätt enhällighet om detta att det är bättre att krama än att slå. Men betyder det att det blir sannare bara för mer folk tror det? Och bara för att stor del av folket tror det så kan det värdepåståendet bli sanning. Nej, det kan du inte bli det.
Las, du tänker och filosoferar för mycket.
Palm vad är det för fegt med det jag sa? Jacksatan ville ha ett tydligare svar på vad jag egentligen menar med att jag stödjer relativism, och jag gav ett svar på det. Vad är det för fegt med det?
Ja, det är sämre att slå ett barn att krama enligt de kriterierna du ställer fram för vad du tycker är snällt och inte. Men det betyder inte att det är den absoluta sanningen, för vad skulle vara sant om någon annan skulle ha någon annan uppfattning i det? Är de kriterierna som du står för sanna eller är de som andra personen står för sanna? Eller är ens någon av det ni säger sanning? Är det inte bara era personliga åsikter om det? Och då blir det väl bara sanningen att du tycker så och han tycker så. Det exempelt du tar upp är ju sådant där jag inte tror att det finns väldigt många som förespråkar att slå och det råder i stort sätt enhällighet om detta att det är bättre att krama än att slå. Men betyder det att det blir sannare bara för mer folk tror det? Och bara för att stor del av folket tror det så kan det värdepåståendet bli sanning. Nej, det kan du inte bli det.
Surprise, det finns inga Sanna, Objektiva kriterier för någonting över huvud taget. Naturligtvis har inte alla samma värderingar, men att som du inte ens våga ta orden rätt, fel, ont eller gott i din mun är fegt eftersom det betyder att du inte vågar stå för något av det du tror på. Och lite löjligt, eftersom du av tidigare inlägg att döma uppenbarligen vågar dig på att använda en oherrans massa andra ord utan (objektiv) mening.
Palm vad är det för fegt med det jag sa? Jacksatan ville ha ett tydligare svar på vad jag egentligen menar med att jag stödjer relativism, och jag gav ett svar på det. Vad är det för fegt med det?
Ja, det är sämre att slå ett barn att krama enligt de kriterierna du ställer fram för vad du tycker är snällt och inte. Men det betyder inte att det är den absoluta sanningen, för vad skulle vara sant om någon annan skulle ha någon annan uppfattning i det? Är de kriterierna som du står för sanna eller är de som andra personen står för sanna? Eller är ens någon av det ni säger sanning? Är det inte bara era personliga åsikter om det? Och då blir det väl bara sanningen att du tycker så och han tycker så. Det exempelt du tar upp är ju sådant där jag inte tror att det finns väldigt många som förespråkar att slå och det råder i stort sätt enhällighet om detta att det är bättre att krama än att slå. Men betyder det att det blir sannare bara för mer folk tror det? Och bara för att stor del av folket tror det så kan det värdepåståendet bli sanning. Nej, det kan du inte bli det.
Har relativism ett inneboende sant värde?
Tricklev
2008-12-01, 00:34
Relativismen må vara väldigt intressant, vilket den är, personligen är jag rätt inne på den. Men det är ju knappast en jättebra idé att samhället med mera skulle vara byggd runt relativism, vi hade ju inte kunnat ha en enda lag, stadgar, eller liknande isf. Det är en intressant tanke, men den ska hållas på en personlig nivå, annars är den ohållbar.
Huffo the A-LagaRe
2008-12-01, 01:46
Kan vi inte införa total anarki i Sverige, skjuta ner alla inom våra styrande instanset samt göra oss av med polis, sjukvård och annat och istället importera hit alla riktiga svin från Afrika och Mellanöstern och andra oroshärdar, vore fett najs.
Trance varför blir det meningslöst? Du säger ju själv att det inte finns någon absolut sanning och därför borde väl det jag sagt då vara välgrundat?
Att man står för relativism betyder inte att man själv inte kan ge någon subjektiv åsikter, som det är när jag sätter värdeomdömen. Och jag har aldrig sagt att jag inte ge min personliga åsikt om saker, jag har ju sagt min personliga åsikt som ni säger med massvis av saker. Det jag säger är att det inte finns någon sanning i det. Bara för att ge exempel: Om jag säger det godaste som finns är pepparkakor medan du säger att det godaste som finns är lussekatter. Vem ljuger och vem talar sanning? Och vilken överraskning jag ger något totalt subjektivt åsikt om något. Du sa ju själv att det inte finns något objektivt och det stämmer ju, men det du försöker göra är att göra vissa värderingar till objektiva och göra de sanna. När du säger att vi ska förespråka de svenska samhälle över allt, då du sätter våra värderingar som det enda rätta.
Problemet med att förespråka relativism är ju frågan om man ska omvända personen som har andra kriterier om vad som är rätt och fel än vad som är de generella reglerna i den kulturen personen befinner sig. Frågan går faktiskt inte svara på egentligen då frågan bara kan besvaras med personliga åsikter, ett värdeomdöme, och det har ingen sanning i sig så då blir det fortfarande så att vi inte få något svar på frågan. Därför undviker jag att svara på sådan fråga då det inte kommer fram till något än subjektiva åsikter. Men för att ha något fungerande samhälle krävs det struktur och det bestäms gällande demokrati och där går det ju så att minska antalet personer som drabbas av det genom att låta majoriteten beslutas så kommer lagar och stadgar innefattas i majoritetens kriterier för hur samhället ska fungera.
Enligt min mening nej på fagens fråga.
Det är det som är problemet med detta kontraktet är ju vilka värderingar är egentligen vi ska ta med. Ska vi låta den svenskaste personen i Sverige få bestämma värderingarna? Ja, det är ju rimligt för kontraktet ska ju innefatta svenska värderingarna. Men problemet är ju att värderingar skiftar ju så mellan personer och även generationer. Och vi lever ju i demokrati, tror vi, och om en enda person ska bestämma blir det ju diktatur och det går ju emot principerna. Därför måste vi följa demokratiska grunderna i vårt samhälle och det leder till att frågan kommer beslutas i riksdagen. Borde riksdagsledamöterna med invandrarbakgrund få lov att rösta i omröstningen? De är inga svenskar och därför inte har några svenska värderingar (För värderingarna blir väl svenska när de kommer från någon svensk?) och därför kan de ju inte rösta om svenska värderingar. Eller?
Jacksatan
2008-12-01, 10:21
Att ett värdepåstående som det blir när ni bedömer inte innehåller någon sanning, utan det är bara en bedömning. Det enda som om skulle vara någon sanning i är om jag sätter upp olika kriterier för vad kännetecknar en respektive bra eller sämre kultur så är sanning om kulturen omfattas av kriterierna som jag har ställt upp eller inte. Det är inte någon sanning om den är bättre eller sämre för då blir det ett värdpåstående och det kan ju inte vara sant eller falskt utan bara en bedömning. Då finns det inte någon absolut sanning utan sanningen i fråga är bara om personen skulle säga den är bättre eller sämre..
Jag förstår att du gärna vill visa nåra av de kunskaper du tillskansade dig under praktisk Filosofi A, men svara på min fråga nästa gång istället för att citera valfri kurslitteraturbok inom ovan nämnda ämne...
Jag förstår att du gärna vill visa nåra av de kunskaper du tillskansade dig under praktisk Filosofi A, men svara på min fråga nästa gång istället för att citera valfri kurslitteraturbok inom ovan nämnda ämne...
Du frågade "Är din ståndpunkt att man inte kan dela in kulturer i bättre/sämre eller menar du att den Somaliska inte är sämre än den Svenska även om man sätter upp nån typ av kriterier för vad som kännetecknar en bättre resp sämre kultur?". Och vad ger det inte för svar på din fråga då? Jag sa ju att man kan dela in kulturer i bättre och sämre men det leder inte någonstans för det blir bara en persons subjektiva åsikter och inte någon sanning i det. Därför kan man inte dela upp kulturer i bättre och sämre hur ett objektivt synsätt och därför kan man inte dela in de i bättre och sämre och säga att det är sanningen. Så du får gärna förklara varför det inte ger svar på din fråga?
Vill du att jag kan se om jag kan hitta min kurslitteratur för ge bättre svar på din fråga? Nä, för jag har inte läst den kursen. Det enda som kommer i närheten är filosofi A under gymnasiet men där kom inte något om relativismen upp så jag kan tyvärr inte citera något från den kursen.
Om jag skulle sätta mina tankar hos någon annan filosof skulle det i stora drag vara som Hatry Field om detta med värdeskillnader som han har. Och det ju att du får samma svar som den filosofin skulle ge på den frågan för jag tänker i samma banor som han. Eller hur? Det betyder inte att jag håller med han om allt. Om jag skulle stödja upplysningsfilosofin och det rationella tänkandet så skulle jag låta som någon av de stora i det.
Trance varför blir det meningslöst? Du säger ju själv att det inte finns någon absolut sanning och därför borde väl det jag sagt då vara välgrundat?
För att alla andra förstår att det enda som luftas är personliga åsikter. Du har inga problem med att säga att förslaget är dåligt, trots att jag misstänker att du inte påstår det vara en absolut sanning.
Så det som diskuteras är vad du personligen, med dina värderingar, anser om skillnader mellan kulturer och om man kan säga att en är "bättre" än en annan. Jag förstår också att det kan vara svårt att separera kultur från personer men jag värderingar inga människor och säger inte att någon är bättre än någon annan, mest eftersom det är omöjligt att generalisera grupper på det sättet.
För att alla andra förstår att det enda som luftas är personliga åsikter. Du har inga problem med att säga att förslaget är dåligt, trots att jag misstänker att du inte påstår det vara en absolut sanning.
Så det som diskuteras är vad du personligen, med dina värderingar, anser om skillnader mellan kulturer och om man kan säga att en är "bättre" än en annan. Jag förstår också att det kan vara svårt att separera kultur från personer men jag värderingar inga människor och säger inte att någon är bättre än någon annan, mest eftersom det är omöjligt att generalisera grupper på det sättet.
Ja, men för att bestämma vilken kultur som ska gälla så krävs det ju först att man få reda på sanningen. För detta kontraktet kommer ju påverka hela landet och dess invandrarpolitik. Det gör ju att det inte kommer att göras bara personliga åsikter som luftas utan förslaget kommer att spegla ett land. Då krävs det ju att man bestämmer sig vad som Sveriges värderingar ska vara och även vilken värderingar svenskar har. Det gör ju att man måste kunna hitta en universala kriterier för vilken värderingar som ska gälla för Sverige. Det är stor skillnad mellan liberalism, socialism och konservatism gällande hur styrandet på landet ska se ut. Och i vår riksdag så ser man dessa skillnader och skillnader mellan vänster och höger ser vi bland svenska medborgare.
Kontraktet ifråga är ju inte så lätt som gällande jämställdhet, demokrati, språk och jobb utan det handlar om mera. Om kontraktet bara hade handlat om det (nu ska vi bara förtydliga när jag menar kontraktet menar jag förslaget om kontraktet) så hade det inte varit några problem. Utan det kommer även innefatta att man lever och beter sig som man förväntar sig i svenska samhället. Vill du väl? Du vill väl inte bara att de ska skaffa sig ett jobb, kunna svenska och samtidigt förväntas sätta demokratin som det bästa styrande sättet. Och sist men minst jämställdhet och det är väl att alla är lika mycket värda och man ska respektera andra människors sätt att leva och se de som jämställda. Du vill väl även att de ska följa etiken och normerna som råder i vårt samhälle, och då blir det ju inte bara jobb och språk. Frågan är ju bara vad gränsen går: Om du är som Carl Hamilton som kräver att de ska bli tvingade att skaka hand för de gör vi i Sverige eller vart går gränsen? Sedan är ju frågan om riksdagsledamöter med invandrarbakgrund ska ha rätten att sitta och bestämma sådana saker då de inte är svenskar och därmed har de inte svenska värderingar.
Jämställdhet är väl inte bara begränsat till könen utan det handlar ju även om man ska se alla personer i vår värld som jämställda. Svarta som vita, judar som kristna, homosexuella som heterosexuella. Och även svenskar som invandrare, det blir de inte med detta kontraktet då de kommer att ha olika rättigheter. Ska en svensk fortfarande ha rätt till att sitta hemma och fortfarande kunna ta ut socialbidrag utan något giltigt skäl när invandrare inte får det?
Vad ska vi göra med alla personer som har fått berättigad uppehållstillstånd och därmed är lika berättigad att bosätta sig i Sverige som vi men som inte uppfyller kraven på detta kontraktet. Ska vi kasta ut dem? Eller ska vi göra deras liv till ett helvete där vi helt enkelt struntar i alla som inte uppfyller kontraktet vi tar bort deras socialbidrag m.m.
Språket är något jag ser som jag har blandade meningar om. Svenska är det språket som gäller i Sverige i alla offentliga sammanhang och majoriteten av befolkningen kommunicerar med. Och därför tycker jag att det borde vara rimligt att ställa krav på att personerna kan svenska då det underlättar både för samhället och för dem själva om de kan förstå och prata svenska. Men det jag stör mig på är att det är skillnad mellan invandrarspråk och invandrarspråk. Det är skillnad om personen i fråga är engelsman och pratar engelska eller om det är en arab som pratar arabiska. Det är väl egentligen rimligt att det är så för majoriteten av svenskarna förstår och tala engelska. Därför blir vi inte lika besvärad över personen då vi fortfarande förstår och kan prata med han. Men vi kan väl inte ha ett kontrakt där det står: Personen som kommer till Sverige ska lära sig svenska, bortsett från engelsmän, amerikaner eller andra folk som pratar engelska. För nu kan jag tycka att inofficiella kriterierna bland svenskar nu är som den regeln (Svenskar accepterar att en person bryter på engelska men inte på arabiska eller t.o.m. så att personen bara kan engelska men inte någon svenska) men det kan vi ju inte ha i kontraktet. Det ser jag bara på bekantskapskretsen runt mig, och jag får uppfattningen att så är det bland stora allmänheten med. Det borde väl vara så att alla invandrare ska vara tvungen att lära sig svenska oavsett om det skulle vara en engelsman, norrman eller arab.
Problemet är ju att jag inte vill sätta någon kultur bättre än den andra. Då kriterierna är lite omfattande än bara rätt säga att den är bättre och den är sämre. Kolla bara gällande frågan gällande om Hitler-kulturen i Tyskland är någon högslagen kultur. Hitler vann valet demokratiskt, men sedan tog han sedan absolut makt kanske inte på ett snällt sätt. Och om man kollar sedan vad de uppnådde under den kulturen är det flera stora framsteg inom flera saker, men då är det ju som du säger det här med humanism och jämställdhet långt bort. Men sedan är det ju här att den kulturen som vi nog sätter som den största i historien och som vad de kom fram till där styr mycket av grundpelarna i vår kultur. Men där fanns inte någon som vi kan kalla demokrati, jämställdhet m.m. med dagens mått mätt. Men om man kollar på den tidens mått så är det mycket av det. Så om vi ska bestämma så måste vi ju sätta in alla i var sitt perspektiv om de är humana, demokratiska, liberal och då blir det hela allt mer komplicerad och det blir mycket som blir motsägelsefull (om några kulturer får vara så, varför får andra inte vara så?).
Kort sagt jag tycker inte vi ska omvända personer att de måste göra för att bo i vår kultur men vi ska säga till de om vad som gäller för etiska regler i kulturen och när vi även lever i ett vänstersamhälle där staten hjälper medborgarna och stödjer medborgarna så även reglerna om vad som staten förväntas sig av er. Men det ska inte vara några krav att man måste sympatisera med dessa. Sedan är det ju självklarhet att de ska följa lagarna i samhället som alla andra ska. Och det ska ju självklart vara för alla som bor i landet.
Problemet med integrationen tror jag inte är att folk har olika tankar om saker om ting för då skulle inte vi svenskar i stort sätt kunna leva med varandra. Som jag sa är det stor skillnad mellan om man är vänster eller höger inom politiken och de två samhällssystemen skulle inte hellre kunna leva med varandra. Problemet med integrationen är ju att vi inte ser invandrare som jämlika och behandlar de inte lika. Kolla t.ex. bara på skillnaden mellan hur mycket pengar olika statsdelar får. Om alla dessa orättvisor skulle ändras och vi skulle börjar acceptera varandra så tror jag att vi löser problemet. Ja, jag pratar om en idealvärld som bara är en dröm men jag drömmer och hoppas eller än att tappa hoppet och ser den enda lösningen att alla måste tycka samma för att leva tillsammans. Tyvärr är det sista vad som verkar vara sanningen i dagens värld.
Kontraktet ifråga är ju inte så lätt som gällande jämställdhet, demokrati, språk och jobb utan det handlar om mera. Om kontraktet bara hade handlat om det (nu ska vi bara förtydliga när jag menar kontraktet menar jag förslaget om kontraktet) så hade det inte varit några problem.Det är väl just hit och inte längre som de flesta i den här tråden vill dra det, du attackerar halmgubbar nu.
D Andersson
2008-12-02, 14:50
När man lägger sorteringsbegreppet på värderingar kommer man med automatik att diskvalificera en massa människor; det är den första invändningen.
Den andra invändningen är fortfarande att det är svårt att få veta vilka värderingar detta kontrakt ska gälla. Om det gäller efterlevnaden av svensk lag blir det ju totalt värdelöst - lagar ska efterlevas oavsett kontrakt.
Vilka värderingar tycker du det är fel att sortera? Ge några exempel.
Inte får flyktingar i dagsläget någon information om vilka lagar som gäller i Sverige beroende på var man kommer ifrån, eller? Hur ska man annars få reda på det, ett kontrakt eller liknande med en sammanfattning vore väl inte en dum idé? Och försök inte inbilla någon att sossarna är ett dugg främmande för att tala om för folk hur de ska leva, det är ju deras paradgren.
Låt Las ha sin filosofi i fred så kan vi andra leva i den riktiga världen där det finns rätt och fel, bra och dåligt, gott och ont, vad än någon filosofi säger om det.
*skjuter Las i foten utan att han kan tycka att det var dåligt för det finns ingen sanning*
D.Andersson det du föreslår är ett informationsblad och inte något kontrakt. Det har jag inte något emot. En sammanfattning om vad som gäller för lagar i Sverige så att man vet att invandraren har förstått vad som gäller är i Sverige. Men det är ju inte vad kontraktet bara infattar. Det innefattar även saker som är utanför lagboken. Normer och även etik sådana saker som det inte är något lagbrott att bryta för vilken svensk som helst men för en invandrare är det det. Det finns ingen lag som säger att man måste skaffa sig i ett jobb som svensk medborgare, men alla invandrare ska tydligen behöva skaffa ett jobb. Varför ska det vara så?
Sedan är det ju här med kontraktets politiska delar. Att personen i fråga ska ha se demokratin som bästa styrande sättet. Ska vi tvinga alla invandrare att de måste rösta i varje allmänt val? Alla svenskar röstar inte i valen och när de inte gör det hotar de det demokratiska samhället. Ska de straffas för det? Demokratin är ju folkstyre och för den ska funka krävs det ju att folk röstar. Eller är ni rädda att alla invandrare ska göra kommunistiska revolution och störta staten? Och för att hindra det krävs det att invandrare ska skriva på ett kontrakt som säger att vi har demokrati, och därmed ska vi hindra alla revolutioner dessa människor ska göra.
Jämställdhet. Vad ska vi göra med alla svenskar som förespråkar kärnfamiljen? Den är inte jämställd och det finns t.o.m. riksdagspartier som förespråkar den. Ska svenskar som förespråka den med straffas?
Varför ska vi tvinga invandrare skriva på ett kontrakt vi själva inte följer och sen tvinga de att följa dessa när vi inte själva kommer att göra det? Och vi ska även kunna få lov att bryta mot dessa kontraktet utan att bli straffade. Eller ska vi straffa svenskar med?
Orsaken till att ett sådant här kontrakt har kommit upp är ju att vi får inte in nyanlända i samhället. Men är det verkligen så att problemet med integrationen är att de inte förespråkar demokrati och jämställdhet? Har inte problemet någon annan grund. Kanske det är vi som inte släpper in dem och inte de som inte går in. Vi öppnar grinden till gården men vi öppnar inte dörren till huset. Det gör att de får gå runt på gården men får aldrig komma in. Och sen säger vi att problemet är att de inte kommer in i huset när problemet är att de inte får komma in i huset.
Kolla bara på insatserna i samhället det är stor skillnad mellan hur olika stadsdelar får bidrag. Kolla bara på kvalitén på olika skolor och andra statliga förvaltningar mellan olika stadsdelar. Är det problemet som gör att vi har dålig integration eller är problemet att folk inte har samma tankar som vår kultur om allt?
Rimmon har du läst vad jag skrivit gällande det? Det finns sanning i det i sådan grad att om det uppfyller kriterierna för personen ifråga tycker det är dåligt eller bra så blir det det för den personen. Men det finns inte någon universal sanning i att det är så för alla personer utan alla personer har sin egen lista med kriterier och därför kan sanningen skilja sig mellan personer och personer. Det gör att det inte finns någon sanning som är lika för alla personer därför kan man inte säga att alla personer som tycker annat ljuger. Ge exempel för att du ska kunna förstå detta resonemanget. Om jag säger att köttbullar är det godaste i världen men du säger att det godaste i världen är julskinka. Vem ljuger? Eller är det bara så att köttbullar uppfyller de kriterierna för vad jag tycker gott och julskinka uppfyller de kriterierna för vad du tycker är gott, men det finns ingen absolut sanning i sådan grad att någon av dessa maträtter är godare än den andra ?
Man måste skilja på lagar och värderingar. Lagen ska alla som bor i ett land följa, men värderingar är något som man har personligen. Ska man tvinga på någon värderingar, vad blir det då härnäst? Tvinga folk att titta på vissa tv-program, klä sig på ett för allmänheten passande sätt eller läsa vissa tidningar. Allt för att passa in i mallen.
Hur ska "svenska" bidragstagare göra, ska dom också skriva på kontrakt som ska följas för att få ut sina bidrag? På vilket sätt följer en supande och kvinnomisshandlande svensk bidragstagare lag och värderingar, ska han få uppbringa bidrag eller hur blir det på den fronten?
Samma regler bör gälla ALLA som bor i ett land oavsett ursprung, ålder, kön, sexualitet mm mm
Bob_Paris
2008-12-13, 22:04
Jag är för förslaget, det skulle kommit för 30 årsedan, man får ta seder o lagar dit man kommer, OCH följa dom!!!
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.