handdator

Visa fullständig version : Failure på kroppsvikts-övningar


Mescreant
2008-08-13, 02:43
Hur påverkar detta CNS? Jag har förstått att failure på övningar där höga vikter används påfrestar CNS väldigt mycket.
Om vi tar chins som exempel. Att köra till man inte orkar längre i chins känns väldigt standard. Men detta är inte failure, eller?
Är det så att man inte "kan" gå till äkta failure i chins? Eftersom man släpper när man inte orkar mer, varav påfrestningen slutar. Till skillnad från övningar med vikter där vikten fortsätter påfresta musklen även efter man nått failure?

burre
2008-08-13, 03:25
Spelar ingen roll ifall belastningen kommer ifrån egna kroppen, fria vikter eller påsar med ärtor. Går det till failure går det till failure.

ravendb
2008-08-13, 09:45
Vad är det för skillnad på att köra till "Failure" och att köra så många man orkar? eller är det samma sak, men olika namn/benämningar?

Spene
2008-08-13, 10:01
Fast failure i olika övningar sliter olika mycket på CNS också. Har att göra med bedömning också. Är det failure när inte stången nudder bröstet längre i chins så sliter det inte speciellt mycket jämfört med om man bedömer failure som när man inte kan böja armarna längre.

Jag brukar köra till failure i chins väldigt ofta. Med det menar jag den repen då jag behöver sprattla lite för att komma upp. Hittills har det gett mig bra resultat.

major Pectoralis
2008-08-13, 10:30
Tycker det där med "failure och CNS" är ganska flummigt. Vad exakt i det centrala nervsystemet är det som tar stryk fysiologiskt av att man tar i maximalt? CNS består av hjärnan och ryggraden förövrigt....

Personligen tror jag att problemen med failure och CNS handlar om hederlig gammal vanlig prestationsångest. Om man alltid pressar sig hårt kan man bli utbränd om man inte mentalt kan tackla att utveckling tar tid och i ofta går på krokiga vägar. Det spelar egentligen ingen roll om det handlar om styrketräning, läxläsning eller arbetsliv. Failure och CNS-problemet handlar alltså således i slutändan om vanlig hederlig "mental utbrändhet". På sätt och vis kan man ju säga att CNS är påverkat då man är utbränd (vilket man fysiologiskt påvisat) men det är väldigt långsökt, upplever jag. Det känns lite grann som att säga att det "kardiovaskulära systemet" tar stryk av konditionsträning....

Summa sumarum kan man väl säga att man skall undvika att regelbundet utsätta sig för träning (och andra situationer) som leder till en stressreaktion. I regel så tenderar stora, tunga och potentiellt farliga övningar att skapa en större fysiologisk stressreaktion än övningar där man använder kroppsvikt. Därför skulle jag säga att det är säkert att faila på i kroppsviktsövningar - om man känner att man kan hantera det mentalt, dvs. Finns prestationsångesten över resultaten i kroppsviktsövningarna (t.ex. angående hur många repetitioner dips man gör etc) så bör man hålla igen något naturligtvis.

jwzrd
2008-08-13, 10:33
Du glömmer helt hur nerverna är anslutna till musklerna, hur starkt nervändarana "klipper till" och vad som händer när de kör max väldigt ofta/längre tidsperioder. Dina nervändar är kanske mentala men mina är det inte.

major Pectoralis
2008-08-13, 10:35
Tycker det där med "failure och CNS" är ganska flummigt. Vad exakt i det centrala nervsystemet är det som tar stryk fysiologiskt av att man tar i maximalt? CNS består av hjärnan och ryggraden förövrigt....

Personligen tror jag att problemen med failure och CNS handlar om hederlig gammal vanlig prestationsångest. Om man alltid pressar sig hårt kan man bli utbränd om man inte mentalt kan tackla att utveckling tar tid och i ofta går på krokiga vägar. Det spelar egentligen ingen roll om det handlar om styrketräning, läxläsning eller arbetsliv. Failure och CNS-problemet handlar alltså således i slutändan om vanlig hederlig "mental utbrändhet". På sätt och vis kan man ju säga att CNS är påverkat då man är utbränd (vilket man fysiologiskt påvisat) men det är väldigt långsökt, upplever jag. Det känns lite grann som att säga att det "kardiovaskulära systemet" tar stryk av konditionsträning....

Summa sumarum kan man väl säga att man skall undvika att regelbundet utsätta sig för träning (och andra situationer) som leder till en stressreaktion. I regel så tenderar stora, tunga och potentiellt farliga övningar att skapa en större fysiologisk stressreaktion än övningar där man använder kroppsvikt. Därför skulle jag säga att det är säkert att faila på i kroppsviktsövningar - om man känner att man kan hantera det mentalt, dvs. Finns prestationsångesten över resultaten i kroppsviktsövningarna (t.ex. angående hur många repetitioner dips man gör etc) så bör man hålla igen något naturligtvis.

Sedan finns en aspekt till och det är att skaderisken ökar drastiskt i vissa övningar när man blir trött och tappar tekniken. Således bör man undvika att pressa sig fullt ut i dessa övningar av den anledningen.

major Pectoralis
2008-08-13, 10:36
Du glömmer helt hur nerverna är anslutna till musklerna, hur starkt nervändarana "klipper till" och vad som händer när de kör max väldigt ofta/längre tidsperioder. Dina nervändar är kanske mentala men mina är det inte.

Fast då är det PNS som är problemet.

jwzrd
2008-08-13, 10:37
Fast då är det PNS som är problemet.

Akut/direkt ja. Men vad händer i CNS om du ändå försöker?

major Pectoralis
2008-08-13, 10:40
Akut/direkt ja. Men vad händer i CNS om du ändå försöker?

Jag förstår inte frågan men det perifera nervsystemet har en viljestyrd och en icke viljestyrd del. Oavsett om du villa lyfta maximalt så är det inte säkert, eller ens sannolikt, att du kan göra det. Så är man inte väldigt duktig att tagga på i träningssituationer (dvs. motsvarande en tävling där de flesta kan tagga på) så kan man helt enkelt inte träna till failure ens...

jwzrd
2008-08-13, 10:43
Jag förstår inte frågan men det perifera nervsystemet har en viljestyrd och en icke viljestyrd del. Oavsett om du villa lyfta maximalt så är det inte säkert, eller ens sannolikt, att du kan göra det. Så är man inte väldigt duktig att tagga på i träningssituationer (dvs. motsvarande en tävling där de flesta kan tagga på) så kan man helt enkelt inte träna till failure ens...

Har du läst något om överträning och utbrändhet?

major Pectoralis
2008-08-13, 10:44
Har du läst något om överträning och utbrändhet?

ja

major Pectoralis
2008-08-13, 10:55
Sedan skall det tilläggas att det perifera nervsystemet icke-viljestyrda del har två delar i sin tur: Gasen och bromsen. Som namnet gör gällande så stressar "gasen" på kroppen. Det är bra på kort sigt. Det gör att man kan topprestera vid enskilda tillfällen, t.ex. en tävling eller ett träningspass om man är toppmotiverad och inspirerad. Nackdelen är att gasen sliter på kroppen, enkelt sagt. Det är ett nedbrytande tillstånd. "Bromsen" är motsatsen. Den gör att vi kan vila, tillgodogöra oss maten och på alla vis återhämta oss på bästa sätt. Det är inte omöjligt, t.o.m. troligt, att en mycket fysiskt och psykiskt belastande träningsperiod kan göra att PNS:s icke viljestyrda gas ligger på för mycket i förhållande till bromsen. Så länge man tränar på en nivå man tankemässigt och känslomässigt kan kontrollera så borde problemet dock inte vara så stort för mental utbrändhet (däremot kan man ju sträcka sig och få bristningar etc utan att att vara mentalt utbränd men det är ju en annan sak), dvs. "överträning" eftersom tillståndet är orsakat av träning.

Mescreant
2008-08-13, 11:26
Är lite förvånad över dina svar major Pectoralis. Det verkar inte gå i linje med det jag läst tidigare om överträning bland annat här (http://forum.bodybuilding.com/showthread.php?t=1715261). Är hans bucket-analogy helt värdelös?

Rent praktiskt tänkte jag om det är bättre att köra lätta latsdrag än chins om man vill köra "lätt" på ryggdagen för att stressa CNS/återhämtningsförmågan/risken för överträning (kalla det vad som helst) så lite som möjligt. Vilket verkar logiskt, men på något vis känns chins så skonsam för kroppen...

Edit: klistrar in den här om du inte känner för att läsa hela artikeln, även om bucketsnacket är direkt i början..

Think of CNS fatigue as water and as yourself as a bucket. When you lift heavy weights, it's basically like taking a cup of water, and pouring it into the bucket. The size of the cup is how strong you are coupled with how much work you do. When you sleep and eat right, you open up a temporary hole in the bottom of the bucket. Now. The stage is set.

Take this example, and imagine what happens as you continue lifting weight on a frequent basis, slowly getting bigger and stronger. Your decent sleep and eating habits allow you to empty the bucket of the fatigue you've accumulated because the cup you've been using to fill the bucket is pretty small. But now you're stronger and can do more work, and the cup is bigger. The bucket fills itself faster than you can empty it. And eventually, it's too full. What happens when the bucket is too full? Simple. The fatigue spills over, inhibiting performance in the gym. Boom. Automatic plateau halting your progress just as sure as the sun will rise tomorrow. Why the plateau? Because of accumulated CNS fatigue that you can't get rid of.

major Pectoralis
2008-08-13, 11:39
Klart man i praktiken kan uppleva en överträning och klart att denna kan vara orsakad av träningen och att det kan hjälpa att anpassa träningen, t.ex. genom att inte träna till failure i knäböj. Det betyder dock inte att gängse förklaring/teori ang CNS är rätt. Jämför det med skapelseberättelsen. Alla vet att jorden finns men ingen vet hur det gick till....

Dock vet jag att många/otaliga tränar till failure alltid och får resultat utav det, speciellt i kroppsviktsövningar. Dock är det som sagt skillnad på övningar och övningar och på träning och träning - stor skillnad dessutom. Inom SL och OL har man kommit fram till att failureträning inte är optimalt för deras lyft och det är säkert/garenterat så. Därför tränar man ofta med någon form av procentsystem, progressiv belastning m.m. Styrkesportarnas kravprofil ser dock helt annorlunda ut jämfört med kroppsviktsstyrketräning. I styrkesport är övningarna mentalt stressande, tunga och dessutom handlar det om maxstyrka. Skall man träna upp maxstyrkan så är den neuromuskulära koordinationen, fibersammansättning m.m. viktig. Således måste man anpassa träningen efter detta.

Kort sagt: det är skillnad på styrketräning och styrketräning.

Mescreant
2008-08-13, 11:46
Klart man i praktiken kan uppleva en överträning och klart att denna kan vara orsakad av träningen och att det kan hjälpa att anpassa träningen, t.ex. genom att inte träna till failure i knäböj. Det betyder dock inte att gängse förklaring/teori ang CNS är rätt. Jämför det med skapelseberättelsen. Alla vet att jorden finns men ingen vet hur det gick till....

Dock vet jag att många/otaliga tränar till failure alltid och får resultat utav det, speciellt i kroppsviktsövningar. Dock är det som sagt skillnad på övningar och övningar och på träning och träning - stor skillnad dessutom. Inom SL och OL har man kommit fram till att failureträning inte är optimalt för deras lyft och det är säkert/garenterat så. Därför tränar man ofta med någon form av procentsystem, progressiv belastning m.m. Styrkesportarnas kravprofil ser dock helt annorlunda ut jämfört med kroppsviktsstyrketräning. I styrkesport är övningarna mentalt stressande, tunga och dessutom handlar det om maxstyrka. Skall man träna upp maxstyrkan så är den neuromuskulära koordinationen, fibersammansättning m.m. viktig. Således måste man anpassa träningen efter detta.

Kort sagt: det är skillnad på styrketräning och styrketräning.

Tack för dina svar. :)

hoikka poika
2008-08-14, 18:16
Tycker det där med "failure och CNS" är ganska flummigt. Vad exakt i det centrala nervsystemet är det som tar stryk fysiologiskt av att man tar i maximalt? CNS består av hjärnan och ryggraden förövrigt....

Personligen tror jag att problemen med failure och CNS handlar om hederlig gammal vanlig prestationsångest. Om man alltid pressar sig hårt kan man bli utbränd om man inte mentalt kan tackla att utveckling tar tid och i ofta går på krokiga vägar. Det spelar egentligen ingen roll om det handlar om styrketräning, läxläsning eller arbetsliv. Failure och CNS-problemet handlar alltså således i slutändan om vanlig hederlig "mental utbrändhet". På sätt och vis kan man ju säga att CNS är påverkat då man är utbränd (vilket man fysiologiskt påvisat) men det är väldigt långsökt, upplever jag. Det känns lite grann som att säga att det "kardiovaskulära systemet" tar stryk av konditionsträning....

Summa sumarum kan man väl säga att man skall undvika att regelbundet utsätta sig för träning (och andra situationer) som leder till en stressreaktion. I regel så tenderar stora, tunga och potentiellt farliga övningar att skapa en större fysiologisk stressreaktion än övningar där man använder kroppsvikt. Därför skulle jag säga att det är säkert att faila på i kroppsviktsövningar - om man känner att man kan hantera det mentalt, dvs. Finns prestationsångesten över resultaten i kroppsviktsövningarna (t.ex. angående hur många repetitioner dips man gör etc) så bör man hålla igen något naturligtvis.

+1

Har svårt att tro att CNS _någonsin_ är den begränsande faktorn i en frisk individ.

major Pectoralis
2008-08-14, 21:16
Nu har ju nervsystemets samspel med muskulaturen enormt stor betydelse för hur stark man blir eftersom lyftekniken/RFD-förmågan är av yttersta vikt.

När man blir trött så minskar "fyrningsgraden" och det krävs att man tränar med en hög fyrningsgrad (RFD) för att utveckla lyfttekniken på maximala/tunga vikter. Om man däremot vill förbättra sin styrka genom att öka mängden muskelprotein och sitt CSA så har just tröttheten i träningen visat sig vara positiv. När man har uppnått en ansenlig mängd muskelmassa så är det ffa fyrningsgraden och lyfttekniken som är intressant för fortsatt styrkeutveckling av 1RM eftersom man kan vara fruktansvärt stark utan någon större massa. Det skall även påpekas att myofibrill hypertrofiträning kan göra en svagare eftersom RFD-förmågan kan försämras av denna typ av träning (det beror på utgångsläget). Även om man blir muskulärt större kan man alltså bli svagare. Det är antagligen denna försämring i RFD-förmåga som gjort att många trott sig vara övertränade då deras resultatnivå försämrats.

Kort sagt: man skall inte negligera nervsystemets betydelse för den maximala styrkeutvecklingen.

hoikka poika
2008-08-14, 22:23
Nu har ju nervsystemets samspel med muskulaturen enormt stor betydelse för hur stark man blir eftersom lyftekniken/RFD-förmågan är av yttersta vikt.


Jag tar ett steg bakåt, min förra post var lite väl kategorisk ... Helt rätt.


När man blir trött så minskar "fyrningsgraden" och det krävs att man tränar med en hög fyrningsgrad (RFD) för att utveckla lyfttekniken på maximala/tunga vikter. Om man däremot vill förbättra sin styrka genom att öka mängden muskelprotein och sitt CSA så har just tröttheten i träningen visat sig vara positiv. När man har uppnått en ansenlig mängd muskelmassa så är det ffa fyrningsgraden och lyfttekniken som är intressant för fortsatt styrkeutveckling av 1RM eftersom man kan vara fruktansvärt stark utan någon större massa. Det skall även påpekas att myofibrill hypertrofiträning kan göra en svagare eftersom RFD-förmågan kan försämras av denna typ av träning (det beror på utgångsläget). Även om man blir muskulärt större kan man alltså bli svagare. Det är antagligen denna försämring i RFD-förmåga som gjort att många trott sig vara övertränade då deras resultatnivå försämrats.


Tänker mig följande (tanke)experiment; en lyftare lyfter en vikt med perfekt teknik. Stimuli till muskeln tillförs från en extern källla. Enligt nervsystemsresonemanget så bör man kunna träna _mer_ med extern stimuli då CSN inte belastas på samma sätt. Trots detta så har det experimenterats med "elektriskträning" men det har inte fått något genomslag. Varför? Min förklaring är att nervsystemet inte är begränsande, det finns andra faktorer.


Kort sagt: man skall inte negligera nervsystemets betydelse för den maximala styrkeutvecklingen.

En begränsing som kanske är intressant är signalsubstanser. Om dessa förbrukas så skulle det innebära sämre "respons". _Då_ skulle man kanske kunna säga att CNS försämras. I övrigt har jag svårt att se hur CNS skulle "förstöras".