Visa fullständig version : How Low Can The Börsen Go?
Jag anser mig själv vara helt oinsatt inom börsen osv. Dock tycker jag det är intressant, så jag prenumererar på ett par nyhetsbrev som jag får in varje morgon i min epostlåda.
Jag har en ganska fin summa pengar som jag planerat att stoppa in i en indexfond, men nu när börsen är på nedgång så tänkte jag avvakta tills botten är nådd innan jag skyfflar in pengarna.
Så, min fråga är, hur lågt tror ni att index kommer hamna innan det vänder upp igen? Hittills är vi på cirka -29% jämfört med årskskiftet, men min amatörmässiga gissning tror att vi kommer slå iallafall -34% innan året är slut. Vad tror ni?
Jag använder http://www.privataaffarer.se/ för att kolla hur många procent det sjunkit.
Ex nihilo
2008-09-18, 14:30
Det beror på många faktorer, för tidigt att svara på idag.
Finns dock ett par välkvalificerade gissningar på ett annat stort svenskt forum.
HajduMan
2008-09-18, 14:32
Det beror väll mest på hur många banker till som kommer falla efter jonkarnas undermattansopande.
Hey guys. Släng ut en gissning också! Oavsett om det beror på x antal faktorer.
Det beror på många faktorer, för tidigt att svara på idag.
Finns dock ett par välkvalificerade gissningar på ett annat stort svenskt forum.
Och vilket forum/tråd?
Ex nihilo
2008-09-18, 14:38
Och vilket forum/tråd?
Sveriges största forum i ekonomiavdelningen. Vet inte om man får skriva ut saker i klartext här då det är konstiga regler.
-40% är definitivt inget omöjligt. Finns en hel del mörka moln kvar.
Sveriges största forum i ekonomiavdelningen. Vet inte om man får skriva ut saker i klartext här då det är konstiga regler.
Säg flashback bara. Sist jag kollade var det bara kosttillskottsrelaterade sidor man inte fick länka till.
Haha, jag tycker det är lite kul det här med att stora finansinstitut, banker och försäkringsbolag går i konkurs titt som tätt. Det känns som ett odramatiskt Fight Club-slut.
Säg flashback bara. Sist jag kollade var det bara kosttillskottsrelaterade sidor man inte fick länka till.
Nej, även flashback. Vet inte varför. Kanske har med att det är olagligt att ha på en svensk server att göra.
Kan nog falla en bra bit till, problemen i USA har ju fått katastrofala konsekvenser och då har vi nog bara skrapat på ytan. Men så småningom så når vi en botten så att pyttsa in pengar konternuerligt i fundamentalt starka bolag är nog ingen dum ide.
Husqvarna och Volvo kommer bli stora vinnare på sikt. Och ett litet insidertips är att slänga in några tusenlpallar i Borevind. Dom är för det första väldigt lågt värderade och om ryktena stämmer som cirkulerar så kommer både GPV och Langlee generera stora vinter inom kort.
291014*, lägre än så är det svårt att komma. Då som nu är det känslor som styr så det är svårt att veta vad som kommer att hända.
*ber om ursäkt till alla som trodde att de visste hur börsen fungerar..
ivandrago
2008-09-18, 17:35
Jag har en ganska fin summa pengar som jag planerat att stoppa in i en indexfond, men nu när börsen är på nedgång så tänkte jag avvakta tills botten är nådd innan jag skyfflar in pengarna.
Om man visste när botten är nådd skulle man bli rik. Det finns ingen idé att spekulera i exakt när en botten nås. Tittar man på värderingar (P/E) så är vi på en mycket låg nivå idag. Men vinsterna kan gå ner och värderingarna kan gå ner. Vad som helst KAN hända. Jag tycker du gör rätt som kör på en indexfond. Det du inte gör rätt är om du trycker in alla dina pengar vid ett tillfälle. Du kan ha tur och köpa nära botten, men du kan ha otur och börsen går ner ytterligare xx% de kommande månaderna. Jag tycker du kan dela upp ditt kapital på 10 lika delar och börja köpa fonder för en tiondel varje månad eller så. Börja redan idag!
Nitrometan
2008-09-18, 18:00
Sveriges största forum i ekonomiavdelningen. Vet inte om man får skriva ut saker i klartext här då det är konstiga regler.
Finns väl inga konstiga regler?
Du får inte länka till webbutiker som säljer kosttillskott.
Du får inte länka till onödigt otrevliga bilder.
Du får inte posta personangrepp.
I övrigt finns det väl inte så många regler?
Nitrometan
2008-09-18, 18:02
291014*, lägre än så är det svårt att komma.
291014%?
291014 kr?
Eller syftar du på börskraschen 1929?
291014%?
291014 kr?
Eller syftar du på börskraschen 1929?
1929 ja. Numera finns det ju vissa säkerhetsystem och det beviljas garantier för att förhinda att det sker igen men det är i alla fall "marknaden" som skapar problemet utan att lära av historien.
Nitrometan
2008-09-18, 18:18
1929 ja. Numera finns det ju vissa säkerhetsystem och det beviljas garantier för att förhinda att det sker igen men det är i alla fall "marknaden" som skapar problemet utan att lära av historien.
Jo. Hörde en intressant diskussion om det igår på "Nordegren i P1".
Eller också kan man läsa "The (Mis)Behavior of Markets: A Fractal View of Risk, Ruin, and Reward", by Benoît Mandelbrot and Richard L. Hudson. Spännande läsning från 2004. Även om hans teorier är äldre.
Hmmm. "The New Deal" som följde efter börskraschen, var det bra eller dåligt? Eller kanske bara nödvändigt?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_deal
Hmmm. "The New Deal" som följde efter börskraschen, var det bra eller dåligt? Eller kanske bara nödvändigt?
http://en.wikipedia.org/wiki/New_deal
Sverige behöver en ny järnväg så varför inte slå till om börsen sjunker ännu mer? Det verkar inte ens vara så dyrt som jag trodde att bygga snabbspår så det blir inte i närheten av så stora åtaganden som The New Deal innebar.
Om man visste när botten är nådd skulle man bli rik. Det finns ingen idé att spekulera i exakt när en botten nås. Tittar man på värderingar (P/E) så är vi på en mycket låg nivå idag. Men vinsterna kan gå ner och värderingarna kan gå ner. Vad som helst KAN hända. Jag tycker du gör rätt som kör på en indexfond. Det du inte gör rätt är om du trycker in alla dina pengar vid ett tillfälle. Du kan ha tur och köpa nära botten, men du kan ha otur och börsen går ner ytterligare xx% de kommande månaderna. Jag tycker du kan dela upp ditt kapital på 10 lika delar och börja köpa fonder för en tiondel varje månad eller så. Börja redan idag!
Hej Ivandrago!
Ett par procent hit eller dit kvittar egentligen - mina pengar hänger inte på de par procenten, även om det vore kul att pricka rätt. Jag vet att börsen kommer återhämta sig förr eller senare, och därför spelar det ingen roll om jag missar botten med ett par procent hit eller dit, för det är endast skillnaden mellan 15% och 20% värdeökning.
Som sagt, kul om man träffar rätt, men det spelar ingen egentlig roll =)
Skäggmiffot
2008-09-18, 19:10
Som redan sagts i tråden; det finns ingen som vet hur mycket till det kommer att falla. Börsen har trillat över 40% sen toppen i juli förra året och kan naturligtvis falla mer.
Fråga dig själv när du vill kunna använda pengarna. Ska du stoppa in dem för att sedan ta fram dem om 5 år så gör du, ur ett historiskt perspektiv, antagligen en bra affär. Behöver du dem om 1-12 månader finns det, vill jag påstå, ingen som har någon som helst aning om vad de kommer vara värda då.
Börsen är en säker investering. Den kan bara gå ner 100% men upp hur många procent som helst.
Sverige behöver en ny järnväg så varför inte slå till om börsen sjunker ännu mer? Det verkar inte ens vara så dyrt som jag trodde att bygga snabbspår så det blir inte i närheten av så stora åtaganden som The New Deal innebar.
Därför att det inte funkar så längre. Byggbranchen har förändrats.
På 20- och 30-talen krävde alla byggen en arme av gubbar med spadar och skottkärror, idag används knappt den typen av verktyg. De allra flesta byggarbetare idag är utbildade och/eller tekniskt kunniga, det går inte att få en byggarbetsplats mer effektiv genom att ta dit en massa arbetslösa personer och sätta dom i arbete. Visst finns det utrymme för en del okvalificerat arbete, men knappast mer än i någon annan industri.
Men visst, självklart är det billigast att bygga i lågkonjukturer och då bör staten göra just det om man har pengar, och det har man ju nu. En viss positiv effekt på ekonomin har det säkert.
Sen undrar jag hur du menar med att spår skulle vara billigt? En miljard per mil är en väldigt rund uppskattning som brukar nämnas för dubbelspår på landsbyggden, och det tycker inte jag är så billigt.
1929 ja. Numera finns det ju vissa säkerhetsystem och det beviljas garantier för att förhinda att det sker igen men det är i alla fall "marknaden" som skapar problemet utan att lära av historien.
Det går dock att argumentera ganska starkt för att det var en inkompetent amerikansk riksbank som orsakade kraschen och inte "marknaden". Orkar inte argumentera men du kan ju googla om du är intresserad.
1929 ja. Numera finns det ju vissa säkerhetsystem och det beviljas garantier för att förhinda att det sker igen men det är i alla fall "marknaden" som skapar problemet utan att lära av historien.
Dvs mänsklig psykologi.
Jag tycker att det är ganska intressant att se att på mindre än ett år har mentaliteten att "det är bara att låna pengar" byts ut mot "oj, hur ska det här gå, bäst att hålla i slantarna".
High1ander
2008-09-18, 19:42
Kan nog falla en bra bit till, problemen i USA har ju fått katastrofala konsekvenser och då har vi nog bara skrapat på ytan. Men så småningom så når vi en botten så att pyttsa in pengar konternuerligt i fundamentalt starka bolag är nog ingen dum ide.
Vad ar fundamentalt starka bolag? Enron? Lehman Brothers? :)
Visst, IBM, Intel, Coca-Cola, McDonalds, Microsoft, ar nog bra saker, men jag skulle till och med vara orolig for giganter som GM.
Personligen skulle jag skaffa aktier i billiga spritmarken och reservdelar/repair shops da folk som far sparken kommer ta till flaskan och inte ha rad med ny bil utan maste reparera och kopa reservdelar. :)
ONT: Borsen kommer falla tills laget ar under kontroll i USA, vilket blir nagra manader till minst. Sen om Obama vinner sa gar borsen och dollarn upp. Sa Sverige kommer ga under 34%!
servdelar. :)
ONT: Borsen kommer falla tills laget ar under kontroll i USA, vilket blir nagra manader till minst. Sen om Obama vinner sa gar borsen och dollarn upp. Sa Sverige kommer ga under 34%!
Känns väl helt orealistiskt att dollarna skulle börja vända uppåt? Visst, något tillfälligt uppsving är ju möjligt, men överlag kommer den bara fortsätta dala tills den crashlandar. Amerikanska regringen lånar i snitt 1,93 miljarder dollar varenda dag, så inflationen kommer ju som ett brev på posten för alla människor vars tillgångar går upp i rök.
Därför att det inte funkar så längre. Byggbranchen har förändrats.
På 20- och 30-talen krävde alla byggen en arme av gubbar med spadar och skottkärror, idag används knappt den typen av verktyg. De allra flesta byggarbetare idag är utbildade och/eller tekniskt kunniga, det går inte att få en byggarbetsplats mer effektiv genom att ta dit en massa arbetslösa personer och sätta dom i arbete. Visst finns det utrymme för en del okvalificerat arbete, men knappast mer än i någon annan industri.
Men visst, självklart är det billigast att bygga i lågkonjukturer och då bör staten göra just det om man har pengar, och det har man ju nu. En viss positiv effekt på ekonomin har det säkert.
Sen undrar jag hur du menar med att spår skulle vara billigt? En miljard per mil är en väldigt rund uppskattning som brukar nämnas för dubbelspår på landsbyggden, och det tycker inte jag är så billigt.
Nej självklart är det inte vem som helst som bygger men om man ser till att folk inte blir arbetslösa så är ju en del av problemet löst i förtid. Jag är inte helt seriös med att jag tycker att vi ska dra igång någon New Deal men staten bör ju mycket riktigt utnyttja att det bör vara billigare i lågkonjuktur och gör man då dessutom saker som gynnar billig och bra transport (som i sin tur gynnar förhållandena för andra företag) så varför inte?
Järnväg
De spår banverket har idag är i mycket grundlagda tidigt i järnvägens historia och de har med andra ord inte kostat så mycket utslaget per år, det kan iofs bero på eftersatt underhåll men räknar man även in det så kan inte summan bli så stor per år. Räknar man sen på hur mycket som kan transporteras via järnväg i jämförelse med biltrafik och vad utökat vägnät plus underhåll av befintligt kostar så blir slutsumman inte så hög för järnvägen. På många ställen är det troligen inte heller hela sträckan som behöver byggas ny utan det är "bara" ett extra spår eller någon annan lösning för att få upp medelhastigheten som behövs.
Man kan ju också slå ut totaltkostnaden på antal år det tar att bygga och då blir inte summan per invånare så himla stor men de flesta tjänar på det i längden.
High1ander
2008-09-18, 20:35
Känns väl helt orealistiskt att dollarna skulle börja vända uppåt? Visst, något tillfälligt uppsving är ju möjligt, men överlag kommer den bara fortsätta dala tills den crashlandar. Amerikanska regringen lånar i snitt 1,93 miljarder dollar varenda dag, så inflationen kommer ju som ett brev på posten för alla människor vars tillgångar går upp i rök.
Som sagt, om Obama vinner sa kommer dollarn att ga upp igen. Om McCain vinner sa far vi se, kan ga bada hallen.
Som sagt, om Obama vinner sa kommer dollarn att ga upp igen. Om McCain vinner sa far vi se, kan ga bada hallen.
Hur tänker du? Varför skulle den det?
Bara räntan på statsskulden käkar ju upp typ samtliga intäkter av inkomstskatten, finns ingen möjlighet för regeringen att bryta mönstret hos den exponentiella statsskulden om man inte stänger ner sitt "off shore-imperium" och tar hem trupperna från samtliga 135+ länder dom är stationerade i. Att dra tillbaks trupperna från Irak räcker inte för att vända trenden.
Vad ar fundamentalt starka bolag? Enron? Lehman Brothers? :)
Visst, IBM, Intel, Coca-Cola, McDonalds, Microsoft, ar nog bra saker, men jag skulle till och med vara orolig for giganter som GM.
Personligen skulle jag skaffa aktier i billiga spritmarken och reservdelar/repair shops da folk som far sparken kommer ta till flaskan och inte ha rad med ny bil utan maste reparera och kopa reservdelar. :)
ONT: Borsen kommer falla tills laget ar under kontroll i USA, vilket blir nagra manader till minst. Sen om Obama vinner sa gar borsen och dollarn upp. Sa Sverige kommer ga under 34%!
Med fundamentalt starka bolag menar jag bolag på storbolagslistan som tex hm, volvo, skf, ssab, sandvik, sca mf.l. Under en bolånekris/finanskris som vi nu upplever så skulle jag dock hålla mig ifrån bankaktierna.
Med ej fundamentalt starka bolag menar jag tex countermine, eurocine, msab, white shark och andra förhoppningsbolag som inte går med vinst.
Nitrometan
2008-09-18, 20:53
Med fundamentalt starka bolag menar jag bolag på storbolagslistan som tex hm, volvo, skf, ssab, sandvik, sca mf.l. Under en bolånekris/finanskris som vi nu upplever så skulle jag dock hålla mig ifrån bankaktierna.
Volvo? Som varslar gång på gång?
Volvo? Som varslar gång på gång?
Nu har jag inte läst på i just Volvo, men att de varslar betyder inte per automatik att de har dålig fundamenta.
Nitrometan
2008-09-18, 21:08
Nu har jag inte läst på i just Volvo, men att de varslar betyder inte per automatik att de har dålig fundamenta.
Nej, för fan.
Men de ägs för tillfället av Ford som går dåligt samtidigt som deras försäljning sjunker mer än marknaden i övrigt. Inga bra tecken.
Men visst kan det visa sig vara en bra investering.
Själv kör jag SAAB, så det blir inget köp i Volvo...
Däremot så tror jag på att fruntimmer aldrig kommer att sluta handla så jag har HM.
Nej, för fan.
Men de ägs för tillfället av Ford som går dåligt samtidigt som deras försäljning sjunker mer än marknaden i övrigt. Inga bra tecken.
Men visst kan det visa sig vara en bra investering.
Tror han menade Volvo group och inte Volvo cars.
Nej, för fan.
Men de ägs för tillfället av Ford som går dåligt samtidigt som deras försäljning sjunker mer än marknaden i övrigt. Inga bra tecken.
Men visst kan det visa sig vara en bra investering.
Jag pratar inte om Volvo PV.
High1ander
2008-09-18, 22:13
Hur tänker du? Varför skulle den det?
Bara räntan på statsskulden käkar ju upp typ samtliga intäkter av inkomstskatten, finns ingen möjlighet för regeringen att bryta mönstret hos den exponentiella statsskulden om man inte stänger ner sitt "off shore-imperium" och tar hem trupperna från samtliga 135+ länder dom är stationerade i. Att dra tillbaks trupperna från Irak räcker inte för att vända trenden.
Demokraterna ar bra pa att sanera, Clinton gjorde det efter Regan o senior Bush.
Demokraterna satter regleringar pa foretag sa de inte kan bete sig som idioter, dvs Freddie Mac, Fanny May, Lehman, etc kan inte tro att de kan ge sig sjalva miljonbonusar for att nasta kvartal ansoka om konkursstod.
Demokraterna ar bra pa att sanera, Clinton gjorde det efter Regan o senior Bush.
Clinton är ju den enda isåfall. Under både Vietnam- och Koreakriget var det ju republikanerna som valdes för att STOPPA krigen, inte tvärt om.
Nitrometan
2008-09-19, 09:33
Jag pratar inte om Volvo PV.
Nej. Men vad vore Volvo utan bilarna?
Clinton är ju den enda isåfall. Under både Vietnam- och Koreakriget var det ju republikanerna som valdes för att STOPPA krigen, inte tvärt om.
Krig är inte detsamma som en ekonomisk kris.
Vilka var det som startade krigen?
Borde inte bankchefer (m.fl.) i de amerikanska bankerna (m.fl.) betala tillbaka sina bonusar nu?
Krig är inte detsamma som en ekonomisk kris.
Vilka var det som startade krigen?
Borde inte bankchefer (m.fl.) i de amerikanska bankerna (m.fl.) betala tillbaka sina bonusar nu?Nej, men krig leder till ekonomisk kris. Självklart har vi flera andra bidragande faktorer idag när bubblan håller på att spricka, men med en statsskuld på nästan 10 biljoner dollar som i snitt växer 1,9 miljarder dollar varje dag är det helt omöjligt att undvika en ekonomisk kris.
Demokrater? Det var demokraten Lyndon B. Johnson som skickade in US i storskaligt krig i Vietnam och demokraten Harry S. Truman som skickade in US i storskaligt krig i Korea.
Det borde de kanske om man har synvinkeln på politik och samhällsverksamhet att det är "statens jobb" att "ta hand om" företag som inte klarar sig själva. Fannie Mae tex startades ju som ett statligt företag från första början och borde inte existerat alls, marknaden skulle tagit hand om sig själv. Nu fördröjer och förvärrar man bara krisen genom att ge staten (och således skattebetalarna) notan istället när den går in och tar över efter slarvet.
Nitrometan
2008-09-19, 10:17
Bra att du har koll på läget.
Nej, men krig leder till ekonomisk kris.
Jag reagerade bara lite på att du jämförde en ekonomisk kris med ett krig. Det var lite drastiskt.
Det borde de kanske om man har synvinkeln på politik och samhällsverksamhet att det är "statens jobb" att "ta hand om" företag som inte klarar sig själva.
Jag tänkte mest på det moraliska i att deras företag nu inte har pengar att betala sina skulder medan de har plockat ut löjligt stora bonusar för att de har lånat ut mycket pengar.
Fannie Mae tex startades ju som ett statligt företag från första början och borde inte existerat alls, marknaden skulle tagit hand om sig själv. Nu fördröjer och förvärrar man bara krisen genom att ge staten (och således skattebetalarna) notan istället när den går in och tar över efter slarvet.
Både Fannie Mae och Freddy Mac var statliga bolag från början. Fördröjer vet jag inte, men visst får skattebetalarna ta smällen. Påminner om fastighetsbubblan här i Sverige 92. Då bildades "bankakuten", där staten gick in och räddade bankerna. Eller börskraschen 87...
Jag reagerade bara lite på att du jämförde en ekonomisk kris med ett krig. Det var lite drastisktNejdå, jag poängterade bara VART det är alla pengarna går. Man kan inte stoppa spenderingen av pengar om man inte vet vart dom går.
Jag tänkte mest på det moraliska i att deras företag nu inte har pengar att betala sina skulder medan de har plockat ut löjligt stora bonusar för att de har lånat ut mycket pengar.Visst är det bizarrt, men hade inte staten lagt sig i med lagar som regulerar att högrisklån SKALL utfärdas ( http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act ) så hade man inte haft såna problem med att skulder inte betalas tillbaka.
Både Fannie Mae och Freddy Mac var statliga bolag från början. Fördröjer vet jag inte, men visst får skattebetalarna ta smällen. Påminner om fastighetsbubblan här i Sverige 92. Då bildades "bankakuten", där staten gick in och räddade bankerna. Eller börskraschen 87...Klart dom bara fördröjer... staten har inga pengar att betala av någonting med.
Damien Thorne
2008-09-19, 10:31
Och vilket forum/tråd?
De två största är Aktieguiden och DI´s börssnack (Dagens Industri)
http://www.aktieguiden.com/
http://borssnack.di.se/Diseconf/Default.aspx
Jag gillar Aktieguiden bättre, den är proffsigare/seriösare (Där håller en hel del kunniga stortraders/analytiker till). Jag var mycket aktiv på båda de forumena mellan år 2000 och 2003.
Även Privata Affärer har ett forum och VCW.
Nej. Men vad vore Volvo utan bilarna?
En av de stora inom lastbilar och anläggningsmaskiner?
Nitrometan
2008-09-19, 11:44
En av de stora inom lastbilar och anläggningsmaskiner?
Bra. Hoppades att du skulle säga det.
"Bubbelfenomenet" i sig är intressant att studera. Hur de olika aktörerna först interagerar för att driva upp bubblan och sen panikar allihop när bubblan spricker. Många intressanta observationer som kan göras.
High1ander
2008-09-19, 23:26
Nej, men krig leder till ekonomisk kris. Självklart har vi flera andra bidragande faktorer idag när bubblan håller på att spricka, men med en statsskuld på nästan 10 biljoner dollar som i snitt växer 1,9 miljarder dollar varje dag är det helt omöjligt att undvika en ekonomisk kris.
Demokrater? Det var demokraten Lyndon B. Johnson som skickade in US i storskaligt krig i Vietnam och demokraten Harry S. Truman som skickade in US i storskaligt krig i Korea.
Det borde de kanske om man har synvinkeln på politik och samhällsverksamhet att det är "statens jobb" att "ta hand om" företag som inte klarar sig själva. Fannie Mae tex startades ju som ett statligt företag från första början och borde inte existerat alls, marknaden skulle tagit hand om sig själv. Nu fördröjer och förvärrar man bara krisen genom att ge staten (och således skattebetalarna) notan istället när den går in och tar över efter slarvet.
Clinton är ju den enda isåfall. Under både Vietnam- och Koreakriget var det ju republikanerna som valdes för att STOPPA krigen, inte tvärt om.
Fortfarande, vad vore battre, att principiellt skita i Freddie och Fanny, da far verkligen skattebetalarna betala. Nej, som sagt viss reglering behovs sa stora foretag inte kan gora som de gjort nu, dvs. lata skattebetalarna betala notan for deras slarv.
USA var knappast i ekonomisk kris under Korea och inte under Vietnam heller, men de var i ekonomisk kris under slutet av 80-talet da inget krig pagick. Sa krig och ekonomisk kris hor inte direkt ihop for USA. Aven om detta krig kanske orsakat en ekonomisk kris.
Angående de blankningsförbud som har uppkommit i t.ex. USA på vissa aktier.
Vad tycker kolo-panelen om det?
Hade en diskussion med Palm igår kväll angående detta och blev nästan förvånad själv över hur mycket jag ogillar blankning men kanske framför allt derivat överhuvudtaget. Tidigare när jag inte har funderat så mycket på effekterna har jag sett det som ett roligt sätt att handla på alternativt ett bra sätt för att "försäkra" sig mot kursras genom t.ex. säljoptioner.
Sen började jag fundera på vad tusan det är bra för egentligen. Alltså, vad är den positiva effekten för marknaden? Det skapas ju inga nya pengar utan vinner någon så är det alltid någon annan som förlorar motsvarande summa och där i mellan tjänar mäklarna massor på courtage. Vi har ju förvisso lotterier också och det har jag inget emot, men här påverkar det en aktiemarknad. Dvs de som leker med derivat tjänar stora pengar alternativt förlorar mycket på stora kursrörelser. Frågan jag ställer mig är då om det verkligen kan vara sunt. Den senaste veckans kursrörelser är definitivt inte sunda. De förklaras givetvis inte med att det är derivatens fel, men jag tror att det har en inverkan och inverkan är knappast att kursrörelserna blir mindre.
Någonstans känns det som att huvudprincipen med aktier har glömts bort, nämligen att investera i företag och tjänar på när det går bra för dem. Samtidigt som principen med börsen är att värdera företagen och därmed sätta ett pris på aktierna.
Jag ser omöjligen hur marknaden tjänar på att folk säljer i panik för att inte förlora alla sina pengar endera dagen för att dagen därefter panikköpa för att inte missa en uppgång. För ärligt talat, så jävla bra var inte nyheten att jänkarna ska gå in med pengar för att rädda börsen. De underliggande problemen finns kvar. Detsamma gäller nedgången. Att kreditföretagen gick dåligt var heller ingen nyhet så när det visade sig att det gick riktigt dåligt så hade kanske en mer sansad nedgång varit att förvänta.
Åsikter?
Nitrometan
2008-09-20, 08:34
Jag håller mad dig Jax.
Derivathandel medför inget positivt.
Aktiekurser styrs mycket av psykologi (och flockbeteende).
Jag ska köpa Benoît Mandelbrots bok om aktiekurser så att jag kan läsa på (jag har läst ett par av hans uppsatser).
"The (Mis)Behavior of Markets: A Fractal View of Risk, Ruin, and Reward", by Benoît Mandelbrot and Richard L. Hudson
Angående de blankningsförbud som har uppkommit i t.ex. USA på vissa aktier.
Vad tycker kolo-panelen om det?
Hade en diskussion med Palm igår kväll angående detta och blev nästan förvånad själv över hur mycket jag ogillar blankning men kanske framför allt derivat överhuvudtaget. Tidigare när jag inte har funderat så mycket på effekterna har jag sett det som ett roligt sätt att handla på alternativt ett bra sätt för att "försäkra" sig mot kursras genom t.ex. säljoptioner.
Sen började jag fundera på vad tusan det är bra för egentligen. Alltså, vad är den positiva effekten för marknaden? Det skapas ju inga nya pengar utan vinner någon så är det alltid någon annan som förlorar motsvarande summa och där i mellan tjänar mäklarna massor på courtage. Vi har ju förvisso lotterier också och det har jag inget emot, men här påverkar det en aktiemarknad. Dvs de som leker med derivat tjänar stora pengar alternativt förlorar mycket på stora kursrörelser. Frågan jag ställer mig är då om det verkligen kan vara sunt. Den senaste veckans kursrörelser är definitivt inte sunda. De förklaras givetvis inte med att det är derivatens fel, men jag tror att det har en inverkan och inverkan är knappast att kursrörelserna blir mindre.
Någonstans känns det som att huvudprincipen med aktier har glömts bort, nämligen att investera i företag och tjänar på när det går bra för dem. Samtidigt som principen med börsen är att värdera företagen och därmed sätta ett pris på aktierna.
Jag ser omöjligen hur marknaden tjänar på att folk säljer i panik för att inte förlora alla sina pengar endera dagen för att dagen därefter panikköpa för att inte missa en uppgång. För ärligt talat, så jävla bra var inte nyheten att jänkarna ska gå in med pengar för att rädda börsen. De underliggande problemen finns kvar. Detsamma gäller nedgången. Att kreditföretagen gick dåligt var heller ingen nyhet så när det visade sig att det gick riktigt dåligt så hade kanske en mer sansad nedgång varit att förvänta.
Åsikter?
För mig personligen så är blankning en lika viktig del som att köpa. Det skulle vara dumt att inte kunna tjäna pengar oavsett om marknaden går upp eller ner. Jag förstår mig inte på folk som inte tar tillfället i akt och blankar medan marknaden går ner istället för att försöka pricka botten, men det är såklart upp till var och en.
Visst kan jag delvis hålla med om att investera i företag är någon slags utgångspunkt, men jag ser också blankning som ett sätt att "anti-investera" i exempelvis dåligt skötta företag. För mig är marknaden eller börsen ett ställe där utbud och efterfrågan får leva ut sina vildaste lustar. Med blankning når vi t.ex. lättare en lämplig prisnivå för övervärderade företag, och tillför också likviditet.
Aktiehandel är ingen välgörenhet, vare sig för företagen eller spekulanterna, men en lösning skulle väl vara att ha en speciallista för glada amatörer och svenssons där man inte kunde blanka? :D
Fortfarande, vad vore battre, att principiellt skita i Freddie och Fanny, da far verkligen skattebetalarna betala. Nej, som sagt viss reglering behovs sa stora foretag inte kan gora som de gjort nu, dvs. lata skattebetalarna betala notan for deras slarv.
USA var knappast i ekonomisk kris under Korea och inte under Vietnam heller, men de var i ekonomisk kris under slutet av 80-talet da inget krig pagick. Sa krig och ekonomisk kris hor inte direkt ihop for USA. Aven om detta krig kanske orsakat en ekonomisk kris.
Men... gå det att göra tydligare?! Jag poängterade ju till och med vad som lett till problemen, att man enligt LAG tvingats betala ut lån till samhällsgrupper med tvivelaktiga möjligheter att betala tillbaka. Hur kan det vara någon annans än statens fel?
ekonomisk kris nej, men alla krig, eventuellt Korea exkluderat har dragit upp statsskulden markant. USA hade i stort sett ingen statsskuld innan WWII, då den mångdubblades och sen planades ut för att återigen börja gå upp markant under Vietnam-kriget. Nu är den så hög att den systematiskt går upp ungefär 1 Biljon Dollar per "term", oavsett vem som sitter i högsta stolen (bortsett från Bush jr som förådde politiken han gick till val på, dvs "no nation building" osv och har spenderat löjliga summor pengar. Värre blir det ju som sagt nu när man köper ut diverse företag, för summor som beräknas till biljoner dollar).
Du kan delvis hålla med om att investera i företag är någon slags utgångspunkt? Varför låter du så tveksam? För mig är det helt självklart att det är just det som aktier handlar om.
Jag är givetvis fullt medveten om att många som tradar inte alls har det som utgångspunkt, men min fråga är helt enkelt: vad tjänar marknaden på det?
Självklart är aktiehandel ingen välgörenhet, men varför ska vi då låta folk leka med derivat om det inte tillför marknaden något? Jag ser det inte alls som en självklarhet att du ska kunna tjäna pengar på fallande kurser, av den enkla anledningen att det inte skapas några pengar då. Det är ur någon annans depå som pengarna försvinner. Missförstå mig inte nu, det är inte den personen jag tycker synd om utan snarare så tror jag inte att det är sunt för marknaden.
Du kan delvis hålla med om att investera i företag är någon slags utgångspunkt? Varför låter du så tveksam? För mig är det helt självklart att det är just det som aktier handlar om.
Jag är givetvis fullt medveten om att många som tradar inte alls har det som utgångspunkt, men min fråga är helt enkelt: vad tjänar marknaden på det?
Självklart är aktiehandel ingen välgörenhet, men varför ska vi då låta folk leka med derivat om det inte tillför marknaden något? Jag ser det inte alls som en självklarhet att du ska kunna tjäna pengar på fallande kurser, av den enkla anledningen att det inte skapas några pengar då. Det är ur någon annans depå som pengarna försvinner. Missförstå mig inte nu, det är inte den personen jag tycker synd om utan snarare så tror jag inte att det är sunt för marknaden.
Alltså naturligtvis är grundtanken bakom börsen att investera - köpa aktier i företag med avsikt att ta del av framtida vinster. Inget ont med det, men nu talar jag främst om min personliga hållning till börsen, i egenskap av spekulant/trader eller vad man nu väljer att kalla det.
Så därför bryr jag mig inte om marknaden tjänar eller förlorar något. Men jag tror att det är på gott och ont. Likviditet är bra. Att aktiekursen faller snabbare, är bra för mig, medan det skapar panik hos majoriteten. Jag tycker det är sunt med fritt utbud och efterfrågan, precis som på alla andra marknader.
Att jag blankar en aktie betyder inte per automatik att du förlorar samma summa. Men för allmänheten är det alltid väldigt viktigt att hitta orsaker och syndabockar för det som händer på marknaden, nu är det blankarna som får skulden. :D
Derivat är i min åsikt främst till för att minimera risker, så på så sätt tillför det massor till marknaden. Derivat är i sig inte något negativ, men de kan såklart missbrukas.
Det är en intressant diskussion och jag lyssnar gärna på andra åsikter, marknaden baserar sig på åsikter. Men jag är som sagt partisk, och har ingen som helst moral i frågan. :D
Tycker också att det är en intressant diskussion och jag har inte hela bilden klart för mig vilket delvis är anledningen till att jag började diskutera. Ville se vilka luckor som fanns i mitt argument.
Hur menar du att någon inte nödvändigtvis förlorar samma summa som du vinner på att blanka? Du lånar ju aktien av någon, säljer den och när du är nöjd med nedgången, köper tillbaka den och ger tillbaka aktierna. Om du då har vunnit på en nedgång så har ju den du lånade aktien av förlorat precis samma summa.
Håller till viss del med dig om att derivat i princip inte är något negativt, men när den påverkar marknaden till stora svängningar så ser jag det som något dåligt. Även om det är derivaten i kombination med mänsklig psykologi och egentligen inte derivaten i teorin som är felet.
Och egentligen är jag inte helt opartisk heller. Jag har roat mig med derivat tidigare, men sen jag satt pengarna i en kapitalförsäkring så kan jag varken blanka eller köpa derivat. Det var annars en liten extra krydda att ha i depån.
Nitrometan
2008-09-20, 10:43
Derivat tillför en abstraktionsnivå till, man kommer längre ifrån det reella värdet i företaget.
Kombinationen med den psykologi och flockbeteende som härskar på "marknaden" ger överdrivna effekter.
Bra eller dåligt?
Svår fråga.
Om derivat inte hade funnits. Är det då inte så att mer pengar hade investerats i företagen? Det borde ekonomin som helhet tjäna på. Men det kanske är alldeles för förenklat att tänka så?
Derivat tillför en abstraktionsnivå till, man kommer längre ifrån det reella värdet i företaget.
Kombinationen med den psykologi och flockbeteende som härskar på "marknaden" ger överdrivna effekter.
Bra eller dåligt?
Svår fråga.
Rätt dåligt. Som det är nu beter sig ju marknaden som instabilt reglersystem (poler till höger etc...). Två förslag från någon som läst 3p Nationalekonomi och sitter på tvåtusen aktier (:D):
1) Tvåmånaderskarantän för aktier som nyss bytt ägare. (=> Långsiktighet)
2) En liten summa (t.ex. proportionell mot courtaget) tillfaller företaget vid varje aktieköp. (=> Företaget gynnas av hög aktieomsättning. Dessutom moraliskt rätt att företaget får en slant varje gång någon vill köpa in sig som delägare.)
Tycker också att det är en intressant diskussion och jag har inte hela bilden klart för mig vilket delvis är anledningen till att jag började diskutera. Ville se vilka luckor som fanns i mitt argument.
Hur menar du att någon inte nödvändigtvis förlorar samma summa som du vinner på att blanka? Du lånar ju aktien av någon, säljer den och när du är nöjd med nedgången, köper tillbaka den och ger tillbaka aktierna. Om du då har vunnit på en nedgång så har ju den du lånade aktien av förlorat precis samma summa.
Håller till viss del med dig om att derivat i princip inte är något negativt, men när den påverkar marknaden till stora svängningar så ser jag det som något dåligt. Även om det är derivaten i kombination med mänsklig psykologi och egentligen inte derivaten i teorin som är felet.
Och egentligen är jag inte helt opartisk heller. Jag har roat mig med derivat tidigare, men sen jag satt pengarna i en kapitalförsäkring så kan jag varken blanka eller köpa derivat. Det var annars en liten extra krydda att ha i depån.
Då jag blankar så lånar jag inte aktien av dig som motpart, utan av min specialist/market maker, och då jag sen vill köpa aktien som jag blankat så är du inte tvingad att sälja den, eftersom det inte var av dig jag lånade den.
Det är alltså inte ett kontrakt mellan två parter som löper ut då någon av dessa parter vill eller vid någon bestämd tid, utan "risken" kan såklart överföras på tredje parter. Dvs. du eller jag säljer/köper/överför min position till någon helt annan som inte var delaktig från första början. Det behövs visserligen två parter att ingå en affär, där en köper och den andra säljer, men de är inte bundna till affären, utan bara överens om priset just då.
Du kan tänka dig ett lager. Då du blankar så "lånar" du varan (aktien) från lagret, säljer varan i lagret åt någon annan för ett högt pris som ni båda är överens om, och då priset sedan sjunkit så mycket du hade tänkt så köper du varan från lagret och levererar varan åt din "kund" och tar betalt. Denna kund kan i sin tur ha gett vidare sin del av affären åt någon helt annan, men då du väljer att faktiskt köpa varan ur lagret så har du gjort en nätt vinst. Mellanskillnaden mellan priset du sålde varan för och priset som du sedan betalar då du köper den är din vinst.
Men, DU kan naturligtvis behålla din långa position fastän jag köper tillbaka min korta position. Detta betyder att vi båda kan göra en vinst på samma affär. Om jag blankar aktien för en timmes tid, medan kursen går ner. Efter en timme väljer jag att tiden är mogen för att gå ur min position. Nu kan du fortsätta att hålla samma position som du ingick med mig. Om kursen då börjar stiga igen så kommer du ju att tjäna pengar på samma position som vi ingick.
Sen finns det en situation som kallas "naked short" på engelska där man blankar utan att ens låna aktien. Detta är ett annat fenomen, i grund och botten inget farligt, utan ökar snarare likviditeten, men kan såklart missbrukas. Men det säger sig självt, om man säljer en massa varor som man inte äger och som inte heller finns så får man trubbel på nacken....
kharon: jag är med på att det inte fungerar helt så som jag skrev i praktiken. Men hur du än vrider och vänder på det så tas de pengar du tjänar på blankning alltid ifrån något annat. I ditt fall med lagret så är det kunden som betalar ett överpris för varan när du levererar den.
kharon: jag är med på att det inte fungerar helt så som jag skrev i praktiken. Men hur du än vrider och vänder på det så tas de pengar du tjänar på blankning alltid ifrån något annat. I ditt fall med lagret så är det kunden som betalar ett överpris för varan när du levererar den.
Varför skulle blankning vara annorlunda alla andra kontrakt/varor/tjänster på marknaden? Omsättning fås av att aktörer värderar olika. Med aktier och derivat är preferensen främst riskprofilen. Olika preferenser har följden att båda parter kan gynnas.
Överpris var ett tveksamt ordval då det i exemplet inte handlade om att gå ifrån jämviktspriset.
Någonstans känns det som att huvudprincipen med aktier har glömts bort, nämligen att investera i företag och tjänar på när det går bra för dem.
Den principen föll när man började låta aktier byta ägare. Man kan påstå att det endast är vid emitteringen som köparna faktiskt investerar i bolaget.
På börsen satsar man pengar på att någon annan i något läge kommer tycka att instrumenten har ett annat värde än det du i nuläget tvingas betala för dem. Något som är ytterst löst, om alls, kopplat till företagens resultat.
Derivat är i min uppfattning bara en teknisk utveckling av handeln med dessa pseudovärden.
Varför skulle blankning vara annorlunda alla andra kontrakt/varor/tjänster på marknaden? Omsättning fås av att aktörer värderar olika. Med aktier och derivat är preferensen främst riskprofilen. Olika preferenser har följden att båda parter kan gynnas.
Överpris var ett tveksamt ordval då det i exemplet inte handlade om att gå ifrån jämviktspriset.
Som jag har skrivit innan så har jag inget emot principen med blankning och derivat. Att folk tjänar pengar på att andra förlorar pengar är helt okej för mig när båda vet vad de gör. Det som jag vänder mig emot är inverkan det har på marknaden. Dvs att det ger kraftigare svängningar (det här tar jag i och för sig för givet, har inga bevis för det, men det kanske finns?).
Det jag då hävdar är att om det inte är bra för marknaden så borde det inte tillåtas på börsen. Spel och dobbel kan man sköta med sin bookmaker.
Angående ordvalet överpris så tycker jag att det var helt rätt sett till sammanhanget. Dvs förklara var någonstans i hans exempel pengar togs till den vinst som gjordes, kopplat till derivat.
Den principen föll när man började låta aktier byta ägare. Man kan påstå att det endast är vid emitteringen som köparna faktiskt investerar i bolaget.
På börsen satsar man pengar på att någon annan i något läge kommer tycka att instrumenten har ett annat värde än det du i nuläget tvingas betala för dem. Något som är ytterst löst, om alls, kopplat till företagens resultat.
Derivat är i min uppfattning bara en teknisk utveckling av handeln med dessa pseudovärden.
Om man inte fick sälja sin del i företag så tror jag få skulle vilja investera i dem. Handel med aktier behövs för att få in kapital på marknaden. Då skulle man kunna hävda att personer med korta positioner är av ondo, men det stämmer inte heller riktigt. De tillför nämligen hög omsättning och därmed bättre satta kurser.
...
Det jag då hävdar är att om det inte är bra för marknaden så borde det inte tillåtas på börsen. Spel och dobbel kan man sköta med sin bookmaker.
...
Kunde du definiera vad "bra för marknaden" betyder? Och vem är marknaden? Är professionella aktörer en del av marknaden eller är det bara svenssons? Eller är marknaden de listade företagen?
Kunde du definiera vad "bra för marknaden" betyder? Och vem är marknaden? Är professionella aktörer en del av marknaden eller är det bara svenssons? Eller är marknaden de listade företagen?
Komma här och ställa svåra frågor. Vad är det för sätt?
I det något diffusa begreppet så har jag tänkt ungefär som så att det som är bäst för ekonomin som helhet och det är förvisso ett ännu mer diffust begrepp. Sant är dock att pengar behövs och när investerar drivs mer av rädsla att antingen förlora pengar eller av rädsla att missa en uppgång än det sunda förnuftet att investera i sunda företag, då har vi problem. Det är dåligt för marknaden, även om det kan tänkas vara bra för någon herre bakom sin datorskärm som har träffat rätt med sina derivat.
kharon: jag är med på att det inte fungerar helt så som jag skrev i praktiken. Men hur du än vrider och vänder på det så tas de pengar du tjänar på blankning alltid ifrån något annat. I ditt fall med lagret så är det kunden som betalar ett överpris för varan när du levererar den.
Nej, man gör bara en affär om man är överens om priset. Ett överpris i någons mening kan på samma gång vara världens klipp för en annan. Eftersom det inte är samma fysiska person som sitter på andra sidan, så kan "kunden" vara mer än nöjd med priset. Det är relativt, alla har olika utgångslägen på marknaden.
Den som säljer åt mig kan lika bra ha tjänat en miljard, han/hon behöver inte ha förlorat på positionen. Personen kan också ha förlorat en miljard, men det har ingen koppling till min position. Det är market makern som matchar ihop aktörer som är överens om priset vid det specifika tillfället.
Ok, tror jag börjar fatta hur market makern fungerar, men jag ser fortfarande inte hur du menar att pengar trollas fram ur tomma intet. Som tidigare nämnt så bryr jag mig inte att om principen att en del förlorar och en del vinner. Det jag säger är att derivat och blankning är ett nollsummespel. Hur man än vrider och vänder på det så tas alltid de pengarna en person tjänar ifrån något annat. Så är det i teorin och jag kan omöjligen tänka mig att det inte är så i praktiken, även om du inte upplever det så när du handlar.
Vad jag har förstått påstår en del att derivat inte är ett nollsummespel p.g.a. att man kommer överens om pris och att de kan vara högre än underliggande aktie. Korrekt?
Var kommer värdet ifrån? Om jag säljer saker jag inte har och hittar på värden hit och dit, vad spelar det för roll? Var skapas pengarna? Det är det som jag inte förstår. Menar man på något sätt att det är ungefär som på samma sätt pengar skapas på aktiemarknaden? Dvs man förväntar sig att ett bolag ska gå bättre och priset trissas upp? I så fall förstår jag ändå inte. Derivat är ju kontrakt mellan två personer (i teorin åtminstone) med en sluttid. Dessutom är det underliggande alltid en aktie, termin eller liknande. Till syven och sist är det ju alltid det underliggande värdepappret som styr. Och sett till det så måste ju allt annat än värdeökning eller -minskning på det pappret handla om ett nollsummespel.
Som du kanske märker så har jag mer erfarenhet av att räkna på det i teorin (det är jag grym på till skillnad från de flesta ekonomstudenter), men har däremot ganska lite praktisk erfarenhet av derivathandel. Ser dock inte hur man skulle kunna komma ifrån teorin. Det är ju ändå grunden, även om handeln i sig kan se ut på olika sätt.
Komma här och ställa svåra frågor. Vad är det för sätt?
I det något diffusa begreppet så har jag tänkt ungefär som så att det som är bäst för ekonomin som helhet och det är förvisso ett ännu mer diffust begrepp. Sant är dock att pengar behövs och när investerar drivs mer av rädsla att antingen förlora pengar eller av rädsla att missa en uppgång än det sunda förnuftet att investera i sunda företag, då har vi problem. Det är dåligt för marknaden, även om det kan tänkas vara bra för någon herre bakom sin datorskärm som har träffat rätt med sina derivat.
Det finns även dom som säger att derivat är bra för ekonomin som helhet. Alan Greenspan har uttalat sig om att derivat, och överförandet av risk, har en stabiliserande effekt på ekonomin som helhet.
Man bör ju också beakta att det finns mängder olika derivat baserat på mängder olika värdepapper, inte bara aktier i företag, utan också råvaror, valutor, räntor, inflation och mer exotiska saker som väder.
Vad är dåligt med att en jordbrukare kan minimera sin risk för dålig skörd på grund av väder(torka, frost, översvämning etc...) med hjälp av derivat? Det tycker jag låter bra för ekonomin som helhet.. :)
Hm, det där låter spännande. Att man kunde handla derivat i väder visste jag inte. Låter som en ren försäkring. Att ha en säljderivat för att försäkra sig om att man får sälja sina grödor för ett visst minstapris är ju också en fin grej kan man tycka. Detsamma brukar ju gälla valutahandel då man kan försäkra sig om en viss kurs redan när t.ex. en affär skrivs på och inte behöva fundera på hur kursen ser ut när det är dags att betala.
Det är sådana här argument som fäller mitt antagande att derivat är roten till allt ont. Vilket jag givetvis inte tror, men jag vill som sagt testa argumentet. Får ta och söka lite på google vid tillfälle kanske för att se om jag hittar fler argument för derivats positiva effekt även vid ren aktiehandel. Förutom att man kan hedga.
Ok, tror jag börjar fatta hur market makern fungerar, men jag ser fortfarande inte hur du menar att pengar trollas fram ur tomma intet. Som tidigare nämnt så bryr jag mig inte att om principen att en del förlorar och en del vinner. Det jag säger är att derivat och blankning är ett nollsummespel. Hur man än vrider och vänder på det så tas alltid de pengarna en person tjänar ifrån något annat. Så är det i teorin och jag kan omöjligen tänka mig att det inte är så i praktiken, även om du inte upplever det så när du handlar.
Vad jag har förstått påstår en del att derivat inte är ett nollsummespel p.g.a. att man kommer överens om pris och att de kan vara högre än underliggande aktie. Korrekt?
Var kommer värdet ifrån? Om jag säljer saker jag inte har och hittar på värden hit och dit, vad spelar det för roll? Var skapas pengarna? Det är det som jag inte förstår. Menar man på något sätt att det är ungefär som på samma sätt pengar skapas på aktiemarknaden? Dvs man förväntar sig att ett bolag ska gå bättre och priset trissas upp? I så fall förstår jag ändå inte. Derivat är ju kontrakt mellan två personer (i teorin åtminstone) med en sluttid. Dessutom är det underliggande alltid en aktie, termin eller liknande. Till syven och sist är det ju alltid det underliggande värdepappret som styr. Och sett till det så måste ju allt annat än värdeökning eller -minskning på det pappret handla om ett nollsummespel.
Som du kanske märker så har jag mer erfarenhet av att räkna på det i teorin (det är jag grym på till skillnad från de flesta ekonomstudenter), men har däremot ganska lite praktisk erfarenhet av derivathandel. Ser dock inte hur man skulle kunna komma ifrån teorin. Det är ju ändå grunden, även om handeln i sig kan se ut på olika sätt.
I grund och botten är det väldigt enkla saker, men det blir invecklat dår det är så många faktorer som inverkar.
Om man tänker sig en situation där man bara kan köpa och sälja, så kommer ju dom som köper att tjäna pengar om marknaden gå upp. Det förstår alla.
(Nu kommer analogin!!!!)
1. Vi har tio aktier som Äppel AB emitterar på marknaden för 100 Kr/st för att kunna investera i ett nytt äppelträd.
2. Tio olika köpare köper var sin aktie. För de tror att Äppel Ab kommer att kunna tjäna storkovan på sitt nya äppelträd, de kommer i såna fall att få dividender på sina aktier.
3. Mycket riktigt, det blir en fin skörd och Äppel AB betalar ut en del av vinsten till aktieägarna.
4. Äppel AB investerar i 10 nya äppelträd med sin del av vinsten.
5. En av aktieägarna vill sälja sin aktie för att köpa godis för pengarna.
6. Eftersom framtiden med hela 11 Äppelträd ser ljus ut så tror Aktieägaren att priset för aktien är värd mycket mera än de 100 kr som han betalade.
7. Aktieägaren hittar en köpare som är villig att köpa aktien för 200 kr!
8. Mellanskillnaden mellan 100 och 200 kr, dvs 100 kr har trollats fram!!!! :hbang:
Vem har förlorat pengarna? Ingen. Pengarna introducerades av den nya aktieägaren som var villig att betala ett högre pris än det initiala. Han har inte förlorat något, och är mycket nöjd att betala 200kr för en del av ett toppföretag med 11 äppelträd.
Nästa situation.
1. Vi har Äppel AB med 11 äppelträd.
2. Vi har aktieägare som är nöjda med sina dividender det senaste året, men som vill ändå vill sälja.
3. Några av aktieägarna bjuder ut sina aktier till marknadspris (senaste 200kr).
4. De hittar ingen köpare som är villig att betala 200kr, eftersom det är vinter och ingen odlar äpplen över vintern...
5. Priset bjuds ner 195, 190, 185, 180....
6. Vid 150 kommer en ny köpare in och köper en aktie.
Vem har förlorat? Ingen nödvändigtvis. Däremot har en aktieägare kammat hem dels dividender och dels 50 kr på sin aktie han köpt för 100kr. Om det varit personen från förra exempel så hade han förlorat 50 kr på sin aktie, det är sant. Men han kan också välja att hålla sin aktie eftersom det snart blir vår och äppelträden börjar blomma...
Nästa situation.
1. Äppel AB med 11 äppelträd, full midvinter. -20grader.
2. En person analyserar diverse företag på börsen och kommer fram till att äppelbranschen inte kan leverera så mycket äpplen, men priset ligger på 150 kr per aktie. Ett pris som i hans mening baserar sig på skördetider på hösten.
3. Han väljer att låna en aktie av Äppel AB MMn och sälja denna efter en tid, för han tror att botten ännu inte är nådd.
4. Mycket riktigt, priset på Äppel AB dalar då ingen är villig att köpa aktier för 150 kr. 145, 140, 135, 130...
5. Vid 100 kr börjar dock marknaden se riktigt billig ut. Tänk att kunna köpa samma aktie som tidigare sålts för 100 kr men med blott ett äppelträd nu säljs för samma pris med 11 äppelträd. Vilken deal alltså!??!?!!
6. En ny person ställer sig villig att köpa aktien för 100 kr.
7. Samtidigt börjar en av de första aktieägarna att skruva på sig i stolen och kallsvettas då hans investering börjar närma sig samma pris som han köpte för. Shit, kommer den att gå under 100?!?!?!?! Han bestämmer sig för att sälja, för att inte gå back.
8. Vår blankare köper aktien, levererar åt den nya kunden och tjänar 50 spänn. Nya kunden ser fram emot nästa säsong och hoppas det blir fin skörd. 100 kr, vilket kap alltså!!!!
Vem har förlorat? Ingen nödvändigtvis. Om det varit han som köpte för 200 som nu säljer för 100 så visst.
Om man nu tänker sig samma skenario på en aktiemarknad med några miljoner fler aktörer än 10-12 st så blir det väldigt komplicerat. En del köper för att investera i flera år, andra säljer efter att ha köpt några sekunder tidigare. Du har lika många orsaker att köpa/sälja/blanka som du har aktörer. Nån säljer för att köpa en ny bil för en präktig vinst, andra säljer för att inte gå back på sin investering, en tredje säljer med en ödesdiger förlust. En blankar för att han tryckt på fel knapp, en annan för att minimera risken i en affär.
Derivat handlas dessutom i sin tur på samma sätt som dessa underliggande aktier, vi har även här en sekundär marknad, så det är inte frågan om ett kontrakt mellan två aktörer. Derivat fyller sin funktion och jag tvivlar på att de stjäl kapital från investeringar direkt i företag.
Rätt bra analogi Kharon :)
...
Det trista är ju att företagets marginalglädje av det här inte är särskilt stor. Visst, man får in en engångssumma när man spottar ut sina aktier. Men sen då? Hur stor nytta har det egentligen av att få ett psykologiskt värde klistrat på sig i form av "jämvikts"-köp-och-sälj-aktiekurs?
Det trista är ju att företagets marginalglädje av det här inte är särskilt stor. Visst, man får in en engångssumma när man spottar ut sina aktier. Men sen då? Hur stor nytta har det egentligen av att få ett psykologiskt värde klistrat på sig i form av "jämvikts"-köp-och-sälj-aktiekurs?
Tanken är väl en effektiv marknad som t.ex. kunde tänkas vara bra för prissättningen för nyemission etc.
Annars har väl företaget inte så stor nytta av sekundärmarknaden förutom ledningens aktiepaket, och insidertrading. :D
8% uppåt i fredags. Is the botten nådd?
Jag är skeptisk.
kharon: Väldigt bra förklaring på vad blankning är. Jag kunde det förvisso, men det var en väldigt bra förklaring ändå. Kan ta copy-paste på den om man måste förklara någon gång.
I fallet med blankningen så är det ju killen med den utlånade aktien där pengarna tas ifrån i teorin så att säga. Visst, han kanske inte hade tänkt sälja ändå, men det är ändå därifrån pengarna kommer. Tänk som så att det är 10 aktieägare från början. Kursen går ner 10 kr. Då har 10 personer förlorat 10 kr (eller deras aktier har minskat med så mycket, inte nödvändigtvis förlust om man vill uttrycka det så). Om en blankare kommer in i leken så säljer han aktien direkt. Denna köps i sin tur av en annan spekulant. Kursen går ner ytterligare 10 kr och blankare går ur sin position. Då har han tjänat 10 kr. Samtliga 10 föregående ägare har förlorat 10 kr, inklusive han som lånade ut sina aktier. OCH, den killen som köpte den utlånade aktien. Dvs, det är då 11 personer som har förlorat 10 kr vid nedgången och en som har vunnit 10 kr. Dvs blankning är ett nollsummespel.
8% uppåt i fredags. Is the botten nådd?
Jag är skeptisk.
Henry Paulsson har ju presenterat hur den amerikanska regeringen ska lösa sin finanskris i alla delar av finanssektorn, för att få sparares förtroende tillbaka till bankväsendet.
Det enda som återstår och som skulle skapa större negativa rörelser på börsen är väl hur utländska bankers rapporter blir efter att samtliga har haft mer eller mindre pengar i de konkursdrabbade amerikanska bankerna
Samtidigt trodde ju de flesta analytiker och folk att denna bankkris skulle kommit under de svenska bankernas rapporter redan i somras, men inget hände där ( därför swedbank t.ex rusade över 10% samma dag). Inte ens svenska verkstad och exportbolag hade några problem i somras, de minskade orderingångarna i amerika kompenserades ganska väl av resten av världen
Det viktiga här att veta är ju att stora personer i amerikanska finansvärlden gav en positiv syn för bara ett halvår sen, därför är det inte så säkert här heller att allt är 100% ifall bankerna själva säger positiva saker, även om sverige av tradition är lugnare och amerikanarna rätt extrema
Xealswe: Tycker att du har lite väl optimistisk syn på jänkarnas banker. Deras regering har lagt fram förslag på hur de har tänkt hjälpa marknaden. Men pengarna måste tas ifrån någonstans också. Det är alltid någon som får betala. Jag tror definitivt att det kan vara för tidigt att blåsa faran över. Väntar med spänning på fortsättningen.
Dvs blankning är ett nollsummespel.Gillade du inte min förklaring till varför ditt påstående är fel?
Gillade du inte min förklaring till varför ditt påstående är fel?
Jag svarade på ditt inlägg, men tog det inte som en förklaring till varför derivat inte är ett nollsummespel utan snarare som en fråga varför det inte är okej att aktörer köper och säljer tjänster (t.ex. derivat eller låna ut aktier vid blankning) till pris som de själva sätter.
Om jag nu skulle ta det som en förklaring till varför blankning (och derivat för den delen) inte är ett nollsummespel; hur menar du då? Det jag menar med nollsummespel är att värdet på börsen alltid är detsamma som den totala summan av värdet på alla aktier. Dvs all blankning och handel med derivat handlar om att någon tjänar och någon förlorar motsvarande summa. Se förklaring till äpple-exemplet.
Henry Paulsson har ju presenterat hur den amerikanska regeringen ska lösa sin finanskris i alla delar av finanssektorn, för att få sparares förtroende tillbaka till bankväsendet.
Det enda som återstår och som skulle skapa större negativa rörelser på börsen är väl hur utländska bankers rapporter blir efter att samtliga har haft mer eller mindre pengar i de konkursdrabbade amerikanska bankerna
Samtidigt trodde ju de flesta analytiker och folk att denna bankkris skulle kommit under de svenska bankernas rapporter redan i somras, men inget hände där ( därför swedbank t.ex rusade över 10% samma dag). Inte ens svenska verkstad och exportbolag hade några problem i somras, de minskade orderingångarna i amerika kompenserades ganska väl av resten av världen
Det viktiga här att veta är ju att stora personer i amerikanska finansvärlden gav en positiv syn för bara ett halvår sen, därför är det inte så säkert här heller att allt är 100% ifall bankerna själva säger positiva saker, även om sverige av tradition är lugnare och amerikanarna rätt extrema
hahaha, Var inte så säker på detta. Dessutom visar de flesta sektorer sjunkande konjunkturer. Det kommer ta lång tid innan det tar fart på riktigt. Fredagsskuttet känns mest som ett dödsryck.
Liten Men Fet
2008-09-22, 15:42
Grinar ju inte för att jag har tanganyika oil idag, skönt med lite återhämtning.
Grinar ju inte för att jag har tanganyika oil idag, skönt med lite återhämtning.
Håller med, idag mår man som tyks ägare bra även om jag är lite kluven till försäljning. Tyks har mycket kvar att ge så att bli tvugen att sälja känns faktiskt sådär (om budet nu går igenom).
ivandrago
2008-09-22, 19:53
8% uppåt i fredags. Is the botten nådd?
Jag är skeptisk.
Ah och där är just min poäng. Tänk om botten var i torsdags och du satt och väntade på att botten är nådd? Då missade du precis 8% uppgång.. Eller så tror du att botten inte är nådd och väntar lite till.. Krisen återstår och börsen gick ner 1.1% idag. Bäst att vänta lite? Men så kommer plötsligt några dagars rusning och så har börsen gått upp 10% till och du missade även denna uppgång. Eller så tror du att botten är nådd och satsar allt, och plötsligt går goldman sachs i kk och börsen går ner 20%. Attans!! Vem vet vad som kommer hända? Ingen! Därför är det bäst att sprida ut köpandet, vilket är synnerligen lätt när man köper fonder. Och med tanke på värderingarna som råder så är det lika bra att börja så fort som möjligt!
Och jag hoppas att du ser långsiktigt på sparandet? Om det finns risk att du pengarna inom 1-2 år så behåll dem i likvid och riskfri form..
Ah och där är just min poäng. Tänk om botten var i torsdags och du satt och väntade på att botten är nådd? Då missade du precis 8% uppgång.. Eller så tror du att botten inte är nådd och väntar lite till.. Krisen återstår och börsen gick ner 1.1% idag. Bäst att vänta lite? Men så kommer plötsligt några dagars rusning och så har börsen gått upp 10% till och du missade även denna uppgång. Eller så tror du att botten är nådd och satsar allt, och plötsligt går goldman sachs i kk och börsen går ner 20%. Attans!! Vem vet vad som kommer hända? Ingen! Därför är det bäst att sprida ut köpandet, vilket är synnerligen lätt när man köper fonder. Och med tanke på värderingarna som råder så är det lika bra att börja så fort som möjligt!
Och jag hoppas att du ser långsiktigt på sparandet? Om det finns risk att du pengarna inom 1-2 år så behåll dem i likvid och riskfri form..
Med tanke på att vi precis har gått in i en lågkonjuktur så är det inte troligt att vi har nått botten.
Vi har säkert minst 20% ned ytterligare innan det vänder upp igen.
Med tanke på att vi precis har gått in i en lågkonjuktur så är det inte troligt att vi har nått botten.
Vi har säkert minst 20% ned ytterligare innan det vänder upp igen.
Kan ju också vara så att lågkonjunkturen är inräknad i kurserna redan. Börsen brukar ju ligga rätt långt före den "verkliga" ekonomin
Kan ju också vara så att lågkonjunkturen är inräknad i kurserna redan. Börsen brukar ju ligga rätt långt före den "verkliga" ekonomin
Ja, visst är det möjligt men allt är med stor säkerhet inte inräknat.
Skulle krisen födjupas och tex. ytterligare 3-4st banker gå omkull så kommer vi mycket snart att se ytterligare -20%.
Ja, visst är det möjligt men allt är med stor säkerhet inte inräknat.
Skulle krisen födjupas och tex. ytterligare 3-4st banker gå omkull så kommer vi mycket snart att se ytterligare -20%.
Jo men nu har ju staten gått ut med att man ska "rädda" banker som riskerar att gå omkull.
De europeiska centralbankerna och låneinstituten har ännu inte kommit med sina rapporter, chanserna är stora att de har drabbats av den amerikanska kreditkrisen, ifall de gör detta, har de svenska bankerna ytterligare problem att ta itu med
Hursomhelst är prisnedgångar på fastigheter ett faktum, bankerna har redan börjat dra åt svångremmen ordentligt och minskar utlåningen, det finns inga tecken på att detta kommer minska framöver, däremot tvärtom
En intressant aspekt är ju att väldigt många utländska investerare och svenska sådana har rusat för att köpa länders statskuldsväxlar, dessa är en väldigt riskfri sparform. Varför gör de detta nu för tror ni?
När kommer de europeiska bolåneinstituten att komma med sina rapporter? Vilka utöver UBS t.ex finns det?
HIHI! BOTTEN IS INTE NÅDD ÄN! -26% igen. Kom igen, ner till -32%. Daddy needs a new rolex.
Krille 87
2008-09-23, 20:04
Väldigt intressant diskussion på Bloombergs och CNBC nu (Bernanke & Paulson möter senaten i Capitol Hill) som e ytterst vital för framtida börsutveckling, för den som e intresserad.
Gissningsvis tror jag på ner kanske till -35% detta året.. fortsätter nästa år till kanske -15% innan det går uppåt vid maj eller några månader efter det,
Ja, visst är det möjligt men allt är med stor säkerhet inte inräknat.
Skulle krisen födjupas och tex. ytterligare 3-4st banker gå omkull så kommer vi mycket snart att se ytterligare -20%.
Börsvärdet speglar marknadens förväntning. Blir det värre effekter än vad de flesta räknat med så går börsen ner mer. Går det bättre, så går börsen upp. Så att säga att allt inte är medräknat stämmer förvisso, men då gäller det både positiva och negativa händelser.
Panjatna
2008-09-23, 21:11
Sverige och världen har sett flera kriser och vi kommer att se många fler, Kan vara en ide att börja köpa lite fonder och annat nu när priserna faller för upp kommer den att gå igen!
Varför inte vara helt likvid tills uppgången börjat.. inte direkt så att fonder inte påverkas av aktier ju =P
Varför inte vara helt likvid tills uppgången börjat.. inte direkt så att fonder inte påverkas av aktier ju =P
Om du säger till när uppgången börjat så kan vi ju hoppa på då...
Nån som har koll på hur mycket börsen gått ner i år????
Liten Men Fet
2008-09-23, 21:19
Nån som har koll på hur mycket börsen gått ner i år????
massor, 26 % ner enligt di.se
Om du säger till när uppgången börjat så kan vi ju hoppa på då...
Well om du kollar på tekniska analyser så ser du väl om det övergår till uppgång? Du missar några procent men.... Du kanske missade uppgången som varade i ca 7år för ingen sa till dig?
Well om du kollar på tekniska analyser så ser du väl om det övergår till uppgång? Du missar några procent men.... Du kanske missade uppgången som varade i ca 7år för ingen sa till dig?
Du menar att din tekniska analys klarar av att förutsäga hur finanskrisen kommer att utveckla sig? Bra skit. Själv använder jag kristallkula.
Och nej, jag missade inte uppgången. Är även fullt medveten om att det kommer bli en uppgång igen. Men om det är med start idag, om ett halvår eller om två år vågar jag inte svara på.
Rock'nRoll
2008-09-23, 21:47
291014*, lägre än så är det svårt att komma. Då som nu är det känslor som styr så det är svårt att veta vad som kommer att hända.
*ber om ursäkt till alla som trodde att de visste hur börsen fungerar..
291024
Sjukt drygt jag vet :)
Panjatna
2008-09-23, 21:49
Hur mycket har ni förlorat på denna börsnedgång?
Om man dessutom tänker på den långa högkonjukturen, hur mycket steg dom och hur mycket har dom sjunkit?
Du menar att din tekniska analys klarar av att förutsäga hur finanskrisen kommer att utveckla sig? Bra skit. Själv använder jag kristallkula.
Och nej, jag missade inte uppgången. Är även fullt medveten om att det kommer bli en uppgång igen. Men om det är med start idag, om ett halvår eller om två år vågar jag inte svara på.
Well, ser jag en konstant uppgång i en eller två månader så att linjerna pekar uppåt så ser jag det som ett tecken på att det börjar bli uppgång.. Kan hända man har fel men bättre att kolla så än att gissa och satsa nör trenden är nedåt..
Panjatna
2008-09-23, 21:55
Well, ser jag en konstant uppgång i en eller två månader så att linjerna pekar uppåt så ser jag det som ett tecken på att det börjar bli uppgång.. Kan hända man har fel men bättre att kolla så än att gissa och satsa nör trenden är nedåt..
kostar fonderna/aktierna väldigt lite pga en börsnedgång så tycker jag det kan vara värt att överlägga om det är värt och köpa en del, även om börsen kan falla ytterligare så kommer den gå upp igen förr eller senare. Så det handlar lite från min sida ialla fall hur mycket man vågar att satsa.
MVH PANJATNA
kostar fonderna/aktierna väldigt lite pga en börsnedgång så tycker jag det kan vara värt att överlägga om det är värt och köpa en del, även om börsen kan falla ytterligare så kommer den gå upp igen förr eller senare. Så det handlar lite från min sida ialla fall hur mycket man vågar att satsa.
MVH PANJATNA
Självklart! Jag är inte ute ur marknaden jag heller =)
Nitrometan
2008-09-24, 08:08
Lite relaterat till detta. FBI utreder bedrägerier i finansvärlden.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=3130&a=831979
Därmed inte sagt att det är bedrägerier. de är bara nyfikna änsålänge.
High1ander
2008-10-10, 03:20
Vad ar fundamentalt starka bolag? Enron? Lehman Brothers? :)
Visst, IBM, Intel, Coca-Cola, McDonalds, Microsoft, ar nog bra saker, men jag skulle till och med vara orolig for giganter som GM.
Personligen skulle jag skaffa aktier i billiga spritmarken och reservdelar/repair shops da folk som far sparken kommer ta till flaskan och inte ha rad med ny bil utan maste reparera och kopa reservdelar. :)
ONT: Borsen kommer falla tills laget ar under kontroll i USA, vilket blir nagra manader till minst. Sen om Obama vinner sa gar borsen och dollarn upp. Sa Sverige kommer ga under 34%!
Damnation, GM rasa 31 %. Jag borde bli spakvinna!
ChrisDEFC
2008-10-10, 11:14
-6,3 so far today och totalt minus 44,5%
nån stans måste det ju ändå stoppa pga att folk med pengar inte kan hålla sig och börjar köpa för att det är så jävla billigt?
En intressant grej som jag såg i en läsarkommentar (alltså oprofessionell) angående finanspaketet i USA: vad skulle hända om de i stället/även för att stimulera företagen och aktiemarknaden investerade pengar i folket. Finanspaketet är på 700 miljarder dollar - vad skulle hända om man delade ut 1 miljon eller något till varje medborgare i stället. Inflation så det ryker om det?
Helt teoretiskt och för skojs skull alltså - men de som är snabba att påpeka USA's motstånd till kommunism så måste man ju ändå erkänna att ett stimulanspaket är helt motsägande kapitalism.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.