Muskelnedbrytning och proteinsyntes

[Xerxex]

Det är väl kända fakta att bara de muskler man tränar blir större. Tränar man bara en arm växer inte den andre på köpet. Däremot så uppregleras ju proteinsyntesen efter man kört ett pass.


Då EAA intag kan motverka att muskler som inte används inte bryts ned(under en period iaf) borde ju tex att träna höger vad elelr what ever även se till att vänster vad(som inte tränas) inte blir mindre.

Både träning och EAA ger samma typ av effekt och då borde ju även vara så att genom att träna vissa muskler vid en skada borde hålla de muskler som man inte kan träna från att brytas ned. Är resonemanget korrekt?

[Andreas Lelli]

Vet inte om det är korrekt men som jag har förstått det så kommer en del av styrkeökningarna man gör på ena muskeln gå över till andra "sidan". För att göra det här lite enklare tar vi bicep som exempel: Om man tränar bicepcurls med högerarmen så kommer även en styrkeökning (självklart mindre) att ske på den vänstra bicepen.

Kan inte säga att det stämmer då jag inte minns vem jag fick det ifrån men OM det stämmer så är ditt resonemang åtminstone delvis rätt :)

[Eddie Vedder]

Då EAA intag kan motverka att muskler som inte används inte bryts ned(under en period iaf) borde ju tex att träna höger vad elelr what ever även se till att vänster vad(som inte tränas) inte blir mindre.

Träningseffekten av styrekträning är lokaliserad på tränad muskulatur och inget annat. Du tränar alltså inte din högerarm genom att köra biceps med vänsterarmen.

Ditt resonemang om EAA stämmer dock, där stimuleras ju proteinsyntesen på fler ställen, dock torde den stimuleringen som i detta fall rör högerarmen helt vara till följd av EAA-intaget och obneroende av vänsterarmens träning.

Hade arm #2 fått samma effekt som arm #1 vid träning hade ju inte tennisspelarna sett så missbildade ut.:D

Både träning och EAA ger samma typ av effekt och då borde ju även vara så att genom att träna vissa muskler vid en skada borde hålla de muskler som man inte kan träna från att brytas ned. Är resonemanget korrekt?

Det är korrekt.:)

Det är för övrigt just DEN anledningen som EAA-supplementering överhuvudtaget existerar. Det har knappast framtagits i syfte att användas för maximal muskeltillväxt hos friska och tränande utan snarare för sängliggande och sjuka. Att vara sängliggande är det mest katabola som finns, studier på EAA-supplementering hos den gruppen ger kraftfulla resultat.

Intressant att läsa såna studier och få ett hum om hur potent EAA-supplementering faktiskt är för personer i mer extrema situationer.

Men för att bena ut begreppen om syntes och nedbrytning lite: EAA motverkar alltså inte den processen i cellen som bryter ned protein, dock stimuleras kraftigt nysyntesen vilket är en helt egen process. Dessa två är alltså oberoende av varandra och pågår ständigt parallellt. Positiv proteinbalans uppnår man när nysyntesen inom en given period överstiger nedbrytningen. Och det är där EAA kommer in i bilden, det kan med rätt metod leda till en positiv proteinbalans. Eller åtminstone leda till att det BLIR balans eller mindre negativ balans (beroende på hur illa ställt man har det förstås).

[Xerxex]

Hur kan det komma sig att EAA stimulerar proteinsyntes på flera ställen i kroppen samtidigt medan styrketräning enbart gör det på den muskel som tränats.

I tennisspelarnas fall är det självklart att bara ena armen växer. Däremot om andra armen skulle bli skadad, och tvingas vara orörlig i en månad, vad är det som gör att träningen av enbart den andre armen inte ser till att nedbrytningen av den pajade armen stannar upp.

Skulle en person i samma situation ta aas så skulle den skadade armen inte brytas ned till inget för steroiderna ser tillatt uppbyggnaden i hela kroppen boostas

[Rahf]

Hur kan det komma sig att EAA stimulerar proteinsyntes på flera ställen i kroppen samtidigt medan styrketräning enbart gör det på den muskel som tränats.

I tennisspelarnas fall är det självklart att bara ena armen växer. Däremot om andra armen skulle bli skadad, och tvingas vara orörlig i en månad, vad är det som gör att träningen av enbart den andre armen inte ser till att nedbrytningen av den pajade armen stannar upp.

Skulle en person i samma situation ta aas så skulle den skadade armen inte brytas ned till inget för steroiderna ser tillatt uppbyggnaden i hela kroppen boostas

Det resonemanget faller på att hela kroppen växer just p.g.a. steroidmissbruket. Armen bryts inte ner till inget i vilket fall som helst.

[King Grub]

Hur kan det komma sig att EAA stimulerar proteinsyntes på flera ställen i kroppen samtidigt medan styrketräning enbart gör det på den muskel som tränats.

Träningen uppreglerar aktiviteten av kinase B/Akt och mTOR; mTor påskyndar translationinitiation och ribosombiogenes. Styrketräningen aktiverar proteinkinas B, mTOR, S6K1 och eEF2 i påverkad muskulatur 1-2 timmar efter passet.

E3-ubiquitinligaserna MuRF1 och MAFbx/atrogen-1 är nyckelkomponenter i regleringen av nedbrytning och atrofi.

[Xerxex]

Träningen uppreglerar aktiviteten av kinase B/Akt och mTOR; mTor påskyndar translationinitiation och ribosombiogenes. Styrketräningen aktiverar proteinkinas B, mTOR, S6K1 och eEF2 i påverkad muskulatur 1-2 timmar efter passet.

E3-ubiquitinligaserna MuRF1 och MAFbx/atrogen-1 är nyckelkomponenter i regleringen av nedbrytning och atrofi.

Vilket resulterar i?

Vad gör då EEA som är annorlunda?

[King Grub]

Vilket resulterar i?

Hypertrofi.

Nutrition Society (2004), 63, 351–356.

EAA stimulerar proteinsyntesen, både i vila och i samband med träning, men i samband med träning är effekten synergistisk.

[Xerxex]

E3-ubiquitinligaserna MuRF1 och MAFbx/atrogen-1 är nyckelkomponenter i regleringen av nedbrytning och atrofi.[/QUOTE]

Är det samma som att styrketräningen påverkar nedbrytningen så mycket att man därför inte vinner något i icke tränad muskel medans EAA bara reglerar proteinsysntesen uppåt och inget nedåt.

Lite för mycket biokemi för att jag som dataingenjör ska hänga med :em:

[William]

Hur kan det komma sig att EAA stimulerar proteinsyntes på flera ställen i kroppen samtidigt medan styrketräning enbart gör det på den muskel som tränats.

Anledning till det är att styrketräningen ger en lokal effekt i den muskeln som tränas medan EAA transporteras via blodet som når kroppens alla celler och påverkar därmed flera ställen i kroppen samtidigt.

[Eddie Vedder]

Är det samma som att styrketräningen påverkar nedbrytningen så mycket att man därför inte vinner något i icke tränad muskel medans EAA bara reglerar proteinsysntesen uppåt och inget nedåt.

Proteinsyntes är proteinsyntes. Det kan inte ske i mer än en riktning, då är det ju ingen syntes. Och nedbrytningen är som sagt en helt annan process som pågår parallellt med den ständigt pågående proteinsyntesen. Dessa två processer är av varandra oberoende men summan av de båda är vad som utgör proteinbalansen.

Och att träningsinducerad stimulans av proteinsyntesen enbart gäller tränad muskulatur jämfört med vad stimulansen från EAA-suplementering kan göra borde ju vara ganska logiskt. Den kommer ju från EAA som du druckit och som absorberats av din tarm för att sedan transporteras till kroppens celler.

Självklart kan då viss effekt även ske i andra delar av kroppen även om den sannolikt blir som störst där den behövs som bäst.

EDIT: För sent såklart.*gah!* +1 på William som inte är en lika ineffektiv ordbajsare som undertecknad.:D

[Xerxex]

Låter ju iof vettigt. Däremot undrar jag vad grubben menade med Styrketräningen aktiverar proteinkinas B, mTOR, S6K1 och eEF2 i påverkad muskulatur 1-2 timmar efter passet.

Är det de lilla fönstret som verkligen stimulerar tillväxt och att proteinsyntesen som är upphöjd i ca 48 timmar efter är mindre intressant, elelr är det bara ytterliggare en bit i pusslet. sällan verkar det vara en enskilld sak som är avgörande utan en hel drös.

[King Grub]

Det är då proteinsyntesen börjar. Fram till dess är det bara proteinnedbrytningen som är förhöjd. Proteinsyntesen är inte uppreglerad under eller direkt efter styrketräning (även om mTor-medierad aktivtet kan vara det).

[Anders The Peak]

Låter ju iof vettigt. Däremot undrar jag vad grubben menade med *Styrketräningen aktiverar proteinkinas B, mTOR, S6K1 och eEF2 i påverkad muskulatur 1-2 timmar efter passet.

Är det de lilla fönstret som verkligen stimulerar tillväxt och att proteinsyntesen som är upphöjd i ca 48 timmar efter är mindre intressant, elelr är det bara ytterliggare en bit i pusslet. sällan verkar det vara en enskilld sak som är avgörande utan en hel drös.

* Det här sker inte heller efter någon givet teorem utan kan helt utebli beroende på vilken träningsgrad(träningsbakgrund) testpersonen har.

Om man tillför grenade aminosyror eller EAA alternativt leucin så får man igång signaleringen men frågan är egentligen vad reglerar den här signaleringen?

[King Grub]

* Det här sker inte heller efter någon givet teorem utan kan helt utebli beroende på vilken träningsgrad(träningsbakgrund) testpersonen har.

Hos vem skulle styrketräning inte uppreglera proteinsyntesen?

Vad jag vet sker detta hos alla, från vältränade 20-åringar till mycket svaga 95-åringar, enligt samma mekanismer.

Skeletal muscle proteins maintain the ability to adapt to increased contractile demand even in 76- to 92-yr-old physically frail women and men.

Am J Physiol Endocrinol Metab 277: E118-E125, 1999;

[Anders The Peak]

* Det här sker inte heller efter någon givet teorem utan kan helt utebli beroende på vilken träningsgrad(träningsbakgrund) testpersonen har.

Om man tillför grenade aminosyror eller EAA alternativt leucin så får man igång signaleringen men frågan är egentligen vad reglerar den här signaleringen?

Jag såg inte att grub hade lagt till en hel del information som jag hade i bakhuvudet när jag skrev mitt inlägg.

Jag tror att man måste studera genuttrycket för myostatinet för att kunna se vad som påverkar långsiktig muskeltillväxt.

[Xerxex]

Som en liten långsökt slutsats så borde helkroppspass vara effektivare (beroende på hur de ser ut då såklart) jämfört med en splitt där man kör samma muskel en gång i veckan.

För om de muskler man inte kör inte får någonsomhelst effekt(varken uppbyggande eller bevarande) av att man tränar andra muskler så blir det bara en stimulans för muskeluppbyggnad ja just en gång i veckan. Förutsatt att återhämtningen inte tar så lång tid så borde de inte vara lika effektivt som att köra samma muskel tex två gånger i veckan.

[Doktorn]

Hypertrofi.

Nutrition Society (2004), 63, 351–356.

EAA stimulerar proteinsyntesen, både i vila och i samband med träning, men i samband med träning är effekten synergistisk.

Oxå sett på ett helt dygn? Alltså EAA...

[Anders The Peak]

Som en liten långsökt slutsats så borde helkroppspass vara effektivare (beroende på hur de ser ut då såklart) jämfört med en splitt där man kör samma muskel en gång i veckan.

För om de muskler man inte kör inte får någonsomhelst effekt(varken uppbyggande eller bevarande) av att man tränar andra muskler så blir det bara en stimulans för muskeluppbyggnad ja just en gång i veckan. Förutsatt att återhämtningen inte tar så lång tid så borde de inte vara lika effektivt som att köra samma muskel tex två gånger i veckan.

Antagligen behöver man träna musklerna ofta(med olika typ av kontraktioner, explosivt koncentriskt, maximala excentrisk träning osv) för att påverka genuttrycket för myostatinet dvs nedreglera myostatinet och för att få rätt signalpåverkan på MPS/ Genomkörning av kroppen kanske 2-3 ggr per vecka kan vara optimalt...

[King Grub]

Oxå sett på ett helt dygn? Alltså EAA...

Jag känner inte till något som säger att uppregleringen som EAA åstadkommer skulle innebära nedreglering vid någon annat tillfälle.

our results, along with virtually all data in the literature on the topic, suggest that increasing AMINO ACID intake will increase muscle mass, with all other variables remaining constant

Robert Wolfe. J. Nutr. 132:3219S-3224S, October 2002

[Doktorn]

Jag känner inte till något som säger att uppregleringen som EAA åstadkommer skulle innebära nedreglering vid någon annat tillfälle.



Robert Wolfe. J. Nutr. 132:3219S-3224S, October 2002

Okej! För kan man ju tänka sig att sett på ett helt dygn är proteinbalancen oändrad (jämfrt med en normal kost och normal energibalans givetvis). För det du säger nu är väl i princip att om en grupp dricker EAA och en annan grupp håller normal kost + energibalans så får EAA gruppen större muskler, detta utan att träna. Har jag förstått det riktigt?

[Anders The Peak]

Okej! För kan man ju tänka sig att sett på ett helt dygn är proteinbalancen oändrad (jämfrt med en normal kost och normal energibalans givetvis). För det du säger nu är väl i princip att om en grupp dricker EAA och en annan grupp håller normal kost + energibalans så får EAA gruppen större muskler, detta utan att träna. Har jag förstått det riktigt?
Det fungerar antagligen inte riktigt så utan det behövs fler komponenter än EAA för att få till muskeltillväxt(se tidigare inlägg). Men EAA underlättar tillväxprocessen om träningen signalerar muskeltillväxt(anpassning).

[Anders The Peak]

Det fungerar antagligen inte riktigt så utan det behövs fler komponenter än EAA för att få till muskeltillväxt(se tidigare inlägg). Men EAA underlättar tillväxtprocessen om träningen signalerar muskeltillväxt(anpassning).

http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/137/8/1880

We conclude that the availability of dietary protein further enhances phosphorylation of S6K1 during recovery from resistance type exercise.

[Doktorn]

Det fungerar antagligen inte riktigt så utan det behövs fler komponenter än EAA för att få till muskeltillväxt(se tidigare inlägg). Men EAA underlättar tillväxprocessen om träningen signalerar muskeltillväxt(anpassning).

"EAA stimulerar proteinsyntesen, både i vila och i samband med träning, men i samband med träning är effekten synergistisk."

Hur kan det inte tolkas som att EAA ger muskeltilväxt utan träning? Får gärna förklara för mig :)

[Doktorn]

http://jn.nutrition.org/cgi/content/abstract/137/8/1880

We conclude that the availability of dietary protein further enhances phosphorylation of S6K1 during recovery from resistance type exercise.

Det är ju inte en effekt vid träning jag tvivlar på, det trodde jag gjorde tydligt...

[King Grub]

Det gör det. Men för en betydande hypertrofi krävs att det ställs krav på anpassning av skelettmuskulaturen via utifrån påverkande faktorer, i praktiken belastningsträning.

[King Grub]

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/286/3/E321

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/288/4/E761

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/2/250

[Anders The Peak]

"EAA stimulerar proteinsyntesen, både i vila och i samband med träning, men i samband med träning är effekten synergistisk."

Hur kan det inte tolkas som muskeltilväxt? Får gärna förklara för mig :)
Myostatinet styr muskeltillväxten. Om du inte påverkar genuttrycket/myostatinet med regelbunden progressiv träning så kommer genuttrycket att pressa ned muskeltillväxten oavsett hur mycket EAA du trycker i dig.

[Doktorn]

Det gör det. Men för en betydande hypertrofi krävs att det ställs krav på anpassning av skelettmuskulaturen via utifrån påverkande faktorer, i praktiken belastningsträning.



Har du någon bra data som visar att enbart EAA ger hypertrofi? Jag måste erkänna att jag ställer mig skeptisk till det men det betyder ju inte att det inte stämmer....

Att träning ger hypertrofi tvivlar jag inte en sekund på, och att EAA påverkar pos. i detta sammanhang tvivlar jag heller inte på....

[King Grub]

Här är en studie på äldre.

Äldre får något lägre gensvar på aminosyreintag än unga.

With advancing age there is a gradual decline in muscle mass, strength and function. The aim of this study was to determine if regular intake of a nutritional supplement containing essential amino acids (EAA)+arginine could reverse these responses in elderly subjects.

Twelve glucose intolerant subjects (67.0+/-5.6 (SD) years, 7 females, 5 males) ingested 11g of EAA+arginine two times a day, between meals for 16 weeks. Diet and activity were not otherwise modified. Lean body mass (DEXA) was measured every fourth week. Maximal leg strength was tested and functional tests were performed at week 0, 8, 12, and 16.

Lean body mass (LBM) increased during the study (p=0.038). At week 12, the average increase in LBM was 1.14+/-0.36(SE) kg (p<0.05 vs baseline), whereas at week 16, the increase was 0.60+/-0.38kg (NS vs baseline). The lower extremity strength measure score (sum of individual knee flexors and extensors' one repetition maximum, n=10) was 127.5+/-21.8kg at baseline, and average increase during the study was 22.2+/-6.1% (p<0.001). Improvements were also observed in usual gait speed (p=0.002), timed 5-step test (p=0.007), and timed floor-transfer test (p=0.022).

Supplementation of the diet with EAA+arginine improves lean body mass, strength and physical function compared to baseline values in glucose intolerant elderly individuals.

Clin Nutr. 2008 Feb 20. Effect of amino acid supplementation on muscle mass, strength and physical function in elderly.

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0261-5614(08)00020-4

Mer än 1 kilo fettfri massa på 12 veckor utan träning.

it is likely that increasing AMINO ACID intake in accord with the principles discussed above to optimize effectiveness will promote muscle anabolism, whether in depleted individuals such as the elderly or in active athletes trying to increase muscle mass.

Whereas this concept runs counter to popular perception, real-life examples abound in obese individuals who have significantly elevated muscle mass despite living sedentary lives.

Robert Wolfe. J. Nutr. 132:3219S-3224S, October 2002.

[Doktorn]

Myostatinet styr muskeltillväxten. Om du inte påverkar genuttrycket/myostatinet med regelbunden progressiv träning så kommer genuttrycket att pressa ned muskeltillväxten oavsett hur mycket EAA du trycker i dig.

Nu svarar du ju inte på vad jag skrev utan på något annat....


Men däremot verkar du tänka samma som mig, att träning krävs och att enbart EAA inte ger hypertrofi.

[Doktorn]

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/286/3/E321

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/288/4/E761

http://www.ajcn.org/cgi/content/full/78/2/250

Studie 1:
3h kontroll, dvs det jag skrev om att på ett dygn är proteinbalansen oändrad kan mycket väl stämma. Det är ju liksom detta som är min poäng att en akut effekt (som verkar väldokumenterad) balanseras senare så netto slutar det på noll.

Studie 2:
Den ena gruppen får ju i sig totalt mer aminosyror eftersom de får CAA oxå. Effekten de ser kan lika gärna tillskrivas att den ena gruppen bara får mer AA, dvs om controll gruppen får tillsvarande extra AA i form av mat hade man inte sett något skillnad mellan grupperna.

Studie 3
Samma som studie 1, + att denna studie gjordes på "gamlingar" med sarcopenia. Jag anser det fel att använda testpersoner med ett patologiskt tillstånd i just den område som man vill studera. Problem extrapolera resultaten.

[King Grub]

Eftersom Robert Wolfe anser att ett ökat aminosyreintag i sig innebär större muskelmassa, så tänker jag inte säga emot. ;) Ingen i världen vet mer.

[Doktorn]

Här är en studie på äldre.

Äldre får något lägre gensvar på aminosyreintag än unga.



Clin Nutr. 2008 Feb 20. Effect of amino acid supplementation on muscle mass, strength and physical function in elderly.

http://linkinghub.elsevier.com/retrieve/pii/S0261-5614(08)00020-4

Mer än 1 kilo fettfri massa på 12 veckor utan träning.



Robert Wolfe. J. Nutr. 132:3219S-3224S, October 2002.

Att båda gamla och unga kan få nytta av EAA vid träning tvivlar jag inte på.... Men mer än det har inte Wolfe data på, han har inte data som visar på en effekt i vila/24h vad jag kunde se.

[Doktorn]

Eftersom Robert Wolfe anser att ett ökat aminosyreintag i sig innebär större muskelmassa, så tänker jag inte säga emot. ;) Ingen i världen vet mer.

Men han har ju inte data på upptag/24h vid EAA i vila... Om man inte har data på det så är det bara teorier och låg evidens, men ja utan tvekan är han duktig...

[Xerxex]

Studie 1:
3h kontroll, dvs det jag skrev om att på ett dygn är proteinbalansen oändrad kan mycket väl stämma. Det är ju liksom detta som är min poäng att en akut effekt (som verkar väldokumenterad) balanseras senare så netto slutar det på noll.



Nu har jag ingen länk men om det du säger vore korrekt skulle alla typer av resultat vara obefintliga. Även det som grub postade förrut, om att EAA supplementering hos individer som var sängliggande hade i en månad en så pass uppreglerad proteinsyntes att de inte förlorade muskelmassa(Vilket de annars skulle börjat göra inom några dygn), skulle inte vara möjligt..

Du har fel helt enkelt. :D

[Doktorn]

Nu har jag ingen länk men om det du säger vore korrekt skulle alla typer av resultat vara obefintliga. Även det som grub postade förrut, om att EAA supplementering hos individer som var sängliggande hade i en månad en så pass uppreglerad proteinsyntes att de inte förlorade muskelmassa(Vilket de annars skulle börjat göra inom några dygn), skulle inte vara möjligt..

Du har fel helt enkelt. :D

Nej Grub har postat studier med 24h kontroller. Oxå i denna post, dock ingen där deltagarna inte performed exercise.

Och nej resultaten är inte obefintliga, man skal bara ta dem för vad dem är. Effekten efter 3h. Varken mer eller mindre...

[Xerxex]

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/89/9/4351

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/90/3/1453

Här är det ingen performed exercise alls. Ändå ger EAA effekt. drastisk effekt

[Doktorn]

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/89/9/4351

http://jcem.endojournals.org/cgi/content/full/90/3/1453

Här är det ingen performed exercise alls. ndå ger EAA effekt. drastisk effekt

Studie 1:
Jag copy-paste från min kritik jag skrev till en av Grubs studier.
"Den ena gruppen får ju i sig totalt mer aminosyror eftersom de får CAA oxå. Effekten de ser kan lika gärna tillskrivas att den ena gruppen bara får mer AA, dvs om controll gruppen får tillsvarande extra AA i form av mat hade man inte sett något skillnad mellan grupperna."

Och till din studie 2 är det samma kritik igen (EAA gruppen intar ju faktiskt dubbelt så mkt aminosyror) + att det är 5,5h tidsperiod.

Man kan konkludera att större intag av AA hämmar proteindegraderingen och det är bevisat att EAA tillskott fungerar bra men att motsvarande mängd mat har samma effekt kan inte uteslutas eftersom det ej undersökts.

[Xerxex]

Man kan konkludera att större intag av AA hämmar proteindegraderingen och det är bevisat att EAA tillskott fungerar bra men att motsvarande mängd mat har samma effekt kan inte uteslutas eftersom det ej undersökts.



Det är sant men om det rör sig om tex 24 g EAA / dygn som är skillnaden så är det väl föga troligt att om man hade käkat potatis med lax i sådan mängd att de hade motsvarat 24 gram AA blivit någon skillnad. Lax och poatatisen tas upp långsamt precis som det mesta andra. 24 g av långsamt lär varken göra till elelr från då proteinbehovet inte är så pass styrt att äter du 1.5 g / kg om dag får du inga resultat alls mot om du äter 1.5002000 g/ kg då du blir som Coleman. hade det varit sådana drastiska skillnader i protein intaget skulle det mycket väl kunna vara som du säger. Men eftersom det inte är så är det som sagt föga troligt.

[Anders The Peak]

I teorin så stämmer studierna om EAA men i verkligheten så styrs tillväxtprocesserna av andra faktorer. En som jag redan nämnt är myostatinet en faktor som reglerar muskelmassan.

[Doktorn]

Det är sant men om det rör sig om tex 24 g EAA / dygn som är skillnaden så är det väl föga troligt att om man hade käkat potatis med lax i sådan mängd att de hade motsvarat 24 gram AA blivit någon skillnad. Lax och poatatisen tas upp långsamt precis som det mesta andra. 24 g av långsamt lär varken göra till elelr från då proteinbehovet inte är så pass styrt att äter du 1.5 g / kg om dag får du inga resultat alls mot om du äter 1.5002000 g/ kg då du blir som Coleman. hade det varit sådana drastiska skillnader i protein intaget skulle det mycket väl kunna vara som du säger. Men eftersom det inte är så är det som sagt föga troligt.

Jag förstår faktiskt inte helt vad du menar här!
Wolfe själv i en av tidigare nämnda artiklar att ett ökat proteinintag mycket väl kan vara en fördel och att proteinintag kan vara undervärderat. Så om en grupp får ökat intag av AA i form av EAA tillskott och den andra gruppen inte får det så är det ju inte konstigt att EAA gruppen har minskad proteindegradering. Right?

Och 24g EAA är rätt så mycket i förhållande till vad man äter på en dag. 1.5g protein/dag för en 70kg person blir 105g protein (inkl. non EAA). Vet ej vad det motsvarar i EAA, men om vi säger 50% så får man i sig 52.5G EAA per dag. 24g exstra per dag är en del isf....

Varför är det inte rimligt att mat med lika mycket EAA skulle ha samma effekt? What's the rationale? Bara för att det är långsamt? Varför skulle det vara ett problem?

[King Grub]

EAA gruppen har minskad proteindegradering. Right?

EAA minskar inte nedbrytningen (annat än vid tillförsel i katabola situationer, som till brännskadade, t ex). Det är syntesen som stimuleras.

[Doktorn]

EAA minskar inte nedbrytningen (annat än vid tillförsel i katabola situationer, som till brännskadade, t ex). Det är syntesen som stimuleras.

Vilket netto betyder att degraderingen av muskelproteiner minskar, eller hur? För du menar väl inte att samtidigt med att syntesen ökar så ökar nedbrytningen, så netto resultatet = 0 ?

[King Grub]

Det är två skilda processer. Degradering betyder nedbrytning, och nedbrytningen påverkas inte av EAA. Syntesen stimuleras, vilket innebär en bättre proteinbalans.

[King Grub]

Från en föreläsning av Kevin Tipton:

[King Grub]

the increase in net phenylalanine balance after supplement ingestion far exceeded the response to the meals. The fact that the meal and the supplement both contained ~15 g of EAA indicates that some aspect related to the mode of delivery of the amino acids likely plays a substantial role in the ability to stimulate muscle protein anabolism. Furthermore, the fact that the mixed meal contained a total of 23 g of protein supports our previous contention that ingestion of nonessential amino acids does not play a major role in the stimulation of muscle protein synthesis.

The smaller improvement in net balance produced by ingestion of the meals, compared with the CAA supplement, suggests that some intrinsic component of the meal may have blunted the muscle protein synthetic stimulus of the EAAs contained in the meal. There are a number of possibilities that may have contributed to this response. It is possible that the formulation of an EAA supplement influences its anabolic effect. The relative proportion of EAAs in the meal and CAA supplement was similar but not exactly the same. It is unlikely, however, that the specific profile of EAAs in the meal and the supplement was responsible for the differences in responses, as there were only minor differences. Furthermore, the proportion of leucine, an EAA strongly linked to muscle protein synthesi), was higher in the meal than the supplement.

Aarsland, Wolfe et al. Am J Physiol Endocrinol Metab 288: E761-E767, 2005.

[Xerxex]

Sorry var ganska otydlig. Dock så står mycket av det jag babblade om i grubs post över.

Menade mest egentligen att om man redan täkt sitt proteinbehov + lite till kommer antagligen inte ytterliggare en ökning göra någon större skillnad. 8 g / kg mot 2 g/kg har utifrån de studier jag läst inte gett några skillnader(förrutom vid kaloriredusering) i muskelmassa.

Därför om några äter 2 g/ kg om dagen jämfört mot en annan grupp som skulle få 2,4 kg/dag blir skillnaderna noll vid kaloribalans. (förrutom att de andra gruppen eventuellt blir lite tjockare på väldigt lång sikt och även därmed får lite mer muskler på sig)

[Doktorn]

Det är två skilda processer. Degradering betyder nedbrytning, och nedbrytningen påverkas inte av EAA. Syntesen stimuleras, vilket innebär en bättre proteinbalans.

Man kan prata om specifika cellulära protein degraderingen (som du menar) men man kan oxå prata om nettoproteindegradering, det vill säga om cellulära syntes - degradering = negativ = netto protein degradering (som jag menade). Sett 24h så får man om man kollar på netto protein degradering och netto protein syntesen en protein balance.

[King Grub]

Och EAA minskar inte nedbrytningen, degraderingen, netto eller inte, vad du än vill kalla det, som sagt. EAA utövar sin effekt på proteinbalansen genom att stimulera proteinsyntesen. Nedbrytningen, degraderingen kan t o m vara förhöjd av annan katabol påverkan, men EAA uppreglerar syntesen så pass att balansen blir positiv.

[Doktorn]

Aarsland, Wolfe et al. Am J Physiol Endocrinol Metab 288: E761-E767, 2005.

Exakt det jag bad om! Det enda man kan klaga på är väl att det är 16h (betydligt bättre än 3h, men man vill ju helst ha ett dygn tycker jag)!

[Doktorn]

Sorry var ganska otydlig. Dock så står mycket av det jag babblade om i grubs post över.

Menade mest egentligen att om man redan täkt sitt proteinbehov + lite till kommer antagligen inte ytterliggare en ökning göra någon större skillnad. 8 g / kg mot 2 g/kg har utifrån de studier jag läst inte gett några skillnader(förrutom vid kaloriredusering) i muskelmassa.

Därför om några äter 2 g/ kg om dagen jämfört mot en annan grupp som skulle få 2,4 kg/dag blir skillnaderna noll vid kaloribalans. (förrutom att de andra gruppen eventuellt blir lite tjockare på väldigt lång sikt och även därmed får lite mer muskler på sig)

Nu pratar vi ju om folk som fått 70g (14E%) per dag. Och om vi antar de väger 70 (de väger nog lite mer) så är det under 1g/kg. Det är inte stort intag....

[Doktorn]

Och EAA minskar inte nedbrytningen, degraderingen, netto eller inte, vad du än vill kalla det, som sagt. EAA utövar sin effekt på proteinbalansen genom att stimulera proteinsyntesen. Nedbrytningen, degraderingen kan t o m vara förhöjd av annan katabol påverkan, men EAA uppreglerar syntesen så pass att balansen blir positiv.

Det är visst ingen idé ja försöker förklara mer. Jag vet vad du menar, jag har inget behov för det omvända.

[Doktorn]

Från en föreläsning av Kevin Tipton:

Bilden utan en text till som förklarar vad man gjort betyder ju absolut ingenting.... (eller en referens från studien den tagits ifrån)

[Xerxex]

Nu pratar vi ju om folk som fått 70g (14E%) per dag. Och om vi antar de väger 70 (de väger nog lite mer) så är det under 1g/kg. Det är inte stort intag....

Det beror mycket på graden av aktivitet.

"Protein bör bidra med 10-20 % av det totala energiintaget (E%). Populationsmålet är 15 E%, vilket bör användas för planeringsändamål.


Proteinandelen kan vara lägre än 10 E%, men med hänsyn till variation i kosten och kostvanor i de nordiska länderna rekommenderas 15 E% för planeringsändamål. Ett proteinintag på denna nivå bör mer än väl uppfylla behoven av de essentiella aminosyrorna.


Vid mycket låga energiintag (< 6,5 MJ/d), kan ett proteinintag över 15 E% vara nödvändigt." riktlinjer från livsmedelsverket

Det är för normala människor som rör sig i viss mån, Skulle vi ta exemplet med de sängliggande är behovet ännu mindre.

[Doktorn]

Det beror mycket på graden av aktivitet.

"Protein bör bidra med 10-20 % av det totala energiintaget (E%). Populationsmålet är 15 E%, vilket bör användas för planeringsändamål.


Proteinandelen kan vara lägre än 10 E%, men med hänsyn till variation i kosten och kostvanor i de nordiska länderna rekommenderas 15 E% för planeringsändamål. Ett proteinintag på denna nivå bör mer än väl uppfylla behoven av de essentiella aminosyrorna.


Vid mycket låga energiintag (< 6,5 MJ/d), kan ett proteinintag över 15 E% vara nödvändigt." riktlinjer från livsmedelsverket

Det är för normala människor som rör sig i viss mån, Skulle vi ta exemplet med de sängliggande är behovet ännu mindre.

Att prata kostråd till en befolkning orkar jag inte med.
Jag menar bara att din kritikpunkt med att man nog inte vill se skillnad mellan 2g/kg och 8g/kg eller 2g/kg och 2.5g/kg, som du framförde, kunde diskuteras för du pratar om att gå från högt intag till ännu högre.
I studierna hade man ca hälften (<1g/kg) av de nivåerna du tar som exempel och var inte höga utan normala. Därför anser jag att det du skrev var fel.

En ev. effekt av att gå från normalt till högt kan inte uteslutas (författarna kommenterar ju faktiskt själva i artikeln att det kanske är för lågt proteinintag, i en annan av studierna skriver författarna att man nog har nytta av ett större intag än det som rekomenderas). Oavsett vila eller ej (studierna var ju båda på sängliggande och inte). Jag säger ej att det är så, men jag säger att det är en möjlighet. Och om det är en möjlighet så har studierna vi diskuterar en svaghet.

Vad säger du till det?

[Xerxex]

Visst är det möjligt att resultaten skulle kunnat vara så att det är just ökningen av AA mellan grupperna som var det som gjorde resultaten och inte att det var just AA tillskottet som var ensamt ansvarig. Är dock hyfsat säker på att de personerna som gjort alla dessa studier(vi har inte ens här sett i närheten till alla) har haft detta i åtanke när de drog sina slutsatser. Vore märkligt om de vid flera tillfällen skulle göra samma dundermiss. jag utgår ifrån att de redan vet att en ökning av protein(AA eller inte) av den mängd som var skillnaden mellan dessa grupper inte ska göra någon skillnad som är så pass drastisk.

Annars skulle man ju i princip kunna köra en, jag häller i blå färg i gul färg och eftersom det är elefanten kollopas som styr alla färger och blir avundsjuk av att man mixtrar så måste resultatet bli grönt, som elefantens avundsjuka. Oj se där det blev grönt, Nu har vi bevisat att kollopas verkligen existerar.

jag är övertygad om att dessa experter är lite mer uteslutande än så. Säger de att det är EAA som gör resultatet så tror jag dem. Jag bara utgår från att de har tagit alla sina studier i hänsyn innan de säger nått sådant. För det är inte vi som läser studierna här som har dragit slutsatsen EAA -> mer muskler i vila.

[Xerxex]

citerar grubs citat :)

"The relative proportion of EAAs in the meal and CAA supplement was similar but not exactly the same. It is unlikely, however, that the specific profile of EAAs in the meal and the supplement was responsible for the differences in responses, as there were only minor differences. Furthermore, the proportion of leucine, an EAA strongly linked to muscle protein synthesi), was higher in the meal than the supplement."

Känns som vi inte direkt kommer längre i det här iallafall. Men visst jag håller med, studierna vi sett är inte 100%iga, kanske för att de utesluter saker som de ej tagit upp eller för att de slarvat. Jag tror dock inte på alternativ nr 2

[Anders The Peak]

Kör 180 gr protein från vanlig mat och 180gr från vassleisolat/koncentrat så har du säkert ett optimalt intag av aminosyror...

[Doktorn]

citerar grubs citat :)

"The relative proportion of EAAs in the meal and CAA supplement was similar but not exactly the same. It is unlikely, however, that the specific profile of EAAs in the meal and the supplement was responsible for the differences in responses, as there were only minor differences. Furthermore, the proportion of leucine, an EAA strongly linked to muscle protein synthesi), was higher in the meal than the supplement."

Känns som vi inte direkt kommer längre i det här iallafall. Men visst jag håller med, studierna vi sett är inte 100%iga, kanske för att de utesluter saker som de ej tagit upp eller för att de slarvat. Jag tror dock inte på alternativ nr 2

Argh....:cryout: Jag vet och har kommenterat att det var en sådan studie jag ville se!
Men vår diskussion startade ju INNAN Grub postade det!!!!!!!! :smash:

[Doktorn]

Visst är det möjligt att resultaten skulle kunnat vara så att det är just ökningen av AA mellan grupperna som var det som gjorde resultaten och inte att det var just AA tillskottet som var ensamt ansvarig. Är dock hyfsat säker på att de personerna som gjort alla dessa studier(vi har inte ens här sett i närheten till alla) har haft detta i åtanke när de drog sina slutsatser. Vore märkligt om de vid flera tillfällen skulle göra samma dundermiss. jag utgår ifrån att de redan vet att en ökning av protein(AA eller inte) av den mängd som var skillnaden mellan dessa grupper inte ska göra någon skillnad som är så pass drastisk.

Annars skulle man ju i princip kunna köra en, jag häller i blå färg i gul färg och eftersom det är elefanten kollopas som styr alla färger och blir avundsjuk av att man mixtrar så måste resultatet bli grönt, som elefantens avundsjuka. Oj se där det blev grönt, Nu har vi bevisat att kollopas verkligen existerar.

jag är övertygad om att dessa experter är lite mer uteslutande än så. Säger de att det är EAA som gör resultatet så tror jag dem. Jag bara utgår från att de har tagit alla sina studier i hänsyn innan de säger nått sådant. För det är inte vi som läser studierna här som har dragit slutsatsen EAA -> mer muskler i vila.


Du anar inte vad som försigår inom forskning....

[Xerxex]

Amino acid supplementation is an effective means of stimulating muscle protein synthesis (26, 30, 37). However, the effect of an amino acid supplement on the normal response to a subsequent nutritionally mixed meal has not been previously investigated. This study demonstrated that supplementation with 30 g of carbohydrate and 15 g of EAAs (CAA) produces a greater anabolic effect than ingestion of nutritionally mixed meals alone. This effect was evident despite the fact that the supplement and meal contained a similar total amount of EAA

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/288/4/E761

Står så på ett annat ställe i artikeln än att en grupp fick utöver det vanliga tre doser med AA gentemot den andra

Hur ska man dra slutsatsen av studien då? Känns som man kan dra det åt båda hållen.

[Doktorn]

http://ajpendo.physiology.org/cgi/content/full/288/4/E761

Står så på ett annat ställe i artikeln än att en grupp fick utöver det vanliga tre doser med AA gentemot den andra

Hur ska man dra slutsatsen av studien då? Känns som man kan dra det åt båda hållen.

Du kanske blandar ihop det med att studien har 2 mål? Annars vet jag ej vad du fiskar efter. Jag är iaf enig med författarna i deras konklusion .

[Anders The Peak]

Ett sista inlägg!

Enligt de studier som gjorts på EAA suplementering utan träning så har man konstaterat en muskeltillväxt på ca 230 gr under studier som varat i ca 1 månad. Efter en månad avtar tillväxten troligen pga att de faktorer som begränsar muskeltillväxten men för de personer som tränar adekvat och använder ”kosttillskott” som påverkar myostatinet så bör suplementering av BCAA/L-Leucin (EAA) ge betydande muskeltillväxt över tid.

[King Grub]

Precis vad jag menar; för betydande och varaktig hypertrofi kommer det att behövas stimulans som kräver en anpassning av muskelmassans storlek, dvs belastningsträning.