handdator

Visa fullständig version : Kärnkraft


Sidor : [1] 2

Clarkolofsson
2008-09-20, 20:47
Vad är egentligen problemet med kärnkraft? Om man nu tänker efter lite.
Uran finns naturligt i naturen. Sverige har tom extremt mycket Uran, men tillåter än så länge inte brytning.

Man bryter uranet, anrikar det och stoppar in det i reaktorerna.
Där pågår en klyvningsprocess där energi utvinns.
BLablablabla och uranet tappar sin effeketivitet och man avbryter klyvningen och uranet är nu "oanvändbart".

Det jag ville komma fram till är att uranet faktiskt är mindre radioaktivt efter klyvningen än innan. Det som kan anses som en extrem hälsorisk är vissa isotoper som uppkommit. Dessa är egentligen inget problem då dess halveringstid är relativt korta.

Så frågan är lyder; Vad är det alla är så negativa till? Vi har redan uran naturligt överallt och runt oss. Vad är problemet och vi utvinner energin från det för att sedan gräva ner det >500m under marken, när det från början ändå finns fullt naturligt ovanför mark.

micke81
2008-09-20, 20:52
det folk hänger upp sej på tror jag är den lilla risken att det händer en olycka och dessa kan få rätt hyffsade konsekvenser....

Basil
2008-09-20, 20:56
Alla vet att nuclear är risky business.

Clarkolofsson
2008-09-20, 21:01
Känns mer som alla "tror" snarare än vet. Synd att riksdag och regering inte kan satsa mer på kärnkraften då dom garanterat skulle tappa stora skaror av väljare. Enda gången aftonbladet eller expressen skriver om kärnkraft är det det har hänt olyckor eller nån nya bulffrön har dykt upp. Allt skrämmande för att göra "bra" nyheter.

Guybrush
2008-09-20, 21:06
Det är det mest effektiva vi har i dagsläget. Man beundrar finnarna som bygger nya moderna verk! Jag är visserligen partiskt eftersom jag jobbar inom kärnkraften.

Det stora problemet är väl att folk inte har koll. De tror att en härdsmälta innebär en stor smäll och att hela Sverige flyger åt helvete. Nä minsann, vi röstar nej! Nu börjar ju dock opinionen att vända.

Alla vet att nuclear är risky business.

Och här har vi tex en av de som inte har koll.

micke81
2008-09-20, 21:06
jag är inte emot kärnkraften tvärtemot tycker den är lysande då den skapar sjukt mycket energi skapligt rent så länge allt sköts rätt, som det är nu är det bara skit vi avecklar kärnkraft för att importera östats kol och oljekraft vilket är rena vansinnet med tanke på allt svammel om hur farliga och skitiga våra bilar är...

C.E.J.
2008-09-20, 21:17
jak er foer

NiXPhoenix
2008-09-20, 21:22
det folk hänger upp sej på tror jag är den lilla risken att det händer en olycka och dessa kan få rätt hyffsade konsekvenser....


Hmm, den stora olycka som hänt, Tjernobyl, har överdrivits kraftigt från de flesta håll. Det är svårt att veta och räkna på hur många som dött, men det rör sig kanske om ett par tusen totalt sett. Leukemi (blodcancer) var om jag minns rätt, den enda cancerformen som man verkligen är säker på ökat i Ukraina sedan olyckan. Nej, Thyroidcancer var det visst, vad tusen nu det heter på svenska.

Hur som helst, konsekvenserna är kraftigt överdrivna i min mening, sen kan inte samma sak hända i ett kärnkraftverk av västerländsk modell. Tjernobylreaktorerna hade en lite taskig konstruktion, sen skedde olyckan när man körde ett test med oerfaren personal som inte följde säkerhetsföreskrifterna.


Känns mer som alla "tror" snarare än vet. Synd att riksdag och regering inte kan satsa mer på kärnkraften då dom garanterat skulle tappa stora skaror av väljare. Enda gången aftonbladet eller expressen skriver om kärnkraft är det det har hänt olyckor eller nån nya bulffrön har dykt upp. Allt skrämmande för att göra "bra" nyheter.


Mja, tror trots allt en majoritet av svenska folket vill ha mer kärnkraft, man vill iaf avveckla den vi har idag. De borgerliga borde inte förlora speciellt många röster då det är deras väljare som är mer positivt inställda.
Men visst, skriver tidningarna helst om när något går lite snett. De kunde ju köra artiklar mer i stil med "så här många dör av kolkraft varje år".

NiXPhoenix
2008-09-20, 21:26
jag är inte emot kärnkraften tvärtemot tycker den är lysande då den skapar sjukt mycket energi skapligt rent så länge allt sköts rätt, som det är nu är det bara skit vi avecklar kärnkraft för att importera östats kol och oljekraft vilket är rena vansinnet med tanke på allt svammel om hur farliga och skitiga våra bilar är...


Ja, det är minst sagt lustigt att så mycket fokus läggs på bilarna.
Alla ska köra omkring i små fjuttiga pruttbilar för att "rädda miljön". Biltillverkarna inom EU ska tvingas böta stora belopp om de inte genast ställer om tillverkningen till små fula skitbilar. Att sen personbilstrafik i Sverige står för kanske 10-15% av våra utsläpp av koldioxid (som är det enda det pratas om) talas det inte så mycket om.
Sverige i sin tur står för 0,2% av världens koldioxidutsläpp.

micke81
2008-09-20, 21:31
Sverige i sin tur står för 0,2% av världens koldioxidutsläpp.

om man sen drar vidare på den siffran på vad vi står för sekundärt genom den kolkraft vi importerar gjämfört med om vi skulle ersätta den med egen kärnkraft så tror jag att siffran troligen skulle kunna få folket att tänka lite längre än aftonbladets krigsrubriker om allt annat trams.

abbarn
2008-09-20, 21:40
Ett problem är att det inte någonstans i världen finns någon slutförvaring för utbrännt uran, de ligger i bassänger och kyls av vilket inte känns hållbart i längden. Det är ju cirka 40 år sedan man började med kärnkraft och inte ha löst avfallsproblemen än känns ju sådär. Sedan är ju brytningen av uran ett helvete, många i australien och andra länder som dör till följd av förorenat vatten med mera för att inte tala om dem som jobbar i gruvorna. Ser också en problematik i att vi i Sverige inte vill bryta uran även fast vi är ett av de uranrikaste länderna i världen. Det känns liksom inte logiskt att förbruka något som vi själv har gått om men anser för riskabelt och farligt att själva bryta.

NiXPhoenix
2008-09-20, 21:49
om man sen drar vidare på den siffran på vad vi står för sekundärt genom den kolkraft vi importerar gjämfört med om vi skulle ersätta den med egen kärnkraft så tror jag att siffran troligen skulle kunna få folket att tänka lite längre än aftonbladets krigsrubriker om allt annat trams.



Hehe, jo, antagligen. :)

Fast siffran är också högre iom alla produkter vi konsumerar i Sverige, t ex alla prylar som kommer från Kina. Ganska mycket resurser och utsläpp som finns dolt där.
Är alltså inte 100% säker, men om jag inte minns fel avsåg siffran 0,2% koldioxid enbart svenska utsläpp. Nån annan som vet?

En sak är i alla fall säker, och det är att man kan förbättra miljön mycket mer genom att satsa på miljöåtgärder i mer undervecklade länder. Här hemma i Sverige är industrin redan väldigt ren.

micke81
2008-09-20, 21:54
ja eller försöka få tillbax arbetena hit till sverige där vi kan sköta vår egen industri på ett rent sätt:)

tjabon
2008-09-20, 22:02
Det är det mest effektiva vi har i dagsläget. Man beundrar finnarna som bygger nya moderna verk! Jag är visserligen partiskt eftersom jag jobbar inom kärnkraften.

Det stora problemet är väl att folk inte har koll. De tror att en härdsmälta innebär en stor smäll och att hela Sverige flyger åt helvete. Nä minsann, vi röstar nej! Nu börjar ju dock opinionen att vända.



Och här har vi tex en av de som inte har koll.

Jag har jobbat för ABB Atom.
Kärnkraftsomröstningen och följande nedläggning kommer att gå till
historien som något av det mest korkade som våra politiker har gjort
i modern tid.
...........:smash:

Per B
2008-09-20, 22:52
Det jag ville komma fram till är att uranet faktiskt är mindre radioaktivt efter klyvningen än innan. Det som kan anses som en extrem hälsorisk är vissa isotoper som uppkommit. Dessa är egentligen inget problem då dess halveringstid är relativt korta.
Källa på det där? :smash:

Clarkolofsson
2008-09-20, 23:07
Källa på det där? :smash:

Sök vart du vill på internet, det är allmänt känt. Problemet är som sagt den kortlivade radioaktiviteten som är extrem.
Dock är den efter ~40år 99.9% mindre radioaktiv än när man tog ut det ur reaktorn.

Per B
2008-09-20, 23:15
Sök vart du vill på internet, det är allmänt känt. Problemet är som sagt den kortlivade radioaktiviteten som är extrem.
Dock är den efter ~40år 99.9% mindre radioaktiv än när man tog ut det ur reaktorn.

Du är inte medveten om att det i utbränt kärnbränsle finns betydande mängder plutonium?

Det använda kärnbränslet är långlivat och högaktivt och kommer från kärnkraftverkens reaktorhärd. Det betyder att bränslet är farligt för människa och miljö under lång tid, tusentals år framåt.

http://www.stralsakerhetsmyndigheten.se/Allmanhet/Karnkraft/Karnavfall-och-forvar/

Thobias
2008-09-20, 23:38
Det är fullkomligt vansinnigt att lägga ner svenska kärnkraftverk och sen börja importera smutsig energi från utlandet.

Scratch89
2008-09-20, 23:42
Vind-, vatten- och vågkraftverk ftw!

Per B
2008-09-20, 23:44
Vind-, vatten- och vågkraftverk ftw!

Och generatorer på alla gyms spinningcyklar. :thumbup:

tjabon
2008-09-20, 23:46
Och generatorer på alla gyms spinningcyklar. :thumbup:

Och på alla kabelmaskiner m.m.

GYMKRAFT ftw !!!

Per B
2008-09-20, 23:48
Och på alla kabelmaskiner m.m.

GYMKRAFT ftw !!!

Mmm, fick precis en briljant idé om att ersätta viktmagasinen i alla kabelmaskiner med vattenhinkar: man fyller på önskad mängd vatten beroende på hur stark man är, och sen när man dragit upp hinken längst upp tippas vattnet ur i en kärl och rinner sen ner och driver en turbin som är kopplad till en generator. Fatta vilken grej! *flex*

Clarkolofsson
2008-09-20, 23:59
Vind-, vatten- och vågkraftverk ftw!

Vågkraft kan defenitivt vara nåt. Vindkraft är jag däremot mer skeptiskt till. Läste förövrigt häromdagen att jorden på 36h tar emot den mängd ljus som motsvarar en världsårsförbrukning av el. Där snackar vi potential!

Basil
2008-09-20, 23:59
Och här har vi tex en av de som inte har koll.

Nä, lite koll har jag, förstår att det inte blir några stora explosioner vid härdsmälta. Jag är också helt för kärnkraft och ser även jag att det är det mest effektiva vi har i dagsläget. Jag ville bara visa på hur jag tror många tänker kring hela grejen med kärnkraft.

ligne
2008-09-21, 00:15
kärnkraft :thumbup:

Zuljin
2008-09-21, 00:30
Vågkraft kan defenitivt vara nåt. Vindkraft är jag däremot mer skeptiskt till. Läste förövrigt häromdagen att jorden på 36h tar emot den mängd ljus som motsvarar en världsårsförbrukning av el. Där snackar vi potential!

Men om man ser på hur stor yta de har använt (hela jorden, om jag fattat rätt). Om mina simpla beräkningar är rätta, så behövs en yta lika stor som hela Sudan för att ge energi till hela jorden. Förutsatt att det inte finns några andra energikällor och att solpanelernas effektivitet är 100%.
Därför tycker jag att solenergi verkar inget speciellt bra alternativ... Men för övrigt är jag ganska trött, så mina uträkningar kan vara fel :P

*edit* lr i alla fall halva Sudan, räknade inte med att endast halva jorden är 'täckt av solen' på en och samma gång...

Racso
2008-09-21, 01:31
Nästan allt som skrivits i den här tråden är skitsnack.

1. Vi kan väl börja med att visa effekterna av Tjernobylolyckan:

http://www.irsn.org/index.php?position=lecons_tchernobyl_panache_radio actif_anim_flash


2. Uran 235 som är den vanligaste isotopen som används för fissionkraftverk har en halveringstid på ca 700 MILJONER år. (nej jag har inte skrivit fel)

3. Uran 235 förekommer naturligt. Ca 1% av allt uran är av denna isotop. Det vi gör är att berika det "vanliga" uranet så att vi kan använda det i kraftverk och vapen.

4. Det är jätte-super-bevisat att Tjernobylolyckan orsakat massa sjukdomsfall (och givetvis dödsfall.)

Tricklev
2008-09-21, 01:37
Tjernobyl-olyckan är ungefär lika aktuell i dagsläget som exploderande luftvärnsballonger är när man diskuterar flygsäkerhet.

När man diskuterar kärnkraftverksäkerhet dvs.

Zuljin
2008-09-21, 01:38
Nästan allt som skrivits i den här tråden är skitsnack.

1. Vi kan väl börja med att visa effekterna av Tjernobylolyckan:

http://www.irsn.org/index.php?position=lecons_tchernobyl_panache_radio actif_anim_flash


2. Uran 235 som är den vanligaste isotopen som används för fissionkraftverk har en halveringstid på ca 700 MILJONER år. (nej jag har inte skrivit fel)

3. Uran 235 förekommer naturligt. Ca 1% av allt uran är av denna isotop. Det vi gör är att berika det "vanliga" uranet så att vi kan använda det i kraftverk och vapen.

4. Det är jätte-super-bevisat att Tjernobylolyckan orsakat massa sjukdomsfall (och givetvis dödsfall.)

kanske ska läsa på om 4:e generationens kärnkraftverk...

*edit* och vad ska va annars vända oss till när oljan tar slut?

Racso
2008-09-21, 01:42
kanske ska läsa på om 4:e generationens kärnkraftverk...

*edit* och vad ska va annars vända oss till när oljan tar slut?


Med tanke på att jag har utbildning inom detta på högskolenivå, så har jag rätt bra koll på hur reaktorer i allmänhet fungerar ;)

Racso
2008-09-21, 01:43
*edit* och vad ska va annars vända oss till när oljan tar slut?

Sol, vind, våg samt fusionsenergi kommer vara framtidens energikällor. (av de vi känner till idag.)

Racso
2008-09-21, 01:46
Det jag ville komma fram till är att uranet faktiskt är mindre radioaktivt efter klyvningen än innan. Det som kan anses som en extrem hälsorisk är vissa isotoper som uppkommit. Dessa är egentligen inget problem då dess halveringstid är relativt korta.


Kärnbränsle framställs av naturlig radioaktiv uranmineral. Efter ungefär fem års användning i reaktorn tas bränslet ur reaktorn och då är det som farligast.


Källa: SKB.

Racso
2008-09-21, 01:49
Sök vart du vill på internet, det är allmänt känt. Problemet är som sagt den kortlivade radioaktiviteten som är extrem.
Dock är den efter ~40år 99.9% mindre radioaktiv än när man tog ut det ur reaktorn.

De flesta radioaktiva ämnen som finns i använt kärnbränsle sönderfaller inom loppet av några hundra år. Kvar finns sedan ett fåtal ämnen, till exempel plutonium, som är farliga under mycket lång tid. Det är på grund av dessa mycket långlivade radioaktiva ämnena som bränslet ska hållas isolerat från människa och miljö i minst 100 000 år.


Källa: SKB

HajduMan
2008-09-21, 01:50
Vind-, vatten- och vågkraftverk ftw!

Ska vi ha en propeller per invånare?

Racso
2008-09-21, 01:54
Ska vi ha en propeller per invånare?

Självkart räcker inte enbart vindkraftverken som enda energikälla, men har vi tillräckligt många olika källor (vilket även det är en fördel) så kan vi nå hållbarhet.

HajduMan
2008-09-21, 02:00
Vindkraft är skit, optimal hastiget är mellan 9-15 sekundmeter och ger väll styckvis energiförsörjning till ett par gårdar. Vattenkraft är bra men man kan inte ha mer vattenkraft än man har floder och älvar. Stänger vi ner kärnkraftverken som vi delvis gjort utan att kunna ersätta energiförlusten på annat sätt än att importera den via de kablar som går via danmark, norge,finland, polen eller vad det nu var, och vad får vi då? jo,..kolkraft, halleluja!

Kärnkraft ftw tills fusion går att hantera.

Racso
2008-09-21, 02:08
Vindkraft är skit, optimal hastiget är mellan 9-15 sekundmeter och ger väll styckvis energiförsörjning till ett par gårdar. Vattenkraft är bra men man kan inte ha mer vattenkraft än man har floder och älvar. Stänger vi ner kärnkraftverken som vi delvis gjort utan att kunna ersätta energiförlusten på annat sätt än att importera den via de kablar som går via danmark, norge,finland, polen eller vad det nu var, och vad får vi då? jo,..kolkraft, halleluja!

Kärnkraft ftw tills fusion går att hantera.

Vågkraft är inte det samma som att utvinna energi ur älvar och liknande:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power

Racso
2008-09-21, 02:09
Chernobyl Legacy

http://inmotion.magnumphotos.com/essay/chernobyl

HajduMan
2008-09-21, 02:10
Vågkraft är inte det samma som att utvinna energi ur älvar och liknande:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wave_power


aldrig påstått

HajduMan
2008-09-21, 02:16
Edit tiden gick ut men här kommer en edit:

Läs Tricklevs senaste inlägg igen eller om du missat det. Och läs om de franskutvecklade kärnkraftverken som finnarna bygger, och om du påstår att du gjort det så tycker jag det är konstigt att du fortfarande är skeptisk till kärnkraft.

Racso
2008-09-21, 02:17
"Sannolikheten för härdsmälta anses vara mindre än 10^(-6) per år."

-Jan Wallenius, professor i reaktorteknik på KTH.



Det är alltså större risk att det det blir en härdsmälta på något kärnkraftverk än det är att typ vinna på lotto! (en på miljonen)

HajduMan
2008-09-21, 02:19
Vind-, vatten- och vågkraftverk ftw!


Ta det inte personligt, du verkar annars vara vettig, men det där inlägget var lite väl emo.

Racso
2008-09-21, 02:21
Edit tiden gick ut men här kommer en edit:

Läs Tricklevs senaste inlägg igen eller om du missat det. Och läs om de franskutvecklade kärnkraftverken som finnarna bygger, och om du påstår att du gjort det så tycker jag det är konstigt att du fortfarande är skeptisk till kärnkraft.


Som sagt, jag har utbildning inom detta på högskolenivå. Jag är medveten om riskerna och säkerhetsåtgärderna.

Visst är det relativt liten risk att något händer, men om det händer är det en katastrof. Jag tycker inte att fördelarna överväger nackdelarna. Plus att vi bör vara mer motiverade till att använda pengar som används till kärnkraftsbyggen, till tex forskning inom fusionsenergi. Ett kraftverk kan väl gå loss på ca 50 miljarder?

HajduMan
2008-09-21, 02:23
"Sannolikheten för härdsmälta anses vara mindre än 10^(-6) per år."

-Jan Wallenius, professor i reaktorteknik på KTH.



Det är alltså större risk att det det blir en härdsmälta på något kärnkraftverk än det är att typ vinna på lotto! (en på miljonen)

Och om en sådan studie är gjord så måste tjernobyl vara inräknad vilket innebär att det är en ganska poänglös studie, varför förstår du nog själv.

Racso
2008-09-21, 02:25
Och om en sådan studie är gjord så måste tjernobyl vara inräknad vilket innebär att det är en ganska poänglös studie, varför förstår du nog själv.

Som sagt, du har mycket sämre kunskap om detta än vad jag har. Den sannolikheten är beräknad på den nya typen reaktorer...

Tricklev
2008-09-21, 02:28
Nåja, vind och solkraftverk är änsålänge så oeffektiva att dom inte kommer kunna fungerade som annat än substitut här och var, och dom är många (om någonsin) år ifrån att bli så effektiva att dom skulle kunna ta en större roll i våran energi förbrukning.

Vågenergi är många år ifrån att ens vara användbart, dom för tillfället 3(?) fungerande ställena är alla för små för att kunna ta en större last, och det finns stora problem med att bygga ut dom, som du antagligen vet.
Fusion är som bäst 50 år (optimistiskt tänkt) ifrån att vara fungerbart, och även då kommer det dröja före dom byggs ut i en större skala.

Vad vill du göra tills dess, köpa kol av tyskarna?

Bahir
2008-09-21, 02:32
Kärnkraft, självklart. Jag kan inte fatta varför staten vill följa en 28 år gammal folkomröstning - kärnkraft och dess säkerhet har utvecklats mycket under den tiden, och dessutom är det ju en skymf mot miljövänligheten att stänga ner kärnkraftsverk, och sedan börja importera kolkraftsel! Personligen skulle jag inte ha något emot att regeringen spenderade en del pengar på att göra en officiell studie i för- och nackdelar med kärnkraft, jämfört med alternativen, och sedan tar ett beslut efter den. Sen vore det också trevligt om mer pengar kunde läggas på forskning inom fusionsteknik.

Racso
2008-09-21, 02:37
Nåja, vind och solkraftverk är änsålänge så oeffektiva att dom inte kommer kunna fungerade som annat än substitut här och var, och dom är många (om någonsin) år ifrån att bli så effektiva att dom skulle kunna ta en större roll i våran energi förbrukning.

Vågenergi är många år ifrån att ens vara användbart, dom för tillfället 3(?) fungerande ställena är alla för små för att kunna ta en större last, och det finns stora problem med att bygga ut dom, som du antagligen vet.
Fusion är som bäst 50 år (optimistiskt tänkt) ifrån att vara fungerbart, och även då kommer det dröja före dom byggs ut i en större skala.

Vad vill du göra tills dess, köpa kol av tyskarna?


Bra synpunkter. Min åsikt är att inte bygga ut kärnkraften först och främst. Visst kan vi ha kvar de kraftverk vi har (sålänge de är tillräckligt säkra). Vidare stämmer det att verkningsgraden på solpanelerna idag inte är tillräcklig, men det sker hela tiden en förbättring, så att säga att solenergi är uteslutet är fel. Vind kommer däremot bara kunna utgöra en liten del, pga själva energimängderna som kan alstras samt ytor.

Vidare saker vi kan göra är att utveckla mer energisnåla maskiner. De första elektriska datorerna var stora som byggnader och alstrade så mycket värme att man inte kunde vistas i samma rum. (rejäl energiförbrukning.) Datorn du sitter framför motsvarar kanske 1000? sådana monster.

Att säga att man ska satsa på kärnkraft är EXAKT lika dumt som att säga att vi ska satsa på olja. Det var bra när det kom, men varför hålla fast vid gammalt när bättre saker hägrar.

Dan S
2008-09-21, 02:38
Och här har vi tex en av de som inte har koll.

Säg det där till dom i tjernobyl :)

Racso
2008-09-21, 02:52
1980 - The Institute of Energy Conversion at University of Delaware develops the first thin-film solar cell exceeding 10% efficiency


2007 - New World Record Achieved in Solar Cell Technology - 42.8% efficiency achieved by University of Delaware.



Då får man tänka på att man lagt krutet på solceller först på senare år...


Edit: Sahara-öknen är rätt stor...

Tricklev
2008-09-21, 02:54
Jag röstar på en hårdsatsning på Cold Fusion.

































=/

Racso
2008-09-21, 03:06
Vidare saker vi kan göra är att utveckla mer energisnåla maskiner. De första elektriska datorerna var stora som byggnader och alstrade så mycket värme att man inte kunde vistas i samma rum. (rejäl energiförbrukning.) Datorn du sitter framför motsvarar kanske 1000? sådana monster.


ENIAC (1946) - 150 kW @ 100 kHz (inte helt säker på frekvensen)
Vanlig PC (2008) - ~200 W @ +3 Ghz

Racso
2008-09-21, 03:11
Jag röstar på en hårdsatsning på Cold Fusion.

=/

Enligt vad man vet idag så kan man inte få två atomkärnor att komma så nära varandra att de slås samman (utan att hetta upp materian riktigt rejält).

Det exempel där två forskare påstod ha åstadkommit "kall fusion", har aldrig kunnat upprepas och anses vara en bluff/felberäkning.

Tricklev
2008-09-21, 03:23
Visserligen är sarkasm svårt på internet, men kom igen, jag använde ju tom ett smiley.

Racso
2008-09-21, 03:27
Visserligen är sarkasm svårt på internet, men kom igen, jag använde ju tom ett smiley.

Don't hate, klockan är 4:30. :D

pragmatist
2008-09-21, 07:54
Det är i alla fall fysiskt möjligt att bygga reaktorer som inte kan få härdsmältor alls, eftersom det klyvbara materialet i reaktorn är för litet. Man åstadkommer detta t.ex. genom att driva reaktorn med en partikelaccelerator istället för att låta bränslets naturliga radioaktivitet generera neutroner som upprätthåller klyvningsprocessen. Stängs acceleratorn av så klingar klyvningsprocessen snabbt av på naturlig väg. Som en bonus får man mycket högre verkningsgrad (mer energi ur mindre bränsle) och kan dessutom använda andra bränslen än uran, t.ex. thorium som är ett mycket vanligare material i jordskorpan än uran. Man kan till och med driva sådana reaktorer på avfall från "gamla" reaktorer.

Denna typ av reaktor kallas ibland "spallator" eller "energy amplifier", mer info här: http://en.wikipedia.org/wiki/Energy_amplifier

JoeyP
2008-09-21, 08:22
Terrorister kan ju attackera kärnkraft också >.<

bubbe
2008-09-21, 08:22
Jag är kluven, tillskillnad mot de flesta här som verkar vara tvärsäkra på sin sak (åt ena eller andra hållet)

Å ena sidan, den oerhört långa halveringstiden. Halveringstiden är så lång att frågan nästan blir filosofisk. Med vilken rätt tillverkar vi för vår egen bekvämlighet gifter som kan skada miljontals år framåt. Tidsaspekten är svindlande. Hur mycket kommer människan veta om vad vi förvarade om 1000,10 000,100 000 eller 1 000 000 år. Vi måste ju forska i arkeologi och historia bara för att ta reda på vad som hände mer än 200 år sen.

Å andra sidan, om man mot förmodan lyckas bevara och föra vidare informationen om avfallets giftighet genom otaliga civilisationer. Så har vi här en energikälla som är vår hittills mest effektiva och den går dessutom att utveckla än mer effektivt (samt göra säkrare på alla områden). Vår värld som vi känner till idag skulle inte kunna existera utan all den elenergi som idag tillverkas av kärnkraftverk. Att lilla sverige skulle lägga ned tillverkningen är inget annat en symbolhandling.


Mitt tycke är att, så länge ingen har löst avfallsfrågan så borde kärnkraftverk aldrig ha fått tagits i bruk. Men som sagt jag har mycket svårt att konkret bestämma mig för om nedläggning eller fortsatt drift båda med fortsatt forskning för möjligöra vårt energibehov.


En annan sak, ang små vindkraftverk till varje hus. Finns en snubbe i skåne som gjorde ett till sig själv och nu säljer sådana. Ekonomin är knappt gångbar för ett inköp men iden tycker jag är intressant och av ren nyfikenhet skulle jag kunna tänka mig att investera och bygga ett sådant.

Zuljin
2008-09-21, 10:43
Terrorister kan ju attackera kärnkraft också >.<

Terrorister kan attackera våra vattenreservoarer... :P

Basil
2008-09-21, 11:34
OM det nu mot alla odds skulle ske en härdsmälta är moderna kärnkraftverk designade att inte kasta upp skiten i atmosfären, dvs det blir ingen repris på Tjernobyl.

Dav0d
2008-09-21, 12:21
Ska inte nästa generations kärkraftverk minska halveringstiden enormt, samt göra allting enormt mycket säkrare också? Såg någon dokumentär om dessa kärnkraftverk.

Jag tycker absolut att kärnkraftsverk är framtiden, speciellt om vi får fram en bra fusion.

Clarkolofsson
2008-09-21, 12:55
Med tanke på att jag har utbildning inom detta på högskolenivå, så har jag rätt bra koll på hur reaktorer i allmänhet fungerar ;)

"Avfallet består av oanvänt uran såväl som andra ämnen (mest plutonium och curium). Dessutom utgörs ungefär 3 procent av avfallet av fissionsprodukter. Aktiniderna (uran, plutonium och curium) står för det mesta av långtidsradioaktiviteten, medan fissionsprodukterna är ansvariga för den kortlivade radioaktivteten. Det är möjligt att separera ut aktiniderna och använda dem igen, vilket ger en reducering i den långtida radioaktiviteten. Det kvarvarande avfallet kommer dock trots detta att vara radioaktivt i åtminstone 300 år, jämfört med upp till 1 000 år om aktiniderna inte tas bort."

Racso
2008-09-21, 13:12
"Avfallet består av oanvänt uran såväl som andra ämnen (mest plutonium och curium). Dessutom utgörs ungefär 3 procent av avfallet av fissionsprodukter. Aktiniderna (uran, plutonium och curium) står för det mesta av långtidsradioaktiviteten, medan fissionsprodukterna är ansvariga för den kortlivade radioaktivteten. Det är möjligt att separera ut aktiniderna och använda dem igen, vilket ger en reducering i den långtida radioaktiviteten. Det kvarvarande avfallet kommer dock trots detta att vara radioaktivt i åtminstone 300 år, jämfört med upp till 1 000 år om aktiniderna inte tas bort."


Vad ska vi göra med de "borttagna" aktiniderna? Gömma de i källaren? ;)

Racso
2008-09-21, 13:14
Ska inte nästa generations kärkraftverk minska halveringstiden enormt, samt göra allting enormt mycket säkrare också? Såg någon dokumentär om dessa kärnkraftverk.

Jag tycker absolut att kärnkraftsverk är framtiden, speciellt om vi får fram en bra fusion.

Det finns många smarta reaktortyper. Tex bridreaktorn.

Racso
2008-09-21, 13:17
OM det nu mot alla odds skulle ske en härdsmälta är moderna kärnkraftverk designade att inte kasta upp skiten i atmosfären, dvs det blir ingen repris på Tjernobyl.

Det stora problemet just nu är slutförvaring. Det finns idag ingen lösning för permanent förvar.

sweetkarolina
2008-09-21, 13:31
"Avfallet består av oanvänt uran såväl som andra ämnen (mest plutonium och curium). Dessutom utgörs ungefär 3 procent av avfallet av fissionsprodukter. Aktiniderna (uran, plutonium och curium) står för det mesta av långtidsradioaktiviteten, medan fissionsprodukterna är ansvariga för den kortlivade radioaktivteten. Det är möjligt att separera ut aktiniderna och använda dem igen, vilket ger en reducering i den långtida radioaktiviteten. Det kvarvarande avfallet kommer dock trots detta att vara radioaktivt i åtminstone 300 år, jämfört med upp till 1 000 år om aktiniderna inte tas bort."

Vad ska vi göra med de "borttagna" aktiniderna? Gömma de i källaren? ;)



Kärnkraft i sig är nog sällan farligare än många andra energikällor. Ungefär samtliga energikällor har brister, fel och problem.
Vattenkraft som verkar så harmlöst påverkar fiskarna i vattendragen och omliggande natur. Vindkraft likaså, men de påverkar fåglar inte fiskar. Solenergi är antagligen inte speciellt skadligt, men ineffektivt och dessutom opraktiskt. När har man högst elförbrukning, jo vintertid. Bodde man i Sahara kanske situationen var annorlunda men vi diskuterar svensk politik här va?
Vågkraft har jag inte läst något negativt om, men frågan är om man verkligen kan doppa ner strömalstrande bojar? runt om i vattendrag utan att det påverkar omkringliggande natur.
Men visst stackars firrar och ekorrar tänker ni, men Tjernobyl är ändå farligare. Men att ha en energikäll-debatt utan att ta in miljöaspekter är ganska meningslöst, samt om fiskar, fåglar och smådjur dör hur påverkar det oss människor i förlängningen? Ekosystem är känsliga saker.

Dessutom är det en sån fruktansvärd mängd energi som krävs. Alla kan installera solceller på taket, och ha ett eget vinkraftverk det vore jättebra. Vore en fantastisk dröm om småhushållen kunde vara självförsöljande. Min sommarstuga har endast solceller som el-försörjning. Det räcker till en radio, som startar när solen går upp och tystnar när solen går ner. Men jag misstänker att de flesta har högre krav på sin elförsörjning...

Så egentligen visst kärnkraft är kanske inte toppen, men sett till alternativen är det nog bäst. Det finns andra energikällor som skulle kunna ge samma mängd (typ kolkraft) men till värre konsekvenser. Och det finns energikällor som har mindre konsekvenser (typ sol) men som inte kan ersätta den mängd energi som kärnkraften kan ge. Om man inte ska satsa på kärnkraft vad ska man då ersätta den med? Och alltså rent praktiskt just nu, inte om 50 år när forskningen fått fram bättre resultat. Vad finns det idag teknik till att ersätta kärnkraft med?

Racso
2008-09-21, 13:35
"Kommentar till det du citerat"

I all evighet då?


Edit: Transmutation erbjuder bara en dellösning, eftersom det ändå blir över kärnavfall som
måste slutförvaras någonstans även om mängden har minskats drastiskt.

Racso
2008-09-21, 13:51
Vad finns det idag teknik till att ersätta kärnkraft med?

Vad finns det för teknik idag som kan ersätta oljan? (Inget)

Per B
2008-09-21, 13:56
Till att börja med så borde vi hushålla bättre med energin.

Racso
2008-09-21, 14:05
Till att börja med så borde vi hushålla bättre med energin.

Verkligen, detta är top 10 elförbrukarna per capita:

Iceland 3,152
Norway 2,812
Finland 1,918
Canada 1,910
Qatar 1,757
Sweden 1,692
Luxembourg 1,549
Kuwait 1,540
United States 1,460
United Arab Emirates 1,335


Vi nordbor kan ju skylla vår elförbrukning på att vi behöver värma oss på vintern. (Geovärme istället?)

Daniel_S
2008-09-21, 14:10
Slutförvaringen är olöst på grund av politiska problem, inte tekniska. Djupförvar är tillräckligt säkra, ingen strålning tränger genom några kilometer urberg. Största problemen är väl att trygga transporterna av materialet, i alla fall så pass att folk känner sig trygga. Vi låter ju snart sagt vilka kemikalier som helst rulla i tankbilar genom tätbebyggda områden, utan att det krävs annat än lite säkerhetskurser av chauffören. Kemikalietransporterna är gissningsvis tiopotenser farligare än vad hyperreglerade kärnavfallstransporter någonsin kommer att vara.

Ekonomiskt och tekniskt har kärnkraften hur mycket som helst att ge, politiskt är den nästan oåterkalleligt bränd.

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:11
Verkligen, detta är top 10 elförbrukarna per capita:

Iceland 3,152
Norway 2,812
Finland 1,918
Canada 1,910
Qatar 1,757
Sweden 1,692
Luxembourg 1,549
Kuwait 1,540
United States 1,460
United Arab Emirates 1,335


Vi nordbor kan ju skylla vår elförbrukning på att vi behöver värma oss på vintern. (Geovärme istället?)

Som sagt kolla vilka länder som ligger i topp. I stort sett bara nordliggande länder + lite arabländer.

Offtopic så kan man ju bara garva åt alla svenssons som går på bullshiten om energisparlampor osv. Alla överflödig värme från lampor och diverse prylar går i vilket fall som helst ändå åt att värma upp husen. (10 månader om året)

D Andersson
2008-09-21, 14:11
Transmutation erbjuder bara en dellösning, eftersom det ändå blir över kärnavfall som
måste slutförvaras någonstans även om mängden har minskats drastiskt.

Mängden bränsle som måste slutförvaras minskas alltså drastiskt, detsamma gäller tiden bränslet behöver slutförvaras, ca 1000 år, och du kallar det dellösning?

Förutom transmutationsreaktorer har vi thoriumreaktorer som pragmatist berörde, med en process som alltså avstannar omgående om man inte tillför en viss mängd energi och alltså är 100% säker mot härdsmälta, det är bara att "dra ur kontakten".

Tjernobyl var för övrigt en militär reaktortyp som egentligen togs fram enbart för att framställa plutonium, säkerhet var inte prioriterat för fem öre, dessutom var det i en kommunistisk diktatur. Det räcker med att se vad som hände i Harrisburg för att se följderna av en härdsmälta, reaktorns inneslutning höll kort och gott.

Per B
2008-09-21, 14:14
Som sagt kolla vilka länder som ligger i topp. I stort sett bara nordliggande länder + lite arabländer.

Offtopic så kan man ju bara garva åt alla svenssons som går på bullshiten om energisparlampor osv. Alla överflödig värme från lampor och diverse prylar går i vilket fall som helst ändå åt att värma upp husen. (10 månader om året)

10 månader om året var väl lite överdrivet. Sen så sitter många lampor uppe i taket, och det är väl inte nån direkt optimal placering av ett "element".

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:15
Vad ska vi göra med de "borttagna" aktiniderna? Gömma de i källaren? ;)

Hur många procent utgör dom av det totala kärnbränslet?

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:16
10 månader om året var väl lite överdrivet. Sen så sitter många lampor uppe i taket, och det är väl inte nån direkt optimal placering av ett "element".

Spelar väl ingen roll vart dom sitter? Temperaturen i rummet kommer att jämna ut sig i vilket fall.

Trance
2008-09-21, 14:17
10 månader om året var väl lite överdrivet. Sen så sitter många lampor uppe i taket, och det är väl inte nån direkt optimal placering av ett "element".

Visst är det så, lampor är inte direkt effektiva att värma huset med så att det skulle vara bortkastat att köra med energispararlampor är mer eller mindre en myt.

Per B
2008-09-21, 14:18
När man pratar om slutförvaring måste man också var medveten om att detta är ett globalt problem. I Sverige har vi ju ganska bra förutsättningar, vilket väl knappast kan vara fallet för alla länder som nu satsar stort på kärnkraft. Ska vi solidariskt ta emot andra länders kärnavfall eftersom vi har dessa relativt goda förutsättningar?

Per B
2008-09-21, 14:19
Spelar väl ingen roll vart dom sitter? Temperaturen i rummet kommer att jämna ut sig i vilket fall.

Så det tror du? Du verkar inte ha så stor koll du.

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:21
Så det tror du? Du verkar inte ha så stor koll du.

Enda kriteriet för värmeöverföring är temperaturskillnad. Vilken del är det jag inte förstår?

watertouch
2008-09-21, 14:27
Varför så dålig säkerhet på tex Forsmark? Falck väktare med batong bara.

Racso
2008-09-21, 14:29
Slutförvaringen är olöst på grund av politiska problem, inte tekniska. Djupförvar är tillräckligt säkra, ingen strålning tränger genom några kilometer urberg. Största problemen är väl att trygga transporterna av materialet, i alla fall så pass att folk känner sig trygga. Vi låter ju snart sagt vilka kemikalier som helst rulla i tankbilar genom tätbebyggda områden, utan att det krävs annat än lite säkerhetskurser av chauffören. Kemikalietransporterna är gissningsvis tiopotenser farligare än vad hyperreglerade kärnavfallstransporter någonsin kommer att vara.

Ekonomiskt och tekniskt har kärnkraften hur mycket som helst att ge, politiskt är den nästan oåterkalleligt bränd.


Du har fel:

"2010 ska alla osäkerhetsfaktorer vara belysta och därefter kommer SKB att fortsätta med fullskaletester. Erik Thurner ser det som en styrka att SKB arbetar med två varianter av KBS-3-metoden."

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article394231.ece


"Ringhals klarar fem år till och Oskarshamns kärnkraftverk tio år till innan de egna lagren är överfulla."

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article45963.ece


"Tusentals ton radioaktiva sopor lagras runt om i Sverige. Frågetecken om avfallets innehåll innebär att Statens strålskyddsinstitut inte tillåter slutförvaret i Forsmark, SFR, att deponera driftavfallet. Nu lagras de radioaktiva massorna i stället på kärnkraftverken, eller i Ranstad och i Studsvik."

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article45961.ece


Statens strålskyddsinstitut har beslutat stoppa deponeringen av radioaktivt avfall i Forsmark. Svensk kärnbränslehantering, SKB, som ansvarar för driften lever inte upp till strålskyddskraven.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article44254.ece

Tricklev
2008-09-21, 14:39
Enda kriteriet för värmeöverföring är temperaturskillnad. Vilken del är det jag inte förstår?

Varmen som en glödlampa ger ifrån sig är så minimal att du 2meter ifrån den inte känner av någon extra värme, 0.07celsius (ohja, jag hittade på siffran för att göra en poäng,) extra i rummet kommer inte fungera som ett vidare element. Och inte vara märkbart.

Racso
2008-09-21, 14:39
Hur många procent utgör dom av det totala kärnbränslet?

Totalt pratar vi om ton...

Racso
2008-09-21, 14:42
Mängden bränsle som måste slutförvaras minskas alltså drastiskt, detsamma gäller tiden bränslet behöver slutförvaras, ca 1000 år, och du kallar det dellösning?


Fråga: SERO undrade över SKB:s inställning till transmutation. Västerås kommun har ju uttryckt en vilja att bygga en transmutationsreaktor. Fortsätter SKB att avvisa transmutation?

Svar: SKB avvisar inte transmutation, tvärtom är vi nyfikna på vad den kan innebära. Vi konstaterar emellertid att den inte innebär någon slutlig lösning för att omhänderta använt kärnbränsle.

Källa: SKB

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:44
Varmen som en glödlampa ger ifrån sig är så minimal att du 2meter ifrån den inte känner av någon extra värme, 0.07celsius (ohja, jag hittade på siffran för att göra en poäng,) extra i rummet kommer inte fungera som ett vidare element. Och inte vara märkbart.

Hm

En lampa drar X antal Watt. Säg att effektiviten ligger på 10% resten blir till värme. Vart ligger problemet? All överflödig värme går till rummet, vilket du i annat fall varit tvungen att värme med element. Alltså ingen energiförlust har uppstått?

AJO
2008-09-21, 14:44
Ca 35% av watten som lampan drar blir värmeenergi.

Trance
2008-09-21, 14:46
Hm

En lampa drar X antal Watt. Säg att effektiviten ligger på 10% resten blir till värme. Vart ligger problemet? All överflödig värme går till rummet, vilket du i annat fall varit tvungen att värme med element. Alltså ingen energiförlust har uppstått?

Det fungerar inte riktigt så när det gäller att värma ett rum. Ta och fråga google så får du nog svar på dina frågor.

Clarkolofsson
2008-09-21, 14:48
Det fungerar inte riktigt så när det gäller att värma ett rum. Ta och fråga google så får du nog svar på dina frågor.

Var tar värmeenergin vägen då? :Virro

D Andersson
2008-09-21, 14:50
Fråga: SERO undrade över SKB:s inställning till transmutation. Västerås kommun har ju uttryckt en vilja att bygga en transmutationsreaktor. Fortsätter SKB att avvisa transmutation?

Svar: SKB avvisar inte transmutation, tvärtom är vi nyfikna på vad den kan innebära. Vi konstaterar emellertid att den inte innebär någon slutlig lösning för att omhänderta använt kärnbränsle.

Källa: SKB

Vad vill du säga med det?

Låt säga att det uppfinns en teknik som gör att våra bilar minskar bränsleförbrukningen och istället drar 0,1 liter bensin/mil och utsläppen från en bil minskar till en hundradel av dagens nivå. Det är heller ingen slutlig lösning för att bli av med oljeberoendet, men man får ju några hundra år till att lösa problemet. Ser du några likheter med transmutationsreaktorer?



När det gäller belysning så bidrar den till uppvärmningen, det är inte mer med det.

Racso
2008-09-21, 14:52
Tjernobyl var för övrigt en militär reaktortyp som egentligen togs fram enbart för att framställa plutonium, säkerhet var inte prioriterat för fem öre, dessutom var det i en kommunistisk diktatur. Det räcker med att se vad som hände i Harrisburg för att se följderna av en härdsmälta, reaktorns inneslutning höll kort och gott.

En snabb googling gav följande siffror:

It resulted in the release of a significant amount of radioactivity, an estimated 43,000 curies of radioactive krypton [1] (1.59 PBq), but under 20 curies (740 GBq) of the particularly hazardous iodine-131, to the environment.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident


Däremot har bara en studie visat ökad cancerfrekvens.

D Andersson
2008-09-21, 14:53
Ca 35% av watten som lampan drar blir värmeenergi.

Det är snarare 97% som blir värme om det är en vanlig glödlampa. Var kommer alla myter ifrån?

Per B
2008-09-21, 14:53
Varmen som en glödlampa ger ifrån sig är så minimal att du 2meter ifrån den inte känner av någon extra värme, 0.07celsius (ohja, jag hittade på siffran för att göra en poäng,) extra i rummet kommer inte fungera som ett vidare element. Och inte vara märkbart.

Fast det där gäller ju iofs också ett element... inte känner du nån värme från det 2 meter från det?! Så det är klart att en glödlampa bidrar till uppvärmingen av rummet. Men eftersom varm luft stiger, och i väldigt hög utsträckning sen försvinner ut genom husets tak om det är en villa vi pratar om, så är det inte så smart att ha element monterade i taken (om det inte är en infravärmare med reflektor).

Racso
2008-09-21, 14:55
Vad vill du säga med det?

Låt säga att det uppfinns en teknik som gör att våra bilar minskar bränsleförbrukningen och istället drar 0,1 liter bensin/mil och utsläppen från en bil minskar till en hundradel av dagens nivå. Det är heller ingen slutlig lösning för att bli av med oljeberoendet, men man får ju några hundra år till att lösa problemet. Ser du några likheter med transmutationsreaktorer?



Det jag säger är att jag rätt och du har fel. Det är ingen slutlösning. (vilket du ansåg att det var.)

Slutförvaring av kärnavfall ÄR ett problem.

D Andersson
2008-09-21, 15:00
En snabb googling gav följande siffror:

It resulted in the release of a significant amount of radioactivity, an estimated 43,000 curies of radioactive krypton [1] (1.59 PBq), but under 20 curies (740 GBq) of the particularly hazardous iodine-131, to the environment.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident


Däremot har bara en studie visat ökad cancerfrekvens.

Läs hela artikeln du länkar till för h-e!

Du har en sällsynt förmåga att vara selektiv i ditt inhämtande av fakta och fokusera på oväsentligheter.

Det släpptes inte ut mer radioaktivt material från verket p.g.a. olyckan än det gör normalt under ett års drift.

Clarkolofsson
2008-09-21, 15:01
Fast det där gäller ju iofs också ett element... inte känner du nån värme från det 2 meter från det?! Så det är klart att en glödlampa bidrar till uppvärmingen av rummet. Men eftersom varm luft stiger, och i väldigt hög utsträckning sen försvinner ut genom husets tak om det är en villa vi pratar om, så är det inte så smart att ha element monterade i taken (om det inte är en infravärmare med reflektor).

Vilken tur att dom flesta av oss inte bor i villor.

Per B
2008-09-21, 15:05
Vilken tur att dom flesta av oss inte bor i villor.

Fast bor du i lägenhet så betalar du troligen själv hushållselen men däremot inte uppvärmingen, så då faller ju ändå ditt resonemang.

Racso
2008-09-21, 15:06
Läs hela artikeln du länkar till för h-e!

Du har en sällsynt förmåga att vara selektiv i ditt inhämtande av fakta och fokusera på oväsentligheter.

Det släpptes inte ut mer radioaktivt material från verket p.g.a. olyckan än det gör normalt under ett års drift.

Nyfiken på vad du fått den informationen ifrån. Vore ju rätt kul om kärnkraftverk "läckte".

Tror tyvärr det är du som inte förstår det du läser...

"The average radiation dose to people living within ten miles of the plant was eight millirem, and no more than 100 millirem to any single individual. Eight millirem is about equal to a chest X-ray, and 100 millirem is about a third of the average background level of radiation received by US residents in a year."

D Andersson
2008-09-21, 15:08
Det jag säger är att jag rätt och du har fel. Det är ingen slutlösning. (vilket du ansåg att det var.)

Slutförvaring av kärnavfall ÄR ett problem.

Fundamentalistiskt miljödumflummeri är ett betydligt större problem.

Ja, slutförvaring är ett problem och då är frågan om vi ska upphöra med kärnkraft och slutförvara allt det kärnbränsle vi har nu i 100 000 år ELLER om vi ska satsa på transmutationsreaktorer och slutförvara en bråkdel av kärnbränslet i 500-1000 år istället och under tiden/på köpet kunna tillgodose jordens energibehov i hundratals år.

Vad är den bästa lösningen?

D Andersson
2008-09-21, 15:12
Fast bor du i lägenhet så betalar du troligen själv hushållselen men däremot inte uppvärmingen, så då faller ju ändå ditt resonemang.

Vad är detta?! Är folk helt galna, är du bakfull eller drogpåverkad?

De som bor i lägenheter betalar alltså inte för uppvärmningen, det måste vara årets kommentar. Vem är det som gör det då?

Per B
2008-09-21, 15:14
Vad är detta?! Är folk helt galna, är du bakfull eller drogpåverkad?

De som bor i lägenheter betalar alltså inte för uppvärmningen, det måste vara årets kommentar. Vem är det som gör det då?

Separat från hyra/avgift alltså, ursäkta att jag inte var nog tydlig, men jag trodde det var underförstått. Självklart finns det undantag, men min erfarenhet är då att detta upplägg är det vanligaste.

Racso
2008-09-21, 15:17
Fundamentalistiskt miljödumflummeri är ett betydligt större problem.

Ja, slutförvaring är ett problem och då är frågan om vi ska upphöra med kärnkraft och slutförvara allt det kärnbränsle vi har nu i 100 000 år ELLER om vi ska satsa på transmutationsreaktorer och slutförvara en bråkdel av kärnbränslet i 500-1000 år istället och under tiden kunna tillgodose jordens energibehov i hundratals år.



Jag ser att du inte förstår problemet. Jag ska ta mig tid att förklara.

Problemet är inte att välja mellan 100.000 år eller 1000 år mha transmutation. Följande gäller:

"På grund av strålskador måste man ta ut bränslestavarna efter att ungefär en fjärdedel av transuranerna har klyvts. Sedan separerar man bort klyvningsprodukterna och gör nya bränslestavar. Vid varje kemisk separation förlorar man runt 0.1% av transuranerna, som tillsammans med klyvningsprodukterna kommer att hamna i slutförvaret."

Alltså:
1. Bränsle -> avfall
2. Avfall -> separerat avfall + bränsle.
3. Bränsle -> avfall
4. osv...

Någon gång måste du alltså gräva ner skiten.

Basil
2008-09-21, 15:18
Jag ser att du inte förstår problemet. Jag ska ta mig tid att förklara.

Problemet är inte att välja mellan 100.000 år eller 1000 år mha transmutation. Följande gäller:

"På grund av strålskador måste man ta ut bränslestavarna efter att ungefär en fjärdedel av transuranerna har klyvts. Sedan separerar man bort klyvningsprodukterna och gör nya bränslestavar. Vid varje kemisk separation förlorar man runt 0.1% av transuranerna, som tillsammans med klyvningsprodukterna kommer att hamna i slutförvaret."

Alltså:
1. Bränsle -> avfall
2. Avfall -> separerat avfall + bränsle.
3. Bränsle -> avfall
4. osv...

Någon gång måste du alltså gräva ner skiten.

Ok, då gräver vi ner skiten då.

Racso
2008-09-21, 15:20
Vad är den bästa lösningen?

Bästa och bästa, här är iaf lite åsikter jag har om det hela:

http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=3214142&postcount=48

Racso
2008-09-21, 15:21
Ok, då gräver vi ner skiten då.

Bra idé, att vi inte tänkt på det innan! :Virro :thumbup:

D Andersson
2008-09-21, 15:22
Någon gång måste du alltså gräva ner skiten.

När har jag någonsin påstått något annat?

Vi säger såhär, Sverige har i dagsläget ca 5000 ton använt kärnbränsle, detta måste om inget görs med det slutförvaras i 100000 år. Är det en bättre lösning än att utvinna resterande 99% av energin i kärnbränslet och slutförvara det i 500-1000 år istället? Detta kärnbränsle kan med transmutationstekniken försörja hela Sverige med energi i många hundra, om inte flera tusen, år.

Basil
2008-09-21, 15:23
Bra idé, att vi inte tänkt på det innan! :Virro :thumbup:

Ingen nyhet att det blir avfall heller :)

Racso
2008-09-21, 15:25
När har jag någonsin påstått något annat?

Vi säger såhär, Sverige har i dagsläget ca 5000 ton använt kärnbränsle, detta måste om inget görs med det slutförvaras i 100000 år. Är det en bättre lösning än att utvinna resterande 99% av energin i kärnbränslet och slutförvara det i 500-1000 år istället? Detta kärnbränsle kan med transmutationstekniken försörja hela Sverige med energi i många hundra, om inte flera tusen, år.

Det går verkligen inte in va?

D Andersson
2008-09-21, 15:54
En snabb googling gav följande siffror:

It resulted in the release of a significant amount of radioactivity, an estimated 43,000 curies of radioactive krypton [1] (1.59 PBq), but under 20 curies (740 GBq) of the particularly hazardous iodine-131, to the environment.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island_accident


Däremot har bara en studie visat ökad cancerfrekvens.

Nyfiken på vad du fått den informationen ifrån. Vore ju rätt kul om kärnkraftverk "läckte".

Tror tyvärr det är du som inte förstår det du läser...

"The average radiation dose to people living within ten miles of the plant was eight millirem, and no more than 100 millirem to any single individual. Eight millirem is about equal to a chest X-ray, and 100 millirem is about a third of the average background level of radiation received by US residents in a year."

Det går verkligen inte in va?

Nej det gör visst verkligen inte det. Vi kan slå fast att du är helt oförmöden att inhämta och ta åt dig ens den fakta du själv presenterar.

I meningen efter ditt första wikipediacitat ovan står det: "However, there are no deaths or injuries to plant workers or members of the nearby community which can be attributed to the accident"


I meningen efter ditt andra wikipediacitat oven står det: "To put this dose into context, while the average background radiation in the US is about 360 millirem per year, the Nuclear Regulatory Commission regulates all workers' of any US nuclear power plant exposure to radiation to a total of about 700 millirem per year."

Farliga utsläpp till omgivningen p.g.a. olyckan i Harrisburg var alltså mycket små och ledde inte till några skador och hur du än vrider och vänder på det finns det inget som förändrar detta faktum. I fortsättningen rekommenderar jag dig att vara tyst istället för att göra bort dig på det här sättet.

Racso
2008-09-21, 18:20
Nej det gör visst verkligen inte det. Vi kan slå fast att du är helt oförmöden att inhämta och ta åt dig ens den fakta du själv presenterar.

I meningen efter ditt första wikipediacitat ovan står det: "However, there are no deaths or injuries to plant workers or members of the nearby community which can be attributed to the accident"


I meningen efter ditt andra wikipediacitat oven står det: "To put this dose into context, while the average background radiation in the US is about 360 millirem per year, the Nuclear Regulatory Commission regulates all workers' of any US nuclear power plant exposure to radiation to a total of about 700 millirem per year."

Farliga utsläpp till omgivningen p.g.a. olyckan i Harrisburg var alltså mycket små och ledde inte till några skador och hur du än vrider och vänder på det finns det inget som förändrar detta faktum. I fortsättningen rekommenderar jag dig att vara tyst istället för att göra bort dig på det här sättet.

När jag tagit mig tid att förklara är det jävligt oartigt att säga åt mig att vara tyst.

Men visst, du är bevisligen efterbliven så jag tänker inte ens försöka förklara för dig att att utsläppen var stora, men att det var ren tur att inga människor skadades. Ungefär som att det var otur att Sverige var ett av de länder som fick väldigt mycket nedfall från Tjernobyl.

überstarken
2009-10-12, 09:29
När jag tagit mig tid att förklara är det jävligt oartigt att säga åt mig att vara tyst.

Men visst, du är bevisligen efterbliven så jag tänker inte ens försöka förklara för dig att att utsläppen var stora, men att det var ren tur att inga människor skadades. Ungefär som att det var otur att Sverige var ett av de länder som fick väldigt mycket nedfall från Tjernobyl.

För mig får du gärna förklara att utsläppen var stora för jag fick själv höra under min reaktorfysikutbildning att utsläppen var obetydligt små. Jag vill minnas att radioaktiviteten för en person som hade stått i skorstenen (där all skit åker ut) hade dragit på sig under 1mSv. Det är ungefär vad man (jag) drar på mig under ett halvår av arbete i ett kärnkraftverk och en tjugondel av vad SSM säger att man får dra på sig som svensk kärnkraftsarbetare under en månad.

Dessutom som någon annan sade så tycker jag det känns fruktansvärt korkat att inte utnyttja det bränsle som finns, att alltså använda "utbränt" bränsle i en annan typ av reaktor och få ut väldigt mycket mer energi.

Sedan tråden avslutades har ju litegrann hänt då det gäller kärnkraften och då syftar jag på att man bestämt sig för att lägga slutförvaret av utbränt kärnbränsle i Forsmark. Så till tvivlarna om att de som producerar kärnkraft inte skulle bry sig om slutförvaringen kan sluta tvival nu!

Senare ska jag försöka hitta en sammaställning av alla omständigheter som stog till grund för tjernobylolyckan och förklara varför detta inte kan hända i dagens kärnkraftverk.

überstarken
2009-10-12, 21:25
Jag hittade ingen vettig info på nätet som gav de bakomliggande orsakerna till tjernobylkatastrofen så jag skriver de lite kortfattat på egen hand och sedan direkt efter varför samma sak inte kommer hända på ett svenskt kärnkraftverk.


Man hade initierat ett prov som innebar att köra reaktorn på 30-40% effekt och där prova ifall turbinen gav tillräcklig effekt för att hålla kulvattenpumparna rullande under de 50 sek det tar för reservkraftdieslarna att starta, vid ett bortfall av yttre elnät. Detta var en viktig säkerhetsfunktion eftersom denna reaktor av modell RBMK-1000 hade såkallad positiv reaktivitetsåterkoppling (detta har inte ett svenskt kärnkraftverk) eftersom moderatorn var utav grafit (svenska har vatten som moderator). Detta innebar att sänkt vattenflöde/kylning genom reaktorn gav högre effekt, eftersom bränslet då fick bättre "kontakt" med grafiten och därmed bättre moderering (kylvningsförmåga). Eftersom de svenska verken har negativ reaktivitetsåterkoppling så kommer modereringen avta dramatiskt vid tappad kylning, vattenkokning eller ökat temperatur i vattnet.
Dessutom hade de inget "snabbstoppsystem", som skjuter in stavarna i härden snabbt, utan detta tog 20 sek från fullt ute till fullt inne. I svenska verk tar detta 4sek genom trycksäkring med kvävgas som skjuter in stavarna, detta händer automatiskt vid elbortfall (snabbstoppsventilerna är stängda via magnetventiler, alltså öppnas de vid elbortfall utan någon inverkan från något annat)
Provet startade, man gick ner från full effekt till 50%, varpå kraftkontroll bad dem stanna på nätet ett tag till, vilket kortade av tiden för provet, samt drog ur mycket utav den sista "krämen" som fanns kvar i bränslet.
När det sedan var dags att gå ner för att köra provet, sjönk effekten väldigt snabbt, ner mot ca 1%. Då bestämde man sig för att dra ut styrstavarna nästan helt, och fick därmed upp effekt till ca 7%. Man beslöt att köra provet vid denna effekt. Vid provet skulle 4 kylvattenpumpar vara i drift, och eftersom det bara var två i drift fick man köra igång två till, vilket alltså innebar att effekten sjönk.
Provet inleddes, yttre nät kopplades bort och turbinen började rulla ut som planerat. Då denna gav ström till kylvattenpumparna sjönk dessas kyleffekt väldigt snabbt, vilket således innebar att vattenflödet sjönk, samt effekten ökade, vattnet kokade bort, effekten ökade ännu mer osv osv ända tills reaktorn exploderade. Denna reaktor hade ingen inneslutning, den stog alltså direkt i reakorbyggnaden utan någon annan barriär emellan. Detta har svenska kärnkraftverk, och dess inneslutning är byggd för att kunna ta emot och kyla bort det största ångläckaget som någonsin (teoretiskt) kan inträffa, alltså ett giljotinbrott på en huvudcirkulationsledning som innebär att 30ton ånga flödar ut till inneslutningen, per sekund.
Efter explosionen blandadet bränslet ut i kylvattnet, vilket gav en reaktion som skapar vätgas, denna spreds ut i reaktorbyggnaden och skapade sk. "knallgas" som senare exploderade och sprängde bort taket på reaktorbyggnaden, och därmed kunde alla radioaktiva partiklar spridas fritt ut atmosfären. Hos svenska verk är inneslutningen syrefri, fylld med kvävgas, alltså kan inte knallgas skapas där.



Det finns väldigt mycket mer att skriva, men detta är de största orsakerna till olyckan samt de största skillnaderna konstruktionsmässigt som gör att samma sak inte kan hända på ett svenskt kärnkraftverk.

rQx
2009-10-12, 21:43
Fan, du är riktigt påläst! :)

überstarken
2009-10-12, 21:46
Fan, du är riktigt påläst! :)

Jag jobbar inom driften på ett kärnkraftverk så det hade känts smått pinsamt att inte vara det. Fråga på, jag är full av svar! :D

rQx
2009-10-12, 21:54
Jag jobbar inom driften på ett kärnkraftverk så det hade känts smått pinsamt att inte vara det. Fråga på, jag är full av svar! :D

Hm, jag läste för ett tag sedan om någon sorts tuber som man förvarade avfall i. Dessa skulle sedan grävas ned eller hur det var. Dessa tuber var helt osannolikt hållbara, har jag läst fel eller finns dom? Och hur mycket tål dom? Det var i stil med att släppa dom från 4km och dom höll o.s.v.

Fatalist
2009-10-12, 21:56
Hm, jag läste för ett tag sedan om någon sorts tuber som man förvarade avfall i. Dessa skulle sedan grävas ned eller hur det var. Dessa tuber var helt osannolikt hållbara, har jag läst fel eller finns dom? Och hur mycket tål dom? Det var i stil med att släppa dom från 4km och dom höll o.s.v.

Om det är de svenska prototyperna(?) som SKB visar/visade upp så är de rätt maffiga och coola, gigantiska cylindrar av koppar (tror jag). Vägde säkert några ton. 3-4m höga och kanske 2 meter i diameter om jag inte minns fel. Kostade några slantar att tillverka, och killen som guidade runt oss som jag tror var platschef var en oerhört intressant herre! :D

tntballe
2009-10-12, 22:07
Vi(Åkers sweden AB) tillverkade några rör som skulle testas för avfall, dom lär nog ha legat på mer än 30 ton.

Jag skulle inte lita på något som tillverkats där:D

Trapper Buzz
2009-10-12, 22:15
Bias, någon?

Idén bakom den svenska kärnkraftlanseringen i tidiga och mellersta 1970-talet
var att skjuta vår totala nationella energiproduktion i höjden.
Detta hade påbörjats långt tidigare, då man vid de årliga femårsplaneringarna för rikets energiförsörjning. Konsekvent överskattades behovet med ca 25-20 procentenheter
(källorna här är SOU för svensk energiförsörjning, något som jag läst ganska ingående,
på mitt avhandlingsämne kretsade kring Vattenkraften i början av mina doktor. När sedan man genom 1969-70 och 1973-74 års energibesparingskampanjer lyckats pressa ner behovet med 10-12 procentenheten satte SKB in Nådastöten:
Det svenska kärnkraftprogrammet. The rest is history: Nu har vi byggt in oss i detta behov,en himla massa onödiga hushållsapparater och ett överflöd av artificiell belysning kring tomma köpcentra ska försörjas av det urmodiga energislaget atomkraft.

Uranbrytningen, slutförvaringsfrågan, transporten, plutoniumdilemmat
delativ terrorister etc... är orsaker nog. Driftsrisker som grädde på moset.
Ju förr detta elände avvecklas, desto bättre. Überstarken hittar säkert ett annat jobb.

Ingen vill ha uranbrytning inpå sig, likaså är det med slutförvaringen.
Den seismiska aktiviteten i vårt land är betydligt mer omfattande,
det s k urberget alltför turbulent och fullt av sprickbildningar för
att det skulle vara säkert med de metoder man hittills presenterat.
Vad händer vid en ny istid?

Kortsiktigheten är Människans största fiende.
Utbyggnad av vattenkraften och energibesparingar är vägen ut.

EkarN
2009-10-12, 22:24
Jag jobbar inom driften på ett kärnkraftverk så det hade känts smått pinsamt att inte vara det. Fråga på, jag är full av svar! :D

Vilket av dem?:D Bra att att du tar dig tid och förklarar! Jag bor f.ö granne med ett kärnkraftverk och jag är för.

rQx
2009-10-12, 22:38
Bias, någon?

Idén bakom den svenska kärnkraftlanseringen i tidiga och mellersta 1970-talet
var att skjuta vår totala nationella energiproduktion i höjden.
Detta hade påbörjats långt tidigare, då man vid de årliga femårsplaneringarna för rikets energiförsörjning. Konsekvent överskattades behovet med ca 25-20 procentenheter
(källorna här är SOU för svensk energiförsörjning, något som jag läst ganska ingående,
på mitt avhandlingsämne kretsade kring Vattenkraften i början av mina doktor. När sedan man genom 1969-70 och 1973-74 års energibesparingskampanjer lyckats pressa ner behovet med 10-12 procentenheten satte SKB in Nådastöten:
Det svenska kärnkraftprogrammet. The rest is history: Nu har vi byggt in oss i detta behov,en himla massa onödiga hushållsapparater och ett överflöd av artificiell belysning kring tomma köpcentra ska försörjas av det urmodiga energislaget atomkraft.

Uranbrytningen, slutförvaringsfrågan, transporten, plutoniumdilemmat
delativ terrorister etc... är orsaker nog. Driftsrisker som grädde på moset.
Ju förr detta elände avvecklas, desto bättre. Überstarken hittar säkert ett annat jobb.

Ingen vill ha uranbrytning inpå sig, likaså är det med slutförvaringen.
Den seismiska aktiviteten i vårt land är betydligt mer omfattande,
det s k urberget alltför turbulent och fullt av sprickbildningar för
att det skulle vara säkert med de metoder man hittills presenterat.
Vad händer vid en ny istid?

Kortsiktigheten är Människans största fiende.
Utbyggnad av vattenkraften och energibesparingar är vägen ut.

Vad som händer vid en ny istid? Ja då slutar väl vattenkraften fungera? ;)
Man får väl inte bygga ut vattenkraften längre?

Ska man tänka långsiktigt så är väl snarare kärnkraft framtiden? Känns som det finns mycket mer att utveckla där än på vissa andra fronter.

Finns för och nackdelar med allt.

Trapper Buzz
2009-10-12, 22:47
Yes, lyckad energikälla: bygg ut, bryt mer uran, producera mer avfall.
Ordet långsiktighet tas till helt nya innebörder.... :Virro

"Vad som händer vid en ny istid? Ja då slutar väl vattenkraften fungera?" *slap*
Alltså.. Tänkte ju nu på avfallsfrågan.

Fast den dagen kränger våra efterkommande kaminer i Afrika.

Kurash
2009-10-12, 22:50
Ingen vill ha uranbrytning inpå sig, likaså är det med slutförvaringen.


Oskarshamn ville ha slutförvaringen, men fick den inte eftersom någon annan också ville ha den.

Trapper Buzz
2009-10-12, 22:56
Jag sätter min sista femkrona på att inte alla oskarhamnarna var överförtjusta.

überstarken
2009-10-12, 23:11
Utbyggnad av vattenkraften och energibesparingar är vägen ut.

Jag har absolut inget emot vattenkraft, det är en väldigt bra energikälla, men tyvärr verkar det finnas fler motståndare till den än till kärnkraften. Det är endå många älvar som lär behöva byggas ut för att ersätta kärnkraften. Viss energibesparing skulle givetvis också vara möjlig!

Vilket av dem?:D Bra att att du tar dig tid och förklarar! Jag bor f.ö granne med ett kärnkraftverk och jag är för.

Ringhals 1 jobbar jag på. :)

Ska man tänka långsiktigt så är väl snarare kärnkraft framtiden? Känns som det finns mycket mer att utveckla där än på vissa andra fronter.


Det finns extremt mycket utvecklingspotential inom kärnkraften, det finns tex ca 70% utvinnbar energi kvar i bränslet som är påväg till slutförvar, problemet där är bara att plutonium bildas då man klämmer ur den sista krämen, som då kräver en annan typ av reaktor.
Och för att inte tala om Fusion, där är framtiden!

Trapper Buzz
2009-10-12, 23:15
Fusion är intressant. Vet ej hur gammal du är, über; men jag har hört
förståsigpåarna nu gagga om detdär "Fusion är framtiden" i åtminstone 30-35 år om inte längre. Där får du gärna lägga ut texten mer

Vattenkraften kan kanske inte ersätta kärnkraften fullt ut,
men om vi bygger ut Torne, Kalix- och Vindelälven och några mindre
vattensystem så skulle det kunna bli ganska bra tryck i baljan!
Det kan vi väl lobba för! Finns mer att hämta i Västerbotten, Ångermnaland, Jämtland och Dalarna också.

Kurash
2009-10-12, 23:18
Vattenkraften kan kanske inte ersätta kärnkraften fullt ut,
men om vi bygger ut Torne, Kalix- och Vindelälven och några mindre
vattensystem så skulle det kunna bli ganska bra tryck i baljan!
Det kan vi väl lobba för! Finns mer att hämta i Västerbotten, Ångermnaland, Jämtland och Dalarna också.

Jag sätter min sista femkrona på att alla i Kalix inte vill bygga ut vattenkraften.

Trapper Buzz
2009-10-12, 23:20
:smash: där fick man! .. Dom flesta i Kalix vill nog. Nu får man nog iofs fråga längsmed hela älven.
Vattenkraftopinionen är knappast lika anti nu som på 60-70-talen.

D Andersson
2009-10-13, 07:50
Yes, lyckad energikälla: bygg ut, bryt mer uran, producera mer avfall.
Ordet långsiktighet tas till helt nya innebörder....


Ordet genomtänkt också..

Oavsett om vi inte bryter ett gram uran till och lägger ner alla kärnkraft idag har enbart Sverige 5000 ton kärnbränsle. Om vi inte ska satsa mer på kärnkraft har vi slutförvaring i 100.000 år att ta hänsyn till, annars försöker vi utveckla en teknik som reducerar avfallsproblemet avsevärt och ger oss enorma mängder energi på köpet. Vad låter mest vettigt tycker du?

überstarken
2009-10-13, 08:35
Fusion är intressant. Vet ej hur gammal du är, über; men jag har hört
förståsigpåarna nu gagga om detdär "Fusion är framtiden" i åtminstone 30-35 år om inte längre. Där får du gärna lägga ut texten mer

Vattenkraften kan kanske inte ersätta kärnkraften fullt ut,
men om vi bygger ut Torne, Kalix- och Vindelälven och några mindre
vattensystem så skulle det kunna bli ganska bra tryck i baljan!
Det kan vi väl lobba för! Finns mer att hämta i Västerbotten, Ångermnaland, Jämtland och Dalarna också.

Man har ju tom. lyckats skapa fusion, man har dock inte lyckats få det effektivt nog att skapa mer energi än vad det går åt att driva, men visst fan börjar vi närma oss. Mer fakta om det har jag tyvärr inte här på rak arm men jag kan kika lite på det.

Har du några siffror på ungefär hur mycket effekt man skulle kunna kräma ur älvarna du nämner?

Ordet genomtänkt också..

Oavsett om vi inte bryter ett gram uran till och lägger ner alla kärnkraft idag har enbart Sverige 5000 ton kärnbränsle. Om vi inte ska satsa mer på kärnkraft har vi slutförvaring i 100.000 år att ta hänsyn till, annars försöker vi utveckla en teknik som reducerar avfallsproblemet avsevärt och ger oss enorma mängder energi på köpet. Vad låter mest vettigt tycker du?

Jag håller med fullständigt, det känns lite smådumt att hålla på som vi gör och brytta nytt uran då vi egentligen kan använda det gamla i ungefär dubbelt så lång tid till.

Trapper Buzz
2009-10-13, 12:13
---

Har du några siffror på ungefär hur mycket effekt man skulle kunna kräma ur älvarna du nämner?
--- .

Mellan tummen och pekfingret en ökning av vattenkraftens andel
till landets energiförsörjning med kanske 55-65%.

Trapper Buzz
2009-10-13, 12:26
Man kan ju allmänt få ut mycket av en renovering av flera kraftverk;
och framförallt tror jag mycket på ett strukturellt samarbete med Norge,
som de facto täcker hela sitt energibehov med vattenkraft.

pragmatist
2009-10-13, 13:06
Kärnfysiker och kärnkemister anser överlag att rent tekniskt så är problemen med slutförvaring lösta (efter 25-30 års forskning på området). Folk oroar sig (enligt deras synsätt) inte på vetenskaplig grund utan känslomässig eller politisk. Det kanske finns enstaka alarmister som försöker mjölka lite forskningsmedel genom att ifrågasätta tekniken men de utgör marginalfenomen.

För övrigt ligger nog framtiden inom kärnenergin inte i uran utan i andra bränslen, framför allt thorium som dels är 4-5 gånger vanligare än uran och dels bara producerar en bråkdel så farligt avfall som uran. Thoriumreaktorer konstrueras just nu i bl.a. Indien.

Trapper Buzz
2009-10-13, 13:33
"Kärnfysiker och kärnkemister anser överlag att rent tekniskt så är problemen med slutförvaring lösta (efter 25-30 års forskning på området)."

Vad anser geologerna då?

Nitrometan
2009-10-13, 13:38
"Kärnfysiker och kärnkemister anser överlag att rent tekniskt så är problemen med slutförvaring lösta (efter 25-30 års forskning på området)."

Vad anser geologerna då?

De flesta geologer ser inga risker i det svenska urberget de närmaste 10-20 miljonerna år.

Trapper Buzz
2009-10-13, 13:40
De flesta geologer ser inga risker i det svenska urberget de närmaste 10-20 miljonerna år.

Någon uppfattning om fördelningen de flesta kontra dom icke flesta.. ?

Nitrometan
2009-10-13, 13:44
Någon uppfattning om fördelningen de flesta kontra dom icke flesta.. ?

Nej.

Kan det vara 1 på 1000 som tror på jordbävningar, vulkaner och explosioner?

Nån procent kanske som tror att vår tektoniska platta kan komma att spricka/förändras på nåt riskabelt sätt.

Konsensus verkar vara att vi har "säkert berg" i Sverige.

bubbe
2009-10-13, 13:49
Konsensus verkar vara att vi har "säkert berg" i Sverige.

Var ju inte så länge sen (typ halvåret) jag vaknade mitt i natten och sängen med hela huset gungade. Så nog händer det saker i berget även i sverige.



edit: jag var alltså inte på fyllan....

Morrris
2009-10-13, 14:55
Ett förslag i USA var att skjuta ut allt i rymden. Nån som vet hur det går med de planerna?

Trapper Buzz
2009-10-13, 15:23
Ja, det var inte längesen det var ganska präktiga skalv norröver,
liksom söderut där bubbe bor. Rymdatomsopeplanerna har väl USA vidmakthållit
fram till senaste tiderna såvitt förstås.
Under 1900-talet har det varit ganska många skalv.
Alltså inte bara rikssprängningarna med Norge och Finland som känts.

Nitrometan
2009-10-13, 15:34
Var ju inte så länge sen (typ halvåret) jag vaknade mitt i natten och sängen med hela huset gungade. Så nog händer det saker i berget även i sverige.
Ja. Visst förekommer det skalv i Sverige.

Men knappast så att urberget spricker.

Trapper Buzz
2009-10-13, 15:36
Vet ej hur många geologer som är kolo-användare. Återkommer i ämnet.

Nitrometan
2009-10-13, 15:38
Rymdatomsopeplanerna har väl USA vidmakthållit fram till senaste tiderna såvitt förstås.
Vad betyder detta?

Vad jag vet så kom NASA ganska snabbt fram till att det blir alldeles för dyrt att skjuta ut atomsopor i rymden. Dels var själva kostnaden för varje uppskjutning stor och dels var risken för att nåt gick fel vid en uppskjutning oacceptabel.

En atomsopeexplosion hade inte varit poppis.

Trapper Buzz
2009-10-13, 15:39
Kanske släppte dom utskjuteidéerna med presidentämbetebytet.
Jag är på långordshumör idag, om någon undrar.

Halldin
2009-10-13, 15:39
Jag jobbar inom driften på ett kärnkraftverk så det hade känts smått pinsamt att inte vara det. Fråga på, jag är full av svar! :D
Vilket av verken? Borde nästan känt igen dig om du var Ringhalsare.

För övrigt är det lätt att vara kärnkraftskritisk, men är man någorlunda påläst eller har jobbat på ett svenskt kärnkraftverk så är det rent ut sagt löjligt att dra paralleller med Tjernobyl.

Trapper Buzz
2009-10-13, 15:47
Jag vet inte vem som drar paralleller med Tjernobyl.
Men det är lättare att inte bortse från det om man var född då.

überstarken
2009-10-13, 15:50
Vilket av verken? Borde nästan känt igen dig om du var Ringhalsare.

För övrigt är det lätt att vara kärnkraftskritisk, men är man någorlunda påläst eller har jobbat på ett svenskt kärnkraftverk så är det rent ut sagt löjligt att dra paralleller med Tjernobyl.

Jag jobbar på ringhals 1. Tränar du i ringhallen eller?
Jag håller med, och jag förstår folk som är kärnkraftskritiska då de drar slutsatsen att "kärnkraft är kärnkraft". Men det finns ju som sagt oerhört stora och betydande olikheter vilka jag beskrev tidigare, ända innifrån kärnbränslet m. reaktoruppbyggnad till utsläppsbarriärer till säkerhetssystem till beteende hos arbetande personal osv osv.

Trapper Buzz
2009-10-13, 15:56
Ryssarna är ju heltokiga. Mina kollobarn jag jobbade med 1991..
En av ledarna med unge hade varit ute och gått helgen efter olyckan
(som tycks ha inträffat natten mellan torsdag 25 och fre 26 april 1986),
och dom gick i närheten av reaktorn.
Då gick det folk och sopade gatan med piasavakvastar. Vid frågan
om vad så många var ute och sopade för, kom svaret: "Det har
hänt en olycka här". Hennes barn hade mycket slöa ögon.

Häruppe kan vi fortfarande inte äta fisken.

Trapper Buzz
2009-10-13, 16:01
Bra länk http://www.chernobyl.info/index.php.

Märk väl att svensk kärnkraft skiljer sig från sovjetisk 1986.

Nitrometan
2009-10-13, 16:12
Vet ej hur många geologer som är kolo-användare. Återkommer i ämnet.
Om Strålsäkerhetsmyndigheten (SSM) tycker att djupa borrhål är en bra idé för att slutförvara kärnavfallet så kan de inte tycka att det svenska urberget är speciellt farligt att förvara avfallet i?

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article652895.ece

pragmatist
2009-10-13, 16:25
Three-Mile-Island-olyckan i Harrisburg 1979 är en mer relevant jämförelse kanske, eftersom det var samma typ av lättvattenreaktor som vi har i Sverige.

D Andersson
2009-10-13, 16:36
Three-Mile-Island-olyckan i Harrisburg 1979 är en mer relevant jämförelse kanske, eftersom det var samma typ av lättvattenreaktor som vi har i Sverige.

Och så fortsätter rundgången i tråden..

überstarken
2009-10-13, 16:52
Ryssarna är ju heltokiga. Mina kollobarn jag jobbade med 1991..
En av ledarna med unge hade varit ute och gått helgen efter olyckan
(som tycks ha inträffat natten mellan torsdag 25 och fre 26 april 1986),
och dom gick i närheten av reaktorn.
Då gick det folk och sopade gatan med piasavakvastar. Vid frågan
om vad så många var ute och sopade för, kom svaret: "Det har
hänt en olycka här". Hennes barn hade mycket slöa ögon.

Häruppe kan vi fortfarande inte äta fisken.

Dom hade väl inte ens fått reda på vad som hänt och hur farligt det var att vistas där antar jag, det är oerhört tragiskt. :(
Du får gärna berätta mer som du själv varit med om ang. tjernobylolyckan, iallafall jag är intresserad.

Bra länk http://www.chernobyl.info/index.php.

Märk väl att svensk kärnkraft skiljer sig från sovjetisk 1986.

Tack.

Three-Mile-Island-olyckan i Harrisburg 1979 är en mer relevant jämförelse kanske, eftersom det var samma typ av lättvattenreaktor som vi har i Sverige.

Det är en bra jämförelse. Även den olyckan har bidragit till stora förbättringar inom kärnkraften. Där hände även bland det värsta som någonsin kan hända en sådan reaktor, där ungefär halva härden smälte, och trotts det spreds ingen nämnvärd radioaktivitet ut till omgivningen. Hade en person stått i skorstenen under hela olycksförloppet hade han dragit på sig en stråldos mindre än 1 mSv. Alltså mindre än en fjärdedel av vad vi var och en i Sverige drar på oss under ett år. Väldigt lite med andra ord.

Gigabyte
2009-10-13, 20:27
Väldigt intressant ämne det här. Själv funderar jag faktiskt på att välja Nuclear Engineering som masterprogram nästa år men det finns ju en del annat som lockar med. Har föresten hört att Ringhals behöver en del folk framöver?

Bahir
2009-10-13, 20:32
Vänta till efter valet. Får vi miljönissar och kommunister i vår regering lär det se mörkt ut för kärnkraftverksarbetare... och alla andra.

rQx
2009-10-13, 20:53
Vänta till efter valet. Får vi miljönissar och kommunister i vår regering lär det se mörkt ut för kärnkraftverksarbetare... och alla andra.

mhmm! :)

Halldin
2009-10-13, 20:58
Jag jobbar på ringhals 1. Tränar du i ringhallen eller?
Jag håller med, och jag förstår folk som är kärnkraftskritiska då de drar slutsatsen att "kärnkraft är kärnkraft". Men det finns ju som sagt oerhört stora och betydande olikheter vilka jag beskrev tidigare, ända innifrån kärnbränslet m. reaktoruppbyggnad till utsläppsbarriärer till säkerhetssystem till beteende hos arbetande personal osv osv.
När jag tänker efter kanske jag fanimej har sett dig ändå.

Jag satt IP-vakt i IP1 denna sommaren, småfet kille med hästsvans och lika tjocka läroböcker. :D

Tränar inte i Ringhallen, hade jag varit anställd av Vattenfall hade jag nog utnyttjat det. Men jag bor och tränar i Göteborg förutom just under sommarrevisionerna.

Jag vet inte vem som drar paralleller med Tjernobyl.
Men det är lättare att inte bortse från det om man var född då.
Snälla någon, spela inte dum. I den andra tråden skrev du följande:

"Googla Tjernobyl och Harrisburg samt uranbrytning.
Ta också atomavfall när du ändå håller på. "

Det är även lätt att dra "jag-är-äldre-än-dig"-kortet (för övrigt var jag visst född då), men jag tycker mest du framstår som en paranoid gubbe i båda trådarna.

Trapper Buzz
2009-10-13, 21:06
Med detta, bäste Halldin, avsåg jag komplexiteten i denna energikälla:
enkelt är det inte, någon framtidsenergikälla är det inte.
Och gubbe kan du vara själv, liksom paranoid.

überstarken
2009-10-13, 21:07
Väldigt intressant ämne det här. Själv funderar jag faktiskt på att välja Nuclear Engineering som masterprogram nästa år men det finns ju en del annat som lockar med. Har föresten hört att Ringhals behöver en del folk framöver?

Oerhört intressant är det, det går ju inte jämföra med en oljepanna direkt :D
Javisst, men just nu är det anställningsstopp till alla ställen utöver driften, men det anställs 20-40 pers varje år till driften fördelat på alla 4 block.

När jag tänker efter kanske jag fanimej har sett dig ändå.

Jag satt IP-vakt i IP1 denna sommaren, småfet kille med hästsvans och lika tjocka läroböcker. :D


Hmm.. Jag kan inte minnas att jag sett dig dock... Men så är jag en jävel på att inte minnas folk också! haha

Gigabyte
2009-10-13, 21:19
Vänta till efter valet. Får vi miljönissar och kommunister i vår regering lär det se mörkt ut för kärnkraftverksarbetare... och alla andra.
Hehe, det är sant.
Javisst, men just nu är det anställningsstopp till alla ställen utöver driften, men det anställs 20-40 pers varje år till driften fördelat på alla 4 block.
Ok, läste lite snabbt på denna sida bara (http://www.vattenfall.se/www/vf_se/vf_se/518304omxva/518334vxrxv/518814vxrxe/520284ringh/520734jobba/index.jsp) så förhoppningsvis ser det bättre ut vid examen isf.

rQx
2009-10-13, 21:53
Med detta, bäste Halldin, avsåg jag komplexiteten i denna energikälla:
enkelt är det inte, någon framtidsenergikälla är det inte.
Och gubbe kan du vara själv, liksom paranoid.

Ska vi prata framtidsenergikällor är det väl snarare sol, vind och vågkraft som är något att komma med? För att spåra från tråden lite så kan det ju också vara ett ämne att disskutera. Vad tror ni om trådlös energi överföring? Såg på TV ett forskar team som forskade på det. Dom gjorde en sändning över ett sund. Solpaneler i rymden trådlöst ned på jorden någon? :)

arjeplogarn
2009-10-13, 22:00
:smash: där fick man! .. Dom flesta i Kalix vill nog. Nu får man nog iofs fråga längsmed hela älven.
Vattenkraftopinionen är knappast lika anti nu som på 60-70-talen.

Yeehaa. Antaganden.
Ja, opinionen är lika anti.
Bygg ut några älvar i södra Sverige för en gångs skull.

überstarken
2009-10-13, 22:04
Visste du att

Vindkraft bidrar till mer koldioxidutsläpp än kärnkraft. :naughty:

rQx
2009-10-13, 22:23
Well , typ allt släpper ut mer än kärnkraft eller? =P

überstarken
2009-10-13, 22:30
Well , typ allt släpper ut mer än kärnkraft eller? =P

Jo räknar man under drift så är ju kärnkraft på topp när det gäller koldioxidutsläpp. Så även vindkraft. Men räknar man med uppbyggnad samt rivning, bränsleproduktion osv osv så vinner endå kärnkraften med lägre koldioxidutsläpp per energiproduktion, eftersom vindkraftverk inte håller jättelänge och inte heller producerar särskilt mycket.
Har för mig att vattenkraften låg ännu något bättre till dock.

Trapper Buzz
2009-10-13, 23:30
Okej, arjeplogarn... Bra fallhöjd därnere söderöver...
Ingen har frågat vem som ska distribuera och göra profit på den
hydroelektriska utbyggnaden.. Klart pengarna ska stanna i de kraftproducerande länen.

"Har för mig att vattenkraften låg ännu något bättre till dock." (angående utsläpp, citat über).. Nå, jo, något mindre uran-urlakning och restprodukter blir det ju av den. Veterligen spyr inte vindsnurrorna ut särskilt mycket heller.

Tro om vi ska öppna en särskild tråd om Tjernobyl..
För det hade aldrig hänt, eller hur var det?

D Andersson
2009-10-14, 07:22
Ska vi prata framtidsenergikällor är det väl snarare sol, vind och vågkraft som är något att komma med?

Nej

Nitrometan
2009-10-14, 07:42
Lite intressant nyhet från vetenskapsradion på morgonen idag:
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/artikel.asp?ProgramID=406&Nyheter=1&artikel=3165350

Forskningen kring slutförvaret av kärnavfall får kritik för att inte vara tillräckligt fristående. Det här med anledning av den diskussion som finns om de kopparkapslar som kärnbränslet skall förvaras i är tillräckligt säkra.
Johan Swahn på Miljöorganisationernas kärnavfallsgranskning tycker inte att forskningen har varit tillräckligt oberoende då företaget Svensk kärnbränslehantering ligger bakom det mesta av forskningen.

Företaget Svensk Kärnbränslehantering, SKB, lägger ner ungefär 200 miljoner kronor per år på forskning om slutförvaret av kärnbränslet från de Svenska kärnkraftverken. Företaget finansieras av de bolag som driver kärnkraftverken i Sverige, precis enligt den lagstiftning som finns då industrin själva skall betala för det avfall som de lämnar efter sig. Men eftersom forskningsbudgeten är så hög för SKB har fristående forskningsråd inte sett någon större anledning till att finansiera forskning på det här området.

Om det gör nån skillnad hit eller dit vet jag inte. Men det är iaf intressanta uppgifter.

Kanske hade uppgifterna om kopparkorrosion av dom kopparkaplsar som kärnbränslet skall ligga i kunnat bekräftats, eller avfärdats om det funnits mer oberoende forskning på området, enligt kemiprofessor Willis Forsling som sitter med i Statens Kärnavfallsråd och som efterfrågar mer oberoende forskning.
– Vi tycker att det borde finnas en mer oberoende naturvetenskaplig forskning som inte SKB styr över, säger Willis Forsling.

Trapper Buzz
2009-10-14, 07:45
Tack, Nitro. Bias är alltid problem i forskarvärlden.
Politikerna brukar ofta göra ont värre när som ska blanda sig i också.

Nitrometan
2009-10-14, 07:47
Tack, Nitro. Bias är alltid problem i forskarvärlden.
Fast Peter Wikberg, forskningschef på SKB, tycker inte att det är nåt problem.

SKB:s forskningschef Peter Wikberg har inget emot mer fristående forskning, men hävdar också att deras studier är tillräckligt förutsättningslösa för att få fram bästa resultat.
– Då vi lägger upp forskningsuppdrag, så gör vi det utifrån att vi har en frågeställning som vi vill få belyst, inte utifrån att vi vill få ett bestämt resultat av den. Utan det är faktiskt lika förutsättningslös forskning som vilken annan forskning som helst, säger Peter Wikberg.


Sen tycker jag nog att du själv ger uttryck för bias i din argumentation.

Trapper Buzz
2009-10-14, 07:56
Privata åsikter är en sak, forskning en annan.
Kommer aldrig över lurendrejeriet 1980.

Nitrometan
2009-10-14, 07:59
Privata åsikter är en sak, forskning en annan.
Där har du en poäng. Men ensidig argumentation gör ofta att folk slutar lyssna på den som framför den.

Kommer aldrig över lurendrejeriet 1980.
Du menar när ni fick välja på tre olika sätt att säga ja till kärnkraften?

Trapper Buzz
2009-10-14, 08:13
Jo, ungefär så, Nitrometan, med tre sätt. Vad dom betydde vete tusan, när allt kommer omkring. Jag var inte gammal nog att rösta, men gammal nog att hänga med. Svek är ett ord som osökt dyker upp.

Med nukleära kraften är det nu så idag, att alla som inte vill bygga ut
och utvidga anses som extremt anti.
Jag anser nog att man ska driva de reaktorer som funkar ett bra tag till.
2010 skulle man ju sluta med detta - enligt besluten från svenska folket
mars 1980 - men det förstod man ju att det skulle spelas bort.
Eftersom jag tillbringat så mycket tid i Danmark har jag med tiden också intagit
lite av ett köpenhamnsperspektiv på Barsebäck, som danskarna ganska förståeligt
uppfattat provokativt, eftersom dom är oändligt mycket mer kärnkraftskritiska
generellt (fast danskarna är ju emot alt utom öl, rökverk och smörrebröd...).. då
Barsbebäck inte direkt är diskret placerat relativt den själländska östkusten.

När jag fick ta hand om ett tjog ungar från Ukraina sommaren 1991 fick
jag ny skjuts till mitt privata agg mot kärnkraften; dom hade ju sköldkörtelcancer
hälften av dom. Då. Iallafall var det skoj att åka med grabbarna (även tjejerna) på fisketur, för dom fick ju inte fiska hemma. Inte heller fick dom elda. Dom var skogstokiga
varje morgon och dök på mig: "Pojedem na ribalko!". Ett klassiskt ukrainskt pranksteri
verkade vara att lägga en död fisk i bilen. Man bjöd dom på glass av egna pengar. När dom kom till Konsum i Norrtälje stortjöt alla ungarna, pga det relativa överflödet.

Givetvis har jag överdrivit min kritiska linje gentemot alla teknokratiska ungtuppar här.
Jag tror det finns en miljon svenskar som är mer kritisk än jag.

Eftersom jag är akademiker är jag öppen för alla goda argument.

Trapper Buzz
2009-10-14, 08:19
Hann på ändringsbasis ej lägga in en bisats i början av andra stycket:
(hade jag gjort det, skulle det se ut så här : )
"Med nukleära kraften är det nu så idag, att alla som inte vill bygga ut
och utvidga anses som extremt anti (eftersom opinionen till stor del genom manipulativ beställningsstatistik gjorts extremt positiv de sista kanske fem-tio åren)."

Tolkia
2009-10-14, 08:25
Det finns ett problem till i forskarbiasfrågan, och det är att man i de flesta fall får jobba jävligt hårt för att hitta en forskare som INTE tycker att det behövs mer oberoende forskning i det ämne han eller hon intresserar sig för (undantag för ett mindre antal megalomaniska forskare som anser att de själv löst gåtan om och att det där med är game over). Det är inte unikt för vare sig kärnkraft, vaccinationers vara eller icke vara respektive kost (tre exempel på debattämnen där bias, jäv och korruption ofta nämns). Sedan finns det väldigt få, för att inte säga inga, forskare som är oberoende i bemärkelsen [I]objektiva. Det finns som regel en hypotes om hur saker och ting förhåller sig som man hellre vill se bekräftad än någon annan, och man anpassar sin verksamhet efter detta. Människan är av naturen subjektiv. Lösningen på detta är, tror jag, att förhålla sig till sin egen subjektivitet, inte att kräva eller hävda en objektivitet som inte finns.

Nitrometan
2009-10-14, 08:31
Mycket bra skrivet Tolkia! :thumbup:

Lösningen på detta är, tror jag, att förhålla sig till sin egen subjektivitet, inte att kräva eller hävda en objektivitet som inte finns.
Ja, precis så.

Trapper Buzz
2009-10-14, 10:45
--- Sedan finns det väldigt få, för att inte säga inga, forskare som är oberoende i bemärkelsen objektiva. Det finns som regel en hypotes om hur saker och ting förhåller sig som man hellre vill se bekräftad än någon annan, och man anpassar sin verksamhet efter detta. Människan är av naturen subjektiv. Lösningen på detta är, tror jag, att förhålla sig till sin egen subjektivitet, inte att kräva eller hävda en objektivitet som inte finns.

Välformulerat, tycker jag också. Du må icke tro det, alls, Tolkia;
men en av de tyngst vägande orsakerna att jag halvt frivilligt hamnade
utanför akademin i Ume genom söderutflytt till hägrande toppjobb var
just bristen på objektivitetsutrymme som forskare inom min disciplin/mitt studiefält.
Blev närmast regelrätt utbränd 2006 pga den osunt härdande effekten
av att delta i en rättsprocess som sakkunnig, där hjärnan s a s "köptes"
av ena parten medan hjärtat drogs till motparten.

"Människan är av naturen subjektiv. Lösningen på detta är, tror jag,
att förhålla sig till sin egen subjektivitet, inte att kräva eller hävda en objektivitet som inte finns."

Det här är relativismens credo. Därför har vi dag antropologer som klär
ut sig till borneoska kannibaler och andra som tycker hedersmord är toppen.
jag vill mena att det om än inte 100% objektivitet kan existera,
och även om man absolut måste förhålla sig till sin egen subjektivitet
(och företrädesvis gå ut explicit med den också),så kan man faktisk sträva
mot en objektivitet. Man måste verkligen inte som forskare välja sida!!

pragmatist
2009-10-14, 11:32
Det finns ett problem till i forskarbiasfrågan, och det är att man i de flesta fall får jobba jävligt hårt för att hitta en forskare som INTE tycker att det behövs mer oberoende forskning i det ämne han eller hon intresserar sig för (undantag för ett mindre antal megalomaniska forskare som anser att de själv löst gåtan om och att det där med är game over). Det är inte unikt för vare sig kärnkraft, vaccinationers vara eller icke vara respektive kost (tre exempel på debattämnen där bias, jäv och korruption ofta nämns). Sedan finns det väldigt få, för att inte säga inga, forskare som är oberoende i bemärkelsen [I]objektiva. Det finns som regel en hypotes om hur saker och ting förhåller sig som man hellre vill se bekräftad än någon annan, och man anpassar sin verksamhet efter detta. Människan är av naturen subjektiv. Lösningen på detta är, tror jag, att förhålla sig till sin egen subjektivitet, inte att kräva eller hävda en objektivitet som inte finns.

Man kan nog säga att objektiviteten ligger i den vetenskapliga granskningsprocessen på lång sikt, och inte i den enskilde forskarens medvetande. Det ligger också en sorts objektivitet i det "motstånd" som den medvetandeoberoende verkligheten gör mot våra försök att manipulera den på olika sätt.

Problemet med att förhålla sig till sin egen subjektivitet är att man på sätt och vis bara skjuter problemet framför sig, eftersom det är en högst öppen fråga om man över huvud taget är medveten om sin egen subjektivitet, och på vilket sätt man i så fall är subjektiv snarare än objektiv. Ofta är det ju lite lättare att se subjektivitet hos andra än hos sig själv.

überstarken
2009-11-01, 18:16
Sverige kan få ny kärnkraft! http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=3203137

Vad sägs om detta? Själv tycker jag det låter som en oerhört bra idé!

Fatalist
2009-11-01, 18:26
Problemet är att 99% av Sveriges befolkning och säkert en stor del av riksdagen inte ens vet hur våra kärnreaktorer fungerar men ändå är experter på hur farliga de är.

Trapper Buzz
2009-11-01, 18:42
Kanon! Driv bilarna med plutonium.

D Andersson
2009-11-01, 19:04
Sverige kan få ny kärnkraft! http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=3203137

Vad sägs om detta? Själv tycker jag det låter som en oerhört bra idé!

Välbehövligt. Det är rätt att börja planera nu så man kan börja bygga om 4-5 år och ta verket i bruk lagom till 2025 när O1an ska stängas ner.

Halldin
2009-11-01, 20:20
Göttigt.

Trapper Buzz
2009-11-01, 22:41
Hoppas dom gräver ner avfallet i er närhet, ni som omfamnar denna utdöende energikälla.

spann
2009-11-01, 22:48
Hoppas dom gräver ner avfallet i er närhet, ni som omfamnar denna utdöende energikälla.

Hoppas du verkligen de?

kärnkraft är ju den mest miljövänliga (om vi bortser från att de skulle bli härdsmälta, vilket i princip är omöjligt för alla säkerhetsgrejer), om vi ser hur det påverkar levande liv här uppe på land.
plus att du utvinner mycketmycket energi. Ringhals får inte ens ge ut all sin energi, har tom. fått bakslag om att få öka sin energi produktion.

nääe, kärnkraft är enligt mig den bästa energiproducenten vi har atm. Visst, vi har inte uran för evigt, men de håller väl i en 100 år till om ja inte har helt fel, gott om tid att hitta nya energitillgångar!

Trapper Buzz
2009-11-01, 22:50
Vadå, finns uran i Sverige för hundra års kk-drift? Ja tjena!

Halldin
2009-11-01, 22:51
Hoppas dom gräver ner avfallet i er närhet, ni som omfamnar denna utdöende energikälla.
Dom kan gräva ner det på din tomt om det ska låta så :thumbup:

Halldin
2009-11-01, 22:53
Vadå, finns uran i Sverige för hundra års kk-drift? Ja tjena!
Det finns inget bättre alternativ för att täcka energibehovet vi har, alltså är kärnkraften ett mellansteg till när de långsiktigt hållbara källorna har utvecklats.

Vilka lösningar du än kan frammana i dagsläget så är de urusla alternativ för att ersätta våra kärnreaktorer.

Trapper Buzz
2009-11-01, 22:55
Nej, i norr ska inget avfall i jorden. Produceras i söder för sörlänningar och ska grävas ner i söder. Här har vi vattenkraften tack så mycket: en oöverträffad energikälla.:smash:

spann
2009-11-01, 22:58
Vadå, finns uran i Sverige för hundra års kk-drift? Ja tjena!

sa aldrig sverige, spån. man har räknat ut om vi producerar lika mkt energi ur kärnkraften runt HELA världen så kommer all URAN som vi använder finnas i runt 100 år om ja inte minns helt fel. gtfo my kolo


edit: din vattenkraft är inte så jävla harmlös. kolla naturen runt om, hur den påverkar allt liv där. hur mkt påverkar kärnkraften? nada

Halldin
2009-11-01, 23:07
edit: din vattenkraft är inte så jävla harmlös. kolla naturen runt om, hur den påverkar allt liv där. hur mkt påverkar kärnkraften? nada
Tror iofs det var menat som ironi det han sade om vattenkraften.

saab900
2009-11-01, 23:11
Nej, i norr ska inget avfall i jorden. Produceras i söder för sörlänningar och ska grävas ner i söder. Här har vi vattenkraften tack så mycket: en oöverträffad energikälla.:smash:

Närmiljöpåverkan av denna? Det finns inga sätt att utvinna energi som inte har negativa konsekvenser för närmiljön. Kärnkraft tycker jag dock är lindrigast sett till den enorma mängden energi det ger kontra påverkan.

LoTiX
2009-11-01, 23:14
Tror iofs det var menat som ironi det han sade om vattenkraften.

Tror tyvärr att du tror rätt fel där.

Trance
2009-11-01, 23:19
Trapper Buzz vill väl förstöra varenda älv i norrland med vattenkraft.

pragmatist
2009-11-01, 23:41
Nej, i norr ska inget avfall i jorden. Produceras i söder för sörlänningar och ska grävas ner i söder. Här har vi vattenkraften tack så mycket: en oöverträffad energikälla.:smash:

Vattenkraft är förstås väldigt bra men har två problem. För det första tenderar tillgången på vattenkraft vara som sämst när efterfrågan på el är som störst, d.v.s. mitt i vintern (och vice versa, bäst tillgång på vår och sommar när behovet är minst). Man kan förvisso magasinera vatten på sommaren och använda vintertid men det räcker bara till en viss gräns. Här fyller kärnkraften en viktig funktion för att värma och lysa upp Sverige, eftersom kärnkraften inte är säsongsbunden och kan tjäna som grundproduktion. För det andra krävs en väldigt omfattande infrastruktur för att forsla vattenkraftselen från norr till söder, där den överväldigande delen av Sveriges befolkning bor och industrin finns.

Någon "oöverträffad" energikälla finns nog inte. Alla har för- och nackdelar och kan inte riktigt jämföras rakt av.

Trapper Buzz
2009-11-01, 23:47
Inom 28 rimmar ska jag länka till ett ansenligt gäng artiklar och webbsajter
där uranbrytningens nada-påverkan utreds gentemot de befolkningar som bor i de områden där uranet bryts. Tills vidare kan man ju alltid roa med att studera cesiumfördelningen i landet och placera gärna in mitt landskap Ångermanland på den kartan. http://www.sna.se/webbatlas/kartor/kopia/cesium_137_efter_tjernobyl_86.html
Ni kan aldrig sälja in dendär döskalle-energikällan till mig.
Sen ska ni sydisar bara sk*ta i vad vi gör med älvarna. :thumbup:

stafh
2009-11-01, 23:58
Sen ska ni sydisar bara sk*ta i vad vi gör med älvarna. :thumbup:
Schysst, då smäller vi upp ett gäng kärnkraftverk i kiruna och skiter i hur norrlänningarna påverkas av det också. Problem solved.

stevebc
2009-11-01, 23:59
I Sverige är solenergi inget hållbart alternativ. Så jag är positivt ställd mot kärnkraft. I sydligare länder så funkar det annars rätt bra med solenergi redan med den teknik som finns tillgänglig idag. T ex en skola här i stan kommer täcka 35% av energibehovet med solpaneler på taket. Å andra sidan går det inte åt lika mycket energi till uppvärmning som det gör i Sverige.

Får man till en bra teknik med solenergi borde detta duga. Då slipper man alla "omvägar". Det enda inlopp av energi Jorden faktiskt får är ju strålning från solen. Vatten-, kärn- och vindkraftverk får ju faktiskt energi från källor som i sin tur får energi från solen.

- Kreh
2009-11-02, 00:02
Jag tycker Europa ska bygga solkraft över hela Sahara. Gör den inhemska befolkningen motstånd kan NATO hjälpa till. Ett stort problem när man är klar med det enorma projektet är att det förmodligen blir väldigt frestande för terrorister.

Kärnkraft är en miljövänlig och säker källa.

stafh
2009-11-02, 00:03
Vatten-, kärn- och vindkraftverk får ju faktiskt energi från källor som i sin tur får energi från solen.

Inte riktigt va?

Vindkraft hade varit vettigt om man bygger tillräckligt stora kraftverk. Tyskarna har några riktigt feta snurror på gång, ett par hundra sådana hade nog gjort susen.

stevebc
2009-11-02, 00:09
Inte riktigt va?

Vindkraft hade varit vettigt om man bygger tillräckligt stora kraftverk. Tyskarna har några riktigt feta snurror på gång, ett par hundra sådana hade nog gjort susen.Heh, ah det har du rätt i. Uranet har väl alltid funnits där. Men organiska källor och "väderkällor" är ju i slutändan drivna av solinstrålningen.

Har hört att man kan täcka hela jordens behov av energi genom att täcka Sahara med solplattor (som Kreh nämner). Är detta något som stämmer? Frågan är då om det ens går att genomföra i praktiken, om det någonsin kommer betala sig eller om det är alldeles för absurt. Jag vet inte själv.

LoTiX
2009-11-02, 00:13
Inom 28 rimmar ska jag länka till ett ansenligt gäng artiklar och webbsajter
där uranbrytningens nada-påverkan utreds gentemot de befolkningar som bor i de områden där uranet bryts. Tills vidare kan man ju alltid roa med att studera cesiumfördelningen i landet och placera gärna in mitt landskap Ångermanland på den kartan. http://www.sna.se/webbatlas/kartor/kopia/cesium_137_efter_tjernobyl_86.html
Ni kan aldrig sälja in dendär döskalle-energikällan till mig.
Sen ska ni sydisar bara sk*ta i vad vi gör med älvarna. :thumbup:

Cesium-137 efter Tjernobyl -86?

Nitrometan
2009-11-02, 09:33
Har hört att man kan täcka hela jordens behov av energi genom att täcka Sahara med solplattor (som Kreh nämner). Är detta något som stämmer? Frågan är då om det ens går att genomföra i praktiken, om det någonsin kommer betala sig eller om det är alldeles för absurt. Jag vet inte själv.
Det finns långtgående planer på att bygga solenergi i Sahara och sen dra en HVDC-kabel (högspänd likström) till Europa.

Spanien, Frankrike och Tyskland är intresserade.

Lillgrabben
2009-11-02, 11:37
Sverige kan få ny kärnkraft! http://www.sr.se/cgi-bin/ekot/artikel.asp?Artikel=3203137

Vad sägs om detta? Själv tycker jag det låter som en oerhört bra idé!


Det låter som en fin idé.

Själv bor jag i norrland & ser gärna att en eventuell utbyggnad av kärnkraften sker här! De största fördelarna med kärnkraft, kondenskraft, gasturbiner osv är att man är tämligen säker på vilken tillgång på el man har. Det vet man inte riktigt med sol, vind, våg - kraft osv.

saab900
2009-11-02, 12:19
http://www.dn.se/opinion/debatt/sveriges-nya-karnkraftverk-kommer-att-subventioneras-1.986362

”Sveriges nya kärnkraftverk kommer att subventioneras”

Publicerat i dag. 00:50

Naturskyddsföreningen: Regeringsutredning föreslår fortsatt subventionering av kärnkraften. Centerpartiets krav på att ny kärnkraft inte ska subventioneras uppfylls inte i rege*ringens utredning om kärnkraften som presenteras i dag. De maximala belopp för ersättningskrav vid kärnkraftsolyckor som utredningen föreslår ligger långt under de kostnader som riskerar bli aktuella. Anledningen är att högre belopp skulle kunna skada industrins konkurrensförmåga. Ett tydligare tecken på att förslaget innebär subventionering av kärnkraften är svårt att finna, skriver Mikael Karlsson, ordförande i Naturskyddsföreningen.

Skriv ut Tipsa Textstorlek

* 24 kommentarer
* 3 Bloggar

Ny kärnkraft

I februari kom Centerpartiet, Folkpartiet, Kristdemokraterna och Moderaterna överens om att häva det gällande förbudet mot ny kärnkraft. Alliansregeringen vill ge tillstånd att successivt bygga nya reaktorer, som ska ersätta de gamla i takt med att dessa tjänat ut. De nya får bara byggas på platser där det redan finns reaktorer.
En utredning tillsattes för att komma med förslag till ny lagstiftning om hur samhället ska pröva nya anläggningar. Utredningen presenteras i dag.
Kärnkraften

* Senaste nytt
* "Rödgrön regering säger nej till ny kärnkraft"
* Säkerheten hemligstämplas när Oskarshamn ökar effekten
* Besvikelse i Oskarshamn
* Slutförvaring i Östhammar
* Majoritet vill ha kvar kärnkraften
* MP försvarar utspel om kärnkraft
* Utbrett motstånd mot uranbrytning
* S månar om bred överenskommelse
* Sex av tio vill ha nya reaktorer
* Energisamtal i positiv anda

* Analys
* Man lämpar över ansvaret på kommande generationer
* Energin högriskfråga inför valet

* Debatt
* "Kärnkraften blir kvar tills den kan ersättas"
* "Ingen kärnkraft på ny plats"

* Ledare
* Motdrag i motvind
* En fråga bland andra

Annons:

I dag måndag tar miljöminister Andreas Carlgren emot den statliga utredning som ska visa hur Sverige kan bindas till avsevärt mer kärnkraft under resten av detta århundrade. En central fråga i utredningen rör de krav som Centerpartiet ställt för att gå med på ny kärnkraft i allianspartiernas energi*överenskommelse, krav som utredningens förslag inte möter.

Överenskommelsen innehöll ett viktigt ställningstagande: ny kärnkraft ska inte subventioneras. Principen är ett klart avsteg från praxis som sedan länge innebär stora subventioner av olika slag till kärnkraften. I dag kan jag avslöja att denna nya princip, som är helt bärande för allianspartiernas uppgörelse, riskerar att bli en papperstiger.

Utredningen saknar till att börja med en analys av uranbrytningens kostnader för miljö och hälsa. Den lämnar heller inga förslag på hur kostnaderna för det ofärdiga slutförvaret av det högaktiva avfallet ska täckas. Förklaringen är att regeringen valt bort dessa centrala frågor i utredningsdirektiven, trots att Strålsäkerhetsmyndigheten nyligen framfört till regeringen att det finns en risk att de framtida avfallskostnaderna systematiskt har underskattats. Stora delar av kärnkraftens livscykel tillåts därmed även subventionering i fortsättningen.

Inte heller för regleringen av atomansvarigheten, det område som utredningen hade i uppgift att undersöka, lämnas förslag som är i närheten av att internalisera de risker som finns och de kostnader som kan uppstå vid olyckor av olika slag.

Bakgrunden till atomansvarigheten finns i de internationella avtal om atomenergi som utvecklats sedan 60-talet, främst Pariskonventionen om skadeståndsansvar med tilläggskonvention. Avtalen slår fast ett strikt ansvar för innehavaren av en kärnteknisk anläggning och numera kan staterna införa ett obegränsat skadeståndsansvar för en anläggningsinnehavare. Långt mer avgörande är dock vilket minimikrav på ersättning som bolagen, via exempelvis sina försäkringar, måste stå för vid en olycka. Detta så kallade referensbelopp ska enligt de nya internationella avtalen vara minst 700 miljoner euro. Utöver detta bär den aktuella staten ett ansvar på mellan 700 och 1.200 miljoner euro, såvida staten inte i sin tur binder kärnkraftsindustrin till samma – eller högre – nivå. Slutligen är staterna som kollektiv ansvariga för mellan 1.200 och 1.500 miljoner euro.

Siffran 700 miljoner euro har ingenting att göra med hur stora skadorna blir efter en atomolycka, utan är det maxbelopp som försäkringsbolagen accepterar i dag. Försäkringsbolagen vill inte heller försäkra personskada som inträffar tio år efter olyckor – det vill säga när många cancerfall uppkommer. Redan det säger en hel del om kärnkraftens stora risker: ingen vill ansvara för dem till fullo. Men det allvarligaste problemet är att en svår atomolycka kostar avsevärt mer än 700 miljoner euro. FN har exempelvis rapporterat att regeringen i enbart Ukraina uppskattade kostnaderna efter Tjernobylolyckan mellan åren 1986 och 2000 till 148 miljarder dollar.

I Sverige ligger det lagstadgade atomansvaret i dag på blott 470 miljoner euro, det vill säga klart lägre än de internationella avtalen. Vi kan nu avslöja att utredningen föreslår att anläggningsinnehavare blir ansvarsskyldiga upp till 700 miljoner euro, och till 1.200 miljoner euro i de fall anläggningen är ett kärnkraftverk. Utredningen vill också att ersättning från försäkring av kärnkraftsanläggningar som sådana enbart ska tillfalla det berörda kärnkraftsbolaget och inte dess moderbolag. Vid ett större haveri av ett kärnkraftverk kan detta belopp nå uppemot 2.000 miljoner euro. Eftersom ansvaret görs principiellt obegränsat och skadeståndsanspråk har förtur vid en olycka så gör konstruktionen att den aktuella summan kanaliseras från kärnkraftsbolagen till skadestånd. Det totala beloppet kan då bli 3.200 miljoner euro.

Visserligen innebär förslaget att ersättningskraven på kärnkraftsindustrin vid en allvarlig olycka ökar, men nivån ligger fortfarande långt under de kostnader som riskerar att bli aktuella. Ett motiv som varit viktigt när utredningen inte kräver högre finansiell täckning är att det kan vara negativt för industrins konkurrensförmåga. Ett tydligare tecken på att förslaget innebär fortsatt subventionering av kärnkraften är svårt att finna.

I omvärlden varierar implementeringen av de internationella avtalen. I USA finns både ett anläggningsspecifikt och ett kollektivt ansvar, det senare uppgår till över 10.000 miljoner dollar, det vill säga cirka 300 procent högre än i Sverige.

Om förslagen från regeringens utredning genomförs skulle alltså regeringspartierna kraftigt bryta mot sin överenskommelse.

Ett annat problem är att principen är tänkt att gälla enbart svenska subventioner. Statsstöd från andra länder som går till att bygga ut kärnkraft i Sverige tillåts. Reaktorbygget i Finland visar att detta är en högst relevant fråga. Nyligen gav franska staten ett kapitaltillskott på 2,5 miljarder euro till det helstatliga franska konstruktionsbolaget AREVA, som bygger den nya finska reaktorn, för att bland annat möjliggöra hanteringen av kostnader för en lång rad konstruktionsfel, fleråriga förseningar och skadeståndskrav från den finska beställaren TVO.

I sammanfattning så innebär energiöverenskommelsen att utländska energibolag med statligt stöd kan bygga nya kärnkraftverk i Sverige och sälja elen till kontinenten där elpriserna är högre, utan att ägarna ansvarar för de risker och fulla miljö- och hälsokostnader som kärnkraften medför. I utbyte skulle svenska folket få vissa extra arbetstillfällen under konstruktion och drift men också ett avfall som kommande generationer tvingas ansvara för i hundratusentals år.

Detta är en helt ny inriktning på energipolitiken. Den ökar kraftigt beroendet av energi som inte är förnybar och ger ett livsfarligt avfall som det saknas metoder för att hantera. Inriktningen är oförenlig med erkända miljöprinciper om att förebygga avfall och satsa på det som kan förnyas. Forskning och många utredningar visar att Sverige kan hantera klimatproblemen, och hjälpa resten av världen att göra detsamma, utan ny kärnkraft. Redan EU:s och regeringens egna mål om effektivisering och förnybar energi visar att det inte behövs mer kärnkraft i Sverige – tvärtom talar teknik, ekonomi och miljö för att kärnkraften kan fortsätta att avvecklas på ett tryggt sätt.

Den utredning som Andreas Carlgren nu får ta emot löser inte problemet att om det inträffar en allvarlig olycka i Sverige får kostnaden främst bäras av alla svenskar som drabbas allvarligt av konsekvenserna och inte av de bolag som tjänat pengar på verksamheten.

Mikael Karlsson
ordförande Naturskyddsföreningen


Goda tidender, hinder efter hinder faller! :thumbup:

stevebc
2009-11-02, 12:57
Det finns långtgående planer på att bygga solenergi i Sahara och sen dra en HVDC-kabel (högspänd likström) till Europa.

Spanien, Frankrike och Tyskland är intresserade.Haha va i helvete. Först tar vi folket, sen tonfisken, sen oljan. Nu till slut är det solljuset som ryker :)

stafh
2009-11-02, 13:01
Haha va i helvete. Först tar vi folket, sen tonfisken, sen oljan. Nu till slut är det solljuset som ryker :)

Det finns ganska mycket mark i sahara som inte används av någon (inte ens nomader).

stevebc
2009-11-02, 13:03
Det finns ganska mycket mark i sahara som inte används av någon (inte ens nomader).Haha jo, tycker bara det låter kul att tänka sig att man lägger solplattor över hela Sahara sen drar en fet jävla kabel in till Europa.

saab900
2009-11-02, 13:45
Haha jo, tycker bara det låter kul att tänka sig att man lägger solplattor över hela Sahara sen drar en fet jävla kabel in till Europa.

Mmm, spektakulärt :)

Det kommer säkert att bli ett otroligt populärt terroristmål också, med huvuddelen av Europas elförsörjning samlad på ett stort svårövervakat landområde. Och ett givet missilmål i händelse av krig.

Nitrometan
2009-11-02, 13:58
Mmm, spektakulärt :)

Det kommer säkert att bli ett otroligt populärt terroristmål också, med huvuddelen av Europas elförsörjning samlad på ett stort svårövervakat landområde. Och ett givet missilmål i händelse av krig.

Ja. Bara att kapa en kabel.

Antar att det kommer att bli ett försvarat område. EU-länderna kommer att förhandla sig till att få ha militär närvaro där.

Trapper Buzz
2009-11-02, 14:27
Yes, LoTiX, Cesium-137 från Tjernobyl. Och ja, jag vet att det inte är svensk kärnkraft.
Stafh: vad har du för rådighetsbefogenheter över Kiruna nu då?
Lillgrabben kan ju ange adress, så kan Skanska gjuta grunden där. Dock torde Lillgrabben vara tämligen ensam i Norrland om denna åstundan.
Apropå klippa kablar och terrorister: Är inte kärnkraftreaktorer ganska attraktiva mål för terrorister också? Varför måste giga-storskalighet alltid vara lösningen? Är det någon defekt i den manliga hjärnan som gör att vi inte kan fundera fram något effektivare.. ?

Mer vattenkraft och mera energisparande föreslår: T Buzz,
som efterfrågar mindre av atomenergifundamentalism och mer resonemang.

Trapper Buzz
2009-11-02, 14:32
jag är kluven, tillskillnad mot de flesta här som verkar vara tvärsäkra på sin sak (åt ena eller andra hållet)

Å ena sidan, den oerhört långa halveringstiden. Halveringstiden är så lång att frågan nästan blir filosofisk. Med vilken rätt tillverkar vi för vår egen bekvämlighet gifter som kan skada miljontals år framåt. Tidsaspekten är svindlande. Hur mycket kommer människan veta om vad vi förvarade om 1000,10 000,100 000 eller 1 000 000 år. Vi måste ju forska i arkeologi och historia bara för att ta reda på vad som hände mer än 200 år sen.

Å andra sidan, om man mot förmodan lyckas bevara och föra vidare informationen om avfallets giftighet genom otaliga civilisationer. Så har vi här en energikälla som är vår hittills mest effektiva och den går dessutom att utveckla än mer effektivt (samt göra säkrare på alla områden). Vår värld som vi känner till idag skulle inte kunna existera utan all den elenergi som idag tillverkas av kärnkraftverk. Att lilla sverige skulle lägga ned tillverkningen är inget annat en symbolhandling.


Mitt tycke är att, så länge ingen har löst avfallsfrågan så borde kärnkraftverk aldrig ha fått tagits i bruk. Men som sagt jag har mycket svårt att konkret bestämma mig för om nedläggning eller fortsatt drift båda med fortsatt forskning för möjligöra vårt energibehov.


En annan sak, ang små vindkraftverk till varje hus. Finns en snubbe i skåne som gjorde ett till sig själv och nu säljer sådana. Ekonomin är knappt gångbar för ett inköp men iden tycker jag är intressant och av ren nyfikenhet skulle jag kunna tänka mig att investera och bygga ett sådant.

+1

stevebc
2009-11-02, 14:53
Yes, LoTiX, Cesium-137 från Tjernobyl. Och ja, jag vet att det inte är svensk kärnkraft.
Stafh: vad har du för rådighetsbefogenheter över Kiruna nu då?
Lillgrabben kan ju ange adress, så kan Skanska gjuta grunden där. Dock torde Lillgrabben vara tämligen ensam i Norrland om denna åstundan.
Apropå klippa kablar och terrorister: Är inte kärnkraftreaktorer ganska attraktiva mål för terrorister också? Varför måste giga-storskalighet alltid vara lösningen? Är det någon defekt i den manliga hjärnan som gör att vi inte kan fundera fram något effektivare.. ?

Mer vattenkraft och mera energisparande föreslår: T Buzz,
som efterfrågar mindre av atomenergifundamentalism och mer resonemang.Grejen är att energisparande inte går så bra ihop med ekonomisk tillväxt vilket är det absolut viktigaste i dagens samhälle.

Trapper Buzz
2009-11-02, 14:58
Grejen är att energisparande inte går så bra ihop med ekonomisk tillväxt vilket är det absolut viktigaste i dagens samhälle.

Privat sparande är tammetusan ingenting som står i motsättning till tillväxt.
Alla kan väl inte samla på hushållsmaskiner?

1969-70 sparade man 8% bara genom att folk började släcka i rum man inte vari.

Nitrometan
2009-11-02, 15:02
Varför måste giga-storskalighet alltid vara lösningen? Är det någon defekt i den manliga hjärnan som gör att vi inte kan fundera fram något effektivare.. ?
Har sett ett spännande projekt i Tyskland, kallat SchwarmStrom, där företaget LichtBlick ställer ut ett stort antal gaskraftverk i källaren hos folk. Sen ger kraftverken värme och ström till de hus de står samt att de kan styras till att leverera ström på det allmänna nätet.

i Popular Science: http://www.popsci.com/scitech/article/2009-09/germany-looking-swarm-power

Hoping that many hands will make lighter work, German energy company Lichtblick has teamed up with Volkswagen on a project to install 100,000 miniature gas power plants in people's homes over the next year.

According to the companies, using more, smaller plants, instead of fewer, larger plants, will allow Germany to move away from nuclear power, and reduce carbon emissions by 60 percent. Together, the 100,000 mini-plants would produce 2,000 megawatts, or as much as two nuclear power plants.

The project, called SchwarmStrom, would cost an initial $7,250 to set up for each host house. But once the generators go live, the host house would receive a rent stipend for the generator, reduced energy costs and a bonus based on the revenue produced by the generator.

Lichtlick - SchwarmStrom: http://www.lichtblick.de/h/Ueberblick_286.php


Bubbe: Det blir tyvärr ingen nettodbitering (där kWh hade kunnat kvittas mot kWh) i regeringens förslaggg. Då hade det blivit riktigt intressant.
http://www.sr.se/sida/artikel.aspx?programid=406&artikel=3196823

Regeringens nya lagförslag på hur det ska bli mer lönsamt för hushåll att göra sin egen el med hjälp av solceller eller vindsnurror får nu kritik. Det är regeringens egen enmansutredare, professor Lennart Söder vid Kungliga Tekniska Högskolan KTH, som anser att de nya lagen inte gör det tillräckligt lönsamt för folk att börja sälja överskottsel till nätet.

– Det kommer absolut inte att bli så mycket som vi hoppades på efter den utredning som jag la fram för drygt 1,5 år sen. Då trodde vi att det här nog skulle öka på ganska mycket, men så ser det inte ut nu för man har inte lagt något förslag på det här med nettodebitering som vi såg som en väldigt viktig fråga, säger Lennart Söder

Många skulle vilja göra egen el.
Det finns ett stort intresse bland svenskarna att producera och sälja egen energi via intelligenta elnät. De flesta skulle vilja ha solceller hemma på taket.
Det visar en enkät som elkraftbolaget Fortum gjort. Undersökningen visar att 9 av 10 tillfrågade är positiva till att producera och sälja egen energi.
http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article594741.ece

Trapper Buzz
2009-11-02, 15:05
Tyskarna är otroliga på detta. Var det inte en tysk som uppfann solkokaren också?

Nitrometan
2009-11-02, 15:17
Tyskarna är otroliga på detta. Var det inte en tysk som uppfann solkokaren också?
Vet ej.

Mycket möjligt.

Det finns såna kraftverk i Kalifornien och Spanien, men vem som hittade på dem vet jag inte.

D Andersson
2009-11-02, 15:34
Det finns långtgående planer på att bygga solenergi i Sahara och sen dra en HVDC-kabel (högspänd likström) till Europa.

Spanien, Frankrike och Tyskland är intresserade.

Vill minnas att vi räknade ut att det krävdes ca 30000 kvadratkilometer stolfångare i Sahara, förutsatt att de hade 100% verkningsgrad, vilket de inte har, för att försörja hela Europa med energi. Låter det troligt att bygga?

Trapper Buzz
2009-11-02, 15:37
Om dom försörjde hälften skulle ju vara det vara imponerande.
Får inte Afrika något själv?

Nitrometan
2009-11-02, 15:37
Måste man täcka hela energibehovet från en källa?

Några TWh solel kanske är en bra början eller ett komplement.




Nu säger Ryssland att de kanske ska stänga av gasledningen genom Ukraina igen. :(

Nitrometan
2009-11-02, 15:38
Får inte Afrika något själv?
Antagligen inte. :devil:

Jag har inte kollat på vilka avtal de förhandlar om.

D Andersson
2009-11-02, 15:39
Har sett ett spännande projekt i Tyskland, kallat SchwarmStrom, där företaget LichtBlick ställer ut ett stort antal gaskraftverk i källaren hos folk. Sen ger kraftverken värme och ström till de hus de står samt att de kan styras till att leverera ström på det allmänna nätet.

i Popular Science: http://www.popsci.com/scitech/article/2009-09/germany-looking-swarm-power


Gaskraftverk, som drivs med rysk naturgas eller vad? Låter både långsiktigt hållbart och säkert..



Många skulle vilja göra egen el.

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article594741.ece

Tänk så varmt och skönt det ska bli och så "mkt" el det ska produceras, på sommaren och när det blåser iaf.

Trapper Buzz
2009-11-02, 15:39
Edit.

Nitrometan
2009-11-02, 15:42
Gaskraftverk, som drivs med rysk naturgas eller vad? Låter både långsiktigt hållbart och säkert.
I dagsläget kör de rysk gas. Men de håller också på att öka produktionen av biogas.


Det går åt mycket mindre gas eftersom verkningsgraden i de små kraftverken är högre. Sen kan man styra dem mycket effektivare (bl.a. snabbare start) än stora kraftverk.

Trapper Buzz
2009-11-02, 15:42
Galenskaperna började kring 1955-60, när ekonomerna överskattade elbehovet konsekvent med 20-30% och ibland mer inför kommande budgetperioder.. som givetvis var femårsperioder... Gratis varmvatten i hyreslägenheter är så otroligt korkat. Så mycket slösande som vi ni ska försöka hitta täckning för.

Nitrometan
2009-11-02, 15:43
Tänk så varmt och skönt det ska bli och så "mkt" el det ska produceras, på sommaren och när det blåser iaf.
Då kan man ju passa på att lagra vatten i magasinen för vinterns användning.

D Andersson
2009-11-02, 15:45
Det går åt mycket mindre gas eftersom verkningsgraden i de små kraftverken är högre.

Det tror jag inte på


Sen kan man styra dem mycket effektivare (bl.a. snabbare start) än stora kraftverk.

Det stämmer däremot säkert.

D Andersson
2009-11-02, 15:48
Då kan man ju passa på att lagra vatten i magasinen för vinterns användning.

Gör man inte det redan?

D Andersson
2009-11-02, 15:51
Galenskaperna började kring 1955-60, när ekonomerna överskattade elbehovet konsekvent med 20-30% och ibland mer inför kommande budgetperioder.. som givetvis var femårsperioder... Gratis varmvatten i hyreslägenheter är så otroligt korkat. Så mycket slösande som vi ni ska försöka hitta täckning för.

Hur många flerbostadshus har eluppvärmning i dagsläget egentligen? Visst är/var det galet att elda med olja för att värma hus och vatten. Men att det skulle vara galet med god tillgång på el håller jag inte med om för fem öre.

Trapper Buzz
2009-11-02, 16:35
Överdriven tillgång för privathushåll kan aldrig försvaras.

Trapper Buzz
2009-11-02, 16:37
Prylen är den att Riksdagens revisorer gav bakläxa åt dåtidens energimyndighetsutövare,
som räknade så kolossalfel = kärnkraftutbyggnaden.

Lillgrabben
2009-11-02, 17:01
Yes, LoTiX, Cesium-137 från Tjernobyl. Och ja, jag vet att det inte är svensk kärnkraft.
Stafh: vad har du för rådighetsbefogenheter över Kiruna nu då?
Lillgrabben kan ju ange adress, så kan Skanska gjuta grunden där. Dock torde Lillgrabben vara tämligen ensam i Norrland om denna åstundan.
Apropå klippa kablar och terrorister: Är inte kärnkraftreaktorer ganska attraktiva mål för terrorister också? Varför måste giga-storskalighet alltid vara lösningen? Är det någon defekt i den manliga hjärnan som gör att vi inte kan fundera fram något effektivare.. ?

Mer vattenkraft och mera energisparande föreslår: T Buzz,
som efterfrågar mindre av atomenergifundamentalism och mer resonemang.

Ja, det skulle vara ypperligt om de byggde här i närheten - då kan jag söka arbete inom kärnkraftssektorn. Skulle vara intressant att arbeta där då jag redan jobbar med kraft-värmeproduktion.

För övrigt så borde fårskallarna som bestämde att Barsebäck skulle stängas, medan vi istället inhandlar dansk CO2-intensiv elkraft få huvudena undersökta....

überstarken
2009-11-02, 19:02
Någon som har läst något om hur mycket strålning slutförvaret skulle ge någon som var vid den värsta punkten allmänheten har tillträde till? Många verkar så oroliga över det men jag tror det handlar om oerhört lite... Inte ens en reaktor med utbrunnet bränsle och avplockat reaktorlock ger särskilt mycket strålning om det bara är 10meter vatten ovanför. Är det då bränsle som mellanlagrats i 40 år och dessutom är ordentligt inkapslat och 100 meter under jord så skulle jag bli förvånad om man inte kunde bo direkt ovanför utan någon som helst ökad risk för någonting orskat av radioaktivitet. Och sen lär de ju även lägga en säkerhetszon utanför området dessutom. Som sagt.. Har någon läst en siffra på detta?

saab900
2009-11-02, 21:47
Apropå klippa kablar och terrorister: Är inte kärnkraftreaktorer ganska attraktiva mål för terrorister också? Varför måste giga-storskalighet alltid vara lösningen? Är det någon defekt i den manliga hjärnan som gör att vi inte kan fundera fram något effektivare.. ?

Mer vattenkraft och mera energisparande föreslår: T Buzz,
som efterfrågar mindre av atomenergifundamentalism och mer resonemang.

Storskalighet är billigast, så är det bara. Det är billigare att bygga och driva ett stort kraftverk än två små.

saab900
2009-11-02, 21:50
Galenskaperna började kring 1955-60, när ekonomerna överskattade elbehovet konsekvent med 20-30% och ibland mer inför kommande budgetperioder.. som givetvis var femårsperioder... Gratis varmvatten i hyreslägenheter är så otroligt korkat. Så mycket slösande som vi ni ska försöka hitta täckning för.

Jag har fjärrvärmevatten. Det är säkert du som ordnat så att de stänger av varmvattnet och byter värmestyrventiler för tredje gången på ett par månader imorgon *gah!*

saab900
2009-11-02, 21:52
Någon som har läst något om hur mycket strålning slutförvaret skulle ge någon som var vid den värsta punkten allmänheten har tillträde till? Många verkar så oroliga över det men jag tror det handlar om oerhört lite... Inte ens en reaktor med utbrunnet bränsle och avplockat reaktorlock ger särskilt mycket strålning om det bara är 10meter vatten ovanför. Är det då bränsle som mellanlagrats i 40 år och dessutom är ordentligt inkapslat och 100 meter under jord så skulle jag bli förvånad om man inte kunde bo direkt ovanför utan någon som helst ökad risk för någonting orskat av radioaktivitet. Och sen lär de ju även lägga en säkerhetszon utanför området dessutom. Som sagt.. Har någon läst en siffra på detta?

Nej, alla kärnkrafthatare springer med armarna i vädret och ropar i panik utan att veta varför :D

Trapper Buzz
2009-11-02, 23:42
Uranbrytningen.. Lovade länkar.. Kommer fler sen..
Några av dom första handlar om några riktigt otrevliga följder av den brytningen runtom i världen .
En del koloiter låter som Sovjetunionens politruker när dom beskriver vår strålande framtid ...... Studera geologi och notera alla jordskalv under 1900-talet, apropå slutförvaringen..
http://www.sciencealert.com.au/news/20091808-19572.html
http://www.allacademic.com/meta/p_mla_apa_research_citation/1/9/4/3/5/p194352_index.html

http://newmexicoindependent.com/26823/abandoned-uranium-mines-pose-health-risk-to-new-mexicans

http://www.uraaniton.org/sivu/?p=49

http://www.svd.se/opinion/synpunkt/artikel_1920173.svd
http://svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=33831&a=679708&lid=puff_679715&lpos=lasmer

http://www.younggeneration.nu/res/Grupparbeten/yg5_uranb.pdf

http://radio.weblogs.com/0101170/images/science/uraniuminsituleaching.jpg

http://www.world-nuclear.org/education/graphics/austmap.gif

http://www.naturskyddsforeningen.se/natur-och-miljo/miljoratt/ovrig-miljoratt/rattsregler-for-uranbrytning/

http://www.s-info.se/news.asp?news_id=2904

http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/karnkraft/article41373.ece

http://www.riksdagen.se/webbnav/index.aspx?nid=63&dok_id=GX1058

http://www.stuk.fi/sateilytietoa/sateily_ymparistossa/sv_FI/uraanikaivokset/
http://www.stuk.fi/julkaisut/katsaukset/pdf/urangruvsavfall.pdf

http://www.stockholmsfria.nu/artikel/20706

http://www.dn.se/nyheter/sverige/utbrett-motstand-mot-uranbrytning-1.821939

http://svtplay.se/v/1739380/rapport/uranbrytning_kan_ske_i_norrbotten

http://www.etc.se/23818/reinfeldt-oeppnar-foer-svensk-uranbrytning/

http://ullissandberg.wordpress.com/2009/02/06/uranbrytning-i-orebro-till-utbyggnad-av-karnkraften/

http://st.nu/opinion/debatt/1.1410114

http://www.miljorapporten.se/article.jsp?article=23304

stevebc
2009-11-03, 00:30
Privat sparande är tammetusan ingenting som står i motsättning till tillväxt.
Alla kan väl inte samla på hushållsmaskiner?

1969-70 sparade man 8% bara genom att folk började släcka i rum man inte vari.Jo, visst, sådant funkar ju i viss skala. Nu menar jag mer t ex när man börjar införa utsläppsrätter för CO2, motarbetar biltrafik osv. Jag är fullt med på dessa beslut, säger bara att de är inte gratis. Ekonomisk tillväxt är det som driver vår utveckling och ökade välfärd och gör att vi kan leva bättre och längre liv. Börjar vi snåla på energi så kommer det få konsekvenser, men visst är jag redo att betala för dessa, till ett rimligt pris.

Här tycker jag Kina är ett bra exempel på ett land som drivit den ekonomiska tillväxten längre än miljöomtanken. Floder som är totalt förpestade, exploderande gruvor, smog...

Jag är dock optimistisk här och ser en framtid där vi med bättre teknik kan producera samma, eller mer, med mycket mindre miljöförstöring. Jag tror detta ratio mellan BNP och "miljöförstöring" förbättrats enormt sedan 1800-talet, och fortsätter det så så borde framtiden se ljusare ut än vad man kan tro.

Trapper Buzz
2009-11-03, 00:43
Det blir allt nyktrare inlägg i denna tråd.

saab900
2009-11-03, 01:19
Här tycker jag Kina är ett bra exempel på ett land som drivit den ekonomiska tillväxten längre än miljöomtanken. Floder som är totalt förpestade, exploderande gruvor, smog...



Rätt. Jag tycker Världssamfundet ska ge sig på Kina och bearbeta dem (och USA) istället för att vi i Sverige ska debattera om huruvida bensinskatten ska höjas si eller så mycket för att rädda världen. Lär Kina att utnyttja kärnkraft istället för kolkraft så sparar vi sjuhelvetes mycket CO2. Ett kinesiskt kolkraftverk släpper ut lika mycket på ett år som hela Sverige totalt under 3 månader. Och de inviger ett nytt varje vecka, all in the name of prosperity.

Trapper Buzz
2009-11-03, 01:22
Dom hinner nog också producera kärnavfall, bara lugn.

D Andersson
2009-11-03, 08:56
...
Dom hinner nog också producera kärnavfall, bara lugn.
...

Tror aldrig jag har sett någon försöka vända kappan åt två håll samtidigt så mycket som du.

Du har fått frågan förut och den förblir obesvarad, annars är allt du säger om kärnkraft och kärnavfall totalt motsägelsefullt.

Vi har redan tusentals ton kärnavfall enbart i Sverige. Ska vi gräva ner det i 100 000 år eller ska vi utveckla ny teknik till nya kärnkravtverk som kan drivas med detta "avfall" och reducera problemet avsevärt samtidigt som vi utvinner 50 ggr mer energi ur bränslet?

Om du tycker vi ska göra det senare bör vi fortsätta att satsa på kärnkraft, utveckla ny teknik och bygga nya verk. Att sitta och gagga om att det var bättre förr och låta som att man vill backa tiden 50 år är inget alternativ. Så hur vill du ha det? Satsa på kärnkraftsteknik eller gräva ner avfallet i 100 000 år?

Osten80
2009-11-03, 12:41
Galenskaperna började kring 1955-60, när ekonomerna överskattade elbehovet konsekvent med 20-30% och ibland mer inför kommande budgetperioder.. som givetvis var femårsperioder... Gratis varmvatten i hyreslägenheter är så otroligt korkat. Så mycket slösande som vi ni ska försöka hitta täckning för.

Där jag bor nu (kommunal hyresrätt) har man infört individuell betalning för värme och varmvatten.
Förbrukning för en viss summa ingår i månadshyran precis som innan, men förbrukar du mer får du pröjsa, och förbrukar du mindre får du pengar tillbaka.
Innan det nya systemet gick det åt nästan sju kubikmeter varmvatten per månad hos mig. Efteråt hamnade jag på knappt två, och det enda jag har förändrat är att jag inte längre diskar under rinnande varmvatten. Jag duschar, och diskar, fortfarande en gång per dag, men tack vare detta, har min hyra blivit ungefär 300 kronor billigare. Suveränt.

Trapper Buzz
2009-11-03, 12:52
Perfekt, Osten: mera sånt!!!
Antagligen, D Andersson, blir vi tvungna att gå vidare i atomträsket.
Lik förbannat blir vi tvungna att förvara avfall i den berömda slutänden
Här vänds inget åt något håll alls; skyll för f*n inte på mig,
jag ville aldrig ha skiten och jag anser att kärnkraftprogrammet är det
absolut mest världsfrånvända, människofientliga, terroristvänliga etc etc
politiska projekt som genomförts i Sverige.

En lågintensiv fortsatt drift av kärnkraften efter nästa år - som skulle vara slutpunkten - är av allt att döma ett nödvändigt ont.
Skilj på vilja och pragmatism!
.. Men sluta för i h-e att förringa den omröstningen som var 1980, vi var människor då också av kött och blod med ett människovärde och med demokratiska rättigheter som bestämde slutdatum för vansinnet år 2010.

Läs om uranbrytningen i Sydamerika och Australien och återkom sedan.

D Andersson
2009-11-03, 13:33
Där jag bor nu (kommunal hyresrätt) har man infört individuell betalning för värme och varmvatten.
Förbrukning för en viss summa ingår i månadshyran precis som innan, men förbrukar du mer får du pröjsa, och förbrukar du mindre får du pengar tillbaka.
Innan det nya systemet gick det åt nästan sju kubikmeter varmvatten per månad hos mig. Efteråt hamnade jag på knappt två, och det enda jag har förändrat är att jag inte längre diskar under rinnande varmvatten. Jag duschar, och diskar, fortfarande en gång per dag, men tack vare detta, har min hyra blivit ungefär 300 kronor billigare. Suveränt.

Det man bör inse först av allt är alltså att gratis varmvatten i hyreslägenheter inte existerar, det är lika gratis som SVT. Det är inbakat en väl tilltagen summa i hyran. Sedan, Trapper Buzz, värmer man återigen inte varmvatten med el annat än i mkt liten skala, utan genom att elda med biobränsle.

D Andersson
2009-11-03, 13:48
Antagligen, D Andersson, blir vi tvungna att gå vidare i atomträsket. Lik förbannat blir vi tvungna att förvara avfall i den berömda slutänden Här vänds inget åt något håll alls; skyll för f*n inte på mig,

Precis, det vänds inte åt något håll, du försöker vara både för och emot, det är oseriöst.


jag ville aldrig ha skiten och jag anser att kärnkraftprogrammet är det
absolut mest världsfrånvända, människofientliga, terroristvänliga etc etc
politiska projekt som genomförts i Sverige.

Och det gäller inte för din gullegris vattenkraften?

Här har du något om vad den kan ställa till med.

http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

According to the Hydrology Department of Henan Province,[5] in the province, approximately 26,000 people died from flooding and another 145,000 died during subsequent epidemics and famine. In addition, about 5,960,000 buildings collapsed, and 11 million residents were affected.

Hur många har dött i kärnkraftsolyckor nu igen?



En lågintensiv fortsatt drift av kärnkraften efter nästa år - som skulle vara slutpunkten - är av allt att döma ett nödvändigt ont.

Lågintensiv? Kärnkraften producerar mer el i Sverige än någonsin, trots att Barsebäck stängts.


Skilj på vilja och pragmatism!


Vilja att skruva tillbaka klockan 50 år och pragmatism som insikten att det inte är möjligt?


.. Men sluta för i h-e att förringa den omröstningen som var 1980, vi var människor då också av kött och blod med ett människovärde och med demokratiska rättigheter som bestämde slutdatum för vansinnet år 2010.


...utan att ta minsta hänsyn till verkligheten.

bertbert
2009-11-03, 13:53
Den här tråden får mig att tänka på en föreläsning av Bodil Jönsson för sisådär 15 år sedan.

Hon berättade att hennes personliga teori om varför så många röstade nej till kärnkraft var väldigt enkel. Teorin gick ut på att folk i gemen helt enkelt trodde att de fick radioaktiv el i vägguttaget om energiförsöjningen sköttes av ett kärnkraftverk.

Publiken i salen skrattade en stund men sen blev det alldeles tyst.

Hemi
2009-11-03, 14:00
Kärnkraftsmotsåndet då kom delvis från USA, vi lite äldre minns Harrisburg väl. Tjernobyl var mer "Inte nu igen".

Personligen gillar jag inte vattenkraft på det sättet det ser ut iofs, måste sägas.

D Andersson
2009-11-03, 14:01
Den här tråden får mig att tänka på en föreläsning av Bodil Jönsson för sisådär 15 år sedan.

Hon berättade att hennes personliga teori om varför så många röstade nej till kärnkraft var väldigt enkel. Teorin gick ut på att folk i gemen helt enkelt trodde att de fick radioaktiv el i vägguttaget om energiförsöjningen sköttes av ett kärnkraftverk.

Publiken i salen skrattade en stund men sen blev det alldeles tyst.

Nästan så, folk har inte den minsta aning om vad ett kärnkraftverk är eller hur det fungerar. Man tror att vattenångan från kyltornen är "radioaktivt gift" som kärnkraftverket spyr ut och att det är något magiskt eller odefinierbart hokus pokus med kärnkraften i sig och så får man ut el i slutändan, ungefär.

Hemi
2009-11-03, 14:16
Nå, det är hennes personliga teori, jag minns inte det alls. Jag minns däremot de amerikanska protesterna som svenskarna tog efter, (som vanligt). Samt bilderna på kraftverket som kavlades ut över världen, möjligen överdrivet skrämmande då, om nu kärnkraften är så harmlös.

pragmatist
2009-11-03, 14:42
.. Men sluta för i h-e att förringa den omröstningen som var 1980, vi var människor då också av kött och blod med ett människovärde och med demokratiska rättigheter som bestämde slutdatum för vansinnet år 2010.

Fast hur länge ska man vara bunden av en sådan omröstning egentligen? En stor del av alla människor som lever och arbetar i samhället idag hade inget inflytande över den, däribland 99% av alla i detta diskussionsforum, och många som röstade då har hunnit gå bort. Demokrati måste ju innebära att folket som finns idag styr, inte att "folket 1980" styr, eller?

Vi resonerar ju inte alls på det sättet vid riksdagsval. Vi har ju inte val till riksdagen en gång och "respekterar" det beslutet i evinnerlig tid, utan där stämmer vi av vad folket tycker med jämna mellanrum, just för att "folket nu" ska styra och inte "folket då". Varför skulle just kärnkraftsfrågan fungera annorlunda?