Visa fullständig version : Vid svält, Vad bränns först?
Hej. Vi säger såhär: Jag hamnar på en öde ö och det finns endast mat så att man precis inte svälter ihjäl i 5 veckor. Eftersom jag äter mindre än vanligt så bryter kroppen ner något. Jag undrar om kroppen bryter ner muskler eller fett först när den utsätts för svält.
/Daniel
Fredspipan
2008-07-07, 00:46
Musklerna ryker sist.
Fett och muskler.
Båda samtidigt alltså?
Båda samtidigt alltså?
Alltid, oavsett svältläge eller inte. Energiunderskottet innebär att fett- och muskelproteinbalansen blir negativ. Fettet ryker i första hand och musklerna i andra hand, men det betyder inte att ALLT fett försvinner först.
Alltid, oavsett svältläge eller inte. Energiunderskottet innebär att fett- och muskelproteinbalansen blir negativ. Fettet ryker i första hand och musklerna i andra hand, men det betyder inte att ALLT fett försvinner först.
Okej, tack så mycket.*kissass*
Fredspipan
2008-07-07, 01:00
Alltid, oavsett svältläge eller inte. Energiunderskottet innebär att fett- och muskelproteinbalansen blir negativ. Fettet ryker i första hand och musklerna i andra hand, men det betyder inte att ALLT fett försvinner först.Källa på det, tack.
JockeKillen
2008-07-07, 01:03
det går väl att påverka beroende på hur aktiva du håller musklerna under tiden också. Förutsatt att du har orken att träna
Mega_man1000
2008-07-07, 01:19
det går väl att påverka beroende på hur aktiva du håller musklerna under tiden också. Förutsatt att du har orken att träna
orka träna på en öde ö;) det räcker det väl med motion bara för att hitta mat och bygga skydd och så!
JockeKillen
2008-07-07, 02:07
haha joo det hade nog kännts rätt meningslöst att klämma in ett pass mellan intervallerna med matletande, men rent hypotetiskt hade det kunnat gå :P
Eddie Vedder
2008-07-07, 03:46
Källa på det, tack.
Bara du söker. Det finns massa trådar om exakt samma sak. Finns referenser som både Grub och jag har postat där.
Det är helt grundläggande fysiologi som Rahf talar om ju.
orka träna på en öde ö;) det räcker det väl med motion bara för att hitta mat och bygga skydd och så!
Nu var det ju ett teoretiskt resonemang, d.v.s. "vad skulle hända om...", så jag förstår inte vad du vill få fram egentligen.
Självklart skulle ingen träna på en öde ö men resonemanget är ju som sagt helt teoretiskt.
Nilsjohan
2008-07-07, 06:12
"Metaboliska förhållanden vid svält"
http://www.uppsalamedicin.se/anteckningar/lak/pdf/malbeskrivning_uu_lak_cbb3_biokemi_05_svaltmetabol ism.pdf (http://www.uppsalamedicin.se/anteckningar/lak/pdf/malbeskrivning_uu_lak_cbb3_biokemi_05_svaltmetabol ism.pdf)
Mega_man1000
2008-07-07, 12:31
haha jag förstår det men det var ett skämt;)
Demoneyes
2008-07-07, 13:22
I teorin borde inte man skita i att äta i kanske 3 dagar om man vill deffa om kroppen ändå bara bränner fett först sen muskler?
King Grub
2008-07-07, 13:25
Tror du glömmer uppbyggnaden. Det är inte bara förändringar i nedbrytningen som avgör om man förlorar muskler, utan kanske än mer uppbyggnaden. Äter man inte, finns det inte lika mycket att nybilda muskelprotein av. Uppbyggnad - nedbrytning = balans. Är nedbrytningen större än uppbyggnaden förlorar man muskler. Även om nedbrytningen minskar vid svält, för uppbyggnaden det också.
Muaytudd
2008-07-07, 13:29
Har för mig att jag läste ngnstans att det var fettet i kroppen som tog slut sist men det låter ju sjukt. Då borde ju man inte ha några muskler kvar..
Tar man en titt på bilder från koncentrationsläger under andra världskriget så ser man inte mycket som liknar muskler på de stackarna. Muskler förtvinar väl ändå inte till ingenting? Kroppen vore idiotisk om den fungerade så.
Muaytudd
2008-07-07, 13:34
Tar man en titt på bilder från koncentrationsläger under andra världskriget så ser man inte mycket som liknar muskler på de stackarna. Muskler förtvinar väl ändå inte till ingenting? Kroppen vore idiotisk om den fungerade så.
Nej det är ju det osm låter konstigt. Då skulle vi inte kunna andas om inte diafragman skulle fungera t.ex. Så även om jag sett ngt. program tror jag det var som mena på att det var fett så tror jag på muskler..
King Grub
2008-07-07, 13:42
Muskelprotein sparas så länge som möjligt. När triacylglyceroldepåerna däremot är tömda, återstår inget annat än protein som bränsle, och då är döden nära när njurar lever och hjärta bryts ned och slutar fungera.
Vad ni tror är rätt irrelevant; på det här området finns det fakta.
Eddie Vedder
2008-07-07, 14:12
I teorin borde inte man skita i att äta i kanske 3 dagar om man vill deffa om kroppen ändå bara bränner fett först sen muskler?
Nej självklart inte. Att medvetet undvika mat vore ju hur dumt som helst. Varför inte bryta sitt eget ben när man ändå håller på?;)
Nu menade jag inget drygt, förlåt om det uppfattades så. Men poängen är den att ett undvikande av mat vore helt befängt i ett sånt läge. Oavsett om vi pratar om teorin eller praktiken.
A.Steinbach
2008-07-07, 20:35
I teorin borde inte man skita i att äta i kanske 3 dagar om man vill deffa om kroppen ändå bara bränner fett först sen muskler?
Dock så kommer det alltid i inledningen av en svält att ryka en del protein pga att hjärnan och nervsystemet kräver drygt 100g glukos/dag och den glukosen kommer främst att komma ifrån katabolisering av muskelprotein.
Efter några dagar då hjärnan mer anpassat sig till ketondrift så sjunker behovet av att katabolisera muskelprotein och efter ett par veckor använder hjärnan sig av ca 75% ketonkroppar till sin energiförsörjning.
Demoneyes
2008-07-07, 20:59
Dock så kommer det alltid i inledningen av en svält att ryka en del protein pga att hjärnan och nervsystemet kräver drygt 100g glukos/dag och den glukosen kommer främst att komma ifrån katabolisering av muskelprotein.
Efter några dagar då hjärnan mer anpassat sig till ketondrift så sjunker behovet av att katabolisera muskelprotein och efter ett par veckor använder hjärnan sig av ca 75% ketonkroppar till sin energiförsörjning.
Men om man får i sig allt sånt utan att behöva äta mat dvs om man tex bara tar tillskott borde inte det fungera man tränar som man gjort tidigare men bara lever på tillskott?
King Grub
2008-07-08, 09:21
Vadå tillskott?
Men om man får i sig allt sånt utan att behöva äta mat dvs om man tex bara tar tillskott borde inte det fungera man tränar som man gjort tidigare men bara lever på tillskott?
Inte om du är i svält. Först och främst finns ingen energi för att hålla uppbyggnaden igång på en acceptabel nivå och sen har man själv inte nog med energi för att göra mycket väsen ifrån sig i styrketräningslokalen.
Sen blir det samma fråga som Grub ställde.
A.Steinbach
2008-07-08, 16:38
Men om man får i sig allt sånt utan att behöva äta mat dvs om man tex bara tar tillskott borde inte det fungera man tränar som man gjort tidigare men bara lever på tillskott?
Förstår inte riktigt vad du menar. Tar man tillskott istället för mat så svälter man ju inte utan man får ju då i sig energi.
Menar du att man bara ska få i sig 100g glukos per dag så kommer proteinbalansen fortfarande vara negativ pga det kraftiga energiunderskottet i kombination med avsaknaden på aminosyror till proteinsyntesen. I det läget kommer kroppen ej heller att ställa om sig till ketos fullt ut pga att man tillför glukos.
Demoneyes
2008-07-09, 11:50
Inte om du är i svält. Först och främst finns ingen energi för att hålla uppbyggnaden igång på en acceptabel nivå och sen har man själv inte nog med energi för att göra mycket väsen ifrån sig i styrketräningslokalen.
Sen blir det samma fråga som Grub ställde.
Det var kostillskott jag menade typ gainers osv..Borde man inte gå ner i fett samtidigt som man går upp i muskler om man ser till att inte äta någon mat utan bara kostillskott i koncentrerad pulverform samtidigt som man tränar?
Är sjukt sämst på att formulera mig men hoppas ni vart lite klokare iaf :)
King Grub
2008-07-09, 12:02
Det är ju samma sak som att äta lika stor energimängd från mat.
Förlåt om jag är helt ute och cyklar men jag har inte hållit mig särskilt uppdaterad på området på ganska länge.
Men betyder det att folks rädsla för att förlora muskler vid deff är överdriven?
Förlåt om jag är helt ute och cyklar men jag har inte hållit mig särskilt uppdaterad på området på ganska länge.
Men betyder det att folks rädsla för att förlora muskler vid deff är överdriven?
Hur tänker du då?
Förstår inte riktigt vad du sytfar på.
Men betyder det att folks rädsla för att förlora muskler vid deff är överdriven?
Ja det betyder det, så länge man faktiskt pratar om en deff.
Med deff menas viktnedgång i kombination med styrketräning, just för att spara på muskelmassan, förutsatt att kaloriunderskottet inte är för stort kontra mängden fett man har kvar på kroppen.
Annars pratar man om en diet eller bantning, och då är det troligare att både fett och muskler går åt, eftersom man "bara" drar ner på kalorimängden och ofta för mycket dessutom.
Sen om du för att deffa skapar underskottet med hjälp av konditionsträning i samband med stryketräningen eller bara äter mindre och stryketränar, det är upp till dig.
Cohen: Jag syftar på att jag tolkade tråden som att kroppen vid svält inte direkt tar på bara musklerna utan både fett och muskler.
Vad jag förstått har tidigare budskap varit att vid svält är det musklerna som ryker först då kroppen "klamrar" sig till fettet.
Endura: Rätta mig om jag har fel men "måttligt underskott" är det ett underskott som innebär en nedgång på ca ett halvt kilo i veckan, eller kan man ligga lägre än så?
Eddie Vedder
2008-07-10, 14:29
eller kan man ligga lägre än så?
Det beror helt på din kroppsfettmängd. Ett halvt kg i veckan brukar ju vara en generell rekommendation till de flesta då det inte ställer såna ENORMA kav på självdisciplin men ändå ger mätbara resultat.
Men har du mycket fett på kroppen kan mer fettkalorier per dygn frisättas och således "skyddar" mer kroppsfett från en mer negativt muskelproteinbalans vid energiunderskott.
En generell siffra som man brukar nämna är 70kcal/kg kroppsfett och dygn. Men den siffran kan variera både upp och ner utifrån olika genetiska förutsättningar och olika mer eller mindre kloka bantningsupplägg.
King Grub
2008-07-10, 14:30
Vad jag förstått har tidigare budskap varit att vid svält är det musklerna som ryker först då kroppen "klamrar" sig till fettet.
Nej, fettförbränningen ökar och muskelnedbrytningen minskar. Muskelprotein är alldeles för viktigt för att bara kataboliseras hux flux.
birra_peroni
2008-07-10, 14:40
Läste idag på aftonbladet att musklerna bränns först för dom kräver mest energi...
Nu menade dom säkert att det tar på musklerna om man inte tränar alls efter ett tag, men hur kan dom skriva något sånt?
För i det sammanhanget blir det ju fel, eftersom att vid kaloriminus förlorar man ju fettet först, fast dom får det att låta som om musklerna ryker först.
Nej, fettförbränningen ökar och muskelnedbrytningen minskar. Muskelprotein är alldeles för viktigt för att bara kataboliseras hux flux.
Hmm, blir lite förvirrad nu så jag frågar på.
Varför då råda folk som vill deffa att hålla sig på ett lagom kaloriunderskott?
Om fettet ryker först vid svält kan man väl lika gärna ligga på ett stort energiunderskott och få dieten överstökad snabbare utan att få sämre resultat för det?
Eller missar jag något?
Hmm, blir lite förvirrad nu så jag frågar på.
Varför då råda folk som vill deffa att hålla sig på ett lagom kaloriunderskott?
Om fettet ryker först vid svält kan man väl lika gärna ligga på ett stort energiunderskott och få dieten överstökad snabbare utan att få sämre resultat för det?
Eller missar jag något?
Du missar skillnaden mellan att bara banta/dieta och att verkligen deffa!
Aftonbladet och liknande källor utgår, enligt min åsikt, främst från att man "bara" skär ner på maten och därmed bantar/dietar, inte deffar.
Då tappar du både och (dock främst fett beroende på din utgångspunkt vad gäller fettmängd), men om du styrketränar samtidigt som du skär ner på matintaget sparar du musklerna.
Hängde du med nu? :)
birra_peroni
2008-07-10, 15:22
Som grubb skriver, Fettförbränningen ökar och muskelnedbrytningen MINSKAR, den avtar alltså inte helt. Vid ett för stort energiunderskott under en för lång tid kommer man att förlora mer och mer muskelmassa än om man hade legat på en rekommenderad viktnedgång 0,5kg/vecka.
King Grub
2008-07-10, 15:39
Eller missar jag något?
Att läsa inlägg 16 i tråden, t ex.
Monsanto
2008-07-10, 20:22
Cohen: Jag syftar på att jag tolkade tråden som att kroppen vid svält inte direkt tar på bara musklerna utan både fett och muskler.
Vad jag förstått har tidigare budskap varit att vid svält är det musklerna som ryker först då kroppen "klamrar" sig till fettet.
Endura: Rätta mig om jag har fel men "måttligt underskott" är det ett underskott som innebär en nedgång på ca ett halvt kilo i veckan, eller kan man ligga lägre än så?
Exakt det jag också fått lära mig sedan tidigare men det visade sig vara fel. Hade själv en ganska livlig diskussion tidigare i en annan tråd som följde liknande tema. Man är långt ifrån den enda som har varit felaktigt informerad när det gäller detta.
A.Steinbach
2008-07-10, 21:49
Exakt det jag också fått lära mig sedan tidigare men det visade sig vara fel. Hade själv en ganska livlig diskussion tidigare i en annan tråd som följde liknande tema. Man är långt ifrån den enda som har varit felaktigt informerad när det gäller detta.
Ja men som det står i inlägg 16 så kommer proteinbalansen ändå vara negativ pga bristen på tillförsel av aminosyror som kan användas i proteinsyntesen och bygga upp musklerna.
Så nettoeffekten blir fortfarande att muskler försvinner men det är ration fett/muskelmassa som används till energiförbrukningen som ändras där fettförbränningen ökar och muskelkatabolismen minskar.
Att det ständigt sker en nybildning av muskelprotein tror jag är något som inte ses som självklart för alla. Nog lätt att tro att det inte händer något alls med muskelmassan så länge man inte tränar eller svälter sig. Kan nog vara en grund för diverse missuppfattningar om vad denna tråd handlar om...
Att det ständigt sker en nybildning av muskelprotein tror jag är något som inte ses som självklart för alla. Nog lätt att tro att det inte händer något alls med muskelmassan så länge man inte tränar eller svälter sig. Kan nog vara en grund för diverse missuppfattningar om vad denna tråd handlar om...
Det är nog mycket mer än så...
Kolla bara på skillnaden med eller utan glykogen i musklerna, hur "liten" du känner dig med mindre glykogen. Eller hur svälld (läs tjock) du kan känna dig efter att ha ätit/druckit mycket, särskilt salt och dylikt...
"Folk" går för mycket på den tillfälliga känslan i kroppen, och det i samband med okunskap, påspätt med otillräcklig/felaktig info från media skapar alla dessa "myter".
Får väl dumförklara mig så eftersom jag fortfarande inte är med.
Givetvis blir nedbrytningen större ju större underskottet är.
Men iom att nedbrytningen är större borde man tappa fett i högre takt, når sin målvikt snabbare och kan avsluta deffen snabbare.
Det jag nog inte är med på är hur proportionerna förändras.
Om man tar två ex.
Den ena deffar i säg tre månader med ett underskott som resulterar i 0.5kg/veckan, alltså runt 6kg på tre månader.
Den andra ligger på ett kraftigare underskott som leder till samma viktnedgång uppnås på en månad, 6kg på EN månad.
Efter första månaden har alltså herre nr2 givetvis förlorat både mer muskler och fett än herre nr1.
Men samtidigt har han avslutat sin deff och kan avbryta nedbrytningen totalt.
Det jag inte riktigt är med på är väl hur nettoeffekten kommer skilja sig?
Kommer den som tog den långsammare takten ha sparat mer muskler när båda uppnått sitt mål?
King Grub
2008-07-11, 12:26
Avbryta nedbrytningen totalt? Vad menar du? Nedbrytningen pågår 24/7, året runt, även vid överskott och uppbyggnad. En aktiv person kanske bryter ned ett kvartskilo muskelmassa om dagen.
Om du kunde eliminera muskelnedbrytningen skulle du dö på nolltid.
Vid en moderat viktminskningstakt finns det inget som säger att proteinbalansen ska bli negativ alls sett över dygnet eller längre.
Avbryta nedbrytningen totalt? Vad menar du? Nedbrytningen pågår 24/7, året runt, även vid överskott och uppbyggnad. En aktiv person kanske bryter ned ett kvartskilo muskelmassa om dagen.
Om du kunde eliminera muskelnedbrytningen skulle du dö på nolltid.
Vid en moderat viktminskningstakt finns det inget som säger att proteinbalansen ska bli negativ alls sett över dygnet eller längre.
Omformulering.
Avbryta den negativa energibalansen.
Så där var jag inte riktigt hajat är att om man håller sig till en moderat viktminskningstakt behöver man inte förlora några muskler alls under deffen?
Hmmm, bortsett från nedbrytningen som sker 24/7:em:
King Grub
2008-07-11, 13:33
Avbryta den negativa energibalansen.
Energibalans, proteinbalans, eller vad menar du?
Både uppbyggnad och nedbrytning, proteinsyntes och proteinnedbrytning, pågår konstant. I fastande tillstånd och svält är proteinbalansen, proteinsyntes minus proteinnedbrytning, negativ. Proteinnedbrytningen minskar under svält, för att bevara viktigt muskel- och organprotein, men även proteinsyntesen, nybildningen av muskelprotein, minskar, vilket innebär en negativ proteinbalans. I energibalans och vid överätning är nedbrytningen mindre än vid energiunderskott, men uppbyggnaden är också desto större.
Därför man tränar hårt under deff, för att hålla syntesen på så hög nivå som möjligt. Kan man hitta nivån där en förhöjd syntes i princip tar ut en öka nedbrytning(och såklart minskad uppbyggnad) under kalorireduktion så borde man i princip nästan enbart bränna fett. Fast det skulle bli en kamp om strån och allt skulle behövas kalkuleras om helatiden utifrån nya förutsättningar.
A.Steinbach
2008-07-11, 14:24
Därför man tränar hårt under deff, för att hålla syntesen på så hög nivå som möjligt. Kan man hitta nivån där en förhöjd syntes i princip tar ut en öka nedbrytning(och såklart minskad uppbyggnad) under kalorireduktion så borde man i princip nästan enbart bränna fett. Fast det skulle bli en kamp om strån och allt skulle behövas kalkuleras om helatiden utifrån nya förutsättningar.
Innan du kommer ner till runt 10% BF så ska det inte vara några större problem att förlora mestadels fettmassa och behålla muskelmassa (proteinbalans) förutsatt att du tränar styrekträning och äter tillräckligt med protein.
Ju närmare du kommer din nivå av essentiellt fett (män 3% kvinnor 9-12%) desto svårare lär det bli att behålla muskelmassa. Tror kroppen hellre förbränner muskler då än en del av hjärnan t ex. För att inte tala om hur mycket kroppen "stretar" emot när du börjar komma till så låga fettnivåer med rubbade hormonnivåer som bla påverkar energiförbrukningen och proteinsyntesen.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.