Visa fullständig version : angående glykogen
hardbody
2003-06-18, 20:28
Lite frågor angående glykogen.
1. Om man exempelvis kör ett satans hårt benpass, kommer då glykogenet att ta slut i alla muskler i kroppen eller endast i benen?
2. Skulle musklerna kunna ta sin energi från t.ex. fett eller protein i stället, i avsaknad av kolhydrater (glykogen)? (t.ex. vid en ketodiet)
3. Behöver muskelcellerna glykogen (kolhydrater) för att växa eller är det bara för energi att orka arbeta (och därmed kunna överbelastas)?
Om någon vet av någon artikel om glykogen så läser jag gärna själv också, men svara gärna på frågorna om du vet!
Ha en bra midsommar allihopa!!
/Hardbody :thumbup:
1. Endast i benen (och levern). Det glykogen som lagrats in i andra kroppsdelar är fast där tills det används i av just denna muskel.
2. Ja protein och fett ger energi. Dessutom kan kroppen bygga om aminosyror och glycerol till kolhydrater (denna process kallas glykoneogenes).
3. Framförallt är insulin som frisätts med hjälp av kolhydrater muskelbyggande. Dessutom gör kolhydraterna att du inte behöver använda protein till bränsle i samma utsträckning.
2. Protein kan brytas ner till aminosyror som sedan kan uttnyttjas för energi. Det vi vanligen kallar fett består av fettsyror och glycerol, bägge kan användas för energi.
3. Insulinet i sig är inte muskelbyggande. Det stimulerar till intag av glukos och aminosyror ( och många andra effekter). Aminosyror som sedan inne i cellen stimulerar muskelproteinsyntes.
hardbody
2003-06-18, 22:52
Funderar över möjligheten att bygga muskler vid en ketodiet.
1. Borde inte mjölk kunna fungera som ett alternativ till snabba kolhydrater eftersom mjölk har ett högt II (insulinindex) värde? Nu menar jag inte att fylla på glykogenet utan att insulinet används till att "skyffla" in proteinet i muskelcellerna för muskeltillväxt.
2. Vid ketos; kan musklerna använda fettsyror från föda eller kroppsfett (eller aminosyror från föda) som energi vid styrketräning?
Är jag helt ute och cyklar?
/HB
2. Ketoner och fettsyror förbränns aerobt dvs med syre.
Styrketräning är mest anaerob träning och det är därför det går trögare att träna.
Ketoner produceras från både kroppsfettet och från fettet du äter och förbränns i hela kroppen.
1. Att använda protein för att få en insulinfrisättning och få in aminosyrorna i muskelcellen är onödigt dyrt. Andra nackdelar är ju att du stör vätskebalansen i kroppen.
Aminosyrorna och glukosen skall ju in i muskeln för att den skall växa och energin kommer inte in utan insulin.
M a o är det svårt att träna och växa på en ketogen diet som ger låga insulinsvar.
Peter:
Tja, jag kommer ihåg att det tidigare funnits långa trådar kring ämnet om muskelglykogenet kan brytas ner utan arbete från själva muskeln. Enligt ett mycket vist resonemang från dig och andra kom ni fram till att detta är omöjligt, teoretiskt omöjligt.
De teoretiska resonemangen kan jag inte bemästra, så jag kommer med lite praktiska erfarenheter som jag gärna vill få svar på. Jag har själv erfarenhet av att muskelglykogenet "släpper" under ketodiet, även utan styrketräning. Muskel efter muskel töms långsamt på glykogen, utan specifik träning. En annan logiklucka i resonemanget om att muskelglykogen enbart kan förbrukas vid den specifika muskelns arbete är om du befinner dig i ett svälttillstånd. Om din kropp håller på att dö av svält, tror jag knappast att den går runt med fulla glykogendepåer i musklerna. Tänk dig själv att dö med 3-4 kg energi i musklerna, jag hade iaf blivit sur. Men inte så sur att jag börjat köra benböj och koncentrationscurls för att frigöra energin :)
Hoppas du kan svara, och inte bara upprepa varför det är teoretiskt omöjligt.
hardbody
2003-06-19, 15:24
Originally posted by LBacker
Peter:
Tänk dig själv att dö med 3-4 kg energi i musklerna, jag hade iaf blivit sur. Men inte så sur att jag börjat köra benböj och koncentrationscurls för att frigöra energin :)
LOL! :laugh:
Tillbaka till lite frågor.
Läste igenom gammal tråd om vassle och insulin.
Är det så att en vassle-proteindrink (vassle+vatten) i sig kan bidra till att höja insulinet tillräckligt för att få in aminosyrorna i muskelcellerna?
Finns det något kolhydratfritt alternativ till att höja insulinet tillräckligt för detta ändamål?
/HB
"Muskel efter muskel töms långsamt på glykogen, utan specifik träning."
Jag förstår inte var logikluckan finns. Det är klart att glykogenet förbrukas även om man inte tränar hårt, kroppen förbrukar ju lagrade kolhydrater hela tiden.
"En annan logiklucka i resonemanget om att muskelglykogen enbart kan förbrukas vid den specifika muskelns arbete är om du befinner dig i ett svälttillstånd. Om din kropp håller på att dö av svält, tror jag knappast att den går runt med fulla glykogendepåer i musklerna."
Definiera "dö av svält". Jo man kan dö av tex proteinbrist även om man har kolhydrater och fett kvar i kroppen. "Går runt med fulla glykogenlaget" gör man inte om man svälter..då kommer aldrig glykogenet in i muskeln och skulle man först fylla muskeln med glykogen och sedan svälta sig skulle det ändå ta flera dagar innan man dör och på de dagarna förbrukar muskeln glykogenet.
Ps. Det finns nog inte många som kan ladda sina muskler med 3-4 kg glykogen..Isåfall skulle den personen vara kung på ultralöpning!
Enda alternativet är nog att skjuta insulin själv isf. Men det är nog ingen höjdare om du inte käkat kolisar på länge. Nog ingen höjdare öht. =)
Förstår inte heller riktigt vad frågan var. Men om du förtydligar den ska jag försöka svara.
Vad jag skrivit förut är förmodligen något i stil med att glykogen som lagrats i en muskel inte kan komma ut i blodet igen och bli blodsocker. Och det står jag fast vid.
Måste jag definiera "att dö av svält"? Ok, det är när man inte överlever pga näringsbrist :) Om man dör av proteinbrist, mineralbrist eller vad det nu kan vara spelar inte så stor roll, jag tror ändå inte att man dör med fyllda depåer muskelglykogen. Vi kan ta ett vardagligt exempel, ni har säkert alla varit med om det, en eller annan gång. Du har precis kört en två veckors laddning på kolhydrater och är fylld till max, trycket sprutar nästan ur öronen på dig. På vägen till gymet fastnar du i en björnfälla precis bredvid en nedlagd korvkiosk. Inom knappt räckhåll kan du få tag i avslagen ramlösa (kvarbliven från Börjes högtid som elitsatsande korvgubbe). Ingen har lämnat kvar korv, korvbröd eller ens ketchup. Ditt vätksebehov tillgodoses av ramlösan. Men du blir sittande tills du dör, inte av infektionen från björnfällan eftersom den bestod av rostfritt gummi, och inte heller av vätskebristen. Du utför inget muskelarbete eftersom du fastnat i björnfällor förr, och vet att det inte lönar sig att kämpa.
Som Peter skrev: "Det glykogen som lagrats in i andra kroppsdelar är fast där tills det används i av just denna muskel."
Enligt Peters åsikt, som jag respekterar en hel del, kommer inte glykogenet i biceps att användas förrän man curlar ramlösaflaskan, eller kämpar med björnsaxen.
Vi kan nog ta ett annat exempel också, för skojs skull. Om man håller på att dö av vätskebrist... Samma sak inträffar som i förra exemplet, men denna gång utan ramlösatillgången, däremot finns det ketchup att tillgå. Ketchup är gott. (ingen poäng bakom ketchupen, ville bara ha det sagt) Akut vätksebrist uppstår efter en viss tid, och de ca 4,5 liter vatten som är bunda till de 1,5 kg glykogen som man förhoppningsvis lyckats ladda upp i musklerna behövs. Personligen skulle jag tro att kroppen då kortsluter ATP-cykeln, gör sig av med glykogenet i form av värme (likt en feber)och släpper ut vattnet i blodet. Även här förbrukas muskelglykogen utan lokalt muskelarbete. Stämmer detta så finns det andra sätt än lokalt muskelarbete för att tömma muskelglykogenet. Jag vet inte hur pass lätt vätskan som är bundet till glykogenet frigörs, det kanske rör sig lika lätt som övrigt vatten i kroppen, och då faller ju exemplet platt på magen.
Tanman: Om du anser att muskelglykogen kan förbrukas på fler sätt än vid muskelarbete av just den muskeln där glykogenet lagras så behöver du inte svara fler gånger, men tack för svaret ändå!
Peter: Ah, ut i blodet som blodsocker, då förstår jag.
"Om du anser att muskelglykogen kan förbrukas på fler sätt än vid muskelarbete av just den muskeln där glykogenet lagras så behöver du inte svara fler gånger, men tack för svaret ändå!"
Nej det anser jag inte. Jag tror att man i ditt första exempel dör med fyllda glykogendepåer (om man skulle kunna eliminera en muskels kontraktion helt), alltså "död pga näringsbrist" trots att man har muskelglykogen kvar.
LBacker:
Mina muskler gör av med massor av energi även i björnfällan. De är riktigt bra på det även i sängen.
Hur lyckas du få dem att inte göra slut på energi när de inte gör något nyttigt arbete?
Nils
Originally posted by LBacker
Peter: Ah, ut i blodet som blodsocker, då förstår jag.
Så du har fått svar på dina frågor nu tycker du?
För övrigt tycker jag att du ska ha all heder både för att du vågar ifrågasätta saker som folk skriver men som inte låter logiskt och för dina roliga exempel.:thumbup:
Alltidxx
2013-04-21, 14:40
2. Ketoner och fettsyror förbränns aerobt dvs med syre.
Styrketräning är mest anaerob träning och det är därför det går trögare att träna.
Hur tränar man styrketräning utan glygkogen? Eller lyckas folk på ketogena dieter genom omvägen glykoneogenes fixa glykogen? Om så, varförs skulle då anaerob prestation bli lidande?
Har sökt en del men inte hittat svar på detta...
Färre repsantal och längre setvila, för att återbilda ATP.
Eller, helt enkelt så hårt du kan. Övertänk det inte.
Postat via en mobil enhet
Hur tränar man styrketräning utan glygkogen? Eller lyckas folk på ketogena dieter genom omvägen glykoneogenes fixa glykogen? Om så, varförs skulle då anaerob prestation bli lidande?
Har sökt en del men inte hittat svar på detta...
Små mängder glykogen får man även med fett från glyceroldelen.
Men som Sverker skriver går intensiv styrketräning och lågkolhydratskost inte hand i hand. Särskilt om man gör fler än ett par enstaka reps.
Hur tränar man styrketräning utan glygkogen? Eller lyckas folk på ketogena dieter genom omvägen glykoneogenes fixa glykogen? Om så, varförs skulle då anaerob prestation bli lidande?
Har sökt en del men inte hittat svar på detta...
Kroppen kan alltid skrapa fram glykogen i någon form men då bara upp till en basnivå. Tränar man och äter kolhydrater så kan man lagra in uppåt 3 gånger så mycket glykogen vilket gynnar både aerob och anaerob träning.
Hur tränar man styrketräning utan glygkogen? Eller lyckas folk på ketogena dieter genom omvägen glykoneogenes fixa glykogen? Om så, varförs skulle då anaerob prestation bli lidande?
Har sökt en del men inte hittat svar på detta...
Mellan seten hinner de återbilda ATP och kreatin-fosfat. Med ännu längre vila så går det att få tillbaka lite syrgas bundet till myoglobinet. Inget är omöjligt men det tar lite längre tid:d
Stor Hård Ådrig
2013-04-21, 18:42
Säg att jag vill carbloada inför ett pass, när är det då bäst att inta långsamma kolhydrater? Har hört allt från att det är bäst efter passet dagen innan för att man lagrar glykogendepåerna effektivare då, till kvällen innan/6h innan/2h innan.
Och blir det nån skillnad att inta 100g kolhydrater direkt efter träningspasset som att vänta 6h efteråt och ta det då?
King Grub
2013-04-21, 18:46
Och blir det nån skillnad att inta 100g kolhydrater direkt efter träningspasset som att vänta 6h efteråt och ta det då?
Glykogeninlagringen går 50-100% långsammare vid det senare tillfället.
Gissningsvis vid samtliga de tillfällena du nämner dvs ät kolhydrater vid varje tidpunkt du nämner.
Alltidxx
2013-04-21, 19:03
Kroppen kan alltid skrapa fram glykogen i någon form men då bara upp till en basnivå. Tränar man och äter kolhydrater så kan man lagra in uppåt 3 gånger så mycket glykogen vilket gynnar både aerob och anaerob träning.
Ok, det skulle förklara situationen.
Tack alla som svarade.
Har tömning och laddning som bodybuilders pratar om att göra runt tävling något med detta att göra?
pezrulezhaakon
2013-04-21, 21:51
mellez
Delvis. Eftersom de vill bli av med vätska. Glykogen binder vätska.
mellez
Delvis. Eftersom de vill bli av med vätska. Glykogen binder vätska.
Har du lust att kortfattat berätta lite mer?
När tömmer de och när fyller de på? Och i vilket syfte, och hur?
Om jag inte går allt för offtopic nu..
pezrulezhaakon
2013-04-21, 22:05
mellez
Det är lite för mångsidigt för att generalisera hur de gör, eftersom alla gör på lite olika sätt, beroende på hur de känner sin kropp. Ej heller att glömma av diverse preparat som ofta används för att skynda på processen.
Hur deras kost ser ut bestämmer också hur mycket eller lite vätska de har vid en given tidpunkt.
Men vid scenframträdandet så finns inte mycket glykogen kvar, och heller inte mycket vätska.
Nu finns det både intracellulär vätska och extracellulär vätska. Hur förhållandet mellan det är generellt vågar jag inte säga.
mellez
Det är lite för mångsidigt för att generalisera hur de gör, eftersom alla gör på lite olika sätt, beroende på hur de känner sin kropp. Ej heller att glömma av diverse preparat som ofta används för att skynda på processen.
Hur deras kost ser ut bestämmer också hur mycket eller lite vätska de har vid en given tidpunkt.
Men vid scenframträdandet så finns inte mycket glykogen kvar, och heller inte mycket vätska.
Nu finns det både intracellulär vätska och extracellulär vätska. Hur förhållandet mellan det är generellt vågar jag inte säga.
Tackar för det..
Ska googla lite mera :)
Nephelite
2013-04-21, 22:13
Ja, tömmning och laddning har med det här att göra. Men inte enbart glykogen.
Kroppen fungerar nästan ALLTID med feedback-loopar när det gäller hormoner, därför t.ex steroider är krångliga för att kroppen kompenserar runt saker & ting.
Vid CHO-laddning så tömmer du musklerna på glykogen så det är NADA.
vad gör kroppen då? den blir jävligt mycket bättre på att plocka upp glukos och tillverka glykogen, det man försöker få till är faktiskt att muskeln blir så bra på att fixa glykogen (när den efterlängtade glukos-rushen infinner sig) att den plockar in MER glykogen än vad som "normalt" finns i den och den klarar sig på.(har ingen källa på HELT hur det går till någon får gärna rätta)
Men det är ett exempel av hur en feedback-loop fungerar. Minska stress-faktor ---> ökad känslighet . Öka stress-faktor ---> minskad känslighet (Diabetes typ 2)
Tömmning och laddning med vätska är inte hela dealen, man vill tömma fettväven och materia under huden på vätska för att få bättre muskelseparation, det gör du med att hälla i dig en jävla massa vatten ett tag, såsa på med natrium (som finns utanför celler) Natrium fungerar som ett Osmos-medium. Vilket betyder att det inte kan flytta sig genom cellväggar men VATTEN gillar att späda ut saker och ting, vätska vill ha jämnvikt.
Kroppen vill ha samma koncentration natrium inuti som utanför cellen- det blir knepigt när det finns en jävla massa natrium utanför, vad gör man då ? --> du släpper ut vatten ur cellen för att "späda ut" Na+.
Sedan stryper man vätskan, stryper salt-tillgången (Natrium) och intar en smula kalium (som istället tycker om att vara INUTI celler)
Kalium har en rolig grej till som den gör, den plockar gärna med sig andra saker inuti cellerna när kanalerna öppnas. Vilket är t.ex vätska som ligger utanför cellen etc etc.
Jag kan inte allting om det men tycker det är väldans fascinerande =) och märkt att det är en hel del komplexa mekanismer bakom! rätta/utöka gärna mer det jag skrev, är skitnyfiken på detta
Alltidxx
2013-04-21, 22:30
Tömmning och laddning med vätska är inte hela dealen, man vill tömma fettväven och materia under huden på vätska för att få bättre muskelseparation, det gör du med att hälla i dig en jävla massa vatten ett tag, såsa på med natrium (som finns utanför celler) Natrium fungerar som ett Osmos-medium. Vilket betyder att det inte kan flytta sig genom cellväggar men VATTEN gillar att späda ut saker och ting, vätska vill ha jämnvikt.
Kroppen vill ha samma koncentration natrium inuti som utanför cellen- det blir knepigt när det finns en jävla massa natrium utanför, vad gör man då ? --> du släpper ut vatten ur cellen för att "späda ut" Na+.
Sedan stryper man vätskan, stryper salt-tillgången (Natrium) och intar en smula kalium (som istället tycker om att vara INUTI celler)
Kalium har en rolig grej till som den gör, den plockar gärna med sig andra saker inuti cellerna när kanalerna öppnas. Vilket är t.ex vätska som ligger utanför cellen etc etc.
Jag kan inte allting om det men tycker det är väldans fascinerande =) och märkt att det är en hel del komplexa mekanismer bakom! rätta/utöka gärna mer det jag skrev, är skitnyfiken på detta
Väldigt intressant. Med det lilla jag vet om detta så låter ovan övertygande. Jag vet ju att natrium ligger utanför och kalium innanför och att balans eftersträvas av kroppen. Av den anledningen så är effekten av att mecka med vätska kortvarig och farligt om man inte är försiktig. Dock tycker jag inte att det låter klokt att tömma musklerna på glykogen. Vatten i musklerna som binder glykogenet gör ju att muskeln ser större ut. Av samma anledning borde det vara idé att använda kreatin inför tävling som också samlar vätska i muskeln.
pezrulezhaakon
2013-04-21, 22:45
Alltidxx
Problemet är att vattnet i musklerna kommer hamna utanför ganska snabbt, och det gör att musklernas separation syns sämre (subkutant vätska). Så därför är det säkrast att även tömma sig på glykogen inför tävling.
Alltidxx
2013-04-21, 23:20
Alltidxx
Problemet är att vattnet i musklerna kommer hamna utanför ganska snabbt, och det gör att musklernas separation syns sämre (subkutant vätska). Så därför är det säkrast att även tömma sig på glykogen inför tävling.
Hur menar du nu? Att glykogen bara skulle dra till sig vatten vid inlagringen och sen släppa? Det låter inte riktigt. Vad anser du om Kreatin och vätska?
pezrulezhaakon
2013-04-21, 23:33
Alltidxx, finns ingen glykogen så binds mindre mängd vätska. För att minska risken för sämre visuell muskelseparation, så bör så mycket vätska som möjligt tas bort. Jag vågar påstå att ingen kroppsbyggare använder sig av kreatin inpå en tävling för att få musklerna att se större ut.
Dock tycker jag inte att det låter klokt att tömma musklerna på glykogen. Vatten i musklerna som binder glykogenet gör ju att muskeln ser större ut.
De tömmer dagarna innan för att sedan fylla på till tävlingsdagen.
Alltidxx
2013-04-22, 09:19
Jag vågar påstå att ingen kroppsbyggare använder sig av kreatin inpå en tävling för att få musklerna att se större ut.
Det är min uppfattning också. Just därför känner jag att jag saknar en bit av pusslet för teorin går inte ihop för mig. Glykogenet och Kreatinet behöver vatten i muskeln för att kunna lagras. Det borde få muskeln att se större ut och större muskler är bättre. Om det inte är så att detta vatten påverkar muskelfibrernas utseende negativt på tävling för isåfall förstår jag att man vill få bort detta också. Jag har alltid trott att det är vätska mellan hud och muskel som är enda viktiga faktorn.
Eller så är det att när glykogenet förbrukas så "drar vattnet vidare" och kanske används till att jämna ut balansen. Samma sak med Kreatin kanske, även om det kanske inte förbrukas på samma sätt, men koncentrationen måste ju sänkas på något sätt efterhand. Kanske allt kreatin heller inte når in i muskeln och därför drar på sig vätska utanför.
Jag vettifan
Alltidxx
2013-04-22, 09:27
De tömmer dagarna innan för att sedan fylla på till tävlingsdagen.
Ja det låter vettigt. Passar in i teorin också :d
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.