Visa fullständig version : Liberalism
Och jag anser att socialliberalism är en direkt motsägelse. Skolgång är då inte en libertariansk rättighet, iaf. Kalla dig vad du är istället, socialist, du anser dig ha rätt att stjäla andras pengar för att betala för de ändamål du anser korrekta. Du anser dig ha rätt att bestämma över minoriteter.
Det är inte liberalism.Nu gör du det du anklagar mig för. Använder en politisk stämpel som inte överensstämmer 100% med mina åsikter. Bara för att jag anser att staten ska bekosta grundskoleutbildningen innebär det inte att jag per automatik är socialist, lika lite som det innebär att jag är liberal. Det är mina samlade åsikter som placerar mig någonstans mellan alla fack. Jag vill säga att jag i trekanten liberalism, konservatism och socialism placerar mig nära liberalism, rätt nära socialism och långt från konservatism.
edit: Du kan omöjligen kalla mig för socialist. Jag tror på marknadsekonomin. Det gör mig till en kapitalist.
theoppositescollide
2008-06-12, 00:33
Nu gör du det du anklagar mig för. Använder en politisk stämpel som inte överensstämmer 100% med mina åsikter. Bara för att jag anser att staten ska bekosta grundskoleutbildningen innebär det inte att jag per automatik är socialist, lika lite som det innebär att jag är liberal. Det är mina samlade åsikter som placerar mig någonstans mellan alla fack. Jag vill säga att jag i trekanten liberalism, konservatism och socialism placerar mig nära liberalism, rätt nära socialism och långt från konservatism.
edit: Du kan omöjligen kalla mig för socialist. Jag tror på marknadsekonomin. Det gör mig till en kapitalist.
Jag har inte anklagat dig för något, jag har definierat din åsikt. Din åsikt är att du har rätt att med våld och hot om våld stjäla andras pengar för att bekosta din och andras utbildning.
Att så grovt inkräkta på någon annans rättigheter kan aldrig någonsin likställas med riktig liberalism, utan är ett socialistiskt tankesätt.
För mig som inte vill knega? Jag har knegat sen jag var 16 så jag vet inte vem du syftar på när du säger "dig", antagligen "man"/"den", men nåja.
Varför befinner sig EM i Schweiz? Förmodligen för att folk inte svälter där.. eller ja.. äsch.
Det har skapats rikedomar genom hela historien, men det betyder inte att det var rätt att låta en jävla massa slavar resa pyramiderna i Egypten. Samtidigt är det inte rätt att låta ett fåtal parasitera på den stora massans slit, hur mycket ni än vill hävda att ni "skapar stålarna".
Godnatt!
(drog med detta svaret från FRA-tråden, hoppas du inte misstycker)
Ja, "man", såklart, jag känner inte dig, jag syftade till ditt inlägg.
Hur i hela friden får man slavarbete till liberalistiskt, när varje person har rätt att göra vad den vill utan att kränka andras rättigheter? Att kidnappa någon och tvinga denne att arbeta är naturligtvis en rättigheterskränkning och jävligt olagligt, motsatsen till liberalism.
Jag har inte anklagat dig för något, jag har definierat din åsikt. Din åsikt är att du har rätt att med våld och hot om våld stjäla andras pengar för att bekosta din och andras utbildning.
Att så grovt inkräkta på någon annans rättigheter kan aldrig någonsin likställas med riktig liberalism, utan är ett socialistiskt tankesätt.
(drog med detta svaret från FRA-tråden, hoppas du inte misstycker)
Ja, "man", såklart, jag känner inte dig, jag syftade till ditt inlägg.
Hur i hela friden får man slavarbete till liberalistiskt, när varje person har rätt att göra vad den vill utan att kränka andras rättigheter? Att kidnappa någon och tvinga denne att arbeta är naturligtvis en rättigheterskränkning och jävligt olagligt, motsatsen till liberalism.
För att i min värld följer historien samma mönster. Slaveri, feodalism, kapitalism.. Kalla det vad du vill, samma dynga i mina ögon. I min värld är jag tvungen att sälja min förmåga att arbeta, och i förlängningen ge vinsterna av mitt (och mina kamraters) arbete till någon annan. Kränkande för oss.
Och med detta sagt, med respekt för er tråd och era åsikter så lämnar jag härmed tråden, ville bara svara på quoten.
Att så grovt inkräkta på någon annans rättigheter kan aldrig någonsin likställas med riktig liberalism, utan är ett socialistiskt tankesätt.Exakt. Det gör mig inte till socialist, utan jag har en blandning av liberalism och socialism där liberalism utgör den större delen. Då väljer jag att kalla mig liberal, eller varför inte socialliberal.
Jag har inte anklagat dig för något, jag har definierat din åsikt. Din åsikt är att du har rätt att med våld och hot om våld stjäla andras pengar för att bekosta din och andras utbildning.
Du anser att staten ska betala för polis och militär. De som inte betalar skatt till dessa avgifter kommer behandlas precis likadant som de som i mitt samhälle inte betalar skatt för avgifter till skolan. Det betyder att du också har ett socialistiskt tankesätt.
Begreppet "socialliberalism" är bland det värsta jag vet. Antingen är man liberal eller så är man det inte; att komponera ihop egen ideologi som inspirerats av flera andra är bara löjligt. Det är som att kalla sig vegetarian bara för att man av någon anledning inte äter kött alla dagar i veckan.
Begreppet "socialliberalism" är bland det värsta jag vet. Antingen är man liberal eller så är man det inte; att komponera ihop egen ideologi som inspirerats av flera andra är bara löjligt. Det är som att kalla sig vegetarian bara för att man av någon anledning inte äter kött alla dagar i veckan.Vad kallar du ideologin som tror på ett samhälle med socialt skyddsnät och marknadsekonomi?
Vad kallar du ideologin som tror på ett samhälle med socialt skyddsnät och marknadsekonomi?
Socialism med pragmatiska inslag. Oavsett vilket så finns det inget samhälle som baseras på "socialliberalism". När man väl inrättat ett socialt skyddsnät så dröjer det nämligen inte särskilt lång tid innan man börjar reglera, kvotera, subventionera och "förbättra" marknaden.
theoppositescollide
2008-06-12, 00:54
Exakt. Det gör mig inte till socialist, utan jag har en blandning av liberalism och socialism där liberalism utgör den större delen. Då väljer jag att kalla mig liberal, eller varför inte socialliberal.
Du anser att staten ska betala för polis och militär. De som inte betalar skatt till dessa avgifter kommer behandlas precis likadant som de som i mitt samhälle inte betalar skatt för avgifter till skolan. Det betyder att du också har ett socialistiskt tankesätt.Det är irrelevant, då jag anser att man inte kan blanda två motsägelsefulla ideologier. Du kan inte förespråka liberalism om du anser att staten har rätt att stjäla folks inkomst.
Nej, för skillnaden är att dessa har valet att behandla situationen hur dom vill. Man har alltså rätten att inte delta om man inte vill, det har man inte i en socialistisk stat.
Välkomna till verkligheten gubbar!
Fotnot: En ännu roligare motsägelse tycker jag Moderaterna lyckas prestera som säger sig vara något i stil med konservativliberala. Nu snackar vi motsägelse :)
http://www.moderat.se/vartparti.aspx?webbid=1&menyid=3
Begreppet "socialliberalism" är bland det värsta jag vet. Antingen är man liberal eller så är man det inte; att komponera ihop egen ideologi som inspirerats av flera andra är bara löjligt. Det är som att kalla sig vegetarian bara för att man av någon anledning inte äter kött alla dagar i veckan.
Inte direkt. Liberalism handlar om att maximera individens rättigheter och är målet för både den klassiska liberalismen och den sociala. Däremot så skiljer sig synsättet hur det skall uppnås.
Den klassiska liberalismen tror på den osynliga handen vilket är ungefär som när kommunismen tror på att folket skall dela allt. Jättefint i teorin tills verkligheten blir inblandad.
Begreppet "socialliberalism" är bland det värsta jag vet. Antingen är man liberal eller så är man det inte; att komponera ihop egen ideologi som inspirerats av flera andra är bara löjligt. Det är som att kalla sig vegetarian bara för att man av någon anledning inte äter kött alla dagar i veckan.
Mer som att kalla sig lakto-ovo-vegetarian om man äter ägg och mjölk.
Tråkigt med en värld där man inte får sätta namn på någonting annat än de mest extrema uppfattningarna.
"Om du anser att skatt är rätt är du inte liberal!"
"Om du anser att någon ska få behålla de pengar han arbetar in är du inte socialist!"
Inte direkt. Liberalism handlar om att maximera individens rättigheter och är målet för både den klassiska liberalismen och den sociala. Däremot så skiljer sig synsättet hur det skall uppnås.
Den klassiska liberalismen tror på den osynliga handen vilket är ungefär som när kommunismen tror på att folket skall dela allt. Jättefint i teorin tills verkligheten blir inblandad.
Exakt. "Socialliberalismen" medför en så pass grov intervention på den individuella friheten att den rimligen inte kan kallas liberal. Många kallar Sverige för ett socialliberalistiskt land. Var finner jag våra liberala inslag?
Mer som att kalla sig lakto-ovo-vegetarian om man äter ägg och mjölk.
Precis. Eller som att kalla sig kommunistisk liberal för att man tror på en fri marknad där individens inkomst begränsas till medborgarlön.
Exakt. "Socialliberalismen" medför en så pass grov intervention på den individuella friheten att den rimligen inte kan kallas liberal. Många kallar Sverige för ett socialliberalistiskt land. Var finner jag våra liberala inslag?
Yttrandefrihet, pressfrihet, religionsfrihet etc.
bertbert
2008-06-12, 10:11
Begreppet "socialliberalism" är bland det värsta jag vet. Antingen är man liberal eller så är man det inte; att komponera ihop egen ideologi som inspirerats av flera andra är bara löjligt. Det är som att kalla sig vegetarian bara för att man av någon anledning inte äter kött alla dagar i veckan.
Nu är det dock så att socialliberalism är ett vedertaget begrepp, oavsett om du gillar det eller ej.
pragmatist
2008-06-12, 10:32
Socialliberalism är en ganska bra beteckning på alla existerande västerländska staters politiska och ekonomiska system. Att det aldrig existerat någon rent liberal (eller libertariansk, välj själv) stat borde få övertygade liberaler att tänka efter en smula. Man kan ju fundera över hur ett samhälle egentligen skulle se ut om staten inte tog ett övergripande ansvar för att det fanns fungerande vägar, avloppssystem, elnät, skolor, valutor o.s.v. utan endast sysslade med äganderättsfrågor och försvar som liberaler/libertarianer fantiserar om.
theoppositescollide
2008-06-12, 10:36
Anledningen till att liberalism inte funnits är inte för att det inte fungerar, utan för att det skulle innebära att ett lands politiska jättar frivilligt skulle ge ifrån sig 99% av sin makt, något som ingen i makt är intresserad av.
D Andersson
2008-06-12, 10:53
...
Sen finns det ju grader i helvetet. Att staten ansvarar för exempelvis elnätet är en sak, att det finns statliga myndigheter som Stängselnämnden, Glesbygdsverket eller Folkhälsoinstitutet är något helt annat.
Det är irrelevant, då jag anser att man inte kan blanda två motsägelsefulla ideologier. Du kan inte förespråka liberalism om du anser att staten har rätt att stjäla folks inkomst.Exakt detta vill du göra: du vill att rika ska betala för fattigas säkerhet. Det är ett socialistiskt tankesätt.
Nej, för skillnaden är att dessa har valet att behandla situationen hur dom vill. Man har alltså rätten att inte delta om man inte vill, det har man inte i en socialistisk stat.Va? I mitt samhälle behöver man heller inte delta. Det är ingen socialistisk stat jag snackar om. Jag snackar om en stat med marknadsekonomi där staten finansierar allas grundskoleutbildning! Du snackar om en stat där staten finansierar allas säkerhet! Det är fritt fram att ta del av samhället i båda fall. Jag tänkte faktiskt använda mig av detta argument tidigare, att trots att det handlar om att stjäla inkomst så har man ett val: man behöver inte bo i ett sådant samhälle och därför handlar det inte om stöld utan om att man frivilligt donerar en del av sin inkomst.
theoppositescollide
2008-06-12, 11:09
Exakt detta vill du göra: du vill att rika ska betala för fattigas säkerhet. Det är ett socialistiskt tankesätt.
Nope, jag vill att de som vill ska betala för sin säkerhet.
Va? I mitt samhälle behöver man heller inte delta. Det är ingen socialistisk stat jag snackar om. Jag snackar om en stat med marknadsekonomi där staten finansierar allas grundskoleutbildning! Du snackar om en stat där staten finansierar allas säkerhet! Det är fritt fram att ta del av samhället i båda fall. Jag tänkte faktiskt använda mig av detta argument tidigare, att trots att det handlar om att stjäla inkomst så har man ett val: man behöver inte bo i ett sådant samhälle och därför handlar det inte om stöld utan om att man frivilligt donerar en del av sin inkomst.
Det förutsätter att det finns ett alternativ och det finns det som bekant inte, oavsett inom vilken nationsgräns du bor i stjäler regeringen en viss mängd din inkomst varje månad.
Nope, jag vill att de som vill ska betala för sin säkerhet.Vill du, eller vill du inte, att staten, via skatt, ska beskydda alla statens medborgare? Vissa grundläggande "socialistiska" drag MÅSTE finnas i en stat annars upphör staten att existera. Då råder ren anarki. Det är kanske liberalism i dess renaste form - vilket gör en rent liberal statsideologi till en paradox.
Det förutsätter att det finns ett alternativ och det finns det som bekant inte, oavsett inom vilken nationsgräns du bor i stjäler regeringen en viss mängd din inkomst varje månad.Ingen tvingar dig att tjäna inkomst. Börjar man jobba hos ett företag i ett visst samhälle går man också med på spelets regler och behöver betala skatt.
Gustaven
2008-06-12, 11:20
Men theoppositecollide... Jag måste få fråga hur du hade tänkt få ett fungerande land om inte staten t.ex. ser till så det finns en fungerande infrastruktur? Om staten inte som "stjäla" en viss mängd av din inkomst varje månad så ska du väl rimligen inte få använda det staten erbjuder heller då antar jag? då har man att välja mellan att inte få använda vägar, vatten, elnät osv osv eller betala skatt?
theoppositescollide
2008-06-12, 11:21
Vill du, eller vill du inte, att staten, via skatt, ska beskydda alla statens medborgare? Vissa grundläggande "socialistiska" drag MÅSTE finnas i en stat annars upphör staten att existera. Då råder ren anarki. Det är kanske liberalism i dess renaste form - vilket gör en rent liberal statsideologi till en paradox.
Ingen tvingar dig att tjäna inkomst. Börjar man jobba hos ett företag i ett visst samhälle går man också med på spelets regler och behöver betala skatt.
Jag vill att staten ska beskydda de medborgare som väljer att delta i det (i jämförelse) otroligt billiga statsapparatprogrammet. Men de ska inte tvingas till att göra det. Anarkism och liberalism har en fin linje, i det att liberalismen upprätthåller rättigheter.
Det är inte samma sak, jag väljer att jobba, jag väljer inte att betala skatt.
Om jag sätter en pistol mot ditt huvud och kräver din plånbok, har du då frivilligt gett mig din plånbok?
theoppositescollide
2008-06-12, 11:26
Men theoppositecollide... Jag måste få fråga hur du hade tänkt få ett fungerande land om inte staten t.ex. ser till så det finns en fungerande infrastruktur? Om staten inte som "stjäla" en viss mängd av din inkomst varje månad så ska du väl rimligen inte få använda det staten erbjuder heller då antar jag? då har man att välja mellan att inte få använda vägar, vatten, elnät osv osv eller betala skatt?
Staten ska inte vara inblandad i det överhuvudtaget, staten ska inte "äga" vägar, vatten och elnät överhuvudtaget, det ska privatpersoner/företag göra. Om person X äger en viss mängd land mellan punkt A och punkt B har han rätt att lägga en väg där, som folk får köra på om dom till exempel utsätts för reklamen som han fått betalt från andra företag för att sätta upp längs vägen.
Marknaden hittar alltid praktiskt, smidiga lösningar på problem.
Jämför det med SVT och TV3. I SVT går staten in och kräver alla med TV på en viss mängd pengar, som sen ska betala för programmen de anser ska existera.
På TV3 finansieras det av reklam och du kan direkt eller indirekt påverka utbudet genom att helt enkelt strunta i att titta på kanalen (dvs, kanalen måste anpassa sig till sina tittar).
Ett tredje alternativ är att helt enkelt betala för den kanalen man vill se, och därmed garanterat få se det man vill se, samt slippa reklam.
Samma system är fullständigt applicerbart till infrastruktur med mera.
Jag vill att staten ska beskydda de medborgare som väljer att delta i det (i jämförelse) otroligt billiga statsapparatprogrammet. Men de ska inte tvingas till att göra det. Anarkism och liberalism har en fin linje, i det att liberalismen upprätthåller rättigheter.Exakt hur uppehåller en liberal nation rättigheter? Det kan den omöjligen göra utan en stat. Hur finansieras staten? Betalar alla skatt till staten? Jag ser fortfarande inte skillnaden i hur skattepengar tas från folket i våra två samhällen. Den enda skillnaden är att jag även innefattar statsfinansierad grundskola i min. Våra metoder att finansiera hela statens kostnader skiljer sig inte alls.
theoppositescollide
2008-06-12, 11:30
Exakt hur uppehåller en liberal nation rättigheter? Det kan den omöjligen göra utan en stat. Hur finansieras staten? Betalar alla skatt till staten? Jag ser fortfarande inte skillnaden i hur skattepengar tas från folket i våra två samhällen. Den enda skillnaden är att jag även innefattar statsfinansierad grundskola i min. Våra metoder att finansiera hela statens kostnader skiljer sig inte alls.
Staten finansieras med skatt, men en frivillig skatt. Du kan alltså välja att leva ditt liv helt utan staten om du så behagar.
Ditt system är att med våld eller hot om våld ta folks pengar för att finansiera det system du anser korrekt.
Gustaven
2008-06-12, 11:31
Jag undrar om du inser hur likt ditt idealsamhälle är idealsamhället inom kommunism? :)
theoppositescollide
2008-06-12, 11:34
Jag undrar om du inser hur likt ditt idealsamhälle är idealsamhället inom kommunism? :)
Inte överhuvudtaget.
Staten finansieras med skatt, men en frivillig skatt. Du kan alltså välja att leva ditt liv helt utan staten om du så behagar.
Ditt system är att med våld eller hot om våld ta folks pengar för att finansiera det system du anser korrekt.Ja.
Men om ingen väljer att donera skatt kommer staten upphöra att existera. Då finns det bara utsprida familjer/sällskap. Du kan inte räkna med att staten får in alla sina pengar i form av donationer. Det är livsfarligt. Så fort staten upphör att existera kommer garantin för allas lika värde att försvinna.
Gustaven
2008-06-12, 11:38
Sen i ditt/mitt exempel på infrastruktur tror jag du skulle finna att det inte blev särdeles fritt i jämförelse... säg att en privatperson tar ut avgift (som har börjat göras i flera länder dock av staten (t.ex. trängselavgift)) skulle detta göras av ett företag som skall gå med vinst gäller utbud/efterfrågan... din efterfrågan på att kunna komma till jobbet bör vara ganska stor och du har inget annat val än att svälja stoltheten och betala för att kunna överleva?
Bästa exemplet hitills? Verkligen inte! Men det framgår iallafall hur absurt jag tycker det låter :( :confused:
Ja.
Men om ingen väljer att donera skatt kommer staten upphöra att existera. Då finns det bara utsprida familjer/sällskap. Du kan inte räkna med att staten får in alla sina pengar i form av donationer. Det är livsfarligt. Så fort staten upphör att existera kommer garantin för allas lika värde att försvinna.
Den starkes rätt gäller :(
theoppositescollide
2008-06-12, 11:39
Ja.
Men om ingen väljer att donera skatt kommer staten upphöra att existera. Då finns det bara utsprida familjer/sällskap. Du kan inte räkna med att staten får in alla sina pengar i form av donationer. Det är livsfarligt. Så fort staten upphör att existera kommer garantin för allas lika värde att försvinna.
Om ingen väljer att donera skatt, så väljer folket att staten ska upphöra att existera, varför ska du stå ivägen för det demokratiska valet att avskaffa staten om folket nu vill det? Varför ska du omyndigförklara hela befolkningen och bestämma hur dom ska leva sina liv?
theoppositescollide
2008-06-12, 11:44
Sen i ditt/mitt exempel på infrastruktur tror jag du skulle finna att det inte blev särdeles fritt i jämförelse... säg att en privatperson tar ut avgift (som har börjat göras i flera länder dock av staten (t.ex. trängselavgift)) skulle detta göras av ett företag som skall gå med vinst gäller utbud/efterfrågan... din efterfrågan på att kunna komma till jobbet bör vara ganska stor och du har inget annat val än att svälja stoltheten och betala för att kunna överleva?(Du forutsätter att liberalismen innebär frihet för storföretagen exklusivt, vilket såklart inte är fallet.
Du får, precis när du vill skapa en organisation som vill samla ihop pengar för att köpa alla stadens allmänna vägar och endast ta en avgift från medlemmarna så att vägarna hålls i skick, eller whatever.
Jag förstår inte hur folk ständigt antar att staten är av godo och att fria människor är onda. Finns ingen instans som skövlat så många liv genom åren som regeringar. Alla stora revolutioner har handlat om att frigöra sig från statens förtryck.
Om ingen väljer att donera skatt, så väljer folket att staten ska upphöra att existera, varför ska du stå ivägen för det demokratiska valet att avskaffa staten om folket nu vill det? Varför ska du omyndigförklara hela befolkningen och bestämma hur dom ska leva sina liv?Därför att det är ett krav för en hållbar stat! Det du snackar om är ren anarki. I en ren anarki kan man donera pengar till fattiga så de har råd med säkerhet (polis, armé osv). I en stat så ingår det automatiskt ett slags "förmyndigande" över folket genom centraliserat styre.
Men du har helt rätt, i en demokrati ska allt detta kunna avskaffas och det tycker jag också. Om alla har lika rösträtt så gäller demokratin. Jag står inte ivägen för något, jag säger bara hur jag tycker samhället ska styras. Om majoriteten inte håller med så viker jag mig.
Marknaden hittar alltid praktiskt, smidiga lösningar på problem.
Vad finns det som tyder på att det är sant?
theoppositescollide
2008-06-12, 11:48
Därför att det är ett krav för en hållbar stat! Det du snackar om är ren anarki. I en ren anarki kan man donera pengar till fattiga så de har råd med säkerhet (polis, armé osv). I en stat så ingår det automatiskt ett slags "förmyndigande" över folket genom centraliserat styre.
Men du har helt rätt, i en demokrati ska allt detta kunna avskaffas och det tycker jag också. Om alla har lika rösträtt så gäller demokratin. Jag står inte ivägen för något, jag säger bara hur jag tycker samhället ska styras. Om majoriteten inte håller med så viker jag mig.
Nä, för i en anarki ska inte staten få finnas alls.
Det tycker du inte, du sa precis "Du kan inte räkna med att staten får in alla sina pengar i form av donationer."
Detta måste väl innebära att du menar att man ska påtvinga folk staten, oavsett om dom vill ha den eller inte?
Gustaven
2008-06-12, 11:50
Jag personligen förstår inte att du i ett såpass fritt land som sverige (kan vi komma överens om att det är det förutom att staten "stjäl" dina pengar) kan tycka att staten är en gnidig gubbe som sitter och tar pengar av alla stackars människor och skänker ut till dem han gillar :S
Staten är faktiskt uppbyggd av folket och styrs av de folkvalda!(vare sig de är moderater,socialdemokrater eller liberaler som verkar för nattväktarstat) om du nu tycker att det vore demokratiskt att avskaffa staten kan du väl börja med att starta en poll där du frågar "ska vi ha kvar staten eller ej" och se vad kolozzeum tycker och sedan driva för en folkomröstning... Mina pengar ligger på att du får ett NEJ med god marginal i den frågan
Jag personligen förstår inte att du i ett såpass fritt land som sverige (kan vi komma överens om att det är det förutom att staten "stjäl" dina pengar) kan tycka att staten är en gnidig gubbe som sitter och tar pengar av alla stackars människor och skänker ut till dem han gillar :S
Staten är faktiskt uppbyggd av folket och styrs av de folkvalda!(vare sig de är moderater,socialdemokrater eller liberaler som verkar för nattväktarstat) om du nu tycker att det vore demokratiskt att avskaffa staten kan du väl börja med att starta en poll där du frågar "ska vi ha kvar staten eller ej" och se vad kolozzeum tycker och sedan driva för en folkomröstning... Mina pengar ligger på att du får ett NEJ med god marginal i den frågan
Fritt i vilken bemärkelse? Vad är det förresten som omöjliggör en sammanslutning av er liktänkande i en liberal stat?
Nä, för i en anarki ska inte staten få finnas alls.
Det tycker du inte, du sa precis "Du kan inte räkna med att staten får in alla sina pengar i form av donationer."
Detta måste väl innebära att du menar att man ska påtvinga folk staten, oavsett om dom vill ha den eller inte?Man får göra vad man vill i en anarki. Således får man införa en frivillig stat om man så vill. Ingen behöver delta i staten om de inte vill. Det är en frivillig instituion som bekostas av frivilliga donationer. Bara för att denna institution går under benämningen "stat" betyder inte det att anarki inte råder. Vi kan kalla det "brevlådan". Det är en brevlåda där rika människor kan lägga pengar som sedan bekostar en privat armé att beskydda fattiga människor. Det är fortfarande anarki som råder.
Jag vill, TROTS att jag är liberal, att staten ska bekostas av obligatoriska skatter. Du måste inse att många som är för en nattväktarstat precis som du ser obligatoriska skatter som ett måste. Nu vet jag inte hur Liberala Partiets partiprogram är eftersom man måste vara medlem för att ta del av det men jag är förbannat säker på att de inte vill avskaffa den obligatoriska skatten.
theoppositescollide
2008-06-12, 12:02
Jag personligen förstår inte att du i ett såpass fritt land som sverige (kan vi komma överens om att det är det förutom att staten "stjäl" dina pengar) kan tycka att staten är en gnidig gubbe som sitter och tar pengar av alla stackars människor och skänker ut till dem han gillar :S
Staten är faktiskt uppbyggd av folket och styrs av de folkvalda!(vare sig de är moderater,socialdemokrater eller liberaler som verkar för nattväktarstat) om du nu tycker att det vore demokratiskt att avskaffa staten kan du väl börja med att starta en poll där du frågar "ska vi ha kvar staten eller ej" och se vad kolozzeum tycker och sedan driva för en folkomröstning... Mina pengar ligger på att du får ett NEJ med god marginal i den frågan
Sverige är inte fritt. Droger är förbjudet, prostitution är förbjudet, staten anstiftar lagar om att övervaka vår telefon- och internetverksamhet, staten stjälar månadsvis mer än hälften av all vår inkomst och spenderar den på saker som inte är av gemene mans intresse, som kulturbidrag, EU, bistånd till utlandet med mera.
Den svenskbyggda skolmodellen formar sina ungdomar till socialdemokratiska medborgare, det råder det inget tvivel om. Vilken samhällslärare sa någonsin "Bara så ni vet det behöver man inte ha några skatter överhuvudtaget, om man så vill"? Jag utsattes aldrig för några sådana idéer, åtminstone.
Den svenska socialismen skapade välfärden hette det.
Folk är för förblindade av underhållning, ipods, alkohol och mode för att inse hur vansinnigt vårt system är, så nej, många vill kanske inte avskaffa staten.
Men sen folkomröstar vi ju inte om Lissabonfördraget, majoriteten av svenskarna vet nog inte vad det är överhuvudtaget. Good sheep don't ask questions and just stand in line.
Gustaven
2008-06-12, 12:03
Fritt i den bemärkelsen att du kan göra i stort sett vad du vill som inte skadar andra. Dock är det väl tydligt att det är många som inte delar den åsikten här :)
Men du har yttrandefrihet,åsiktsfrihet,tryckfrihet och "förtrycket" är väldigt minimalt (om man bortserfrån skatten om man nu vill se det man betalar åt sig själv och andra som förtryck)
De flesta länder med fria val är val på sätt och vis sammanslutningar med liktänkande?
En av många saker jag tycker om i sverige är att den stora merparten i landet vill så väl för alla :) sen åsikter om hur "det bästa" skulle se ut och vägarna dit skiljer sig det är bra då är fler delaktiga!
theoppositescollide
2008-06-12, 12:06
Man får göra vad man vill i en anarki. Således får man införa en frivillig stat om man så vill. Ingen behöver delta i staten om de inte vill. Det är en frivillig instituion som bekostas av frivilliga donationer. Bara för att denna institution går under benämningen "stat" betyder inte det att anarki inte råder. Vi kan kalla det "brevlådan". Det är en brevlåda där rika människor kan lägga pengar som sedan bekostar en privat armé att beskydda fattiga människor. Det är fortfarande anarki som råder.
Jag vill, TROTS att jag är liberal, att staten ska bekostas av obligatoriska skatter. Du måste inse att många som är för en nattväktarstat precis som du ser obligatoriska skatter som ett måste. Nu vet jag inte hur Liberala Partiets partiprogram är eftersom man måste vara medlem för att ta del av det men jag är förbannat säker på att de inte vill avskaffa den obligatoriska skatten.
Nej, eftersom i anarkismen får du aldrig, under några omständigheter säga åt någon vad de ska göra. Du får alltså inte sätta en mördare i fängelse. Du får inte stoppa en våldtäkt.
Du "får" inte begå brått, men du får inte stoppa någon från att begå dom heller, vilket är paradoxen som omöjliggör anarkismen.
Vad pratar du om? http://www.liberalapartiet.se/broschyr.pdf där har du partiprogrammet, du behöver inte vara medlem.
En av många saker jag tycker om i sverige är att den stora merparten i landet vill så väl för alla :) sen åsikter om hur "det bästa" skulle se ut och vägarna dit skiljer sig det är bra då är fler delaktiga!
Skojigt hörrudu. Lite lustigt dock att de stora samhällsförbättrarna tvingas skatta bort stora eller alla delar av sin intjänade förmögenhet. Är det verkligen rimligt att uppfinnarna av streckkodssystemet, kontaktlinsen och datorn _måste_ bidra mer till samhället än de redan gjort med sin innovation? Vem kan ha legitima krav på en sådan förmögenhet?
theoppositescollide
2008-06-12, 12:08
Fritt i den bemärkelsen att du kan göra i stort sett vad du vill som inte skadar andra.
Hur lyckas du få till den lögnen med tanke på de lagar vi har, tex mot droger, prostitution och vapen?
Nej, eftersom i anarkismen får du aldrig, under några omständigheter säga åt någon vad de ska göra. Du får alltså inte sätta en mördare i fängelse. Du får inte stoppa en våldtäkt.
Du "får" inte begå brått, men du får inte stoppa någon från att begå dom heller, vilket är paradoxen som omöjliggör anarkismen.
Vad pratar du om? http://www.liberalapartiet.se/broschyr.pdf där har du partiprogrammet, du behöver inte vara medlem.
Men stopp nu, kanske är det jag som inte förstår anarkism men... i en anarki kan alla och gör alla precis som de vill eftersom ingenting har några stipulerade konsekvenser. Om du slår Leffes bror så kommer 200 pers kommer och lynchar dig. Kanske. Eller så kommer de 200 personerna och lynchar dig för att de vill.
Gustaven
2008-06-12, 12:12
Hur lyckas du få till den lögnen med tanke på de lagar vi har, tex mot droger, prostitution och vapen?
Jag undrar lite varför du verkar vilja främja dylika företelser?
Droger, prostitution och vapen är väl i gemene mans ögon saker som skadar ofta skadar andra?
Men stopp nu, kanske är det jag som inte förstår anarkism men... i en anarki kan alla och gör alla precis som de vill eftersom ingenting har några stipulerade konsekvenser. Om du slår Leffes bror så kommer 200 pers kommer och lynchar dig. Kanske. Eller så kommer de 200 personerna och lynchar dig för att de vill.
Absolut. Å andra sidan skulle det sannolikt bildas skyddssammanslutningar som mer eller mindre motverkar lynchmobbar.
Absolut. Å andra sidan skulle det sannolikt bildas skyddssammanslutningar som mer eller mindre motverkar lynchmobbar.
Det hör inte hit; det intressanta här var att theoppositescollide påstår något annat. Att påstå att man inte Får göra något i en anarki är att missförstå betydelsen av det totalt.
Nej, eftersom i anarkismen får du aldrig, under några omständigheter säga åt någon vad de ska göra. Du får alltså inte sätta en mördare i fängelse. Du får inte stoppa en våldtäkt.
Du "får" inte begå brått, men du får inte stoppa någon från att begå dom heller, vilket är paradoxen som omöjliggör anarkismen.
Vad pratar du om? http://www.liberalapartiet.se/broschyr.pdf där har du partiprogrammet, du behöver inte vara medlem.Tack! Saxat från partiprogrammet:
Skatter
De offentliga utgifterna motsvarar idag n¨armare 55 % av BNP, vilket ¨ar h¨ogst i v¨arlden. Den
stat som LP f¨orespr°akar kommer att ha betydligt f¨arre uppgifter, och d¨arf¨or betydligt mindre
utgifter. Skatteniv°an ska s¨ankas d¨arefter. Det moraliskt r¨atta i en s°a l°ag skatt som m¨ojligt kan
motiveras p°a flera s¨att; den som arbetat in en viss m¨angd pengar kan rimligtvis s¨agas ha r¨att till
dessa pengar. Beskattning blir d¨arf¨or or¨att. Privat handskande av pengar ¨ar ocks°a ekonomiskt
avsev¨art effektivare, p°a s°a s¨att att man f°ar mer f¨or motsvarande pengar som anv¨ands privat ¨an
via det offentliga.
Det ¨ar inte bara storleken av skatten som har betydelse, utan ¨aven s¨attet den tas ut p°a. Det
viktigaste ¨ar genomskinlighet f¨or allm¨anheten. Dagens skatteuttag ¨ar uppdelat p°a m°anga poster,
till stor del f¨or att f°a den att verka mindre ¨an den ¨ar. F¨or den skattesats som eventuellt skulle
beh¨ovas f¨or de legitima statliga verksamheterna vill LP d¨arf¨or ha en enkel platt inkomstskatt som
¨oversk°adligt redovisas f¨or skattebetalaren. Detta ska ers¨atta dagens inkomstskatter, momser och
arbetsgivaravgifter. Punktskatter och andra undantag ska avvecklas.Ursäkta röran, blir så när man kopierar från pdf. Detta nattväktarparti vill ha en obligatorisk skatt. Betyder det att detta parti inte ens är liberalt enligt dig?
. Man kan ju fundera över hur ett samhälle egentligen skulle se ut om staten inte tog ett övergripande ansvar för att det fanns fungerande vägar, avloppssystem, elnät, skolor, valutor o.s.v. utan endast sysslade med äganderättsfrågor och försvar som liberaler/libertarianer fantiserar om.
Du beskrev i princip Sverige under 1200-, 1300- och 1400-talen. Tror människorna hade det bättre då än när staten blev stark under 1600- och 1700-talet.
Du beskrev i princip Sverige under 1200-, 1300- och 1400-talen. Tror människorna hade det bättre då än när staten blev stark under 1600- och 1700-talet.
För det var ju inte mycket alls som förändrades under de 500 åren...
theoppositescollide
2008-06-12, 16:36
Men stopp nu, kanske är det jag som inte förstår anarkism men... i en anarki kan alla och gör alla precis som de vill eftersom ingenting har några stipulerade konsekvenser. Om du slår Leffes bror så kommer 200 pers kommer och lynchar dig. Kanske. Eller så kommer de 200 personerna och lynchar dig för att de vill.
Precis. De "får inte göra det", men ingen får stoppa dom heller. Anarkismen handlar inte så mycket om att man får göra vad man vill, utan att man inte för stoppa någon från att göra vad denne vill.
Jag undrar lite varför du verkar vilja främja dylika företelser?
Droger, prostitution och vapen är väl i gemene mans ögon saker som skadar ofta skadar andra?
Drogförbudet skapar; Mer kriminella, mer kostnader för staten, mer disträ från seriösa brott som personbrott, stora kriminella nätverk och svårare för drogmissbrukare att ta sig ur missbruket.
Prostitutionförbud skapar; Mer kriminella, mer kostnader för staten, mindre intäkter för staten, större risker för trafficing med mera och större risker för de flickor som känner att dom vill sälja sin kropp, eftersom dom inte kan skyddas av exempelvis en bordell med övervakningskameror och vakter.
Vapenförbud skapar; Större statlig makt, större risker för händelser som 9/11 och sämre skydd av egendom.
Jag anser att om du vill knarka och köpa sextjänster på din lediga tid har du rätt att göra det, eftersom du inte skadar någon annan. Vilka kontrakt du och en tredje part ingår är er ensak och det ska staten inte lägga sig i.
theoppositescollide
2008-06-12, 16:37
Ursäkta röran, blir så när man kopierar från pdf. Detta nattväktarparti vill ha en obligatorisk skatt. Betyder det att detta parti inte ens är liberalt enligt dig?
Ingen fara.
Inte riktigt nej, men väldigt, väldigt nära.
Precis. De "får inte göra det", men ingen får stoppa dom heller. Anarkismen handlar inte så mycket om att man får göra vad man vill, utan att man inte för stoppa någon från att göra vad denne vill.
Vadå precis? Utan stipulerade konsekvenser så finns det inget "får inte". Alla får göra vad de vill. Alla får därför stoppa alla andra. Varför skulle de inte få? Enligt vilken auktoritet då?
theoppositescollide
2008-06-12, 16:47
Vadå precis? Utan stipulerade konsekvenser så finns det inget "får inte". Alla får göra vad de vill. Alla får därför stoppa alla andra. Varför skulle de inte få? Enligt vilken auktoritet då?
Anarkismen baserar sig på den mänskliga välviljan att man inte inkräktar på någon annans frihet utan alla lever i harmoni.
Alla är fria att göra vad dom vill, det existerar inte några lagar och det finns ingen stat eller polis för att upprätthålla någon lag. Men detta betyder också att om någon gör något som du anser är fel får du inte stoppa denne, ideologiskt sätt, vill säga, det är dennes frihet att få göra vad denne vill.
Nu pratar jag ju alltså ideologiskt, verkligheten hade utspelat sig helt annorlunda, såklart.
Det är den paradoxen jag menar, man är så fri att man kan inkräkta på andras friheter.
Vapenförbud skapar; Större statlig makt, större risker för händelser som 9/11 och sämre skydd av egendom.
Vad är det som säger att det privata flygbolaget skulle tillåta passagerare med vapen ombord? Det låter ganska orimligt.
Nitrometan
2008-06-12, 18:02
Vapenförbud skapar; Större statlig makt, större risker för händelser som 9/11 och sämre skydd av egendom.
Nu var väl elfte-september-händelserna i USA? Som väl inte direkt är kända för sitt vapenförbud?
Hur skulle ett vapenförbud leda till sämre skydd av egendom?
Nitrometan
2008-06-12, 18:05
Alla är fria att göra vad dom vill, det existerar inte några lagar och det finns ingen stat eller polis för att upprätthålla någon lag. Men detta betyder också att om någon gör något som du anser är fel får du inte stoppa denne, ideologiskt sätt, vill säga, det är dennes frihet att få göra vad denne vill.
Men om jag vill stoppa honom? Då "får" inte han stoppa mig från att stoppa honom?
Grejen med anarkismen är väl just bristen på konsekvenser för ett handlande. Att man får ta tag i saker själv. Tycker man att en misshandel är fel så får man ingripa, tycker man att den är rätt så får man hjälpa till.
För det var ju inte mycket alls som förändrades under de 500 åren...
Kan du vara vänlig och utveckla din tanke?
oppositescollide, låt mig få reda ut detta.
Du vill att det ska finnas en organisation, kallad "stat" eller "brevlådan" eller något helt annat, som har rätt att använda våld och frihetsberövande för att upprätthålla säkerheten hos de individer som är medlemmar och bidrar med resurser. Medlemsavgifterna kan kallas "skatt" eller "fågelfrö" eller något helt annat. Betalar man inte dessa avgifter blir man i princip laglös och saknar rättsligt skydd. Rimligen kan man inte heller påverka organisationens beslut.
Jag utgår från att du inte anser att vilken organisation som helst kan ta sig rättigheten att agera polis, militär, domstol och fängelse? Utan det är denna brevlåda/stat/whatever som har fått den exklusiva rätten.
Man kan ju fråga sig vad som ger just denna organisation rätten att döma, fängsla och vid behov använda våld mot både de egna medlemmarna och andra. Även om jag väljer att stå utanför organisationen så anser de sig ändå ha rätt att fängsla mig om jag gör något som de anser är olämpligt. Hur kan de ta sig den rätten? Vem ger dem den rätten? Lika väl som du ifrågasätter den stat som finns idag kan man ifrågasätta de rättigheter som din stat tar sig.
Om inte alla människor i samhället är tvångsmedlemmar i staten finns det inget som skiljer "Brevlådan" från någon annan organisation i vårt tänkta samhälle och det finns därmed heller ingen grund för att just denna ska ha exklusiva våldsrättigheter.
Säg t ex att staten sköter sig riktigt klåpigt vilket leder till att majoriteten går ur och bildar en konkurrerande stat. Jag kan inte se någonting som försvarar att den första staten behåller sitt våldsmonopol. Och om den nya staten får överta statens uppgifter, vad hindrar vilken organisation som helst från att bruka våld och frihetsberövande?
theoppositescollide
2008-06-13, 11:00
Nu var väl elfte-september-händelserna i USA? Som väl inte direkt är kända för sitt vapenförbud?
Hur skulle ett vapenförbud leda till sämre skydd av egendom?Vad är det som säger att det privata flygbolaget skulle tillåta passagerare med vapen ombord? Det låter ganska orimligt.
Nej nej, det är inte det jag menar. Utan att hade händelserna hade kunnat undvikas om piloterna fick ha vapen.
Om du studerar lite USA-historia senaste åren så är rätten att bära vapen en del av konstitutionen som aktivt bryts numera. Tex under Katrina-kaoset gick militären in och avväpnade människor som försvarade sina hem från plundrare.
Men om jag vill stoppa honom? Då "får" inte han stoppa mig från att stoppa honom?
Grejen med anarkismen är väl just bristen på konsekvenser för ett handlande. Att man får ta tag i saker själv. Tycker man att en misshandel är fel så får man ingripa, tycker man att den är rätt så får man hjälpa till.
Precis, det finns ingen norm eller instans som upprätthåller normen.
Waggho: Just därför är respekten för att låta folk ha vapen i sina egna hem så viktig, tex folkliga miliser som om behovet skulle uppkomma (om staten skulle utvecklas till något annat än vad den ska vara) skulle kunna stoppa staten.
Staten ges monopol på våld i samma andetag som vi accepterar att människor har mänskliga rättigheter och rätten till sitt liv.
Självklart ska det finnas en konstitution för en eventuellt libertariansk stat, som tydligt klargör att även om tex lagar är dynamiska så får staten inte göra vissa saker, innefattande tex att stifta lagar med moralisk grund (droger, prostitution med mera), gå ut i krig som inte är i syfte att försvara nationens invånare (att gå ut i Vietnam/Korea/Irak-liknande krig hade alltså varit fullkomligt olagligt), inkräkta på sina egen invånares rättigheter med mera.
Det som skiljer "staten" från en privat organisation är att staten representerar sin befolkning och inte speciella intresse. Statens handlingar återblickas på invånarna, det gör inte handlingarna hos privatpersoner/företag.
Staten ges monopol på våld i samma andetag som vi accepterar att människor har mänskliga rättigheter och rätten till sitt liv.
Du menar "i samma andetag som vi accepterar att medlemmar har medlemsrättigheter och rätten till sitt liv"?
Du har ju sagt att det ska stå fritt för var och en att välja att inte vara delaktig i staten och att dessa då inte åtnjuter rättsskydd.
Det som skiljer "staten" från en privat organisation är att staten representerar sin befolkning och inte speciella intresse. Statens handlingar återblickas på invånarna, det gör inte handlingarna hos privatpersoner/företag.
Va? Alla organisationer representerar sina medlemmar. Jag ser fortfarande ingen skillnad mellan den klåpiga, nu regerande staten "brevlådan" och den bättre fungerande konkurrenten "den nya brevlådan" som vill ta över brevlådans uppgifter.
Du måste komma med något bättre argument för att just "brevlådan" ska få våldsmonopol än att den säger sig representera sina medlemmar!
Nej nej, det är inte det jag menar. Utan att hade händelserna hade kunnat undvikas om piloterna fick ha vapen.
Jag ser inte hur det skulle ha skett. De lyckades smuggla med sig knivar och sade även att de hade bomber. Det var ingen som hade en tanke på att de skulle krasha flygplanen i byggnader så det är knappast så att piloterna skulle börjat skjuta vilt mot kapare som har flygvärdinnor som mänskliga sköldar.
Så pistoler i det läget skulle inte göra något som inte låsta dörrar inte redan kan utan det är bara ett känsloargument som inte direkt är baserat på fakta.
Om du studerar lite USA-historia senaste åren så är rätten att bära vapen en del av konstitutionen som aktivt bryts numera. Tex under Katrina-kaoset gick militären in och avväpnade människor som försvarade sina hem från plundrare.
Vad menar du med numera? Folk har väl aldrig haft fri tillgång till vapen utan det har alltid varit restriktioner. Att ta upp Katrina som exempel på varför det är bra med vapen är lite speciellt då det är ett extremt undantag och det går att ställa mot alla de som blir skjutna varje år.
Desto mindre vapen desto bättre.
The Somberlain
2008-06-13, 11:23
Nu har jag inte läst igenom hela tråden men rent spontant anser jag att nyliberalism är det närmaste "total liberalism" det går att komma utan att övergå i anarki och kaos.
theoppositescollide
2008-06-13, 11:30
Du menar "i samma andetag som vi accepterar att medlemmar har medlemsrättigheter och rätten till sitt liv"?
Du har ju sagt att det ska stå fritt för var och en att välja att inte vara delaktig i staten och att dessa då inte åtnjuter rättsskydd.
Absolut. Men att man står utanför betyder inte att "man inte har rättigheter", det betyder att man inte får statens hjälp att upprätthålla dem. Man avsäger sig inte sina rättigheter, utan hjälpen, när man ställer sig utanför.
Va? Alla organisationer representerar sina medlemmar. Jag ser fortfarande ingen skillnad mellan den klåpiga, nu regerande staten "brevlådan" och den bättre fungerande konkurrenten "den nya brevlådan" som vill ta över brevlådans uppgifter.
Du måste komma med något bättre argument för att just "brevlådan" ska få våldsmonopol än att den säger sig representera sina medlemmar!
En stat representerar oavsett hela sitt geografiska innehåll, allt.
Som sagt, skillnaden på en stat och... "brevlådan" är att dess syfte inte är att upprätthålla några speciella intresse, utan bara stoppa rättighetskränkningar. Ett privat alternativ kan tillåtas stifta lager osv för att härleda sina intresse, till skillnad från vad "min" stat ska kunna göra.
theoppositescollide
2008-06-13, 11:32
Jag ser inte hur det skulle ha skett. De lyckades smuggla med sig knivar och sade även att de hade bomber. Det var ingen som hade en tanke på att de skulle krasha flygplanen i byggnader så det är knappast så att piloterna skulle börjat skjuta vilt mot kapare som har flygvärdinnor som mänskliga sköldar.
Så pistoler i det läget skulle inte göra något som inte låsta dörrar inte redan kan utan det är bara ett känsloargument som inte direkt är baserat på fakta.
Vad menar du med numera? Folk har väl aldrig haft fri tillgång till vapen utan det har alltid varit restriktioner. Att ta upp Katrina som exempel på varför det är bra med vapen är lite speciellt då det är ett extremt undantag och det går att ställa mot alla de som blir skjutna varje år.
Desto mindre vapen desto bättre.
Snarare än att låta dom ta kontroll över cockpiten, jo, det tror jag.
Jodå, förr hade man det i USA. I "The second amendment" behandlas rätten att bära vapen, samt uppmuntrar man lokala befolkningar till att ha miliser för att vid krissituationer kunna försvara sig mot utåtstående hot eller korrupta statliga instanser.
Snarare än att låta dom ta kontroll över cockpiten, jo, det tror jag.
Ja, men det är fantasier. Man har alltid haft order att sammarbeta med kapare och 911 hände eftersom det var en helt ny sak som skedde. Människor som inte ens är tränade för våld har nog rätt svårt att se medmänniskor avrättas när de enbart tror att det skall vara ett vanligt kapardrama.
Jodå, förr hade man det i USA. I "The second amendment" behandlas rätten att bära vapen, samt uppmuntrar man lokala befolkningar till att ha miliser för att vid krissituationer kunna försvara sig mot utåtstående hot eller korrupta statliga instanser.
Jag pratar i modern tid och du behöver inte nämna second amendment, jag vet vad det är. Men vad jag vet så har jag aldrig i modern tid fått gå omkring på gatorna med en stor eldkastare.
Jag vet även att jag inte har en religiös tro på konstitutionen utan anser att det är viktigt att ett samhälle utvecklas.
Nu har jag inte orkat läsa tråden så om jag är ute och cyklar eller om det redan har tagits upp så kan ni ju ignorera detta inlägg:
Klart det finns Socialliberalism (någon tyckte att det inte fanns där i början av tråden).
Den viktiga skillnaden mellan den ovan nämnda och Nyliberalism är väl helt enkelt att Socialliberaler har en annan syn på frihet. För att man skall kunna vara fri måste man ha möjligheten att kunna utvecklas göra saker och inte bara ha "rätten" som en nyliberal skulle tycka...
Både Pelle från Kiruna och Anders från Stockholm har 'rätt' till att bli ja, vad de vill i en Nyliberal utopi, det som kan skilja är möjligheterna för de båda att bli det de vill då de kanske växer upp på fel plats, kommer från fel familj etc.
En Socialliberal skulle nog säga att båda måste ha samma möjligheter oavsett vart de kommer ifrån, iaf ha möjligheter (samma är svårt).
Negtiv frihet (saknad av tvång) och Positivt frihet (frihet att utvecklas).
För att den negativa friheten skall vara värd något måste man ha ett minimum av positiv frihet. Om du lämnas att svälta, men visst, ingen tvingar dig till något är du inte särskilt fri ändå. Du kan ju inte göra det du vill.
Jag har för mig att det var något i denna stil, var rätt längesen jag läste om detta.
Sen är det väl några här som tycker att Socialdemokratin är Socialliberala, men så är det väl inte? De har väl mer en kollektiv syn på samhället medan socialliberala ser till individen på ett annat vis (utveckla gärna för mig). Fast likheterna är väl förstås stora.
Nu har jag inte orkat läsa tråden så om jag är ute och cyklar eller om det redan har tagits upp så kan ni ju ignorera detta inlägg:
Klart det finns Socialliberalism (någon tyckte att det inte fanns där i början av tråden).
Den viktiga skillnaden mellan den ovan nämnda och Nyliberalism är väl helt enkelt att Socialliberaler har en annan syn på frihet. För att man skall kunna vara fri måste man ha möjligheten att kunna utvecklas göra saker och inte bara ha "rätten" som en nyliberal skulle tycka...
Både Pelle från Kiruna och Anders från Stockholm har 'rätt' till att bli ja, vad de vill i en Nyliberal utopi, det som kan skilja är möjligheterna för de båda att bli det de vill då de kanske växer upp på fel plats, kommer från fel familj etc.
En Socialliberal skulle nog säga att båda måste ha samma möjligheter oavsett vart de kommer ifrån, iaf ha möjligheter (samma är svårt).
Negtiv frihet (saknad av tvång) och Positivt frihet (frihet att utvecklas).
För att den negativa friheten skall vara värd något måste man ha ett minimum av positiv frihet. Om du lämnas att svälta, men visst, ingen tvingar dig till något är du inte särskilt fri ändå. Du kan ju inte göra det du vill.
Jag har för mig att det var något i denna stil, var rätt längesen jag läste om detta.
Sen är det väl några här som tycker att Socialdemokratin är Socialliberala, men så är det väl inte? De har väl mer en kollektiv syn på samhället medan socialliberala ser till individen på ett annat vis (utveckla gärna för mig). Fast likheterna är väl förstås stora.
Blablabla. Ja, det är jättesynd om människor som föds med sämre förutsättningar än andra. Och ja, vi vet att en välbärgad familj ovillkorligen leder barnet in i rikedom. Vi som avskyr uttrycket socialliberalism vet även mycket väl vad det innebär. Det betyder att man egentligen är för en "fri marknad", men eftersom den inte fungerar i praktiken så väljer man den pragmatiska vägen och låter den synliga handen korrigera. Åtminstone lite. Åtminstone ibland. Eftersom det dessutom är synd om folk så kan man ju låta de med bäst ekonomiska förutsättningar betala för de mindre bemedlade. Dels för att de har råd och dels för att deras framgång enbart beror på deras förutsättningar i livet.
Blablabla. Ja, det är jättesynd om människor som föds med sämre förutsättningar än andra. Och ja, vi vet att en välbärgad familj ovillkorligen leder barnet in i rikedom. Vi som avskyr uttrycket socialliberalism vet även mycket väl vad det innebär. Det betyder att man egentligen är för en "fri marknad", men eftersom den inte fungerar i praktiken så väljer man den pragmatiska vägen och låter den synliga handen korrigera. Åtminstone lite. Åtminstone ibland. Eftersom det dessutom är synd om folk så kan man ju låta de med bäst ekonomiska förutsättningar betala för de mindre bemedlade. Dels för att de har råd och dels för att deras framgång enbart beror på deras förutsättningar i livet.
Tja, du vet alltså inte vad du talar om. Det handlar varken om "synd" eller om "enbart förutsättningar" som du talar om, det handlar om en annan frihetssyn.
Sen skulle jag vilja säga att det är tvärtom, "den osynliga handen" i socialliberalism är det som styr, sen korrigerar man det den gör. Fast det beror kanske på vad man ser som socialliberalism.
Blablabla. Ja, det är jättesynd om människor som föds med sämre förutsättningar än andra. Och ja, vi vet att en välbärgad familj ovillkorligen leder barnet in i rikedom. Vi som avskyr uttrycket socialliberalism vet även mycket väl vad det innebär. Det betyder att man egentligen är för en "fri marknad", men eftersom den inte fungerar i praktiken så väljer man den pragmatiska vägen och låter den synliga handen korrigera. Åtminstone lite. Åtminstone ibland. Eftersom det dessutom är synd om folk så kan man ju låta de med bäst ekonomiska förutsättningar betala för de mindre bemedlade. Dels för att de har råd och dels för att deras framgång enbart beror på deras förutsättningar i livet.
Du menar till skillnad från klassiska liberaler som vill att den fria marknaden skall styra trots att det inte fungerar i praktiken?
Både Pelle från Kiruna och Anders från Stockholm har 'rätt' till att bli ja, vad de vill i en Nyliberal utopi, det som kan skilja är möjligheterna för de båda att bli det de vill då de kanske växer upp på fel plats, kommer från fel familj etc.
En Socialliberal skulle nog säga att båda måste ha samma möjligheter oavsett vart de kommer ifrån, iaf ha möjligheter (samma är svårt).
Din socialliberal säger alltså precis samma som din nyliberal, för inte menar du väl att nyliberaler vill reducera möjligheterna för individen att utvecklas?
Tja, du vet alltså inte vad du talar om. Det handlar varken om "synd" eller om "enbart förutsättningar" som du talar om, det handlar om en annan frihetssyn.
Sen skulle jag vilja säga att det är tvärtom, "den osynliga handen" i socialliberalism är det som styr, sen korrigerar man det den gör. Fast det beror kanske på vad man ser som socialliberalism.
Förstod du någonting av vad jag skrev? Det verkar nämligen inte så.
Du menar till skillnad från klassiska liberaler som vill att den fria marknaden skall styra trots att det inte fungerar i praktiken?
När har den tillåtits fungera? Nämn en fri marknad och märk dess tillkortakommanden.
Sen är det väl några här som tycker att Socialdemokratin är Socialliberala, men så är det väl inte? De har väl mer en kollektiv syn på samhället medan socialliberala ser till individen på ett annat vis (utveckla gärna för mig). Fast likheterna är väl förstås stora.Socialdemokrati (ideologin) är strävan efter ett klasslöst samhälle genom demokratiska reformer. Jag tycker att socialdemokratiska partiet är mer socialliberalt än socialdemokratiskt idag, fast med många marknadsrestriktioner och ett socialt skyddsnät som heter duga.
När har den tillåtits fungera? Nämn en fri marknad och märk dess tillkortakommanden.Den privatiserade tågtrafiken i Storbritannien. Ett rent helvete. Tror det blir en hel del bekymmer när grundläggande infrastruktur privatiseras, alltså... mycket "meck".
Förhoppningsvis kommer aldrig sådana som theoppositescollide till makten.
När har den tillåtits fungera? Nämn en fri marknad och märk dess tillkortakommanden.
Du menar precis som med kommunismen? Den har aldrig fått en riktigt chans heller.
Hur hanterar den fria marknaden monopol som kväver konkurrensen?
Du menar precis som med kommunismen? Den har aldrig fått en riktigt chans heller.
Precis så. Där man tillämpat kommunistiska idéer på allvar har det gått så förbannat mycket åt helvet att man liksom blivit tvungen att kompromissa lite. Desto mer kommunism desto mer död, skulle man lätt kunna säga.
Jag kan komma på endast ett par fall där riktigt liberala idéer tillämpats på allvar, och det är USA och Hong Kong. Ur ett historiskt perspektiv är det som två små ljusglimtar i ett stort mörker. Och här har man varit lika bra på att skapa tillväxt och rikedom som kommunistiska stater varit bra på att skapa fattigdom och död.
Så visst kan man jämföra kommunismen och liberalismen på det sätt du gör... sen att det är en smula motbjudande och perverst är väl en annan sak.
Precis så. Där man tillämpat kommunistiska idéer på allvar har det gått så förbannat mycket åt helvet att man liksom blivit tvungen att kompromissa lite. Desto mer kommunism desto mer död, skulle man lätt kunna säga.
Jag kan komma på endast ett par fall där riktigt liberala idéer tillämpats på allvar, och det är USA och Hong Kong. Ur ett historiskt perspektiv är det som två små ljusglimtar i ett stort mörker. Och här har man varit lika bra på att skapa tillväxt och rikedom som kommunistiska stater varit bra på att skapa fattigdom och död.
Så visst kan man jämföra kommunismen och liberalismen på det sätt du gör... sen att det är en smula motbjudande och perverst är väl en annan sak.
Det har aldrig existerat en stat med helt oreglerad marknad och det kommer förmodligen aldrig finnas, inte i en framgångsrik stabil stat i alla fall. Det är där jämförelsen med kommunismen kommer in, de hänvisar att alla skall äga tillsammans och var och en efter sin förmåga medan de som förespråkar en helt fri marknad hänvisar till att den osynliga handen leder och hittar lösningar.
Men vad finns det som tyder på att något av det ens fungerar?
pragmatist
2008-06-13, 20:02
Precis så. Där man tillämpat kommunistiska idéer på allvar har det gått så förbannat mycket åt helvet att man liksom blivit tvungen att kompromissa lite. Desto mer kommunism desto mer död, skulle man lätt kunna säga.
Jag kan komma på endast ett par fall där riktigt liberala idéer tillämpats på allvar, och det är USA och Hong Kong. Ur ett historiskt perspektiv är det som två små ljusglimtar i ett stort mörker. Och här har man varit lika bra på att skapa tillväxt och rikedom som kommunistiska stater varit bra på att skapa fattigdom och död.
Så visst kan man jämföra kommunismen och liberalismen på det sätt du gör... sen att det är en smula motbjudande och perverst är väl en annan sak.
USA är väl inget särskilt bra exempel, de har ju omfattande regleringar av hur marknaden fungerar via t.ex. omfattande anti-trustlagstiftning och ett civilrättsligt system med stämningar till höger och vänster som utgör en stor begränsning av hur "fri" marknaden tillåts vara (civilrätten fungerar på sätt och vis som ett alternativ till byråkratiska regleringar, tveksamt om det är billigare egentligen - istället för att betala skatt får man betala miljarder för att anställa arméer av jurister som slåss mot varandra).
Dessutom har USA:s verkliga ekonomiska spjutspetsar vuxit fram i nära samarbete med amerikanska statsmakten. Skulle USA vara världsledande inom IT om det inte vore för USA:s rymdprogram och massiva satsningar på militär högteknologi till exempel? Ett annat bra exempel: New York (symbolen för amerikansk kapitalism) blev dominerande handelscentrum på amerikanska östkusten när Erie-kanalen byggdes i början av 1800-talet. Var det marknaden eller privata intressen som byggde Erie-kanalen? Nej. Kunde privata intressen ha byggt något som Eria-kanalen? Nej. Kanalen var extremt komplicerad och kostade sju miljoner dollar, en sanslös summa på den tiden, och en sådan satsning är bara möjlig om staten står för pengarna och absorberar riskerna - vilket man också gjorde. New Yorks storhet vilade därmed på ett gigantiskt "socialistiskt" samhällsbyggnadsprojekt.
Så att det var den fria marknaden som byggde USA:s välstånd är en sanning med en rejäl portion modifikation.
theoppositescollide
2008-06-13, 21:48
USA är typ lika liberalt som Sverige.
Massiv inkomstskatt som inte överhuvudtaget går till folket, Department of Education, Department of Health, Department of Homeland Security, Patriot Act, National Security and Homeland Security Presidential Directive, dagliga överträdelser mot sin konstitution, patentlagar, diverse olagliga och omotiverad krig med mera.
theoppositescollide
2008-06-13, 21:52
Kunde privata intressen ha byggt något som Eria-kanalen? Nej.
Du inser att dom absolut största rikedomarna i världen ligger i privata händer, right?
Familjen Rothschild hade haft råd att ge varenda människa i världen tak över huvudet, kläder och mat, om dom så velat. Den judiska zionist-eliten äger och styr bra mycket mer än nån fjuttig regering. Hell, dom äger i stort sett USAs regering, kolla på Isreal-lobbyingen.
Det har aldrig existerat en stat med helt oreglerad marknad och det kommer förmodligen aldrig finnas, inte i en framgångsrik stabil stat i alla fall. Det är där jämförelsen med kommunismen kommer in, de hänvisar att alla skall äga tillsammans och var och en efter sin förmåga medan de som förespråkar en helt fri marknad hänvisar till att den osynliga handen leder och hittar lösningar.
Men vad finns det som tyder på att något av det ens fungerar?
Tankefelet du gör är att helt bortse från idéerna bakom dessa ideologier. Detta är typiskt för alla som brukar hänvisa till att "såhär funkar det minsann i verkligheten" - underförstått då att verkligheten är ett mystiskt ställe där idéer inte existerar. I den riktiga verkligheten(ja, som om verkligheten kunde vara något annat än riktig... ;) ) så finns det dock inga motsättningar mellan idéer och praktik.
Din frågeställning tjänar alltså till att jämställa liberalism och kommunism på ett idémässigt plan. Är kommunismens "var och en efter förmåga" att jämställa med idéerna om en fri marknad? Det är i varje fall vad du säger. Trots det pekar allt på att "var och en efter förmåga" leder käpprätt åt helvete, medan de allra mest fria marknaderna också har varit de allra mest framgångsrika. Vad säger det oss egentligen?
Nu har jag inte för avsikt att argumentera för liberalismens förträfflighet. Jag har inte tid eller ork för det. Som ett snabbt svar på din fråga om det finns något som tyder på att det fungerar så... ja, idéerna bakom det och de praktiska tillämpningarna vi hittils sett.
Vad gäller de praktiska exemplen(där jag för övrigt syftade på USA en bit bakåt i tiden) så kommer du förstås vilja dra upp diverse konkreta exempel på hur det minsann visst fanns regleringar på marknaden. Dessa invändningar är förstås korrekta men frågan är hur relevanta de är.
Innan man går in på det behöver man förstå idéerna bakom kommunism och liberalism, samt förstå varför de fungerat så olika. Därifrån kan man liksom börja förstå verkligheten och hur den även skulle kunna vara, t.ex. i fall där marknaden tillåts fungera helt fritt.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.