Visa fullständig version : Här diskuteras Socialdemokratin!
130kg finsk sisu
2008-06-02, 10:10
Har ända sedan mitt historiska och politiska intresse vaknade varit intresserad av socialdemokratin i Sverige. Socialdemokratin har uppnåt en särställning i just Sverige om man gemför med alla andra europeiska länder. Hur är detta möjligt att man har legat på 35-55% i nästan 100 år?
Samtidigt har jag intresserat/imponerat mig storligen för två av partiledarna.
Tage Erlander som många anser var mannen bakom folkhemmet, vänsterledaren som var patriotiskt lagd och försvarsvänlig. Hur ser ni på honom?
Göran Persson, mullig som få. :) Nej men en äkta "sosse" som blev en av europas mest respekterade statsmän. Skötte utlandet bättre än sitt eget. Var detta hans fall? Att han s.a.s var en bättre statsman i utlandet än en man som kunde styra den egna ekonomin? Eller var det att han uppfatttades som arrogant?
2 partiledare jag däreemot hyser betänkligheter mot är:
Per Albin Hansson Ja, här i Finland är han en inte så omtyckt person bland historieforskarna. Mest känd för "mannen som svek Finland". Därför har det blivit en principsak att spy galla över honom. Men förutom hans 2vk politik vet jag inte så mycket. Kanske någon vill ge en positiv bild av honom?
Olof Palme mannen som i grunden var mycket USA vänlig, men som föll in i 60/70 tals vänsterns USA-hat. Men jag upplever Palme som pga mordet aldrig blivit riktigt granskad i media. Hur ser ni på denna populära men även hatade man? I mina ögon är han en blandning på idealist,populist, statsman samt en av världens främsta retoriker genom tiderna. I samma klass som M L King, Hitler, Churchill osv.
Så var vänliga och ge er syn på Sossarnas historia och deras ledare!!! :)
Jag har en inte alltför positiv bild av Olof Palme. Dels har jag flera gånger hört hans (konjakberusade) uttalanden om Kuba, dels så får man ju matat lösryckta citat med jämna mellanrum som inte framställer honom som annat än en väldigt polemisk ultrasosse. Visserligen en skicklig retorisker men det han säger är ju softa rent trams.
Från DN (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=775195):
Vid Metallkongressen 1981 beskrev Palme arbetsgivarna som "hatets och illviljans kolportörer mot svensk arbetarrörelse". Vid LO-kongressen samma år sade han att SAF agerade som om de ville "avskaffa arbetarrörelsen, förgöra den, som om det skulle gå att med smädelser och invektiv radera bort arbetarrörelsen ur vårt samhällsliv".
Det måste dock erkännas att samma aggressiva sätt att uttala sig kom ju ibland till sin rätt när han avhandlade ondskans kreatur och verkligen tog bladet ur munnen och fördömde diktaturer.
130kg finsk sisu
2008-06-02, 10:43
Jag har en inte alltför positiv bild av Olof Palme. Dels har jag flera gånger hört hans (konjakberusade) uttalanden om Kuba, dels så får man ju matat lösryckta citat med jämna mellanrum som inte framställer honom som annat än en väldigt polemisk ultrasosse. Visserligen en skicklig retorisker men det han säger är ju softa rent trams.
Från DN (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=577&a=775195):
Vid Metallkongressen 1981 beskrev Palme arbetsgivarna som "hatets och illviljans kolportörer mot svensk arbetarrörelse". Vid LO-kongressen samma år sade han att SAF agerade som om de ville "avskaffa arbetarrörelsen, förgöra den, som om det skulle gå att med smädelser och invektiv radera bort arbetarrörelsen ur vårt samhällsliv".
Det måste dock erkännas att samma aggressiva sätt att uttala sig kom ju ibland till sin rätt när han avhandlade ondskans kreatur och verkligen tog bladet ur munnen och fördömde diktaturer.
intressant! Själv gillade jag den färg han satte på politiken genom sina starka uttalanden. Skulle ara roligt att höra nån av dagens politiker säga något fränt i ett välgenomtänkt tal. Att höra Peter Eriksson mumla i skägget är inte så upphetsande...
Mattedextrin
2008-06-02, 10:53
oon knapsu, persson on paksu
Trance kommer knäcka alla i den här diskussionen.
130kg finsk sisu
2008-06-02, 11:54
Ja blir intressant att se vad trance har att tillföra. Skulle gärna bli lite klokare på både Palme och Hansson. Erlander har jag läst på om, samt Persson har man följt i media.
Min morfar var polare (typ) med Erlander när dom va mindre. Hans mamma brukade säga till dom att dom inte fick slå han för han skulle bli nått.
Oh, och ja va på hans begravning med. Fast jag var typ bara 1år då.
130kg finsk sisu
2008-06-02, 12:22
Fett cool och grm historia! Mera sådana!
Fett cool och grm historia! Mera sådana!
Har tyvärr inga fler (morfar död). Men jag har varit och kollat på hans föräldrarhem, och Ransäter gård och Erlandergården och sånt. Mest för att jag har ett hus några mil därifrån.
Växte upp bredvid och hade min konfirmationsfest i Per Albin Hanssons födelsehem.
Inte så jävla speciellt. Men nu när det var på tapeten.
Ganska tråkigt hus också.
http://www.angelfire.com/pe/peralbin/images/exterir.jpg
D Andersson
2008-06-02, 12:56
Socialdemokratin var i vissa avseenden betydligt bättre förr samtidigt som den i vissa andra avseenden var betydligt sämre förr. Klart är iaf att mot slutet av 60-talet i och med Palmes intåg gick det utför med mycket av det som tidigare var bra, den gamla skolans sossar ansåg att samhällsbygget i princip var färdigt medan de nya sossarna med Palme i spetsen ansåg att det lagom hade påbörjats. Förenklat kan man nog säga att socialdemokratin fungerar bra i högkonjunktur och dåligt i övrigt. (S)verige hade rejäl högkonjunktur från andra världskrigets slut fram till just början-mitten av 70-talet. Samtidigt kan man spekulera i om inte Sverige hade tagit steget och socialiserats fullständigt om vi inte hade fått oljekris och lågkonjunktur på 70-talet.
D Andersson
2008-06-02, 12:58
Man kan även konstatera att Sverige är en enpartistat sedan snart 80 år tillbaka. Sverige leds av socialdemokratiska regeringar helt enkelt, allt annat är och har varit undantag.
130kg finsk sisu
2008-06-02, 13:03
Vilka styrkor repsektive svagheter tycker ni partiet har? Subjektvia åsikter är välkomna. :)
shut teh face
2008-06-02, 13:07
Det är bra att man kan få bidrag lätt
Det är dåligt att sossarna suger
Vilka styrkor repsektive svagheter tycker ni partiet har? Subjektvia åsikter är välkomna. :)
Socialismens bieffekter är välkända. Dålig ekonomisk utveckling, högt utanförskap, stor andel bidragstagare, svågerpolitik och allmän såzzementalitet är några av dem.
Socialismens bieffekter är välkända. Dålig ekonomisk utveckling, högt utanförskap, stor andel bidragstagare, svågerpolitik och allmän såzzementalitet är några av dem.
Tycker du inte att du straffar upp dig själv på läktaren när du likställer socialdemokrati med socialism?
Tycker du inte att du straffar upp dig själv på läktaren när du likställer socialdemokrati med socialism?
Nej? Att såzzarna trots allt har en pragmatisk syn i vissa sakfrågor förändrar inte det faktum att socialdemokratin har starka influenser av socialism.
Nej? Att såzzarna trots allt har en pragmatisk syn i vissa sakfrågor förändrar inte det faktum att socialdemokratin har starka influenser av socialism.
Men nu var det ett likställande detta handlade om.
Men nu var det ett likställande detta handlade om.
Skulle du dricka skit bara för att det delvis bestod av vatten?
Skulle du dricka skit bara för att det delvis bestod av vatten?
Kallar du allt som delvis består av vatten för skit?
Kallar du allt som delvis består av vatten för skit?
Nej. Men det som delvis består av skit består delvis av skit. Då dricker jag det helst inte.
Nej. Men det som delvis består av skit består delvis av skit. Då dricker jag det helst inte.
Slingra dig hur mycket du vill, men det leder ingen annanstans än något djupare ner i kvicksanden.
Tråden handlade om socialdemokrati och du skriver om ”socialismens bieffekter”. Det var tillräckligt pinsamt redan innan du vägrade erkänna ditt misstag, så lägg ner försvaret.
Nej. Men det som delvis består av skit består delvis av skit.
Nu argumenterar du oerhört starkt hultman och jag vet inte riktigt hur jag ska bringa mig själv till fattning igen. Du tar alltså social från socialism och knyter därmed socialdemokrati till nackdelarna med socialismen. I princip.
Jag är helt tagen av faktumet att en pragmatisk syn på sakfrågor är helt ointressant när man kan slå in poänger med ordvitsar.
Slingra dig hur mycket du vill, men det leder ingen annanstans än något djupare ner i kvicksanden.
Tråden handlade om socialdemokrati och du skriver om ”socialismens bieffekter”. Det var tillräckligt pinsamt redan innan du vägrade erkänna ditt misstag, så lägg ner försvaret.
ooouuush...burn!
Slingra dig hur mycket du vill, men det leder ingen annanstans än något djupare ner i kvicksanden.
Tråden handlade om socialdemokrati och du skriver om ”socialismens bieffekter”. Det var tillräckligt pinsamt redan innan du vägrade erkänna ditt misstag, så lägg ner försvaret.
Men snälla :) Jag är övertygad om att både du och Jwzrd förstod min poäng med likställandet. Någonting som skapats av skit och som fortfarande innehåller mycket skit är inte någonting helt annat annat än den ursprungliga skiten.
Nu argumenterar du oerhört starkt hultman och jag vet inte riktigt hur jag ska bringa mig själv till fattning igen. Du tar alltså social från socialism och knyter därmed socialdemokrati till nackdelarna med socialismen. I princip.
Jag är helt tagen av faktumet att en pragmatisk syn på sakfrågor är helt ointressant när man kan slå in poänger med ordvitsar.
Där man finner den ena finner man uppenbarligen den andra.
Men snälla :) Jag är övertygad om att både du och Jwzrd förstod min poäng med likställandet. Någonting som skapats av skit och som fortfarande innehåller mycket skit är inte någonting helt annat annat än den ursprungliga skiten.
Där man finner den ena finner man uppenbarligen den andra.
When in a hole, stop digging.
When in a hole, stop digging.
Vad tror du dig ha vunnit nu? :) Jag antar att du är medveten om att jag förstår skillnaden mellan socialism och dagens socialdemokrati.
D Andersson
2008-06-02, 14:49
Nu argumenterar du oerhört starkt hultman och jag vet inte riktigt hur jag ska bringa mig själv till fattning igen. Du tar alltså social från socialism och knyter därmed socialdemokrati till nackdelarna med socialismen. I princip.
Jag är helt tagen av faktumet att en pragmatisk syn på sakfrågor är helt ointressant när man kan slå in poänger med ordvitsar.
Något du själv gör dig rejält skyldig till och inte är sen att utnyttja så mycket du kan, så det klirrar rejält i glashuset.
Vi behöver bara ändra Hultmans skrivning till "Socialdemokratins bieffekter är välkända..." för att det ska bli fullständigt korrekt. Huruvida man kan benämna socialdemokrati för socialism har inte med saken att göra.
Något du själv gör dig rejält skyldig till och inte är sen att utnyttja så mycket du kan, så det klirrar rejält i glashuset.
Vi behöver bara ändra Hultmans skrivning till "Socialdemokratins bieffekter är välkända..." för att det ska bli fullständigt korrekt. Huruvida man kan benämna socialdemokrati för socialism har inte med saken att göra.
”Vi behöver bara ändra Iran till Irak så bli mitt inlägg korrekt”
Tänk att det inte behövs så många utbytta bokstäver för att betydelsen ska bli en annan. Att socialism inte är socialdemokrati är i allra högsta grad relevant.
Något du själv gör dig rejält skyldig till och inte är sen att utnyttja så mycket du kan, så det klirrar rejält i glashuset.
Vi behöver bara ändra Hultmans skrivning till "Socialdemokratins bieffekter är välkända..." för att det ska bli fullständigt korrekt. Huruvida man kan benämna socialdemokrati för socialism har inte med saken att göra.
Noterat.
ooouuush...burn!
Har du ingenting bättre för dig än att kika i en tråd där du varken har någonting att tillföra eller förstår vad diskussionen handlar om?
”Vi behöver bara ändra Iran till Irak så bli mitt inlägg korrekt”
Tänk att det inte behövs så många utbytta bokstäver för att betydelsen ska bli en annan. Att socialism inte är socialdemokrati är i allra högsta grad relevant.
Vilken relevant jämförelse. Varför grinar ni egentligen? Är det en hädelse att kalla socialdemokratin för socialistisk?
Jag tror bestämt att jag kommer bumpa den här tråden någon gång.
D Andersson
2008-06-02, 15:05
”Vi behöver bara ändra Iran till Irak så bli mitt inlägg korrekt”
Tänk att det inte behövs så många utbytta bokstäver för att betydelsen ska bli en annan. Att socialism inte är socialdemokrati är i allra högsta grad relevant.
Jag håller inte riktigt med här. Vi diskuterar socialdemokrati och hultman använder skrivningen (delvis felaktigt) "bieffekterna med socialism" men beskriver (i själva verket) bieffekterna med socialdemokrati vilket är vad tråden handlar om.
Jag håller inte riktigt med här. Vi diskuterar socialdemokrati och hultman använder skrivningen (delvis felaktigt) "bieffekterna med socialism" men beskriver (i själva verket) bieffekterna med socialdemokrati vilket är vad tråden handlar om.
En fullständigt korrekt analys av dig. Och antingen vet Hultman inte om skillnaden mellan socialism och socialdemokrati, eller så skrev han fel (tangentborden nowadays du vet), eller så utnyttjade han ordens likhet för att försöka göra något slags debattekniskt poäng genom att få läsaren att tänka på socialismen och dess baksidor när det diskuteras svensk socialdemokrati.
Jag utesluter felskrivning, och kvar blir då bara två alternativ varav inget framställer Hultmans intellekt i särskilt angenäm dager.
Jag håller inte riktigt med här. Vi diskuterar socialdemokrati och hultman använder skrivningen (delvis felaktigt) "bieffekterna med socialism" men beskriver (i själva verket) bieffekterna med socialdemokrati vilket är vad tråden handlar om.
Det kanske lustigaste av allt är att socialdemokrater ofta kallar sig "demokratiska socialister" och "reformistiska socialister". Att jag sedan förklarade min poäng med uttrycket "Där man finner den ena finner man uppenbarligen den andra" verkar ha gått båda debattörer förbi. Särskilt hemskt är det tydligen att, delvis skämtsamt, likställa socialdemokratin med socialism i en tråd som behandlar partiets historia. Det är nog inte många som skulle hävda att socialdemokraterna inte har sina rötter i socialismen.
D Andersson
2008-06-02, 15:21
En fullständigt korrekt analys av dig. Och antingen vet Hultman inte om skillnaden mellan socialism och socialdemokrati, eller så skrev han fel (tangentborden nowadays du vet), eller så utnyttjade han ordens likhet för att försöka göra något slags debattekniskt poäng genom att få läsaren att tänka på socialismen och dess baksidor när det diskuteras svensk socialdemokrati.
Jag utesluter felskrivning, och kvar blir då bara två alternativ varav inget framställer Hultmans intellekt i särskilt angenäm dager.
Jag ville bara få debatten in på rätt spår igen. Men när vi ändå kommit såhär långt ut i spenaten: Går det verkligen att prata om den svenska socialdemokratin och dess historia utan att komma in på socialism? Är det inte ganska givet att socialism, tillsammans med demokrati, är grundpelaren i all socialdemokrati?
Har du ingenting bättre för dig än att kika i en tråd där du varken har någonting att tillföra eller förstår vad diskussionen handlar om?
Förrutom att jag redan tillfört denna tråden mer intressant fakta än du har . Men nu du Hultman så skall vi inte bråka om det. *slap*
Jag ville bara få debatten in på rätt spår igen. Men när vi ändå kommit såhär långt ut i spenaten: Går det verkligen att prata om den svenska socialdemokratin och dess historia utan att komma in på socialism? Är det inte ganska givet att socialism, tillsammans med demokrati, är grundpelaren i all socialdemokrati?
Nej, det är nog så att om man ska göra en grundläggande analys av socialdemokratin så måste dess influenser, och deras omfattning, studeras också. Dessutom så tycker jag det är ett intressant fenomen hur det ändå finns tendenser att idelogiska socialdemokrater såsom Palme tenderade att fördöma fascistdiktaturer mer än kommunistiska, precis som att högern i viss mån gör tvärtom. Lika intressant som att vänstern tar ställning för Palestina medan högern för Israel, om man tillåter sig att generalisera.
Trance kommer knäcka alla i den här diskussionen.
Jag är tyvärr galet dålig på svenska politiker så det blir nog inget knäckande alls.
Förrutom att jag redan tillfört denna tråden mer intressant fakta än du har . Men nu du Hultman så skall vi inte bråka om det. *slap*
Jaså? Ja, det var ju jävligt intressant att du hade hus någonstans där i närheten.
...du vet nog själv hur du undviker att tjafsa med mig i framtiden.
Dumleman
2008-06-02, 17:54
I min farmors hus hänger ännu en inramad bild av Olof Palme på väggen. Själv anser jag att han var en demagog.
Vet man att socialism är en samlingsterm för många ideologier där bl.a. socialdemokrati ingår, bör man inte göra misstaget att råka skriva socialism. Jag antar att det är den vanliga "orka ha koll på grejer".
Vet man att socialism är en samlingsterm för många ideologier där bl.a. socialdemokrati ingår, bör man inte göra misstaget att råka skriva socialism. Jag antar att det är den vanliga "orka ha koll på grejer".
Jag "råkade" inte skriva socialism. Mitt påstående står orubbat: socialism har fortfarande alla de bieffekter jag nämnde.
pragmatist
2008-06-02, 18:51
2 partiledare jag däreemot hyser betänkligheter mot är:
Per Albin Hansson Ja, här i Finland är han en inte så omtyckt person bland historieforskarna. Mest känd för "mannen som svek Finland". Därför har det blivit en principsak att spy galla över honom. Men förutom hans 2vk politik vet jag inte så mycket. Kanske någon vill ge en positiv bild av honom?
Det där tycker jag är så mysko. Vad är det för "svek" som avses? Sverige och Finland förde (precis som alla andra små länder 1939, och även USA för den delen) en neutralitetspolitik. Enda skillnaden mellan Sveriges, Norges, Danmarks och Finlands (och Belgiens, Hollands, Polens etc) utrikespolitik var att Sverige hade turen att inte bli angripet, mest på grund av gynnsam geografi. Alla försökte göra det Sverige gjorde - strikt neutralitet för att hålla sig utanför kriget. Att sedan komma och anklaga Sverige för att ha "smitit undan" är i det perspektivet väldigt egendomligt.
Sverige hade inte heller några försvarsförpliktelser gentemot Finland eller vice versa. Det fanns inga avtal om att Sverige skulle komma rusande till Finlands försvar eller tvärtom, och det är ju tämligen illusoriskt att tro att Finland skulle ha lyft ett finger om det var Sverige som angripits istället. Sverige gjorde också mer för Finlands sak än något annat land (om man nu inte räknar Finlands allians med Hitlertyskland under fortsättningskriget).
130kg finsk sisu
2008-06-02, 19:17
Det där tycker jag är så mysko. Vad är det för "svek" som avses? Sverige och Finland förde (precis som alla andra små länder 1939, och även USA för den delen) en neutralitetspolitik. Enda skillnaden mellan Sveriges, Norges, Danmarks och Finlands (och Belgiens, Hollands, Polens etc) utrikespolitik var att Sverige hade turen att inte bli angripet, mest på grund av gynnsam geografi. Alla försökte göra det Sverige gjorde - strikt neutralitet för att hålla sig utanför kriget. Att sedan komma och anklaga Sverige för att ha "smitit undan" är i det perspektivet väldigt egendomligt.
Sverige hade inte heller några försvarsförpliktelser gentemot Finland eller vice versa. Det fanns inga avtal om att Sverige skulle komma rusande till Finlands försvar eller tvärtom, och det är ju tämligen illusoriskt att tro att Finland skulle ha lyft ett finger om det var Sverige som angripits istället. Sverige gjorde också mer för Finlands sak än något annat land (om man nu inte räknar Finlands allians med Hitlertyskland under fortsättningskriget).
Nu är det inte direkt min personliga åsikt, även om jag ganska långt skriver under det som många historiker här säger.
Det som riktas mot P_A Hansson är en kritik över att högern, kungen och en "majoritet" av befolkningen ville sluta upp bakom Finlands försvarskamp i främst vinterkriget. Hansson satte stopp för detta. Därav kritiken...
shut teh face
2008-06-02, 19:18
Jag tror att Tyskland lät oss vara ifred för kungen han är ju gift med en tyska.
Nu är det inte direkt min personliga åsikt, även om jag ganska långt skriver under det som många historiker här säger.
Det som riktas mot P_A Hansson är en kritik över att högern, kungen och en "majoritet" av befolkningen ville sluta upp bakom Finlands försvarskamp i främst vinterkriget. Hansson satte stopp för detta. Därav kritiken...
Är dom verkligen så hårda eller är det mer historikerna du gillar?
NiXPhoenix
2008-06-02, 19:44
Jag tror att Tyskland lät oss vara ifred för kungen han är ju gift med en tyska.
Du menar hon Sibylle eller vad hon hette?
Att vår kung bara var barnet då hoppas jag du är medveten om. :)
shut teh face
2008-06-02, 19:46
Du menar hon Sibylle eller vad hon hette?
Att vår kung bara var barnet då hoppas jag du är medveten om. :)
Kungen är väl odödlig och ser likadant ut jämt? *mini
130kg finsk sisu
2008-06-02, 19:49
Är dom verkligen så hårda eller är det mer historikerna du gillar?
Mitt svar är nog JA, ingen historiker är mild i kritiken av den uteblivna svenska hjälpen även de mer liberala historikerna såsom Heikki Ylikangas.(Ylikangas är känd för att röra om i den "självklara" historiesyn som lever i Finland) Jag tror man räknade med hjälp av Sverige under vinterkriget. Besvikelsen var stor, talar man med äldre människor oavsett politisk hemvist i Finland
lever detta kvar.
130kg finsk sisu
2008-06-02, 20:03
Är dom verkligen så hårda eller är det mer historikerna du gillar?
Hittade ett intressant citat av sossen Björn Von Sydow
Jag har själv följt ganska mycket av den politiska och militära forskningen om dessa år och händelser. Jag kan inte komma till annan slutsats än att det finländska motståndet var avgörande för att Finland inte sovjetiserades, dvs ockuperades, förtrycktes, författigades och allt som vi ser hur fallet blev med de baltiska länderna, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien och så vidare. Alla andra krigförande stater i Europa utom Storbritannien blev ockuperade, och det i flertalet fall av både nazi-Tyskland och det kommunistiska Sovjetunionen.
Sverige kom inte att leva med Sovjetunionen som grannstat drygt hundra mil ytterligare.
Om man riktigt vänder och vrider på detta kanske man kan tolka detta som ett litet förstående för Finlands kritik.:Virro ;)
Hela artikeln: http://www.socialdemokraterna.se/Vart-parti/Riksdagen/Vara-ledamoter/Bjorn-von-Sydow/Min-politik-/Tal/Finlands-sjalvstandighet/
Hittade ett intressant citat av sossen Björn Von Sydow
Jag har själv följt ganska mycket av den politiska och militära forskningen om dessa år och händelser. Jag kan inte komma till annan slutsats än att det finländska motståndet var avgörande för att Finland inte sovjetiserades, dvs ockuperades, förtrycktes, författigades och allt som vi ser hur fallet blev med de baltiska länderna, Polen, Ungern, Tjeckoslovakien och så vidare. Alla andra krigförande stater i Europa utom Storbritannien blev ockuperade, och det i flertalet fall av både nazi-Tyskland och det kommunistiska Sovjetunionen.
Sverige kom inte att leva med Sovjetunionen som grannstat drygt hundra mil ytterligare.
Om man riktigt vänder och vrider på detta kanske man kan tolka detta som ett litet förstående för Finlands kritik.:Virro ;)
Hela artikeln: http://www.socialdemokraterna.se/Vart-parti/Riksdagen/Vara-ledamoter/Bjorn-von-Sydow/Min-politik-/Tal/Finlands-sjalvstandighet/
Om man vill vara efterklok, visst. Jag vet dock inte vad politikerna tänkte i Sverige då - det kanske var bättre dela gräns med Soviet än skicka massa ungdomar till en säker död. Hade ni lovat att bli en del av Sverige igen, ja då är det en annan femma. Något säger mig at kriget hade förlorats även med Sveriges hjälp.
Ett Sverige som ställt sig på Finlands sida hade obönhörligen tvingats ställa upp på Tysklands sida också, och se då hade det blitt inrikes problem i Sverige, kan man nog säga. För att inte tala om att kartan i Europa ritats om markant sedan ryska tanks rullat genom Norrbotten fram till norsk-svenska gränsen.
pragmatist
2008-06-02, 22:00
Det är väl knappast någon som hävdar att svenska regeringens agerande under WWII förtjänar en tapperhetsmedalj, men faktum kvarstår att Sverige gjorde det alla andra också gjorde, nämligen prioriterade sin egen säkerhet och sitt eget oberoende. Inget land kom egentligen handgripligen till någon annans undsättning under hela kriget utan att först själv ha blivit angripet. Så frågan är varför så många (inte minst finnar) verka tycka att just Sverige skulle ha agerat mer självuppoffrande än alla andra gjorde?
Lukaspappa
2008-06-03, 03:20
Olof Palme var en av de största män/ledare vi haft. Att det fanns mycket hat riktat mot honom stärker bara detta faktum. Alla stora ledare som vill/försöker förändra världen till det bättre möter alltid motstånd och hat. Förutom Palme finns det otaliga exempel, såsom bröderna Kennedy, Luther King, Abraham Lincoln, Nelson Mandela m.m.
Om Palme var en USA-vän? Han var snarare kanske den störste motståndaren till all världens diktaturer. "Diktaturens kreatur" som han sa om Tjeckoslovakien eller "Dessa satans mördare" som han kallade Spaniens Francoregim för. Hans fördömning av USA:s bombningar över Hanoi var inte speciellt USA-vänligt. (Dock har vi USA att tacka för att vi inte pratar tyska idag). (I kombination med att Hitler gjorde misstaget att anfalla Sovjet).
Visst var Palme en gudabenådad retoriker, kanske i klass med Hitler.
28 februari 1986 var jag bara 12 år gammal men minns ändå när jag fick beskedet om Palmes död.
R.I.P. Olof Palme
Att Finland hade hoppats på bättre stöd från Sverige under Vinterkriget kan man självklart förstå. Men stödet från Sverige var trots allt mycket stort, "Finlands sak är vår". Stödet var dock som bekant inte av militär natur men Sverige tog t ex emot tusentals finska krigsbarn.
Man får inte glömma att vid tiden för Vinterkriget så hade Sovjetunionen en pakt med Tyskland. Att då gå in och militärt hjälpa Finland kunde bara ha lett till en sak...
Om Palme var en USA-vän? Han var snarare kanske den störste motståndaren till all världens diktaturer. "Diktaturens kreatur" som han sa om Tjeckoslovakien eller "Dessa satans mördare" som han kallade Spaniens Francoregim för. Hans fördömning av USA:s bombningar över Hanoi var inte speciellt USA-vänligt. (Dock har vi USA att tacka för att vi inte pratar tyska idag). (I kombination med att Hitler gjorde misstaget att anfalla Sovjet).
Vad tyckte Palme om Kuba?
D Andersson
2008-06-03, 07:07
Om Palme var en USA-vän? Han var snarare kanske den störste motståndaren till all världens diktaturer. "Diktaturens kreatur" som han sa om Tjeckoslovakien eller "Dessa satans mördare" som han kallade Spaniens Francoregim för. Hans fördömning av USA:s bombningar över Hanoi var inte speciellt USA-vänligt.
Om Palme var en sån motståndare till all världens diktatur så borde han också ha varit den kanske största USA-vännen, och så var ju inte fallet.
Får jag sluta med att tacka för att ha fått detta tillfälle att tala till Er, tillsammans med Fidel Castro, på denna historiska plats.
Leve vänskapen mellan Sverige och Kuba! Leve solidariteten mellan folken! Leve det självständiga och oberoende Kuba!
-Palme i ett tal vid ett besök på Kuba 1975
[vad Kuba har lärt oss är att] förtryckarna till slut störtas, att folkets krav ej kan förkvävas.
-Om Castros maktövertagande 1975
En stor seger för folkens rätt att bestämma över sitt eget öde
-Palme 1975 om röda Khmerernas maktövertagande i Kambodja, som visade sig vara lite bättre än Nazisterna på att ha ihjäl folk.
Vi tvekar alltså inte att kritisera Sovjetunionen. Men låt mig slå fast att vi eftersträvar goda relationer med detta land. Vi sysslar inte med anti-sovjetism.
-Palme 1984
De bygger upp sina demokratiska institutioner med pedantisk noggrannhet
-Palme om Iran
[Moderaterna hemfaller åt] den korstågsanda i syfte att befria Östeuropa som härskade på konservativt håll i väst under det kalla kriget.
... en vis och enkel man, som förenar det bästa i den asiatiska kulturen med det bästa i den franska kulturen
-Om Pham Van Dong, diktator över Nordvietnam och senare Vietnam, några miljoner liv på sitt samvete.
Vi står ännu bara i begynnelsen. Den demokratiska socialismen har aldrig tett sig mera nödvändig, aldrig haft större uppgifter än i den framväxande solidaritetens värld. Kampen för idéerna måste för dagens unga socialister te sig mera lockande och tjusande än någonsin.
Jämlikheten är en utopi som ännu är långt ifrån förverkligad i det svenska samhälle där så mycket av gamla klassfördomar och reella klasskillnader lever kvar. Och det är en utopi som ständigt måste formuleras på nytt och ständigt erövras på nytt. Ty i en dynamisk utveckling ligger ständigt faran att nya privilegier skall befästas, nya gränser ritas ut och nya klyftor grävas upp mellan människorna. I strävan till jämlikhet ligger en väsentlig del av socialismens särprägel och framtidsuppgift.
Detta förslag är inte första steget. Det är steget.
-Om löntagarfonderna, vilka hade inneburit socialisering av Svenskt näringsliv.
Den snabba produktionsökningen i den kapitalistiska världen sker i växande
grad till priset av utslagning från arbetsmarknaden av stora grupper. Kapitalismen är oförmögen att förhindra uppkomsten av omfattande arbetslöshet och en stigande inflation...I stora delar av världen har feodalismen och privatkapitalismen ersatts av samhällsordningar i vilka produktionsmedlen undanhållits privat ägande. Människorna har genom förändringarna i många fall tillvunnit sig möjligheter som var otänkbara under de gamla regimerna”
Det råder ingen tvekan om vart Palme var på väg eller att han var övertygad socialist som hoppades den ideologin skulle segra över världen. Diktaturer hade han uppenbarligen inte något emot. Om man är snäll kan man kalla honom rejält förvirrad.
D Andersson. Massor av lösryckta citat är mer underhållande än upplysande. Din älsklingsstat USA (och Storbrittanien) har ganska många fler diktaturkramande pinsamheter när vi snackar mellanöstern än Palme och hans Iran-groda.
D Andersson. Massor av lösryckta citat är mer underhållande än upplysande. Din älsklingsstat USA (och Storbrittanien) har ganska många fler diktaturkramande pinsamheter när vi snackar mellanöstern än Palme och hans Iran-groda.
Men om någon hyllar Palme för hans kända fördömande uttalanden riktade mot diktaturer så är väl hans motsvarande hyllningar av Kuba lika relevanta? Världspolitik och diplomati handlar mycket om markeringar, ibland ganska subtila sådana, och när en statsman yttrar sig så kraftfullt är det knappast att avfärda som lösryckta citat.
D Andersson
2008-06-03, 08:44
D Andersson. Massor av lösryckta citat är mer underhållande än upplysande. Din älsklingsstat USA (och Storbrittanien) har ganska många fler diktaturkramande pinsamheter när vi snackar mellanöstern än Palme och hans Iran-groda.
Det får man alltså höra från någon som proklamerat sig "galet dålig på svenska politiker". Som vanligt är mitt råd att läsa på innan du ger dig in i debatten.
Om Palme nu var en sådan demokrativän - hur kunde han uttala sig som han gjorde?
Det får man alltså höra från någon som proklamerat sig "galet dålig på svenska politiker". Som vanligt är mitt råd att läsa på innan du ger dig in i debatten.
Om Palme nu var en sådan demokrativän - hur kunde han uttala sig som han gjorde?
Jag säger inte att Palme hatade alla diktaturer och var en "ljusets budbärare". Det lilla jag vet om svenska politiker från den tiden handlar om att de ofta var pinsamt vänliga mot vänsterdiktaturer.
Vad jag reagerar mot är när du skriver saker som: "Om Palme var en sån motståndare till all världens diktatur så borde han också ha varit den kanske största USA-vännen" och sedan stödjer ditt påstående med citat bland annat om Iran.
D Andersson
2008-06-03, 09:34
Den ena supermakten är organiserad som ett hårt kapitalistiskt samhälle...De sociala problemen är stora...Dess yttre makt står i bjärt kontrast till förmågan att lösa de egna sociala problemen...Dess ideal har svårt korrumperats i Vietnam...Den andra supermakten representerar...en urartning av socialismen.Det är ett system som stelnat i dogmatism och byråkrati...Strävan till frigörelse möts med skepsis och misstro, i värsta fall med stridsvagnar...
-Palme jämför USA och Sovjet, båda är lika goda kålsupare i hans ögon.
Hur kunde det bli så kan man fråga sig. Varför såg han det som rätt att Nordvietnam vann kriget, varför deltog han i antiamerikanska demonstrationer tillsammans med Nordvietnamesiska ambassadörer? Hur kunde han kalla Castro en befriare så sent som 1975 när det inte rådde några som helst tvivel att han var en diktator?
o.s.v.
Originally Posted by Trance
Vad jag reagerar mot är när du skriver saker som: "Om Palme var en sån motståndare till all världens diktatur så borde han också ha varit den kanske största USA-vännen" och sedan stödjer ditt påstående med citat bland annat om Iran.
Du gör felaktiga antaganden. Jag stödjer inte mitt påstående med citaten om bl.a. Iran. Jag konstaterar först att Palme inte var någon USA-vän, precis som skribenten i inlägget jag citerar, sedan följer ett antal citat om ledare och åsikter som Palme uppenbarligen hade.
Ta en titt på citaten ovan och i tidigare inlägg och svara sedan på vilken sida som är den självklara att stå på om man är demokrativän - USA eller Sovjet.
130kg finsk sisu
2008-06-03, 09:43
Ett Sverige som ställt sig på Finlands sida hade obönhörligen tvingats ställa upp på Tysklands sida också, och se då hade det blitt inrikes problem i Sverige, kan man nog säga. För att inte tala om att kartan i Europa ritats om markant sedan ryska tanks rullat genom Norrbotten fram till norsk-svenska gränsen.
Mycket konstigt. Finland stod pall och delvis förintande ryssarna på alla andra frontavsnitt förutom på karelska näset i vinterkriget. På de andra frontavsnitten kunde man med hjälp av omfattningsrörelser stycka upp och förinta stora fiendemassor, vid t.ex Suomusalmi, Raate osv...
På Karelska näset höll man stånd men slöt fred eftersom denna front höll på att rämna. Orsaken var brist på arttileri och dess ammunition samt flyg. Det jag vill komma fram till är att Sverige inte nödvändigtvis skulle behövt delta med stridande infanteri, utan med Sveriges arttileri, pansar, flyg skulle ryssarna inte kommit nån vart.
Annars är det intressant att läsa om vad Palme sagt, vissa uttalanden gör mej riktigt äcklad.
Hur var det då med Erlander? Finns det några grodor där?
En som värderade demokrati högst skulle varken vara vän med kommunistdiktaturer eller realpolitikens USA under den tiden. Nu är väl det lite väl idealistiskt men USA under speciellt Kissinger prioriterade inte demokrati utan anti-kommunism. Du som är så påläst om allt detta vet nog vad jag menar och förstår också att en idealist skulle känna sig tvungen att kritisera USA hårt under den tiden (jag säger inte att Palme skulle det utan en generell idealist).
För att återvända till ämnet så är jag rätt glad för att Olof Palmes typ av vänster är så marginaliserad i Sverige idag.
130kg finsk sisu
2008-06-03, 09:51
Men jag hörde/läste bara för någon dag sedan att Palme i grund och botten var en USA-vän. Han var bl.a CIAs kandidat till ordförande för "europas unga socialdemokrater". Om detta skulle det stå i nån ny Palme biograf som utkommer inom snar framtid. Vet nån mer om detta?
D Andersson
2008-06-03, 10:37
En som värderade demokrati högst skulle varken vara vän med kommunistdiktaturer eller realpolitikens USA under den tiden. Nu är väl det lite väl idealistiskt men USA under speciellt Kissinger prioriterade inte demokrati utan anti-kommunism. Du som är så påläst om allt detta vet nog vad jag menar och förstår också att en idealist skulle känna sig tvungen att kritisera USA hårt under den tiden (jag säger inte att Palme skulle det utan en generell idealist).
För att återvända till ämnet så är jag rätt glad för att Olof Palmes typ av vänster är så marginaliserad i Sverige idag.
Fin motsägelse där. Först vägrar du ta ställning mellan USA och Sovjet, alltså tredje vägens politik - Palmepolitikens främsta kännetecken. Sedan uttrycker du glädje över att Palmevänstern är så marginaliserad idag.
Att inte ta ställning mellan USA och Sovjet under kalla kriget får oundvikligen som resultat att de åsikter man har är fullständigt meningslösa. Hur seriöst är det att ha en hållning som går ut på att Sverige är frikopplat från övriga världen?
När det gäller både Erlander och Palme så är väl det främsta kännetecknet deras utrikespolitiska dubbelspel. Man sa ett och gjorde eller tillät något helt annat. "Vi sysslar inte med antisovjetism" samtidigt som man åsiktsregistrerade kommunister och bedrev omfattande spaning österut, förberedde för omfattande samarbete med NATO i händelse av krig o.s.v. Samtidigt som utrikespolitiken hamnade på Sovjets sida i många fall, exempelvis kritiserades NATO kraftigt för att man svarade på Sovjetisk kärnvapenupprustning i Europa på 60-talet, liksom Reagans massiva upprustning på 80-talet (SDI eller stjärnornas krig, Tomahawk och Pershingmissiler) som var en stor del av anledningen till att Sovjet förlorade kalla kriget. Väldigt förvirrat och opportunistiskt som sagt.
Men jag hörde/läste bara för någon dag sedan att Palme i grund och botten var en USA-vän. Han var bl.a CIAs kandidat till ordförande för "europas unga socialdemokrater". Om detta skulle det stå i nån ny Palme biograf som utkommer inom snar framtid. Vet nån mer om detta?
Jag gissar mig till att du menar boken " I takt med tiden" av historieprofessorn Kjell Östberg. En intervju med författaren kan du se klockan 20.30 i kväll på Svt 2.
130kg finsk sisu
2008-06-03, 11:29
Jag gissar mig till att du menar boken " I takt med tiden" av historieprofessorn Kjell Östberg. En intervju med författaren kan du se klockan 20.30 i kväll på Svt 2.
Thanks! Den skall ses!
Fin motsägelse där. Först vägrar du ta ställning mellan USA och Sovjet, alltså tredje vägens politik - Palmepolitikens främsta kännetecken. Sedan uttrycker du glädje över att Palmevänstern är så marginaliserad idag.
Hahaha, va? Att jag säger att en idealist även skulle kritisera USAs diktaturkramande betyder att jag personligen gillar Palmes politik då han också kritiserade båda? Det var en mycket intressant koppling du gör där även om jag tyvärr måste säga att jag inte förstår den logiska följden.
Att inte ta ställning mellan USA och Sovjet under kalla kriget får oundvikligen som resultat att de åsikter man har är fullständigt meningslösa. Hur seriöst är det att ha en hållning som går ut på att Sverige är frikopplat från övriga världen?
När det gäller både Erlander och Palme så är väl det främsta kännetecknet deras utrikespolitiska dubbelspel. Man sa ett och gjorde eller tillät något helt annat. "Vi sysslar inte med antisovjetism" samtidigt som man åsiktsregistrerade kommunister och bedrev omfattande spaning österut, förberedde för omfattande samarbete med NATO i händelse av krig o.s.v. Samtidigt som utrikespolitiken hamnade på Sovjets sida i många fall, exempelvis kritiserades NATO kraftigt för att man svarade på Sovjetisk kärnvapenupprustning i Europa på 60-talet, liksom Reagans massiva upprustning på 80-talet (SDI eller stjärnornas krig, Tomahawk och Pershingmissiler) som var en stor del av anledningen till att Sovjet förlorade kalla kriget. Väldigt förvirrat och opportunistiskt som sagt.
Sverige bör föra en politik som gagnar Sveriges intressen och våra värderingar främst. Jag ser ingen nytta till att bli en vasallstat utan anser att vi bör genom diplomati och handlingar uttrycka ogillande och protester när det kommer till saker som massmord och diktaturer oavsett vem som står bakom.
Mattedextrin
2008-06-03, 12:24
ja tycker trance e bra debattör mkt intressankt ämne
D Andersson
2008-06-03, 13:17
Hahaha, va? Att jag säger att en idealist även skulle kritisera USAs diktaturkramande betyder att jag personligen gillar Palmes politik då han också kritiserade båda? Det var en mycket intressant koppling du gör där även om jag tyvärr måste säga att jag inte förstår den logiska följden.
Det borde du göra. Palme tyckte USA gjorde fel och han tyckte att Sovjet gjorde fel. Du använder ju precis samma resonemang som Palme i Irakfrågan. USA gjorde fel för att man invaderade Irak och Irak gjorde fel för att landet var en massmördande diktatur och sen är det färdigresonerat från dig. Jättebra, men en totalt intetsägande och meningslös ståndpunkt. Både din och Palmes ståndpunkt är att inte ha någon ståndpunkt.
Sverige bör föra en politik som gagnar Sveriges intressen och våra värderingar främst. Jag ser ingen nytta till att bli en vasallstat utan anser att vi bör genom diplomati och handlingar uttrycka ogillande och protester när det kommer till saker som massmord och diktaturer oavsett vem som står bakom.
Fint, varför tyckte inte Palme det tror du?
Tror du Palme insåg det grundläggande faktum att socialism och demokrati är oförenliga?
D Andersson
2008-06-03, 13:30
Man kan sammanfatta att Palme ansåg att USA gjorde fel när man bekämpade kommunism världen över, Sovjet gjorde fel när man slog ner alla försök att frigöra sig från kommunism världen över. Man säger egentligen ingenting, men det säger allt om Palme.
ja tycker trance e bra debattör mkt intressankt ämne
Ehm? Va? Haha?
En elak artikel från 2006 i DN av Lars Jonung:
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=578&a=529203&previousRenderType=2/
"Olof Palmes politiska arv diskuterades flitigt i samband med tjugoårsdagen av mordet på Sveavägen. Hans gärning inom svensk ekonomisk politik har däremot fått föga uppmärksamhet. Det är att beklaga. Palmes två perioder som statsminister - åren 1969-1976 och åren 1982-1986 - var nämligen fyllda med unika ekonomisk-politiska åtgärder.
Fyra episoder förtjänar att dras fram i ljuset för att illustrera arvet efter Palme: prisregleringarna 1970-71, överbryggningspolitiken 1974-76, superdevalveringen 1982 samt löntagarfonderna från 1983. Dessa experiment är exceptionella såväl i svensk som i internationell konjunktur- och strukturpolitik.
Naturligtvis utformade inte Palme detaljerna i den ekonomiska politiken. Han var inte ens särskilt intresserad av ekonomi. Som statsminister bar han dock det yttersta ansvaret för regeringens politik. Han drev också de ekonomiska frågorna livfullt och skickligt i debatten. Vi kan därför tala om ett ekonomiskt arv från hans tid som regeringschef.
I början av 1970-talet införde regeringen Palme allmänt prisstopp. Syftet var att möta vreden från husmödrar som demonstrerade mot stigande matpriser. Prisstoppet blev inledningen till en period på hela 20 år med prisregleringar som ett inslag i stabiliseringspolitiken, en längre tid än i något annat industriland.
Sverige drogs ner i ett regleringsträsk med omfattande kontrollbyråkrati, förhandlingar, prisspioner, överklaganden, tricksande, fuskande och polisanmälningar. Allt detta var från början en skadlig verksamhet. Forskningen visar entydigt att priskontroller inte förmår stoppa inflation - de angriper nämligen inte dess orsaker. I stället skapar de stora samhällsekonomiska kostnader genom att försämra marknadsekonomins sätt att fungera.
Priskontroller införs av politiker som saknar kunskapen eller modet att angripa inflationen med åtstramande och därmed impopulär politik. Detta kortsiktiga beteende stod regeringarna Palme för löpande, vilket är ett lågvattenmärke i svensk stabiliseringspolitik.
När den första oljekrisen kom 1973, fanns en fruktan att Sverige skulle drabbas av svag inhemsk efterfrågan och arbetslöshet. Regeringen Palme beslöt att försöka hoppa över den förväntade lågkonjunkturen genom att stimulera efterfrågan med en starkt expansiv finanspolitik. Under åren 1974-1976 drev den så kallade överbryggningspolitiken upp svenska priser och löner långt över nivån i de länder till vilka Sverige hade fast växelkurs.
Följden blev minskad konkurrenskraft och djup kostnadskris. Den slog till med full kraft efter att s-regeringen förlorat makten i valet 1976. Då överlämnades den tickande krisbomben till den inkommande borgerliga regeringen. Palme hävdade att de nya makthavarna kom till "ett dukat bord". Sanningen var en annan. Bordet var tomt. Krisen kunde hävas först efter två devalveringar som återställde Sveriges kostnadsläge.
Överbryggningspolitiken gjorde att Sverige missade den internationella konjunkturuppgång som följde efter den första oljekrisen. Därmed hamnade vi på efterkälken. Överbryggningen blev ett dyrbart experiment.
Efter sex år i opposition återkom Palme som statsminister 1982 i efterdyningarna av den andra oljekrisen 1979-80. Första åtgärden blev att skriva ner värdet på den svenska kronan med hela 16 procent. Syftet med superdevalveringen var att skaffa konkurrensfördelar för svensk export genom att undervärdera kronan - ett nytt recept i svensk ekonomisk politik.
På kort sikt verkade superdevalveringen vara ett lyckokast. Men den fick inte den nödvändiga eftervården för att bli framgångsrik. I stället drevs priser och löner upp. Därmed bidrog devalveringen till att vår tillväxt blev lägre än omvärldens.
Palme attraherades av superdevalveringen för att den gjorde det möjligt att leva upp till hans klatschiga vallöfte om "mer svängrum och mindre svångrem" och den pigga beskrivningen av hur Ludvig Svenssons gardinfabrik skulle gå ljusa tider till mötes. Liksom priskontrollen och överbryggningspolitiken var den offensiva devalveringen en metod att på kort sikt undvika politiskt impopulära beslut.
Inom strukturpolitiken är införandet av löntagarfonder den centrala åtgärden under Palmes tid som statsminister. Syftet var att via staten överföra ägandet av svensk industri till LO. Fonderna vilade på en marxistisk syn på kapitalet. Här fanns ingen förståelse för företagarens roll, marknadsekonomins dynamik och kapitalismen som drivkraft bakom vårt välstånd.
Löntagarfonderna skapade en djup förtroendeklyfta mellan näringslivet och regeringen Palme. Den bidrog till att svenska företagare som Kamprad och Rausing flyttade ut. Den borgerliga regeringen som kom till makten 1991 avskaffade fonderna. Sedan dess har fondidén varit politiskt död.
Det är en ödets ironi att Palme själv kom att ge grönt ljus för det beslut som gjorde hans ekonomiska recept omöjliga och omoderna, nämligen avregleringen av de finansiella marknaderna i november 1985. Bristen på eftervård av avregleringen ledde till 90-talskrisen och slutet för den fasta växelkursen, vilket skapade helt nya förutsättningar för den ekonomiska politiken.
Med dagens flytande kronkurs, självständiga Riksbank med målet låg inflation och internationella kapitalrörlighet finns inget utrymme för prisregleringar, överbryggningspolitik, superdevalvering och löntagarfonder. Dessa åtgärder tillhör nu museet för ekonomisk politik.
Vi lever dock fortfarande med arvet från Palme. De grandiosa misstagen under 1970- och 1980-talet fick svensk ekonomi att halka efter omvärlden. Utmaningen för dagens ekonomiska politik är att återvinna vad som förlorades under Olof Palmes tid som statsminister."
NiXPhoenix
2008-06-03, 13:45
Ehm? Va? Haha?
+1
Det borde du göra. Palme tyckte USA gjorde fel och han tyckte att Sovjet gjorde fel. Du använder ju precis samma resonemang som Palme i Irakfrågan. USA gjorde fel för att man invaderade Irak och Irak gjorde fel för att landet var en massmördande diktatur och sen är det färdigresonerat från dig. Jättebra, men en totalt intetsägande och meningslös ståndpunkt. Både din och Palmes ståndpunkt är att inte ha någon ståndpunkt.
Ja, jag är av åsikten att två fel gör inte ett rätt. Jag har massor av sådana kontroversiella ståndpunkter, jag anser t.ex. även att man inte bör tortera brottslingar.
Fint, varför tyckte inte Palme det tror du?
Tror du Palme insåg det grundläggande faktum att socialism och demokrati är oförenliga?
Jag vet inte vad Palme ansåg om socialism och demokrati eller om han ansåg det vara ett faktum att man inte kunde kombinera dem.
jag anser t.ex. även att man inte bör tortera brottslingar.
Varför inte? Förutsättningarna är förstås att gärningsmannen är skyldig.
Lukaspappa
2008-06-03, 13:54
Visst man kan sitta och slänga citat från Palme (har gjort det själv). Men alla kan säga bra saker och mindre bra saker men hur många kan t ex få supermakten USA att stänga sin ambassad i sitt land?
Att Palme inte skulle ha nån ståndpunkt är oerhört intressant eftersom han hade tydliga utrikespolitiska uttalanden. Att han var/är så hatad berodde ju till mycket stor del på det. Vem fan hatar en person som inte har en åsikt?? Han fördömde både USA och Sovjet, ska man inte kunna göra det?
Men det viktigaste faktumet är att Palme stod för frihet och jämlikhet och fördömde förtryck. Att han var så kontroversiell berodde på att han, tydligare än de flesta andra, visade detta.
Varför inte? Förutsättningarna är förstås att gärningsmannen är skyldig.
Det är inte vidare effektivt för samhället och ger inga effekter som jag anser vara bra. Det är enbart ett förtryckarhjälpmedel och en makt som jag inte vill ge staten.
Men det viktigaste faktumet är att Palme stod för frihet och jämlikhet och fördömde förtryck. Att han var så kontroversiell berodde på att han, tydligare än de flesta andra, visade detta.
Skämtar du? Vi har, enbart i denna tråd, läst ett antal citat som vittnar om motsatsen.
Det är inte vidare effektivt för samhället och ger inga effekter som jag anser vara bra. Det är enbart ett förtryckarhjälpmedel och en makt som jag inte vill ge staten.
Inte effektivt? Hur många skulle bryta mot lagen om varje lagövertramp straffas med tortyr? Själva problematiken med att låta staten inneha makten att utöva bestraffningar är ju att rättssäkerheten inte är tillräckligt hög.
Inte effektivt? Hur många skulle bryta mot lagen om varje lagövertramp straffas med tortyr? Själva problematiken med att låta staten inneha makten att utöva bestraffningar är ju att rättssäkerheten inte är tillräckligt hög.
Jag vet inte hur många som skulle bryta mot lagen och om det skulle bli en minskning i brott eller vilken förändring som skulle ske. Samhället skulle hur som helst förändras till ett sådant som jag inte skulle vilja leva i.
Problematiken i just detta falllet är att staten definierar vad som är rättssäkerhet.
Jag vet inte hur många som skulle bryta mot lagen och om det skulle bli en minskning i brott eller vilken förändring som skulle ske. Samhället skulle hur som helst förändras till ett sådant som jag inte skulle vilja leva i.
Problematiken i just detta falllet är att staten definierar vad som är rättssäkerhet.
Okej. Jag trodde att du syftade syftade på själva brottspreventionen. Många motståndare av dödsstraff brukar ju hävda att det inte minskar brottsligheten i landet. Har själv inget större intresse av att införa tortyr eller dödsstraff i straffskalan. Det beror däremot på risken för att döma oskyldiga, inte för att det vore illegitimt att straffa grova brottslingar hårt.
D Andersson. Massor av lösryckta citat är mer underhållande än upplysande. Din älsklingsstat USA (och Storbrittanien) har ganska många fler diktaturkramande pinsamheter när vi snackar mellanöstern än Palme och hans Iran-groda.
Bra där. Man ska också komma ihåg att döma uttalanden efter den tid de uttalades i - annars gör man sig skyldig till något som kan kallas kronologisk imperialism, något som anses mycket fult i seriösare historiekretsar.
Dessutom måste jag säga att högerdebattören D.Andersson inte direkt förvånar. Jag tror inte heller att han eller Hultman är särskilt lyckosamma i sitt korståg mot den demokratiska socialismen, som den formats i Norden. För de flesta av oss känns nog beskrivningar av Sverige som diktatur direkt pinsamma, och dumma.
Att sedan också ge socialdemokratin "skulden" för hur Sverige utvecklats - och visst har vi det rent katastrofalt här! - blir också fel, eftersom en mycket stor del av dessa politiska beslut fattades med stöd av även borgerliga partier. Helt i enlighet med den politiska traditionen i Sverige.
Nej, det är rent fel att beskriva Palme som kommunistälskare. Det var han inte, och inte heller socialdemokratin i gemen. Istället var Palme mycket förtjust i USA. Det var deras politiska ledare han hade svårt för, men i ett val mellan USA och demokrati, och Sovjet och diktatur, hade han valt USA. Sanna mina ord.
Med sina fel och brister har socialdemokratin och fackföreningsrörelsen spelat en mycket viktig roll för att forma Sverige till vad det är idag. Bland annat med en modell för generell välfärd som under trettio år dömts ut av olika ekonomiska bedömare som omöjlig, hämmande och självmordsbenägen. Likförbannat håller just den gemensamt finansierade sektorn fortfarande hög standard, flera undersökningar visar att svensken i allmänhet inte alls har något emot att betala hög skatt, och de svenska statsfinanserna hör till de bästa i världen. Liksom levnadsstandard, både vad gäller materiella ting men också mer svårdefinierade begrepp som lycka eller tillfredställelse.
Den listan kan göras extremt lång. Allt är inte alls socialdemokratins förtjänst, men man kan inte heller bortse från den påverkan den haft. Detta utan att, som i stora delar av den övriga demokratiska världen, också skapa extremt rika företrädare.
Har ända sedan mitt historiska och politiska intresse vaknade varit intresserad av socialdemokratin i Sverige. Socialdemokratin har uppnåt en särställning i just Sverige om man gemför med alla andra europeiska länder. Hur är detta möjligt att man har legat på 35-55% i nästan 100 år?
Det är kohandeln som är orsaken. Socialdemokraterna kom att förknippas med politisk stabilitet, ekonomisk ansvarsfullhet och lyckade reformer som är bra för folket.
Sedan förstår jag inte riktigt varför vissa i tråden sparkar bakut när socialdemokrati kopplas ihop med socialism. Att Trance gjort tråden till en anti-USA-tråd är mindre överraskande.
Det är kohandeln som är orsaken. Socialdemokraterna kom att förknippas med politisk stabilitet, ekonomisk ansvarsfullhet och lyckade reformer som är bra för folket.
Sedan förstår jag inte riktigt varför vissa i tråden sparkar bakut när socialdemokrati kopplas ihop med socialism. Att Trance gjort tråden till en anti-USA-tråd är mindre överraskande.
Märk väl att det inte handlade om att göra kopplingar, det handlade om att hultman direkt i en diskussion om socialdemokratin i Sverige slog på papegojfunktionen och repeterade alla argument han hört mot socialismen. Och visst, jag håller med, men det gör knappast diskussionen rättvisa att direkt byta ut ordet socialdemokrati mot socialism [i allmänhet] och sedan börja hamra på den.
Det är om inte annat att göra det lite för lätt för de som vill rusa till socialdemokratins försvar.
Och ifall andra förutom just jag och javamannen roidat över detta, och då för en eventuell koppling så finns det förståelse för att du blir förvånad, men nu var det som sagt inte det hultman ägnade sig åt.
För övrigt förstår jag inte heller varför du återigen sätter likhetstecken mellan att vara öppet kritisk mot, och att vara anti. Om Trance är anti-USA för att han tar upp det landet gjort sämre blir väl alla som kritiserar Sveriges agerande under Palmetiden för ... anti-Sverige?
Märk väl att det inte handlade om att göra kopplingar, det handlade om att hultman direkt i en diskussion om socialdemokratin i Sverige slog på papegojfunktionen och repeterade alla argument han hört mot socialismen. Och visst, jag håller med, men det gör knappast diskussionen rättvisa att direkt byta ut ordet socialdemokrati mot socialism [i allmänhet] och sedan börja hamra på den.
Det är om inte annat att göra det lite för lätt för de som vill rusa till socialdemokratins försvar.
Och ifall andra förutom just jag och javamannen roidat över detta, och då för en eventuell koppling så finns det förståelse för att du blir förvånad, men nu var det som sagt inte det hultman ägnade sig åt.
Hultman konstaterar att de negativa effekter som enligt honom kommer av socialism även gett reflexer i den socialdemokratiska politiken pga socialdemokratins marxistiska (socialistiska) arv. Så tolkar jag hans inlägg. Jag tror snarast att du och javamannen medvetet valde en annan tolkning.
Eftersom vi talar om politiska beslut så är det uppenbart att anti-USA i sammanhanget betyder att man är mot landets politik.
Hultman konstaterar att de negativa effekter som enligt honom kommer av socialism även gett reflexer i den socialdemokratiska politiken pga socialdemokratins marxistiska (socialistiska) arv. Så tolkar jag hans inlägg. Jag tror snarast att du och javamannen medvetet valde en annan tolkning.
Eftersom vi talar om politiska beslut så är det uppenbart att anti-USA i sammanhanget betyder att man är mot landets politik.
Det är klart jag valde en annan tolkning eftersom han inte säger det du påstår. Det som sker nu är att du hjälper en person som är sämre på att formulera sig i skrift.
Det är klart jag valde en annan tolkning eftersom han inte säger det du påstår. Det som sker nu är att du hjälper en person som är sämre på att formulera sig i skrift.
Jag tolkar hans inlägg på det sätt jag redogjorde för.
Om något är oklart väljer man först den schyssta tolkningen innan man exploaterar oklarheten för att gå till personagrepp etc.
Har man en ädel och ressentimentsfri personlighet gör man på det sättet. Om jag har fel får Hultman gärna påpeka det.
Jag tolkar hans inlägg på det sätt jag redogjorde för.
Om något är oklart väljer man först den schyssta tolkningen innan man exploaterar oklarheten för att gå till personagrepp etc.
Har man en ädel och ressentimentsfri personlighet gör man på det sättet. Om jag har fel får Hultman gärna påpeka det.
Då återstår väl inte annat än att erkänna att våra tolkningar är diametrala, och varför jag underkänner din å det grövsta finns redogjort för i tidigare inlägg om det aktuella inlägget.
Att sedan brännmärka sina meningsmotståndare genom att säga ”jag tycker så, alla som inte gör det har problem med ett svårstavat ord” är intressant. Men inte snyggt.
Jag tolkar hans inlägg på det sätt jag redogjorde för.
Om något är oklart väljer man först den schyssta tolkningen innan man exploaterar oklarheten för att gå till personagrepp etc.
Har man en ädel och ressentimentsfri personlighet gör man på det sättet. Om jag har fel får Hultman gärna påpeka det.
Du menar att han menade något annat än det han skrev?
pragmatist
2008-06-03, 16:56
Jag läste en gång den numera offentligjorda korrespondensen mellan amerikanska State Department och ambassaden i Stockholm när Palme gick på som värst och jämförde Nixon med Hitler o.s.v. Amerikanernas slutsats var att Palme egentligen höll på och flirtade med den svenska extremvänstern för att förhindra att denna växte sig starkare på socialdemokraternas bekostnad, vilket skulle krävt en större vänstervridning av partiet än som annars var nödvändigt. Den hårda retoriken var med andra ord mest ett spel för gallerierna som egentligen inte återspeglades i Sveriges faktiska utrikespolitik gentemot USA. En inte helt orimlig tolkning tycker jag.
Tilläggas kan att även ryssarna betraktade Sverige som tillhörande västlägret, trots allt neutralitetsprat och Castro-kramande.
Sedan förstår jag inte riktigt varför vissa i tråden sparkar bakut när socialdemokrati kopplas ihop med socialism. Att Trance gjort tråden till en anti-USA-tråd är mindre överraskande.
Det var faktiskt inte meningen utan jag försökte svara D Andersson och vad enlig mig var ett försök att dela in världen i två läger där man okritiskt hejade på USA om man var mot diktaturer. Jag anser att det inte stämmer överrens historiskt sett då maktspelen och vändorna i t.ex. sydamerika har visat en annan bild.
Att citera Palme utan att att titta på politiken som fördes eller i vilken kontext det skedde behöver inte betyda så jättemycket på samma sätt som USA inte älskar diktaturer och hatar demokrati bara för de gjorde bort sig i t.ex. Chile (även om man kan argumentera om resultatet blev bättre eller inte ändå).
Man ska också komma ihåg att döma uttalanden efter den tid de uttalades i - annars gör man sig skyldig till något som kan kallas kronologisk imperialism.
Exakt. Palme fällde sina lyriska kommentarer om kommunismen i en tid då ett världskrig pågick mellan kommunism och västerländsk demokrati, och ingen visste hur det kriget skulle sluta. Därtill måste man ta i beaktande personens ställning. Palme var ingen ungtupp utan politiskt ansvar som höll brandtal för likasinnade, han var en garvad regeringschef i en västerländsk demokrati. Det gör hans utrikespolitiska linjedragning ytterst dyster.
Det var faktiskt inte meningen utan jag försökte svara D Andersson och vad enlig mig var ett försök att dela in världen i två läger där man okritiskt hejade på USA om man var mot diktaturer. Jag anser att det inte stämmer överrens historiskt sett då maktspelen och vändorna i t.ex. sydamerika har visat en annan bild.
Att citera Palme utan att att titta på politiken som fördes eller i vilken kontext det skedde behöver inte betyda så jättemycket på samma sätt som USA inte älskar diktaturer och hatar demokrati bara för de gjorde bort sig i t.ex. Chile (även om man kan argumentera om resultatet blev bättre eller inte ändå).
Men världen var indelad i två läger och Palmes uppgift var att tydligt klargöra Sveriges linje utåt och inåt. Linjen var miserabel enligt mig.
Vad var fel med USA:s inblandning i Chile för övrigt?
D Andersson
2008-06-03, 17:58
Jag läste en gång den numera offentligjorda korrespondensen mellan amerikanska State Department och ambassaden i Stockholm när Palme gick på som värst och jämförde Nixon med Hitler o.s.v. Amerikanernas slutsats var att Palme egentligen höll på och flirtade med den svenska extremvänstern för att förhindra att denna växte sig starkare på socialdemokraternas bekostnad, vilket skulle krävt en större vänstervridning av partiet än som annars var nödvändigt. Den hårda retoriken var med andra ord mest ett spel för gallerierna som egentligen inte återspeglades i Sveriges faktiska utrikespolitik gentemot USA. En inte helt orimlig tolkning tycker jag.
Just talet där Palme jämförde USAs bombningar av Hanoi med Treblinka m.m. skapade ju kraftiga reaktioner i USA och då skrev Palme mycket riktigt ett försonligt brev till Nixon, men så har jag inte tagit upp det heller.
Tilläggas kan att även ryssarna betraktade Sverige som tillhörande västlägret, trots allt neutralitetsprat och Castro-kramande.
Givetvis, men det gör bara det hela mer förvirrat och opportunistiskt. Varför flörta med svenska kommunister samtidigt som man låter säpo åsiktsregistrera dem? Varför kritisera NATO när man svarar på sovjetisk kärnvapenupprustning samtidigt som man bedriver all sin signalspaning mot sovjet, levererar uppgifterna till NATO samt organiserar och förbereder allt försvar mot en Sovjetisk invasion? Varför inte öppet ta klar och tydlig ställning mot Sovjet? Varför varför varför.
Det var faktiskt inte meningen utan jag försökte svara D Andersson och vad enlig mig var ett försök att dela in världen i två läger där man okritiskt hejade på USA om man var mot diktaturer. Jag anser att det inte stämmer överrens historiskt sett då maktspelen och vändorna i t.ex. sydamerika har visat en annan bild.
Hur gjorde USA bort sig i Sydamerika? Man höll kommunismen borta och hindrade den från att sprida sig, med väldigt låga dödssiffror. Men du hade hellre väntat tills vi hade en kubakris i veckan och kommunismen fått sådant fotfäste att det krävdes ett storkrig för att stoppa den?
I kontexten att det pågick ett krig mellan Sovjet och USA, demokrati mot diktatur, så agerade USA helt rätt. Kommunism visste man ju vad det ledde till även på den tiden. Och det fanns heller, hur gärna Palme än ville, inget tredje alternativ att hålla på, det var Sovjet eller USA och det valet ska inte vara något val för någon som kallar sig för demokrativän.
Att citera Palme utan att att titta på politiken som fördes eller i vilken kontext det skedde behöver inte betyda så jättemycket på samma sätt som USA inte älskar diktaturer och hatar demokrati bara för de gjorde bort sig i t.ex. Chile (även om man kan argumentera om resultatet blev bättre eller inte ändå).
Hur gjorde USA bort sig i Chile?
Pinochet gjorde helt rätt som störtade Allende, han hade förvandlat landet till en sovjetisk lydstat med allt vad det innebär. Vill du ha lite Allendecitat också eller krävs det rentav en wikipedialänk för att du ska tro på det?
D Andersson
2008-06-03, 18:04
Och pragmatist, även om Palme i efterhand försökte släta över talet 1972 så fortsatte han ju att alliera sig med Castro, Nyerere och div. andra socialistiska diktatorer efter det.
Jag anser inte att man bör involvera sig i den demokratiska processen i ett annat land eller uppmuntra militärdiktaturer eller sammarbeta med deras underrättelsetjänst som mördar oliktänkande. Det var dessutom inte förrän "fjollan" Carter blev vald man började pressa diktaturen när det gällde mänskliga rättigheter.
Nu behöver man inte läsa in för mycket i vad jag skriver här men det är helt enkelt en sak som jag anser vara en felaktig politik.
pragmatist
2008-06-03, 19:00
Och pragmatist, även om Palme i efterhand försökte släta över talet 1972 så fortsatte han ju att alliera sig med Castro, Nyerere och div. andra socialistiska diktatorer efter det.
Poängen var väl att Palme snackade mycket och att amerikanerna blev sura, men att bakom kulisserna så gjorde man analysen att Palme mest gjorde det för att plocka inrikespolitiska poäng och man tog det inte på särskilt stort allvar. Man visste att Sveriges säkerhet ytterst berodde på USA, och man visste att Palme visste, även om man nog satte frukosten i halsen när man hörde den där Treblinka-kommentaren. :D
Varför varför varför.
Tja, du svarar ju själv på frågan - mestadels opportunism och partitaktik, blandad med vad som säkert var en portion genuin upprördhet. Det är min analys i alla fall, jag tycker inte Palme var någon särskilt vänstervriden sosse egentligen, inte om man tittar på vad han faktiskt uträttade och har lite överseende med hans "look at me!"-aktioner och uttalanden.
Lukaspappa
2008-06-03, 19:01
Skämtar du? Vi har, enbart i denna tråd, läst ett antal citat som vittnar om motsatsen.
Vem är det som skämtar? Bedömer du en människas gärningar och insatser genom diverse citat som någon hostat upp?
Citat från Adolf Hitler, några år innan hans sista dagar i bunkern: "Så här i efterhand kan jag ångra att jag varit så godhjärtad" Det är ju verkligen en målande beskrivning av Hitlers liv och leverne..? Men visst, väljer man att tolka en mans insatser för världen, såsom Djävulen tolkar bibeln...
Palme ville göra världen till en bättre plats. Sen att långt ifrån alla delade hans åsikter är inte svårt att förstå eftersom det alltid finns människor som tjänar på att saker och ting inte förändras till det bättre.
130kg finsk sisu
2008-06-03, 19:14
kolla in programmet då 0m 15 minuter på SVT 2
Jag anser inte att man bör involvera sig i den demokratiska processen i ett annat land eller uppmuntra militärdiktaturer eller sammarbeta med deras underrättelsetjänst som mördar oliktänkande. Det var dessutom inte förrän "fjollan" Carter blev vald man började pressa diktaturen när det gällde mänskliga rättigheter.
Nu behöver man inte läsa in för mycket i vad jag skriver här men det är helt enkelt en sak som jag anser vara en felaktig politik.
Alliende var ju inte så demokratisk av sig. Pinochet gjord helt rätt som störtade Alliende, men han kunde ha utlyst nyval när läget lugnat sig.
Alliende var ju inte så demokratisk av sig. Pinochet gjord helt rätt som störtade Alliende, men han kunde ha utlyst nyval när läget lugnat sig.
Involveringen började 7 år innan Allende ens blev vald med framför allt propaganda och stöd till politiska partier som man ansåg vara vettiga. Detta trots Chiles historiskt starka demokrati och det tycker jag är ett övertramp.
Men vem vet, det är alltid lätt att vara efterklok så vem vet vad skulle hända om man inte gjorde det. Fast jag tycker nog man var lite väl vänlig mot diktaturerna i sydamerika i anti-kommunismens namn.
130kg finsk sisu
2008-06-03, 20:01
Efter att ha sett "Palme programmet" så måste jag säga att man fick lite mer kött på benen. Intressant hur han under 50-60 talen betecknades som en relativt höger inom S. Det kom även fra mhur pass pro-USA han egentligen var. Och pragmatist funderingar kring dubbelspel fick även stöd.
Kissinger sa själv vid ett tillfälle om Pinochet - he's an asshole, but he's our asshole! Att betrakta kuppen 1973 som ett stöd för demokrati är lögn, djupt osmakligt och gränsar till revisionism.
Lukaspappa
2008-06-03, 22:29
Tror Palme-belackarna förlorade det mesta av sin brännvätska efter dagens "vetenskapliga" information om Palme, på SVT. Men jag hade inte väntat mig nåt annat heller.
Verkar vara en mycket läsvärd bok som de diskuterade i programmet, borde införskaffas.
wintersnowdrift
2008-06-03, 22:55
Poängen var väl att Palme snackade mycket och att amerikanerna blev sura, men att bakom kulisserna så gjorde man analysen att Palme mest gjorde det för att plocka inrikespolitiska poäng och man tog det inte på särskilt stort allvar. Man visste att Sveriges säkerhet ytterst berodde på USA, och man visste att Palme visste, även om man nog satte frukosten i halsen när man hörde den där Treblinka-kommentaren. :D
Av det lilla jag har läst om svensk utrikespolitik under Kalla Kriget så har detta alltid varit det återkommande temat: svenska politiker uttalar sig ömsom för och ömsom emot både USA och Sovjet (alternativt försöker framstå som helt neutrala) under olika perioder, men konkret säkerhetspolitiskt låg fienden hela tiden i öst och skyddet i väst. USA kallade hem sin ambassadör vid ett tillfälle när Palme stuckit dem i ögonen (edit: wikipedia upplyser mig om att det var efter att Palme deltagit i demonstrationer mot och uttalat sig kritiskt om Vietnamkriget), men man fortsatte hela tiden att understödja Sverige militärt (det låg ju i amerikanernas yttersta intresse att Sovjet inte vann skandinavisk mark). Diplomati framstår i mina ögon som en sak - där kan man göra utspel och bitch-slaps mot varandra - men "the real deal", dvs säkerhetspolitik i praktiken, tycks vara mer eller mindre oberoende av vad dramaqueen-politikerna pysslar med i sina tal. Rätta mig gärna om jag är helt fel ute.
//Kristin
D Andersson
2008-06-04, 06:46
Poängen var väl att Palme snackade mycket och att amerikanerna blev sura, men att bakom kulisserna så gjorde man analysen att Palme mest gjorde det för att plocka inrikespolitiska poäng och man tog det inte på särskilt stort allvar. Man visste att Sveriges säkerhet ytterst berodde på USA, och man visste att Palme visste, även om man nog satte frukosten i halsen när man hörde den där Treblinka-kommentaren. :D
Så är det. Samarbetet med västmakterna mot Sovjet inleddes redan 1948 om inte ännu tidigare. Alla visste, både USA och Sovjet, utom Svenska folket.
Tja, du svarar ju själv på frågan - mestadels opportunism och partitaktik, blandad med vad som säkert var en portion genuin upprördhet. Det är min analys i alla fall, jag tycker inte Palme var någon särskilt vänstervriden sosse egentligen, inte om man tittar på vad han faktiskt uträttade och har lite överseende med hans "look at me!"-aktioner och uttalanden.
Bra där. Då kan vi alltså slå fast att Palme var en feg opportunist med en väldigt förvirrad uppfattning om demokrati, förisktigt uttryckt. Sedan uträttade han inte speciellt mycket heller, som tur var. Men att Palme inte var speciellt vänstervriden håller jag inte med om - se på löntagarfonderna och allt annat han talade sig varm för.
Vidare ljög både Palme och Erlander för svenska folket. Att kalla honom för demokrativän är helt fel. Hur ska man förklara alla hans hyllningar och stöd till vänsterdiktatorer världen över. Jämför exempelvis med Kissingers uttalande om Pinochet (som jag inte vet om det stämmer) - he´s an asshole.
Alla visste, både USA och Sovjet, utom Svenska folket.
Fråga en som gjorde lumpen under den tiden varifrån lede fi skulle komma ifrån. ;)
130kg finsk sisu
2008-06-04, 09:51
Tror Palme-belackarna förlorade det mesta av sin brännvätska efter dagens "vetenskapliga" information om Palme, på SVT. Men jag hade inte väntat mig nåt annat heller.
Verkar vara en mycket läsvärd bok som de diskuterade i programmet, borde införskaffas.
Tycker tvärtom jag fick lite negativare bild av honom. Skulle han lämnat på sin 50 tals och tidigt 60tals nivå skulle jag sett Palme som en man bra politiker som fortsatt Tage Erlanders arv. Istället valde han att ägna 70-talet åt att fjäska med kommunister.
Föresten lite OT hur stort stöd hade kommunisterna under hela kalla kriget. Minns jag rätt så sa vår historielärare att det var 4-5% och att det fanns sossar som kamratröstade kommunisterna över 4% spärren. (Ja vi läser svensk historia i Finland också) :)
Kissinger sa själv vid ett tillfälle om Pinochet - he's an asshole, but he's our asshole! Att betrakta kuppen 1973 som ett stöd för demokrati är lögn, djupt osmakligt och gränsar till revisionism.
Revisionismen finns i att framställa Allende som nåt slags hjälte som ville det chilenska folket väl. Pinochet lyckades trots allt utveckla landet, vilket Allende på förbluffande kort tid störtade i ekonomiskt kaos.
På tal om Pinochet anger forskaren Rummel att 10 000 dog pga Pinochets diktatur. (Det är för övrigt betydligt mer de flesta andra källor uppger.) För Castros del räknar Rummel dock med 70 000 döda, och det är denne Castro Palme besökte. En person vars makt baserade sig på ett våldsregemente. Vad säger det om Palmes omdöme?
Det är också intressant att se hur Wikipedia är vinklat. I artikeln om Pinochet nämns hans brott åter och åter igen, från början till slutet av artikeln. I artikeln om Castro står det i princip inget om hans terror och brutalitet. Endast att några hundra Batistaagenter etc. arkebuserades efter kuppen.
Involveringen började 7 år innan Allende ens blev vald med framför allt propaganda och stöd till politiska partier som man ansåg vara vettiga. Detta trots Chiles historiskt starka demokrati och det tycker jag är ett övertramp.
Men vem vet, det är alltid lätt att vara efterklok så vem vet vad skulle hända om man inte gjorde det. Fast jag tycker nog man var lite väl vänlig mot diktaturerna i sydamerika i anti-kommunismens namn.
Tanken var ju att inte behöva vara efterklok. Hur många gånger har inte frågan ställts varför inte västmakterna satte stopp för NSDAP i ett skede när Tyskland ännu var svagt? Samma med Irak. Det är för sent att agera om Saddam redan hade sina kärnvapen.
130kg finsk sisu
2008-06-04, 10:14
Jag kan de facto hålla med Trance att USA var lite för "blinda" då det gäller att se vilka de samarbetade med i speciellt Syd-Amerika. Men sedanvar ju kalla kriget ett krig som skulle vinnas och då kanske det var bra att det gick som det gick. MAn skall aldrig klanka ner på en segrare! :)
D Andersson
2008-06-04, 11:59
Vad säger det om Palmes omdöme?
Precis
Fler frågor:
Varför så selektiv i sin kritik av diktaturer?
Var kommunismen annorlunda eller bättre i tredje världen och förtjänade stöd och hyllningar av den anledningen?
Var kommunismen i just Tjeckoslovakien (ett av få kommunistländer som ofta kritiserades) dålig och kommunism i Afrikanska eller Sydamerikanska länder bra och isf varför?
Var det för att Tjeckoslovakien låg förhållandevis nära och Sydamerika och Afrika långt bort och inte utgjorde något direkt eller omedelbart hot mot Sverige?
Varför trivialiserades eller nämndes inte dessa länders brott mot mänskligheten samtidigt som USAs kamp mot kommunistisk expansion fördömdes och jämfördes med nazistiska illdåd?
Vad fanns det som förhindrade Palme att fortsätta kritisera USA efter att öppet ta ställning för USA och mot Sovjet?
Vad säger det här om Palme?
NiXPhoenix
2008-06-04, 13:00
Tror Palme-belackarna förlorade det mesta av sin brännvätska efter dagens "vetenskapliga" information om Palme, på SVT. Men jag hade inte väntat mig nåt annat heller.
Verkar vara en mycket läsvärd bok som de diskuterade i programmet, borde införskaffas.
Tss, antar att de inte tog upp utnyttjandet av 13-åringar med ett endaste ord.
Säkert många politiker som använder sig av prostituerade, men 13-åringar som bor på socialhem??
Vidrig människa. Synd att den där polisen eldade upp all dokumentation i fallet.
NiXPhoenix
2008-06-04, 13:10
Fyfan vad dåligt, jag hade ett inlägg på första sidan, det fick stå kvar länge men nu är det borta.
"— Det var strax innan valet, jag hade inget annat val. Jag och min kollega som jobbade med det här skämtade och sa att det är ju ingen idé att hålla val. Det skulle inte bli rättvist, det skulle bli vänsterpartister och kds-are som skulle styra."
http://fotolasse.se/index.php/samhalle/mer-an-en-sexskandal.htm
http://regnell.blogspot.com/2007/12/palme-pedofil.html
http://www.varldenidag.se/index.php?option=com_content&task=view&id=2177&Itemid=78
Olof Palme, Torbjörn Fälldin, Lennart Geijer och Olof Johansson är exempel på svenska toppolitiker som var involverade i Bordellhärvan, bekräftade Olof Frånstedt i mars 2006.
– Absolut, det framkommer tydligt i förhören att dessa politiker besökte Doris Hopps prostituerade, sade han då till Världen idag.
– De fakta jag gav Världen idag är fortfarande desamma, inget mer, inget mindre, säger han i dag till Världen idag.
– Jag tror att de mest relevanta händelserna och namnen har publicerats. Mitt minne kan inte rekonstruera några ytterligare detaljer.
De prostituerade berättar
Av flera tidigare prostituerade pekas också Palme ut som kund, vilket framgår av en intervju Världen idag gjort med två av dem.
- Jag är så trött på det här, det tystades ned som vanligt, säger Karin till tidningen.
Karin som kom i kontakt med Palme första gången då hon var endast 14 år (!) berättar vidare:
- Jag visste inte vem det var förrän jag fick se honom på TV en tid därefter. Jag hade då flyttat till Eknäs skolhem, och tvingades att se på nyheterna. När jag såg honom på TV höll jag på att riva ned hela avdelningen.
Karins kusin, Irene, pekar till tidningen ut Lennart Geijer, Torbjörn Fälldin samt Olof Johansson som sina kunder
...
P3 dokumentär (http://www.sr.se/cgi-bin/p3/programsidor/artikel.asp?ProgramID=2519&Artikel=2007862) tar upp det där i ett avsnitt. Har inte lyssnat på det än, men det kanske är läge att göra det under dagens inlinespass.
Enligt Leif GW, som är en av de som intresserat sig mest för saken (och t o m skrev en bok om det, Grisfesten) förekommer i stort sett varenda politiker, idrottsman och företagsledare som levde i Sverige då i de där listorna. Olof Johansson beskylldes för att ha varit kund, men befann sig i New York under hela perioden, vilket också bekräftas av hans pass. Fälldin och Palme? Den tidens två mest kända svenskar? Riskera detta?
Man ska komma ihåg att det är anklagelser som man rimligen ska ha rätt saftiga bevis för att föra fram. Och av detta har vi inte sett något.
NiXPhoenix
2008-06-04, 16:04
Nä, polisen som förhörde flickorna har ju enligt vad han själv säger brännt upp bevisen.
Det skulle han knappast gjort om det bara varit en mindre grej.
Justitieministern var ju uppenbarligen skyldig.
NiXPhoenix
2008-06-04, 16:08
"förekommer i stort sett varenda politiker, idrottsman och företagsledare som levde i Sverige då i de där listorna"
Det där låter mest som en dum överdrift för att säga att listorna är påhittade. Klart nästan varenda politiker, idrottsman och företagsledare inte har köpt sex, och om de nu mot all förmodan gjort det så har inte alla gjort det via en och samma "bordellmamma".
Sunk, 3 min är allt man får
Lukaspappa
2008-06-12, 11:05
*popcorn*
5zwBYkbMZFA
det hemska med socialdemokratin i min kommun (gäller säkert de flesta men det har blivit speciellt belyst hos dom) är att ingen i gruppen har eget tänk eller vilja. alla tycker som partiet oavsett hur dumt det än är. sen kan de prata annat utanför kommunhusets dörrar. jag hade iaf skämts.
"vi tycker" och "jag tycker" är väldigt skilda saker. säkert inte unikt som sagt. men för jävligt.
det är lite mycket mörkande i svensk socialdemokrati om ni frågar mig. så länge de bestämmer och man inte har möjlighet at testa deras ideologi så är allt lungt. men sen när de får tryck på sig så vacklar dom och vänder kappan. (inte unikt det heller, men fegt. allt är bara ett företag som ska vara vinstdrivande ssom allt annat. för folkets bästa kan man stoppa upp någonstans.)
deras valkampanj var ju absurd sist. istället för att belysa vad de var bra på i sina utskick så stod det saker som "om moderaterna vinner valet så händer ditt och datt." vad är det för taktik? jag har iofs gjort ett inlägg i lidl tråden som är liknande "om du handlar på lidl så blir det dåligt för dig själv typ" därför är jag inte politiker heller eller propagandaminister =)
ett annat komiskt tilltag som gjorde många förbannade är de debatterade SD. i min vallokal så fanns de lapparna 20 meter bort på ett ensamt bord i korridoren. bara för att man skulle skämmas för att gå bort och hämta dom och således inte ge dom några röster. socialdemokratiskt påfund. färdjävligt oavsett drabbat parti i en demokrati. om det så vore hamas eller al quaida så skulle dom ligga på samma bord. punkt slut.
jag har tappat förtroendet på rött efter alla sådana här små lekstugefasoner. jag är närmare blankröst än något annat just nu så jag är inte partisk. går strikt på fakta och detta som är skrivet är självupplevt.
Gustaven
2008-06-13, 10:15
Jag kan hålla med dig bullen men å andra sidan måste man ju också komma ihåg att de är förtroendevalda för sitt parti alltså att folk har röstat fram dem för att uttrycka partiets linjer inte för att de ska bestämma som de själva vill i kommunen... Dock finns det ju ett flertal frågor där man skulle önska att det fanns lite vett och sans ibland... på båda sidor
Göran Persson är en av Sveriges mest skarpsinniga politiker någonsin. När det gäller hans s.k "fall" så tror jag inte att det beror på hans utlandspolitik osv.
D Andersson
2008-06-15, 10:15
Palmecenter (http://www.palmecenter.se/) har nyligen anordnat en konferens, "med sikte på hållbar fred", om Israel-palestinakonflikten. Azzam Tamimi och Ghada Karmi var än en gång bland de inbjudna.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ghada_Karmi
http://www.aftonbladet.se/nyheter/article2615269.ab
http://www.expressen.se/debatt/1.1199240/sahlins-sossar-lierar-sig-med-extremister
zh6q02J6dJk
Vänstern pratar ofta om sitt arbete för fred och om fred, jag har länge frågat mig vad arbetet för denna fred egentligen är värd, går ut på och har resulterat i. Hur mycket är fred som innebär att en diktator som Saddam Hussein till varje pris ska få sitta kvar vid makten egentligen värd? Samtidigt bjuder man gång på gång in människor som förespråkar Israels utplånande till en konferens som handlar om hållbar fred i mellanöstern, är det vad som krävs för en hållbar fred? Vad är egentligen fred för vänstern mer än ett fint ord att slänga sig med? Vänsterns fred är en plattityd, man pratar om fred och att det är bra och gott samtidigt som man gör så mycket ont. Gång på gång hamnar man på fel sida när det står mellan demokrati och diktatur.
Från Palmecenters hemsida om konferensen:
Det går inte att stoppa huvudet i sanden och låtsas att dessa åsikter inte finns. Det främjar inte dialogen i Mellanöstern som är helt avgörande för utvecklingen i regionen.
Vad har man tänkt sig att en dialog med den här typen av människor ska leda till, på vilket sätt är den avgörande?
Jonathan Lehman som skrivit debattinlägget i Expressen är en av de mest rabiata försvararna av precis allt som Israel gör. Det kan vara bra att komma ihåg det. Han hör till de som vill bestämma vilka som ska föra palestiniernas talan. En inte helt ovanlig ståndpunkt bland extremister
D Andersson
2008-06-15, 10:50
Jonathan Lehman som skrivit debattinlägget i Expressen är en av de mest rabiata försvararna av precis allt som Israel gör. Det kan vara bra att komma ihåg det. Han hör till de som vill bestämma vilka som ska föra palestiniernas talan. En inte helt ovanlig ståndpunkt bland extremister
Bra, då vet vi det. Vad sägs om att kommentera att sossarna bjuder in den här typen av människor till en konferens som heter "med sikte på hållbar fred"? Är det för att visa hur man inte ska göra för att nå dit?
D Andersson
2008-06-30, 08:49
http://www.expressen.se/debatt/1.1207349/vi-ar-oroliga-for-vart-parti
Iaf några sossar som vågar säga ifrån
Tage Erlander var en sann hjälte, de andra var i vissa fall skitdåliga, andra rätt så hyggliga. Per Albin Hansson var rätt så bra, mest för att han lyckades hålla Sverige utanför kriget, dock så är jag ändå lite tveksam mot honom just för att han svek Finland. Palme var väl ett största svin som funnits antar jag, det var han som satte igång den process som håller på att köra Sveige ända neri helvetet, med våran enorma invandring bland annat.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.