Visa fullständig version : Resa med tåg, blivit kanondyrt?
Coldsmith
2008-06-17, 14:46
Åkte nyss upp från stockholm med tåg och fick betala drygt 400kr.
Nu när jag ska ner igen ser jag att det inet finns ett enda tåg direkt från umeå till sthlm, dessutom kostar biljetterna 700-800kr.
Vafan har hänt?!
tossefar
2008-06-17, 14:49
Jag flyger alltid, det har länge varit billigare.
Bokar man i god tid är det billigt, annars ganska dyrt ja.
Liten Men Fet
2008-06-17, 15:02
Kolla om det går buss istället brukar vara mycket billigare.
Min brorsa åkte från linköping till södertälje, 18 mil med X2000. 473 kr för en klass 2 biljett. *gah!*
Blir 40 % billigare för honom att sitta och åka själv i sin Audi 80 Quattro med V6:a. Men det är klart man ska ju boka en månad i förväg, alla kan ju planera så långt.
Har en granne hemma hos föräldrarna som är galet förtjust i tåg, han tycker det är billigt att åka. Han sätter sig efter nyår varje år och planerar in alla sina resor det kommande året, han vet vart han ska i oktober men han är en jävla tomte. Jag ska bojkotta tåg så mycket jag kan och åka buss istället.
Kolla om det går buss istället brukar vara mycket billigare.
Min brorsa åkte från linköping till södertälje, 18 mil med X2000. 473 kr för en klass 2 biljett. *gah!*
Blir 40 % billigare för honom att sitta och åka själv i sin Audi 80 Quattro med V6:a. Men det är klart man ska ju boka en månad i förväg, alla kan ju planera så långt.
Har en granne hemma hos föräldrarna som är galet förtjust i tåg, han tycker det är billigt att åka. Han sätter sig efter nyår varje år och planerar in alla sina resor det kommande året, han vet vart han ska i oktober men han är en jävla tomte. Jag ska bojkotta tåg så mycket jag kan och åka buss istället.
Det är så satans obekvämt och jobbigt att åka buss längre sträckor bara.
Liten Men Fet
2008-06-17, 15:13
Det är så satans obekvämt och jobbigt att åka buss längre sträckor bara.
Äh, sparar man 50 % av kostnaden så har jag inga problem att ha lite trängre.
Har suttit inklämd både på lastbilsflak i det militära och i 5 timmar i en herkules så jag tror bara det handlar om man är för bekväm och inte har några obehagliga referenspunkter om man tycker buss är jobbigt. Jag är 183 cm så det borde inte vara några problem för normallånga.
Man kan ju försöka undvika att gå på toa på buss för det är väl inte så roligt förstås.
Äh, sparar man 50 % av kostnaden så har jag inga problem att ha lite trängre.
Har suttit inklämd både på lastbilsflak i det militära och i 5 timmar i en herkules så jag tror bara det handlar om man är för bekväm och inte har några obehagliga referenspunkter om man tycker buss är jobbigt. Jag är 183 cm så det borde inte vara några problem för normallånga.
Man kan ju försöka undvika att gå på toa på buss för det är väl inte så roligt förstås.
Hade jag haft bil så hade jag hellre tagit bilen till Göteborg ifrån Oslo än bussen (som kosta runt 100kr). jag avskyr verkligen att åka buss. Det är trångt, svettigt, obekvämt.
Coldsmith
2008-06-17, 15:19
när jag åkte upp bokade jag dagen innan, nu när jag är en vecka i förväg så är det dubbelt så dyrt :s
när jag åkte upp bokade jag dagen innan, nu när jag är en vecka i förväg så är det dubbelt så dyrt :s
Vet iofs inte om det har med saken att göra, men i Söndags tog SJ över trafiken på Norrlandstågen..
//Linus
Handcuff
2008-06-17, 15:42
Vet iofs inte om det har med saken att göra, men i Söndags tog SJ över trafiken på Norrlandstågen..
//Linus
Och det verkar suga p*ng....går inga tåg mellan Luleå-Umeå längre *gah!*
Eller jo 1 ynka tåg...och då är det med byte till buss i Vindeln? Vad är dett för skit!*grr*
Kolla om det går buss istället brukar vara mycket billigare.
Min brorsa åkte från linköping till södertälje, 18 mil med X2000. 473 kr för en klass 2 biljett. *gah!*
Det kostar ca 200 kr med regiontåget och x2k är inte värt att betala dubbla priset för.
Carolinew
2008-06-17, 16:13
Jag fick nyligen betala 900 spänn för en enkel 2 klass biljett till Stockholm från Ängelholm. Hutlöst :banned
Hade jag bokat flyget i tid hade det kostat 430 kr, men nu hade det gått upp i 1000 spänn. Men jag ångrar bittert att jag inte valde flyget ändå, det var ju lätt värt att betala 100 kr extra för att dra ner restiden från 5 timmar till en knapp timme!!!
Blir garanterat flyg i fortsättningen när jag skall till Sthlm. Jävla tågfanskap kan slänga sig i väggen.
Köpte en 1klass biljett till sthlm för 200pix härromdan...ska bli trevligt.
Det går att åka ToR Malmö - Sthlm första klass för 400:- med X2000 också om man vill. Men visst är det surt om man vill vara lite spontan och inte planera sin resa 90 dagar i förväg.
De största fördelarna med tåget är att det är miljövänligt och bekvämt resande.
Nitrometan
2008-06-17, 17:57
De största fördelarna med tåget är att det är miljövänligt och bekvämt resande.
Bekvämt - ja.
Men miljövänligt? Vem gör den el som driver tågen? Var tillverkas den? Är det kolkraft från Tyskland?
Bekvämt - ja.
Men miljövänligt? Vem gör den el som driver tågen? Var tillverkas den? Är det kolkraft från Tyskland?
Nix.
Nästan alla tåg i Sverige är eldrivna. Och SJ köper endast förnybar el från vatten- och vindkraft till tågen. Det innebär att produktionen av elen till tågen orsakar minimala utsläpp. Räknat per person motsvarar till exempel utsläppen av koldioxid under en resa mellan Stockholm och Göteborg utsläppen från tre milliliter bensin. Alla resor med SJs eltåg uppfyller Naturskyddsföreningens krav för Bra Miljöval, världens tuffaste miljömärkning.
Det betyder inte att tågtrafiken inte har någon miljöpåverkan. Fordonen ska underhållas och städas, vilket kräver kemikalier. En liten del av tågens transportarbete utförs med dieseltåg, vilka har högre utsläpp än eltågen. Därför arbetar vi ständigt för att minska vår miljöpåverkan.
http://www.sj.se/sj/jsp/polopoly.jsp?d=260&l=sv
Bekvämt - ja.
Men miljövänligt? Vem gör den el som driver tågen? Var tillverkas den? Är det kolkraft från Tyskland?
Hur är det möjligt? Endast 4 hg koldioxid med X 2000 mellan Stockholm och Göteborg?
Eftersom SJ köper 100 procent förnybar el från vatten- och vindkraft blir utsläppen minimala. Det bildas ingen koldioxid då vatten- och vindkraft omvandlas till el. De 4 hg som ändå blir kommer från byggandet och underhållet av elkraftverken, eftersom vi räknar utifrån en livscykelanalys av energiproduktionen. De få dieseltåg som finns kvar går på miljöklass 1 diesel och har partikelfilter.
Hur vet SJ att det bara är elektroner från vatten- och vindkraft som driver tågen?
SJ köper sedan 1994 enbart förnybar el, och därmed förbinder sig vår elleverantör att producera motsvarande mängd el från vatten- och vindkraft. Det är tyvärr en vanlig missuppfattning att det är meningslöst att välja någon särskild slags el eftersom all elektricitet ändå blandas i elnätet. Genom att SJ väljer förnybar el påverkar vi efterfrågan och därmed tillgången. Alla kan göra ett medvetet val och välja den el som är bättre för miljön ur ett långsiktigt perspektiv.
http://www.sj.se/sj/jsp/polopoly.jsp?d=260&a=348&l=sv
Edit: Ha. Så långsam. Fast lite teamwork var det, eftersom vi inte quotade samma avsnitt, haha.
Carolinew
2008-06-17, 18:04
Det går att åka ToR Malmö - Sthlm första klass för 400:- med X2000 också om man vill. Men visst är det surt om man vill vara lite spontan och inte planera sin resa 90 dagar i förväg.
De största fördelarna med tåget är att det är miljövänligt och bekvämt resande.
Inte bekvämt alls enligt min mening om man skall åka längre sträckor, tar 5 gånger så lång tid som flyg.
Nitrometan
2008-06-17, 18:05
Bra gjort av SJ.
Men hur bär de sig åt för att stoppa kolkraftselen från att komma in i tågens ledningar?
Inte bekvämt alls enligt min mening om man skall åka längre sträckor, tar 5 gånger så lång tid som flyg.
Malmö - Sthlm är inte skillnaden speciellt stor i tid. Det beror lite på var man bor iofs, men bor man i Malmö City och ska till Sthlm City så tar det nästan längre sammanlagd tid med flyget.
Bra gjort av SJ.
Men hur bär de sig åt för att stoppa kolkraftselen från att komma in i tågens ledningar?
Det gör dem inte. De svarar på den frågan i sista stycket av det jag citerade.
Nitrometan
2008-06-17, 18:09
Det gör dem inte. De svarar på den frågan i sista stycket av det jag citerade.
Det gör de inte... *grr*
Jag vet hur det funkar... Retas bara...
Det gör de inte... *grr*
Jag vet hur det funkar... Retas bara...
*cry*
Carolinew
2008-06-17, 18:16
Malmö - Sthlm är inte skillnaden speciellt stor i tid. Det beror lite på var man bor iofs, men bor man i Malmö City och ska till Sthlm City så tar det nästan längre sammanlagd tid med flyget.
Hur går det ihop?
Jag åkte flyg från Ängelholm till Bromma och det tog mig 50 minuter, checka in gör man inte mer än typ 20-30 minuter innan. Så säg max 1 ½ timme.
Är det så krångligt att flyga från Malmö?
Inte bekvämt alls enligt min mening om man skall åka längre sträckor, tar 5 gånger så lång tid som flyg.
Det är fina fisken.
Man sätter sig i sitt säte, sträcker på benen lite och lutar sig tillbaka, tittar på människorna som går på perrongen.
Sen plockar man upp sin laptop och surfar lite på internetet samtidigt som man dricker en kopp kaffe och tuggar på några bitar choklad. När man tröttnat på det, så läser man tidningen som ingår. Fast det är oftast aftonbladet, så det tar ca 2 minuter, då kan man surfa igen. Sen kan man spendera resten av resan med att läsa sin bok man har med. Eller så sover man, det är väldigt behagligt att sova i ett tåg, eller så ser man en film.
Ska man flyga så ska man stå och glo i en incheckning, sen är det dags för säkerhetskontroll, då ska man packa ner sin deo i en plastpåse för att inte spränga planet i luften. Har man dessutom glömt att ta ut sitt raklödder så tar dom hela burken. Eller om man har köpt en ny som man inte vill kasta, så får man krångla sig ut ur säkerhetskontrollen, gå och checka in hela jevla handbagaget och ha det viktigaste i en plastpåse. Ställa sig sist i säkerhetskontrollen igen, sätta sig och vänta på att planet ska komma. Sen ska man gå till planet, åka en skumpig tur en stund. Gå till hallen, där man nu måste vänta på sitt handbagage man var tvungen att checka in för att man inte skulle spruta raklödder i ögonen på kaptenen. Till råga på allt så hamnar på Arlanda, sjukt långt ifrån centrum, dit man egentligen skulle.
Hur går det ihop?
Jag åkte flyg från Ängelholm till Bromma och det tog mig 50 minuter, checka in gör man inte mer än typ 20-30 minuter innan. Så säg max 1 ½ timme.
Är det så krångligt att flyga från Malmö?
Man måste ta sig från Malmö city ut till Sturup. Det tar ju ett tag, om man inte vill ha med sig en bil att ha ståendes där eller kan få skjuts. Sen måste man vara där minst en halvtimme innan. Sen ska man ta sig från Arlanda in till sthlm city. Själva flyget tar väl bara en timme, men räknar man in tiden det tar att åka malmö-sturup, arlanda-sthlm (eventuell väntetid på buss/tåg till flygplats), checka in, eventuellt vänta på bagage.. ja, då tar det ju en stund. Med tåg åker du Malmö city - Sthlm City på lite mer än 4 timmar.
Carolinew
2008-06-17, 18:26
Det är fina fisken.
Man sätter sig i sitt säte, sträcker på benen lite och lutar sig tillbaka, tittar på människorna som går på perrongen.
Sen plockar man upp sin laptop och surfar lite på internetet samtidigt som man dricker en kopp kaffe och tuggar på några bitar choklad. När man tröttnat på det, så läser man tidningen som ingår. Fast det är oftast aftonbladet, så det tar ca 2 minuter, då kan man surfa igen. Sen kan man spendera resten av resan med att läsa sin bok man har med. Eller så sover man, det är väldigt behagligt att sova i ett tåg, eller så ser man en film.
Ska man flyga så ska man stå och glo i en incheckning, sen är det dags för säkerhetskontroll, då ska man packa ner sin deo i en plastpåse för att inte spränga planet i luften. Har man dessutom glömt att ta ut sitt raklödder så tar dom hela burken. Eller om man har köpt en ny som man inte vill kasta, så får man krångla sig ut ur säkerhetskontrollen, gå och checka in hela jevla handbagaget och ha det viktigaste i en plastpåse. Ställa sig sist i säkerhetskontrollen igen, sätta sig och vänta på att planet ska komma. Sen ska man gå till planet, åka en skumpig tur en stund. Gå till hallen, där man nu måste vänta på sitt handbagage man var tvungen att checka in för att man inte skulle spruta raklödder i ögonen på kaptenen. Till råga på allt så hamnar på Arlanda, sjukt långt ifrån centrum, dit man egentligen skulle.
Så kan man ju också göra...
Men jag gör så här:
Checkar in 30 min innan flyget går, går igenom säkerhetskontrollen utan problem på 5 sekunder (man packar väl smart, inte växer killarnas skägg så fort att de måste ha raklödder i handbagaget?) Sitter o lyssnar på musik ett tag sen går man på flyget, sitter o kollar ut över Sverige i fågelperspektiv ett tag, en kort powernap, sen landar man mitt i Sthlm i Bromma och är där 3 timmar innan stackarna som fortfarande sitter på tåget ;)
Carolinew
2008-06-17, 18:27
Man måste ta sig från Malmö city ut till Sturup. Det tar ju ett tag, om man inte vill ha med sig en bil att ha ståendes där eller kan få skjuts. Sen måste man vara där minst en halvtimme innan. Sen ska man ta sig från Arlanda in till sthlm city. Själva flyget tar väl bara en timme, men räknar man in tiden det tar att åka malmö-sturup, arlanda-sthlm (eventuell väntetid på buss/tåg till flygplats), checka in, eventuellt vänta på bagage.. ja, då tar det ju en stund. Med tåg åker du Malmö city - Sthlm City på lite mer än 4 timmar.
åk till bromma? :confused:
Scratch89
2008-06-17, 18:32
Det har alltid varit dyrt att åka tåg. Däremot kan man ju försöka få Sista Minuten- eller Just Nu-biljetter, men det är lite svårt att planera så långt innan, alternativt ha is i magen för att vänta till dagen innan.
åk till bromma? :confused:
Har för mig att det blev mycket dyrare. SAS hade någon studentrabatt som Mamö Aviation inte hade, och då blev det mycket billigare. Om jag minns rätt. Någon anledning var det iaf, men det var ett tag sedan nu :D
Och resan Malmö Sturup kvarstår ju. Nästan en timme och 100 pix med flygbussarna.
Så kan man ju också göra...
Men jag gör så här:
Checkar in 30 min innan flyget går, går igenom säkerhetskontrollen utan problem på 5 sekunder (man packar väl smart, inte växer killarnas skägg så fort att de måste ha raklödder i handbagaget?) Sitter o lyssnar på musik ett tag sen går man på flyget, sitter o kollar ut över Sverige i fågelperspektiv ett tag, en kort powernap, sen landar man mitt i Sthlm i Bromma och är där 3 timmar innan stackarna som fortfarande sitter på tåget ;)
Det är ju för tillfällen då man vill vara smart och slippa checka in och vänta på sitt bagage när man har landat. Då tar man allt som handbagage. MEn det blir ju problem med de dödliga hygienartiklarna.
Carolinew
2008-06-17, 18:36
Har för mig att det blev mycket dyrare. SAS hade någon studentrabatt som Mamö Aviation inte hade, och då blev det mycket billigare. Om jag minns rätt. Någon anledning var det iaf, men det var ett tag sedan nu :D
Och resan Malmö Sturup kvarstår ju. Nästan en timme och 100 pix med flygbussarna.
Skrota Sturup, låter ju sjukt att lilla Ängelholm skulle ha bättre utbud än Malmö...*screwy*
Åka från Kastrup då? Dit går det ju enkelt och billigt att ta sig. Iofs, då blir det ju utrikesflyg...
Nä, flytta till Ängelholm :D
Carolinew
2008-06-17, 18:39
Det är ju för tillfällen då man vill vara smart och slippa checka in och vänta på sitt bagage när man har landat. Då tar man allt som handbagage. MEn det blir ju problem med de dödliga hygienartiklarna.
Tar ju max 5-10 min att vänta på... Ungefär lika lång tid det tar att tränga sig ut från tåget :D
Det är fina fisken.
Man sätter sig i sitt säte, sträcker på benen lite och lutar sig tillbaka, tittar på människorna som går på perrongen.
Sen plockar man upp sin laptop och surfar lite på internetet samtidigt som man dricker en kopp kaffe och tuggar på några bitar choklad. När man tröttnat på det, så läser man tidningen som ingår. Fast det är oftast aftonbladet, så det tar ca 2 minuter, då kan man surfa igen. Sen kan man spendera resten av resan med att läsa sin bok man har med. Eller så sover man, det är väldigt behagligt att sova i ett tåg, eller så ser man en film.
.
Om det nu inte skulle råka vara så att man sitter granne med Ture Tinnitus som har hörlurarna på så hög volym att damen som gastar i mobiltelefon tre säten framför dig inte ens hör hennes väninnas tröstande ord när hon klagar över vilket djävla liv trebarnsfamiljen med bäbisen som skrikit konstant i en timme för ett par säten bakom dig. Allt detta medan du sitter i ett av de nya tvåvåningstågen som skumpar sig fram med en fungerande toalett av de två ursprungliga vilket renderar ett konstant tryck på toaletten som gör att fräscheten på toaletten försvann med den första hållplatsen.
All elektronik gör dessutom att en fläkt har gått sönder vilket orsakar ett oavbrutet skrikigt vinande långt upp i de högre registrerna av hörskalan. Eftersom allt på de djävla tågen dessutom är elektriska så öppnar sig inte dörren om det blir fel på den och det enda andra sättet att öppna en eventuell dörr förutom den automatiska öppningen är genom att ta en kofot och bända upp den. Att dessutom sensorerna i glasdörrarna inte heller öppnar sig hur mycket man än står och viftar som en idiot förstärker hela känslan av hur enormt härligt det är att åka tåg. Att tåget sedan blir en kvart försenat pga tekniska fel gör att du missar ditt byteståg som självklart inte orkar vänta fyra minuter extra, efter att ha suttit på en övergiven perrong i två timmar en fredagkväll så börjar man på riktigt förstå vilken fantastisk service SJ har.
Jag åker varannan vecka runt sex timmar tur och retur så jag har varit med om en hel del dåliga tågfärder. Jag har till och med gjort en lista över saker jag hatar på de nya tvåvåningstågen. Jag tänker rulla ihop den och slå den ansvarige tågdesignern medvetslös med den om jag möter honom.
För oss som inte bor i världsmetropolen Ängelholm är det mycket bök med att ta sig till och från flyget.
Flyg är dessutom så smutsigt att det tär på min medvetenhet om miljön.
Coldsmith
2008-06-17, 18:47
sj suger fet pung! om man får uttrycka sig så..
blir aldrig med norrlandståg för mig inte. idioter. hur kan dom dra in tåget från största stan i hela norrland?
Nu vet jag inte om någon har sagt det redan, men det beror ju på när man ska åka. Självklart är det dyrare att åka nu än för någon vecka sedan, priserna går upp vid högtidsdagar eller händelser när många vill åka. Innan/efter midsommar = dyrare än random vecka i maj.
Carolinew
2008-06-17, 18:57
Om det nu inte skulle råka vara så att man sitter granne med Ture Tinnitus som har hörlurarna på så hög volym att damen som gastar i mobiltelefon tre säten framför dig inte ens hör hennes väninnas tröstande ord när hon klagar över vilket djävla liv trebarnsfamiljen med bäbisen som skrikit konstant i en timme för ett par säten bakom dig. Allt detta medan du sitter i ett av de nya tvåvåningstågen som skumpar sig fram med en fungerande toalett av de två ursprungliga vilket renderar ett konstant tryck på toaletten som gör att fräscheten på toaletten försvann med den första hållplatsen.
All elektronik gör dessutom att en fläkt har gått sönder vilket orsakar ett oavbrutet skrikigt vinande långt upp i de högre registrerna av hörskalan. Eftersom allt på de djävla tågen dessutom är elektriska så öppnar sig inte dörren om det blir fel på den och det enda andra sättet att öppna en eventuell dörr förutom den automatiska öppningen är genom att ta en kofot och bända upp den. Att dessutom sensorerna i glasdörrarna inte heller öppnar sig hur mycket man än står och viftar som en idiot förstärker hela känslan av hur enormt härligt det är att åka tåg. Att tåget sedan blir en kvart försenat pga tekniska fel gör att du missar ditt byteståg som självklart inte orkar vänta fyra minuter extra, efter att ha suttit på en övergiven perrong i två timmar en fredagkväll så börjar man på riktigt förstå vilken fantastisk service SJ har.
Jag åker varannan vecka runt sex timmar tur och retur så jag har varit med om en hel del dåliga tågfärder. Jag har till och med gjort en lista över saker jag hatar på de nya tvåvåningstågen. Jag tänker rulla ihop den och slå den ansvarige tågdesignern medvetslös med den om jag möter honom.
:D
upplevde något liknande sist jag åkte tåg från Sthlm... kanske därför jag hatar SJ just nu.
Hamnade bredvid en tant på 80+ i skrikande rosa kappa som envist och bestämt skulle ha sin gigantiska väska från 50-talet framför sitt säte. Jag erbjöd mig att ställa den i bagageutrymmet men det fick jag absolut inte. Problemet är att hon inte ens fick plats med fötterna så därför satt hon på snedden med benen över halva min plats. Dessutom hade hon nån slags sjukdom som gjorde att hennes armar och ben skakade hela tiden. Visst tyckte jag synd om henne men tanken på att sitta bredvid henne i 4 timmar var inte jättelockande.
Bredvid mig satt ett ungt par med en bebis på några månader som skrek KONSTANT. Tyckte givetvis synd om dem med, de gjorde verkligen sitt bästa, men återigen kändes det inte så lockande att sitta och lyssna på detta oljud i 4 timmar till. Satte på min mp3-spelare för att försöka kunna slappna av lite, men det är inte så jäkla lätt när man har en tant med sparkande ben som dessutom knackar en på axeln hela tiden och vill prata om melodifestivalen, om sina barnbarn, om naturkatastrofer och dansband. Sen vill hon såklart även ha hjälp till och från toaletten ett par gånger.
Ovanpå allting annonserar de i högtalarna att tåget är försenat med en halvtimme. JIPPIE! När denna hemska resa äntligen tog slut fick man springa på sista tåget till Ängelholm och hinner därmed inte köpa biljett (billigare att köpa innan man går på än på nätet). Därför får jag förklara detta för en jävla otrevlig tant på tåget där man inte ens kan betala med kort, så istället får jag en faktura med mig hem.
Fyfan för tåg... *whatever*
Coldsmith
2008-06-17, 19:00
Nu vet jag inte om någon har sagt det redan, men det beror ju på när man ska åka. Självklart är det dyrare att åka nu än för någon vecka sedan, priserna går upp vid högtidsdagar eller händelser när många vill åka. Innan/efter midsommar = dyrare än random vecka i maj.
ah, så efter midsommar börjar dom köra tåget till umeå igen och halverar priset?
konstigt, det kom aldrig upp på mina sökningar nästa vecka.
SJ förutsätter dessutom att man vill åka med X2000, vilket oftast är dyrare än regionala tåg. När man vill hitta billiga resor på SJ bör man därför göra en avancerad sökning och klicka ur X2000.
Skrota Sturup, låter ju sjukt att lilla Ängelholm skulle ha bättre utbud än Malmö...*screwy*
Åka från Kastrup då? Dit går det ju enkelt och billigt att ta sig. Iofs, då blir det ju utrikesflyg...
Nä, flytta till Ängelholm :D
Hur stor del av din lön går åt för att sponsra flygplatsen via kommunala bidrag?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.