Visa fullständig version : Fetmaepidemi och motmedel.
I gårdagens Agenda (svt) upplystes tittarna om att halva europas befolkning är överviktig. Detta var visserligen ett större problem i södra europa (och brittiska öarna) men problemet finns i vårt samhälle också. Frågan är hur vi skall råda bot på det hela. Finns det någon annan väg att gå än att lagstifta? Alla ni liberaler som är emot statlig inblandning, hur skall man annars lösa det hela?
Det finns undersökningar som visar att repression knappast funkar mot övervikt, inte motivationskurser eller upplysning heller. Det som funkar är att ha en rejäl ekonomisk morot - gå ner i vikt så får du stålar.
Inte att bötfälla folk för att de är tjocka, utan att ge en rejäl pengabonus. Piskan funkar inte, moroten gör det.
Varierad skolidrott varje dag kombinerat hemkunskap. Klart.
(Jag iofs inte liberal men jag svarade i alla fall)
Alla ni liberaler som är emot statlig inblandning, hur skall man annars lösa det hela?
Inte alls. Eftersom jag är liberal och emot statlig inblandning blir ju det givna svaret att staten inte bör ta åt sig uppgiften att "lösa" problemet. Därmed kommer också problemet lösa sig självt.
En annan fråga är dock om det verkligen är ett problem, och varför det isåfall är det.
Inte alls. Eftersom jag är liberal och emot statlig inblandning blir ju det givna svaret att staten inte bör ta åt sig uppgiften att "lösa" problemet. Därmed kommer också problemet lösa sig självt.
Hur då?
En annan fråga är dock om det verkligen är ett problem, och varför det isåfall är det.
Ja det är ett problem.
I det land där man verkligen skitit i den statliga inblandningen kan man knappast påstå att problemet löst sig själv. Snarare tvärtom
I det land där man verkligen skitit i den statliga inblandningen kan man knappast påstå att problemet löst sig själv. Snarare tvärtom
Tvärtom?
Tvärtom?
Problemet har blivit mer komplext istället för att lösas. Bättre så?
Hur då?
Genom att ett osunt leverne får ett mycket högre pris.
Ja det är ett problem.
Varför?
I det land där man verkligen skitit i den statliga inblandningen kan man knappast påstå att problemet löst sig själv. Snarare tvärtom
I vilket land?
I vilket land?
Gissa det du!
Inte alls. Eftersom jag är liberal och emot statlig inblandning blir ju det givna svaret att staten inte bör ta åt sig uppgiften att "lösa" problemet. Därmed kommer också problemet lösa sig självt.
En annan fråga är dock om det verkligen är ett problem, och varför det isåfall är det.
Håller i princip med, är det ett problem är det upp till inviderna att lösa det. Men eftersom jag är lite mer moderate än Yes så tycker jag det är okej att sänka skatten på nyttig mat - typ frukt och grönsaker.
Nej, du får berätta. Jag kan nämligen inte komma på något land där man skitit i den statliga inblandningen. Det skulle måhända varit Hong Kong en bit bakåt i tiden, och där tror jag inte man hade problem med övervikt.
Nej, du får berätta. Jag kan nämligen inte komma på något land där man skitit i den statliga inblandningen. Det skulle måhända varit Hong Kong en bit bakåt i tiden, och där tror jag inte man hade problem med övervikt.
Sluta larva dig och kom in i matchen
Genom att ett osunt leverne får ett mycket högre pris.
Hur då?
Varför?
Pga de medicinska följderna, både på ett individplan men även på ett samhällsplan är det ett problem.
Håller i princip med, är det ett problem är det upp till inviderna att lösa det. Men eftersom jag är lite mer moderate än Yes så tycker jag det är okej att sänka skatten på nyttig mat - typ frukt och grönsaker.
Kan folk köpa skräpmat som kostar fem gånger så mycket som om man lagar mat själv hemma så kan de nog stå ut med priserna på exempelvis frukt och grönsaker.
Scratch89
2008-05-19, 19:28
Införa mer fysisk aktivitet i skolan. Nu pratar jag inte om fler idrottslektioner, utan om kanske en schemalagd halvtimma om dagen som man promenerar en viss motionsslinga, eller något annat som gör att barnen rör på sig. Idrottstimmarna kan gärna öka, men då med betoning på aktiviteter som gör att de barn som redan är utanför, p.g.a mobbing eller övervikt, fortfarande kan vara med. Mindre innebandy, mer näringslära dvs. Man kan även försöka öka utbudet på aktiviteter man kan göra efter skolan, i skolans lokaler. Pingis, klättring, promenadgrupper, korplag i fotboll osv. Ta bort godisautomater och ersätt med vettigare mat istället.
I arbetslivet så tror jag på avdrag för fysisk aktivitet. Några hundra mer per år för att man tränar på gym, simmar eller liknande. Ta bort godisautomater och börja med gemensamma matsalar och matsedlar planerade av kunnigt folk.
I vardagen behövs mer vardagsmotion, så att skjuta på "minst en halvtimma om dagen"-grejen kan funka rätt så långt.
Skulle jag skriva om kostens alla eventuella förbättringar skulle jag få skriva ett tag...
Det är du som borde komma in i matchen. Jag förstår givetvis att du vill diskutera USA, men du vet lika väl som jag att det finns gott om statlig inblandning - både genom statliga skyddsnät och kampanjer för att motverka fetma(testa googla på det senare så får du se...). När sedan frågan sökte ett svar från liberal synvinkel så är det knappast ett bra läge att dra in USA, som är långt ifrån ett liberalt paradis.
I gårdagens Agenda (svt) upplystes tittarna om att halva europas befolkning är överviktig. Detta var visserligen ett större problem i södra europa (och brittiska öarna) men problemet finns i vårt samhälle också. Frågan är hur vi skall råda bot på det hela. Finns det någon annan väg att gå än att lagstifta? Alla ni liberaler som är emot statlig inblandning, hur skall man annars lösa det hela?
Vad är det för lagstiftning du menar att man skulle införa?
Drömmen för mig skulle vara att vi inför skolidrott som i USA.
Hur då?
Går övervikten för långt och det inte finns något skyddsnät att falla tillbaks på blir konsekvenserna förstås mycket svårare.
Pga de medicinska följderna, både på ett individplan men även på ett samhällsplan är det ett problem.
Det är förstås inte hälsosamt med övervikt, så långt är vi helt överens. Men helt ärligt, om jag åt mig smällfet och dog av en hjärtattack - skulle du bry dig? Du skulle endast märka att den där störiga jäkeln på forumet plötsligt försvunnit någonstans.
Största sympatin orsakas förmodligen av värkande plånböcker mer än någonting annat. Det hela blir ett problem därför att... i ett samhälle med stor statlig inblandning blir människor belastningar på varandra. Min övervikt blir ett problem för dig därför att när jag är sjuk och inte längre arbetsför så tvingas du betala min vård.
Det är förstås inget litet problem för breder ohälsan ut sig kommer den slå extra hårt mot människors välfärd. Rätt taskigt läge och det kan givetvis appliceras på mycket mer än fetma. Slutsatsen borde dock rimligen bli att det är en problematik som förvärras avsevärt ju större statlig inblandning vi får.
Scratch89
2008-05-19, 19:44
Drömmen för mig skulle vara att vi inför skolidrott som i USA.
Mja, både ja och nej. Eliten kommer alltid att vara vältränad. Det är de undanskuffade och överviktiga som man vill få bukt på.
Mja, både ja och nej. Eliten kommer alltid att vara vältränad. Det är de undanskuffade och överviktiga som man vill få bukt på.
Jo, jag vet. Som i USA med vissa ändringar då.
En halvtimme skolidrott per dag kan eventuellt göra en liten skillnad akut, men de ungar som tycker att det är trist att röra på sig och ligger i riskzonen för fetma kommer med största sannolikhet inte röra överdrivet på sig varken den halvtimmen, utanför skolan eller som tonåringar/vuxna. Ska man nå dem måste det vara genom att ge dem lusten att röra på sig. Hur man gör det vet jag dock inte. Inte på det sätt idrotten bedrevs då jag gick i skolan för tusen år sedan.
Scratch89
2008-05-19, 19:48
En halvtimme skolidrott per dag kan eventuellt göra en liten skillnad akut, men de ungar som tycker att det är trist att röra på sig och ligger i riskzonen för fetma kommer med största sannolikhet inte röra överdrivet på sig varken den halvtimmen, utanför skolan eller som tonåringar/vuxna. Ska man nå dem måste det vara genom att ge dem lusten att röra på sig. Hur man gör det vet jag dock inte. Inte på det sätt idrotten bedrevs då jag gick i skolan för tusen år sedan.
I min gamla hemstad så genomfördes en halvtimmas promenad och lek varje dag. Det blev en naturlig del av skoldagen och man såg en tydlig förändring mellan före och efter. De tjocka barnen lekte mer naturligt och gick mer till och från skolan jämfört med innan, då de hade åkt buss/bil osv. Det är små, små steg, men de är iallafall åt rätt riktning.
Går övervikten för långt och det inte finns något skyddsnät att falla tillbaks på blir konsekvenserna förstås mycket svårare.
Och det sker då någon sorts självreglering?
Det är förstås inte hälsosamt med övervikt, så långt är vi helt överens. Men helt ärligt, om jag åt mig smällfet och dog av en hjärtattack - skulle du bry dig? Du skulle endast märka att den där störiga jäkeln på forumet plötsligt försvunnit någonstans.
Största sympatin orsakas förmodligen av värkande plånböcker mer än någonting annat. Det hela blir ett problem därför att... i ett samhälle med stor statlig inblandning blir människor belastningar på varandra. Min övervikt blir ett problem för dig därför att när jag är sjuk och inte längre arbetsför så tvingas du betala min vård.
Det är förstås inget litet problem för breder ohälsan ut sig kommer den slå extra hårt mot människors välfärd. Rätt taskigt läge och det kan givetvis appliceras på mycket mer än fetma. Slutsatsen borde dock rimligen bli att det är en problematik som förvärras avsevärt ju större statlig inblandning vi får.
Nja jag har empati men saknar man det så funkar ju ditt resonemang utom på en liten punkt dvs det är inte bara sjukvården som förlorar pengar pga fettman.
Btw funkar privatvården bra för din del?
Den tilltagande folkfetman motverkas knappast av ökad motion. Det överätande som sker skulle behöva motsvaras av flera maratonlopp i veckan för att kunna kompenseras.
Dagens svensk får i sig mer energi än svensken för 100 år sen, och då var det ett folk som kroppsarbetade i mycket större utsträckning. Och problemet är fortfarande inte information - det finns knappast nån som missat sambandet mellan överätande och övervikt och följdsjukdomar.
Som jag skrev ovan - rejäla premier för den som lyckas gå ner i vikt. Den kostnaden är minimal jämfört med den samhälleliga förlusten som övervikten innebär
Gå ner i vikt och tjäna pengar. Länk här (http://www.fokus.se/2008/04/blir-rik-pa-att-banta/)!
Största sympatin orsakas förmodligen av värkande plånböcker mer än någonting annat. Det hela blir ett problem därför att... i ett samhälle med stor statlig inblandning blir människor belastningar på varandra. Min övervikt blir ett problem för dig därför att när jag är sjuk och inte längre arbetsför så tvingas du betala min vård.Kostar inte dålig folkhalsa samhället lika mycket pengar oavsett om man har statligt finansierad sjukvård eller inte?
strong-man
2008-05-19, 19:59
Drömmen för mig skulle vara att vi inför skolidrott som i USA.
Hur har dom skolidrott då??
Som jag skrev ovan - rejäla premier för den som lyckas gå ner i vikt.
Jag har lite svårt att se hur detta ska fungera i praktiken. Om jag är smal hela livet får jag ingen bonus antar jag? Medan min kompis som jojobantar går ner 10 kilo flera gånger om året och håvar in storkovan.
Och om man istället ger premien till alla som är smala blir det ju exakt samma sak som att bestraffa övervikt - du blir av med din premie när du tjockar till dig.
Visst är det ett problem idag, och det kommer bara bli värre. Jag tror dock på mer skolidrott och information i skolan. Sedan har vi hela datamarknaden som jobbar emot...:smash: många ungdomar idag spelar hellre dataspel än fotboll. Det har till och med gått så långt att vissa idrotter har problem att få ihop lag. Och detta har inte inträffat för dem tidigare.
Kanske skulle ta och visa Conan Barbaren och Pumping Iron i skolan:D
Hur har dom skolidrott då??
Idrotten är i direkt anslutning till skolan vilket gör att samarbetet är mycket, mycket bra. Gynnar dom som vill satsa då man bland annat har bra schemaläggning mellan skolan och idrotten man håller på med. Det skapar också en bättre gemenskap på skolan (tycker jag). Fristående idrottsföreningar på junior- och nedre seniornivå existerar knappt.
Men som Scratch sa så blir inte alternativen bättre för överviktiga. Lite OT från min del alltså.
Den tilltagande folkfetman motverkas knappast av ökad motion. Det överätande som sker skulle behöva motsvaras av flera maratonlopp i veckan för att kunna kompenseras.
Dagens svensk får i sig mer energi än svensken för 100 år sen, och då var det ett folk som kroppsarbetade i mycket större utsträckning. Och problemet är fortfarande inte information - det finns knappast nån som missat sambandet mellan överätande och övervikt och följdsjukdomar.
Som jag skrev ovan - rejäla premier för den som lyckas gå ner i vikt. Den kostnaden är minimal jämfört med den samhälleliga förlusten som övervikten innebär
Håller med dig, men det finns brister där. Bara för att man är smal och väger betyder det inte att ens kropp är hälsosam, vilket du vet. Sen kan man tjäna en jävla massa genom att jojjo-banta.
Man får nog göra individuella bedömningar, vilket skulle kosta rätt mycket.
Och det sker då någon sorts självreglering?
Ja, inte minst genom att det blir viktigare att ta ansvar över sitt eget liv.
Nja jag har empati men saknar man det så funkar ju ditt resonemang utom på en liten punkt dvs det är inte bara sjukvården som förlorar pengar pga fettman.
Btw funkar privatvården bra för din del?
Empati har inget med saken att göra och det är bara ett billigt debattknep att ta till. Om du kände verklig empati för alla människor som far illa av fetma eller andra saker så hade hela din existens varit så plågsam att du tagit livet av dig för länge sedan.
Sen har jag inte påstått att det bara är sjukvården som blir kostsam,
Vad gäller privatvård så har jag inga större erfarenheter av den. Min husläkare är dock snygg.
Kostar inte dålig folkhalsa samhället lika mycket pengar oavsett om man har statligt finansierad sjukvård eller inte?
Nej.
Jag vet att England är ledande i fetmaligan, tredje och femte fetast enligt en undesökning av AISCO eller vad dom nu hette. Stod i någon blaska häromdagen.
Jag kan peka ut några faktorer som leder till att folk i England ofta är överviktiga:
1. Bristande kunskap (hemkunskap i skolan är unheard of ofta. Förra året var det på tapeten att införa hemkunskap igen)
2. Kulturen - det dricks mycket alkohol här
3. Bristande friskvårdskultur / motion - ungdomar spelar fotboll och där stannar det.
4. Sociala faktorn -fattiga människor har varken råd eller ofta kunskapen att äta nyttigt. Man går hellre till den lokala skräpmatsmojjen. I England finns det en enorm underklass.
5. Folk går helt enkelt inte nånstans. Det körs bil. Har man pengar kör man bil, så är det bara. Fattiga människor går (och faktiskt, så pass fattiga människor att dom inte en har bil tenderar att se mer "fit" ut i kroppen - men ansiktet ser oftast förjävligt ut pga rök och sprit och kass mat.
6. Det finns dåligt med ställen att faktiskt gå på promenad i tillgängligt.
Om man sen titttar på Sverige inser man att Sverige faktiskt ligger rätt bra till om man jämför med t ex England. Det finns en hel gym och motionskultur samt kunskap om kost och näring. Man vet att pizza varje dag inte är bra. Jag har träffat på människor som faktiskt tror det motsatta "jamen vadå ost är ju nyttigt?".
Sen är friskvården tight knutet till arbetsplatsen - gym på jobbet och pengar till gymkort som förmåner. Nästintill unheard of här uppe i norra England. Det är säkert en annan femma i t ex London.
Vetefan vad jag vill ha sagt men Sverige ligger bra till. Jag tycker ni gott kan skratta åt andra länder och inte oroa er så mycket. Med det sagt har jag naturligtvis också märkt att barn ofta mer överviktiga nuförtiden än när jag själv var knodd. Det positiva är väl kanske att feta barn inte mobbas lika mycket som förut, men det är väl det enda också.
Min feta mage gick bort på trappmaskinen idag. Jag inser dock att andra personer säkerligen tror att jag är bög. Inga andra killar har någonsin satt sin fot på trappmaskinen i gymmet. Jag och brudarna, amen.
Empati har inget med saken att göra och det är bara ett billigt debattknep att ta till. Om du kände verklig empati för alla människor som far illa av fetma eller andra saker så hade hela din existens varit så plågsam att du tagit livet av dig för länge sedan.
Apropå billiga debattknep, ja.
Empati är att kunna förstå och känna vad en annan människa upplever. Till en viss nivå går det att förstå okända människor på ett abstrakt plan men det sker genom att projicera sitt eget medvetande över på den andres situation, istället för att verkligen uppleva vad den andre går igenom. Av den anledningen är empati också beroende av hur nära man står varandra.
Det är inte ett billigt debattknep att påstå att man inte kan förstå och uppleva allt lidande i världen utan att det blir outhärdligt. Det är snarare någonting alla borde vara mycket väl medvetna om.
Ja, inte minst genom att det blir viktigare att ta ansvar över sitt eget liv.
Jag börjar bli tjatig men hur då och var ska de få informationen ifrån?
Empati har inget med saken att göra och det är bara ett billigt debattknep att ta till. Om du kände verklig empati för alla människor som far illa av fetma eller andra saker så hade hela din existens varit så plågsam att du tagit livet av dig för länge sedan.
Sen har jag inte påstått att det bara är sjukvården som blir kostsam
Billigt debattknep eller inte så bryr jag mig faktiskt om de som är kraftigt överviktiga eller har fetman och lider av detta. Jag vet ingen annat ord för det än empati men vad skulle du kalla det?
Men det var ju bara sjukvården du nämde, på vilka andra plan tror du det inverkar och hur kommer det att funka att strunta i problemet?
Vad gäller privatvård så har jag inga större erfarenheter av den. Min husläkare är dock snygg.
Så för din del funkar på ett abstrakt plan men inte i verkligheten?
Nej.Varfor? Var tar kostnaden vagen?
D Andersson
2008-05-19, 20:58
Yes äger den här debatten så här långt, ni behöver komma med bättre argument mot honom.
illitch77
2008-05-19, 21:02
Yes behöver lära sig skillnaden på empati och sympati.
Alla som mönstrar(det ska givetvis bli obligatoriskt för alla) ska vägas och är man överviktig får man inte göra lumpen utan skickas istället till ett "fatcamp" där man får utbildning i hur man ska äta och träna och tvingas gå ner i vikt.
Jag börjar bli tjatig men hur då och var ska de få informationen ifrån?
Hur det blir viktigare att ta ansvar för sitt liv har jag väl svarat på? Var de ska få informationen ifrån så.... tja, forskning, media, böcker...
Billigt debattknep eller inte så bryr jag mig faktiskt om de som är kraftigt överviktiga eller har fetman och lider av detta. Jag vet ingen annat ord för det än empati men vad skulle du kalla det?
Men det var ju bara sjukvården du nämde, på vilka andra plan tror du det inverkar och hur kommer det att funka att strunta i problemet?
Men du är väl medveten om att du... eh, inte ens är medveten om att de flesta tjockisar ens existerar mer än som siffror i statistiken? Du förstår säkert idén om att deras situation måste vara jobbig och du kan till viss grad sätta dig in i den. Jag tror de flesta har någon slags generell bild klar för sig, utifrån vilken man bryr sig mer eller mindre mycket. Jag vet inte vad man ska kalla det, någon slags generellt omtanke kanske, men ser vi problematiken på individnivå så måste det hamna rätt nära en innan man verkligen kan börja bry sig(i vanliga fall är vi ju inte ens medvetna om att just det specifika problemet existerar).
Så för din del funkar på ett abstrakt plan men inte i verkligheten?
Jag skulle härleda det ur mer grundläggande premisser och sen kan man ju även stämma av det mot hur det har sett ut i praktiken.
Varfor? Var tar kostnaden vagen?
Alltså, kontexten här var ju att det hela blir en extra belastning om individen inte kan bära sina egna kostnader. I det fall individen kan göra det, vilket jag förmodar att du utgår ifrån och resonerar som så att sjukvården kostar oavsett vem som betalar, så är det ju inte ett direkt problem i det att individen producerar det värde han konsumerar.
Sen kan det förstås innebära en kostnad som sker på frivillig basis, men det är inget jag skulle betrakta som ett problem.
Citat: "Fängsla alla feta människor och låt dem leva på knäckebröd och vatten. Det är dem som kostar Sverige pengar."
Aningens överdrivet men killen är helt seriös. Jag brukar skämta om att man ska sätta feta människor på motionscyklar som är kopplade till generatorer. Skitbra. Vi får miljövänlig el samtidigt som vi sänker sjukvårdskostnaderna för feta människor.
Helt ärligt vet jag inte hur vi ska lösa fetman.
Skolmaten är sällan onyttig (förutom vissa gånger) och det är inte där som maten är ett problem, utan hemma hos föräldrarna.
Folk som inte vill vara med på skolidrott osv kommer inte att vara det om man inför 30min om dagen heller. Vill man inte så gör man allt för att undvika det, så mer skolidrott är inte heller lösningen.
Information? nej, det räcker inte?
Skatter? nej det kommer inte heller att hjälpa.
Förbud tror jag inte heller på.
att ge bonusar till folk som går ner i vikt är också fel, eftersom de som alltid är smala aldrig får den typen av bonusar då. Bonus för att de håller sig smala kanske?
Att straffa folk fungerar inte heller. Skulle man få feta människor med fetmasjukdomar att betala sin egna sjukvård då kanske? Inget högkostnadsskydd på diabetesmediciner osv.
Det är svårt att finna en bra lösning på det hela. Finns brister med allt.
Hur det blir viktigare att ta ansvar för sitt liv har jag väl svarat på? Var de ska få informationen ifrån så.... tja, forskning, media, böcker...
Du har inte svarat på hur de ska ta ansvar för sitt eget liv, bara att de måste göra det. Exakt hur ska de göra det? Informationen som du beskriver finns ju redan tillgänglig idag.
Men du är väl medveten om att du... eh, inte ens är medveten om att de flesta tjockisar ens existerar mer än som siffror i statistiken? Du förstår säkert idén om att deras situation måste vara jobbig och du kan till viss grad sätta dig in i den. Jag tror de flesta har någon slags generell bild klar för sig, utifrån vilken man bryr sig mer eller mindre mycket. Jag vet inte vad man ska kalla det, någon slags generellt omtanke kanske, men ser vi problematiken på individnivå så måste det hamna rätt nära en innan man verkligen kan börja bry sig(i vanliga fall är vi ju inte ens medvetna om att just det specifika problemet existerar).
Jag vet fortfarande inte varför jag inte kan känna empati för dessa personer? Det du beskriver är ju just empati.
Jag saknar också en kommentar om vad det är för plan som du totalt verkar ha missat.
Jag skulle härleda det ur mer grundläggande premisser och sen kan man ju även stämma av det mot hur det har sett ut i praktiken.
Med andra ord helt abstrakt. Det måste kännas bra att få vård men att vilja neka andra minst lika sjuka denna vård.
Staten skall:
1. Stödja forskning och sammanfatta denna till tillgängliga kostråd.
2. Utbilda unga människor i skolan och där tillhör kunskap om människokroppen.
3. När det är statens uppgift att servera människor mat (skola, sjukhus etc) så bör det göras med kostråden i baktanke.
Staten skall inte:
1. Straffa de som vill äta pizza varje dag.
2. Straffbeskatta vissa matgrupper av hälsoskäl.
3. Utesluta vissa människor från grundläggande sjukvård.
Alltså, kontexten här var ju att det hela blir en extra belastning om individen inte kan bära sina egna kostnader. I det fall individen kan göra det, vilket jag förmodar att du utgår ifrån och resonerar som så att sjukvården kostar oavsett vem som betalar, så är det ju inte ett direkt problem i det att individen producerar det värde han konsumerar.
Sen kan det förstås innebära en kostnad som sker på frivillig basis, men det är inget jag skulle betrakta som ett problem.Vad jag menar ar att dålig folkhalsa kostar samhället lika mycket oavsett om denna kostnad betalas direkt av folket eller kanaliseras genom staten (detta innan man blandar in jämförelser i effektivitet mellan statlig och privatfinansierad vard), enda skillnaden ar huruvida du som individ betalar den direkt eller indirekt. Jag menar, aven om individen kan bara sina egna vardkostnader innebar det ju bara sa mycket pengar som han inte kommer fora tillbaka till samhallet pa andra satt.
Jag forstar bara inte hur samhallskostnader skulle kunna försvinna sadar utan vidare pa något annat satt an att folkhalsan antingen blir bättre eller vardapparaten mer effektiv.
varför inte ta och försöka komma till det riktiga problemet. Har inte personen fel på sköldkörteln eller liknande medicinska fel som gör att de lägger på sig utan att överäta, så finns det ju något psykiskt bakom. De som går ner i vikt går ofta upp igen, varför? Istället för att betala en magsäcksoperation till de överviktiga kan de tjockisarna skaffa sig en personlig tränare och kostrådgivare. Människor bär själva ansvaret för sin vikt, jag tycker inte det är något jag skall behöva betala för med mina skattepengar. Precis som jag inte vill betala vården för folk med kol eller lungcancer pga att de rökt.
Men hade staten finansierat personlig tränare till tjocka istället för magoperation, hjälp till rökare att sluta röka istället för att de ska få kol och kosta en massa etc, hade det känts mycket bättre.
varför inte ta och försöka komma till det riktiga problemet. Har inte personen fel på sköldkörteln eller liknande medicinska fel som gör att de lägger på sig utan att överäta, så finns det ju något psykiskt bakom.
Regleringen av energibalansen är långt ifrån klarlagd ännu. Så sent som 1994 upptäckte man hormonet leptin, som utsöndras av fettcellerna och signalerar mindre behov av mat. Möss som saknar genen för leptin blir fyra gånger så stora som sina kamrater då de bara äter och äter. Det spekuleras i att många feta är resistenta mot leptin. Sen finns det andra signalvägar, rörelsemönster, energislösande mitokondrier och mycket annat som spelar in och det är i alla fall tämligen tydligt att vissa individer är mer känsliga för viktuppgång än andra.
Detta alltså som motargument till att om det inte är en hypothyreos så är det "något psykiskt".
De som går ner i vikt går ofta upp igen, varför?
Sannolikt för att deras kroppar kämpar för att nå tillbaka till sin gamla vikt. Mekanismerna för att undvika svält är starkare än de för att undervika viktuppgång.
Istället för att betala en magsäcksoperation till de överviktiga kan de tjockisarna skaffa sig en personlig tränare och kostrådgivare. Människor bär själva ansvaret för sin vikt, jag tycker inte det är något jag skall behöva betala för med mina skattepengar. Precis som jag inte vill betala vården för folk med kol eller lungcancer pga att de rökt.
Men hade staten finansierat personlig tränare till tjocka istället för magoperation, hjälp till rökare att sluta röka istället för att de ska få kol och kosta en massa etc, hade det känts mycket bättre.
Magsäcksoperationer råkar vara något av det allra effektivaste som man har utvecklat mot grav fetma. Patienterna går ner i vikt och stannar där. Garanterat mer kostnadseffektivt i längden än att anställa personliga tränare. Så varför vill du prompt att de ska få träna bort fettet? Är det för att du mår bättre om de får kämpa lite för de pengar de kostar dig?
Sluta röka-hjälp finns det rätt gott om, även om det säkert kunde läggas mer resurser på det. Men det vore väl ganska hjärtlöst att neka dem vård som har dragit på sig de sjukdomar du nämner?
Regleringen av energibalansen är långt ifrån klarlagd ännu. Så sent som 1994 upptäckte man hormonet leptin, som utsöndras av fettcellerna och signalerar mindre behov av mat. Möss som saknar genen för leptin blir fyra gånger så stora som sina kamrater då de bara äter och äter. Det spekuleras i att många feta är resistenta mot leptin. Sen finns det andra signalvägar, rörelsemönster, energislösande mitokondrier och mycket annat som spelar in och det är i alla fall tämligen tydligt att vissa individer är mer känsliga för viktuppgång än andra.
Detta alltså som motargument till att om det inte är en hypothyreos så är det "något psykiskt".
Sannolikt för att deras kroppar kämpar för att nå tillbaka till sin gamla vikt. Mekanismerna för att undvika svält är starkare än de för att undervika viktuppgång.
Magsäcksoperationer råkar vara något av det allra effektivaste som man har utvecklat mot grav fetma. Patienterna går ner i vikt och stannar där. Garanterat mer kostnadseffektivt i längden än att anställa personliga tränare. Så varför vill du prompt att de ska få träna bort fettet? Är det för att du mår bättre om de får kämpa lite för de pengar de kostar dig?
Sluta röka-hjälp finns det rätt gott om, även om det säkert kunde läggas mer resurser på det. Men det vore väl ganska hjärtlöst att neka dem vård som har dragit på sig de sjukdomar du nämner?
Du menar att man kan likställa en människa vid en råtta? Bara för att man är hungrig hela tiden betyder inte det att man med sunt förnuft och vilja inte kan äta det som krävs för att hålla sig på en vikt. De som är allvarligt överviktiga äter inte sunt! hur mycket man än vill tro på det och de har inte prövat metoden - kalorier in vs kalorier ut - de provar olika bantningsnicher, svälter sig själva ett tag etc, men hur många kan säga att de faktiskt skaffat en personlig tränare och kostrådgivare och ätit den maten och kört träningsschemat? Jag vet en del som gjort magsäcksoperation och för några har det gått bra, vissa andra mindre bra, då de får en annan sorts matmissbruk, de äter alldeles för lite istället och när de väl äter så är det fel sorts mat. Hur många av de som gjort operationen börjar leva ett aktiv liv med motion varje dag? Jag tycker inte att folk ska kunna sitta på sina ärslen, äta sig feta, för att säga att de provat alla metoder för att gå ner i vikt och sedan få en operation betald. Jag tycker också att de som rökt och fått kol eller lungcancer ska finansiera sina vårdkosntader till största delen själva. Men jag har väl empatistörningar...
Tricklev
2008-05-19, 23:41
Det är inte riktigt så enkelt för alla Frida, tänk dig själv om du åt en normal portion varje dag, och inte blev mätt, tror du att du enkelt, varje dag, och varje gång du åt, kunde sluta äta vid en närmal portion trots att det känns som du har ett hål i magen?
Förövrigt tycker jag att folk som skadar sig under träning eller liknande aktiviteter ska få betala sina vårdkostnader själva.
Natural Roidrage
2008-05-19, 23:42
Ser ni inte resurserna? Bioenergi vid kremeringen! (http://news.slashdot.org/article.pl?sid=08/05/17/2138218&from=rss)
Det är inte riktigt så enkelt för alla Frida, tänk dig själv om du åt en normal portion varje dag, och inte blev mätt, tror du att du enkelt, varje dag, och varje gång du åt, kunde sluta äta vid en närmal portion trots att det känns som du har ett hål i magen?
Förövrigt tycker jag att folk som skadar sig under träning eller liknande aktiviteter ska få betala sina vårdkostnader själva.
Om det är oundvikligt för personen att gå upp i vikt så då kan jag gå med på en operation, det är ju som med folk som föds med ett hjärtfel och måste opereras. Men hur många är de som faktiskt har en sjukdom bakomliggande som får operera sig utan att själva betala? Jag kan säga ett antal, som jag vet sitter hemma och käkar godis medans personen berättar om att denne skall få en operation, statligt finansierad. Sådant borde inte få förekomma. Folk idag vill inte ta den hårda och rätta vägen, dvs äta mindre och bra och röra på sig. Se bara på ex biggest loser. Där är det många som lätt hade fått en operation i kära Sverige, som går ner i vikt och även efter programmet då de inte kan vinna pengar. Det handlar om att ändra sin livsstil, och det behövs ingen dyr operation för det. Folk får börja ta ansvar för sig själva när det kommer till övervikten.
Ser ni inte resurserna? Bioenergi vid kremeringen! (http://news.slashdot.org/article.pl?sid=08/05/17/2138218&from=rss)
Ja, och så kan man köra in en slang i röven = gratis biogas! Vilka bra idéer man kan få så här klockan ett på natten!
theoppositescollide
2008-05-20, 00:19
Jag är nattväktarliberal och anser därmed att problemet borde individualiseras.
Det är ditt problem om du äter dig till döds och det är ditt problem att betala för det om behandling behövs. Anledningen till att det är ett problem är för att vi för välfärdspolitik. Samma anledning som invandring, rökning osv blir kollektiva problem.
Att på något sätt "lagstifta" mot övervikt är ett helt vansinnigt synsätt i min mening.
Du menar att man kan likställa en människa vid en råtta? Bara för att man är hungrig hela tiden betyder inte det att man med sunt förnuft och vilja inte kan äta det som krävs för att hålla sig på en vikt. De som är allvarligt överviktiga äter inte sunt! hur mycket man än vill tro på det och de har inte prövat metoden - kalorier in vs kalorier ut - de provar olika bantningsnicher, svälter sig själva ett tag etc, men hur många kan säga att de faktiskt skaffat en personlig tränare och kostrådgivare och ätit den maten och kört träningsschemat? Jag vet en del som gjort magsäcksoperation och för några har det gått bra, vissa andra mindre bra, då de får en annan sorts matmissbruk, de äter alldeles för lite istället och när de väl äter så är det fel sorts mat. Hur många av de som gjort operationen börjar leva ett aktiv liv med motion varje dag? Jag tycker inte att folk ska kunna sitta på sina ärslen, äta sig feta, för att säga att de provat alla metoder för att gå ner i vikt och sedan få en operation betald. Jag tycker också att de som rökt och fått kol eller lungcancer ska finansiera sina vårdkosntader till största delen själva. Men jag har väl empatistörningar...
Varför ska jag betala för din, eller någon annans vård då?
Var drar man gränsen för när någon är berättigad vård? Finns väl rätt mkt sjukdomar/skador/vårdbehov som uppstått för att man missskött sig och sin kropp på olika sätt. Eller valt att idrotta och sporta som innebär risker av olika grad beroende på idrott. Om man solat mkt solarium och får cancer?
Varför ska jag betala för din, eller någon annans vård då?
Var drar man gränsen för när någon är berättigad vård? Finns väl rätt mkt sjukdomar/skador/vårdbehov som uppstått för att man missskött sig och sin kropp på olika sätt. Eller valt att idrotta och sporta som innebär risker av olika grad beroende på idrott. Om man solat mkt solarium och får cancer?
Självklart går det inte att säga bara sådär att de ska betala allt själva. Men eftersom att fetma går att få bort på ett icke så kostsamt sätt anser jag att operation borde vara något man får betala själv. Cancer kan du inte träna bort. Jag var lite hård med rökandet. Men jag tycker det hellre ska bli olagligt att röka och dricka, med tanke på kostnaden för samhället det medför. Hellre främja än att stå där när skadan redan är skedd och betala en massa pengar.
theoppositescollide
2008-05-20, 00:42
Självklart går det inte att säga bara sådär att de ska betala allt själva. Men eftersom att fetma går att få bort på ett icke så kostsamt sätt anser jag att operation borde vara något man får betala själv. Cancer kan du inte träna bort. Jag var lite hård med rökandet. Men jag tycker det hellre ska bli olagligt att röka och dricka, med tanke på kostnaden för samhället det medför. Hellre främja än att stå där när skadan redan är skedd och betala en massa pengar.
Eller så slutar man med den vansinniga förbudspolitik som redan infinner sig och inser att folk utvecklas bäst när dom får sköta sig själva och därmed ta ansvar för sig själva med. Det hade inte varit ett "problem" om inte du och jag under våldshot hade fått 50% av vår inkomst stulen varje månad för att betala för rökares cancerbehandling och utbredd byråkrati.
Eller så slutar man med den vansinniga förbudspolitik som redan infinner sig och inser att folk utvecklas bäst när dom får sköta sig själva och därmed ta ansvar för sig själva med. Det hade inte varit ett "problem" om inte du och jag under våldshot hade fått 50% av vår inkomst stulen varje månad för att betala för rökares cancerbehandling och utbredd byråkrati.
jag vill fortfarande att barn till misslyckade föräldrar skall få den vård de behöver, att folk som sliter ärslet av sig och får skitlön skall kunna göra sin hjärtoperation som de behöver. Det gör mig inget att mina skattepengar går till sådant.
Men hade man gjort cigaretter och alkohol olgaligt, tycker jag även att staten inte ska finansiera vården för det, väljer personer att göra något olagligt får de stå för vården själva, punkt.
Självklart går det inte att säga bara sådär att de ska betala allt själva. Men eftersom att fetma går att få bort på ett icke så kostsamt sätt anser jag att operation borde vara något man får betala själv. Cancer kan du inte träna bort. Jag var lite hård med rökandet. Men jag tycker det hellre ska bli olagligt att röka och dricka, med tanke på kostnaden för samhället det medför. Hellre främja än att stå där när skadan redan är skedd och betala en massa pengar.
Va bra. Problem solved.:)
Jag vet inte hur kriterierna ser ut för när man är berättigad en magsäcksoperation, men jag har haft uppfattningen att det är en rätt liten klick och att det handlar om grav fetma. Inget man gör till höger och vänster.Men jag vet inte, och jag vet ingenting om metoden.
Oavsett hur det förhåller sig så måste väl allt inte vara svart eller vitt? Det kanske är så att för en klick människor så är operation det rätta och bästa. Om det är så, det vet inte jag, men det finns väl något mellan att man opererar alla som är överviktiga och att man tycker att alla oavsett vikt, bakgrund och alla möjliga aspekter inte ska opereras?
theoppositescollide
2008-05-20, 00:51
jag vill fortfarande att barn till misslyckade föräldrar skall få den vård de behöver, att folk som sliter ärslet av sig och får skitlön skall kunna göra sin hjärtoperation som de behöver. Det gör mig inget att mina skattepengar går till sådant.
Men hade man gjort cigaretter och alkohol olgaligt, tycker jag även att staten inte ska finansiera vården för det, väljer personer att göra något olagligt får de stå för vården själva, punkt.
Och i ett liberalt samhälle där alla får behålla sina pengar har du och alla andra som tycker likadant fritt fram att ge precis hur mycket ni vill till barn med misslyckade föräldrar eller hjärtoperationer. Det är inte så att pengarna eller viljan att ge inte finns. Det är att staten används som en våldsmaskin för att tvinga folk att ge bort halva sin lön till saker de nödvändigtvis inte vill.
Va bra. Problem solved.:)
Jag vet inte hur kriterierna ser ut för när man är berättigad en magsäcksoperation, men jag har haft uppfattningen att det är en rätt liten klick och att det handlar om grav fetma. Inget man gör till höger och vänster.Men jag vet inte, och jag vet ingenting om metoden.
Oavsett hur det förhåller sig så måste väl allt inte vara svart eller vitt? Det kanske är så att för en klick människor så är operation det rätta och bästa. Om det är så, det vet inte jag, men det finns väl något mellan att man opererar alla som är överviktiga och att man tycker att alla oavsett vikt, bakgrund och alla möjliga aspekter inte ska opereras?
De som har en sjukdom kan få opereras, de som inte har det får träna och äta rätt, hur de nu väljer att klara av det får de själva välja och de ska isf kunna få rådgivning etc. Man får även tänka på att det kan ske komplikationer under magsäcksoperation och patienten måste få lång eftervård eller kanske till och med dör.
Det största problemet är väl ändå barnfetman. Skolorna går inte genom föräldrarna, iaf inte för några år sedan. Att låta dem ha gymnastik varje dag och lära sig laga mat spelar inte så stor roll när deras föräldrar äter som de gör. När jag var liten var jag en tjockis. Skolsystern tog mig och en annan i klassen åt sidan och började snacka om att använda ketchup istället för sås på maten. Då gick vi i tvåan.
Och i ett liberalt samhälle där alla får behålla sina pengar har du och alla andra som tycker likadant fritt fram att ge precis hur mycket ni vill till barn med misslyckade föräldrar eller hjärtoperationer. Det är inte så att pengarna eller viljan att ge inte finns. Det är att staten används som en våldsmaskin för att tvinga folk att ge bort halva sin lön till saker de nödvändigtvis inte vill.
men bara för att det finns folk som inte bryr sig om de som inte har det lika gott ställt betyder inte det att de ska komma undan med att inte bidra något. Jag tror hellre på att pengarna skall användas rätt än att det inte ska finnas några pengar alls.
Eddie Vedder
2008-05-20, 05:53
Cancer kan du inte träna bort.
Nej men det går att träna i cancerpreventivt syfte, man kan desutom härleda vissa cancerformer till fysisk inaktivitet. Så var drar du gränsen där?
Att du sedan påstår att folk inte "vill" kommaigång och leva sundare är bara löjligt. Det finns en oerhört komplicerad psykologisk bit i ätande och hälsosamma/ohälsosamma beteenden.
Bara en sån sak som att kliva in i gymmet utan att någonsin sett ett gym tidigare och inte veta hur något fungerar kan vara nog psykiskt pressande. Likaså är aptiregleringen extremt invecklad och inte i närheten av så enkel som du verkar tro.
Dels den extremt komplicerade mentala biten samt olika fysiologiska förutsättningar som Waggho redan varit inne på.
Att det är individens ansvar håller jag med om till 100%. Men det innebär definitivt inte att steget är lika enkelt och självklart för alla. Finns det inte en enda situation där du någon gång känt dig osäker och otillräcklig och inte vågat ta ett steg i livet som du trots allt VET vore till det bättre och som du faktiskt egentligen VILL?
Då kan jag bara gratulera.
Du menar att man kan likställa en människa vid en råtta?
I de här sammanhangen är studier på gnagare tämligen applicerbara på människor ja. Inte till 100% men mycket trovärdiga åtminstone. Vad får dig att tro något annat? Har du bra koll på skillnaderna i råttors och människors fysiologiska skillnader när det kommer till aptitreglerande hormoner, mag- tarmkanal, digestionssystem etc. eller skriver du bara vad som faller dig in utan att veta ett dugg?
Men hade man gjort cigaretter och alkohol olgaligt, tycker jag även att staten inte ska finansiera vården för det, väljer personer att göra något olagligt får de stå för vården själva, punkt.
Det bästa av två världar - förbud och nekad vård till de som inte har råd. Hurra!
Bättre psykatrisk vård och mer resurser, så tror jag vi är på rätt väg med många personer.
Jag menar vad är anorexia, det är ju bara att äta eller?
Vad jag menar ar att dålig folkhalsa kostar samhället lika mycket oavsett om denna kostnad betalas direkt av folket eller kanaliseras genom staten (detta innan man blandar in jämförelser i effektivitet mellan statlig och privatfinansierad vard), enda skillnaden ar huruvida du som individ betalar den direkt eller indirekt. Jag menar, aven om individen kan bara sina egna vardkostnader innebar det ju bara sa mycket pengar som han inte kommer fora tillbaka till samhallet pa andra satt.
Jag forstar bara inte hur samhallskostnader skulle kunna försvinna sadar utan vidare pa något annat satt an att folkhalsan antingen blir bättre eller vardapparaten mer effektiv.
Den extra kostnaden ligger i att man i ena fallet kan "konsumera" utan att producera, vilket innebär att man tar det någon annan producerat istället. Det är ju en direkt förlust. Att däremot konsumera det värde man själv har skapat kan inte ses som en förlust. Visst hade det kunnat konsumeras på annat än vård, men det hamnar ju liksom inte på minus-sidan i bokföringen... om du förstår vad jag menar.
Den extra kostnaden ligger i att man i ena fallet kan "konsumera" utan att producera, vilket innebär att man tar det någon annan producerat istället. Det är ju en direkt förlust. Att däremot konsumera det värde man själv har skapat kan inte ses som en förlust. Visst hade det kunnat konsumeras på annat än vård, men det hamnar ju liksom inte på minus-sidan i bokföringen... om du förstår vad jag menar.Men hur produktiv någon är är val ändå oberoende av vem som betalar hans vårdräkning? Du kan påstå att privatfinansierad sjukvård sporrar folk att vara mer hälsosamma och produktiva, men det ar ju ett annat argument.
For övrigt skulle jag vilja se lite som backar just det argumentet att mer personligt ekonomiskt ansvar for ens halsa leder till att man tar bättre hand om den. Jag menar, bara en snabb titt pa nationmaster.com visar ingen större skillnad i genomsnittliga privata vardutgifter som % av totala vardutgifter (http://www.nationmaster.com/graph/hea_pri_exp_on_hea_as_of_tot_exp_on_hea-health-private-expenditure-total) mellan de 10 länder som har mest fetma och de 10 som har minst (http://www.nationmaster.com/graph/hea_obe-health-obesity) (de 10 fetaste länderna har faktiskt något högre andel privata utgifter), resonerar du helt ideologiskt eller vet du om någon statistik som stoder din ståndpunkt? For mig later det faktiskt inte helt rimligt att en betydande orsak till att folk ater sig feta skulle vara att de litar pa att inte behöva betala sina framtida insulinsprutor eller eventuella triple bypass-operation.
Jacksatan
2008-05-20, 11:48
Citat: "Fängsla alla feta människor och låt dem leva på knäckebröd och vatten. Det är dem som kostar Sverige pengar."
Aningens överdrivet men killen är helt seriös. Jag brukar skämta om att man ska sätta feta människor på motionscyklar som är kopplade till generatorer. Skitbra. Vi får miljövänlig el samtidigt som vi sänker sjukvårdskostnaderna för feta människor.
Jag är inte så säker på att tjockisarna kostar pengar. Du måste ju tänka att medellivslängden på en tjockis är långt mkt lägre än på en vanlig person. En vanlig person som lever till 85 år ska ha pension i 20 år och säkert också vård på ålderdomshem. Det ska till en helvetes massa lägre produktivitet av en tjockis som dör vid 60 års ålder för att äta upp den ekonomiska kostnad 85 åringen har.
Låt tjockisarna äta sin mat och vara glada.
maaherra
2008-05-20, 11:57
Min lösning är att betala skatt utifrån en ekvation av längd kontra vikt och fettvikt.
Nitrometan
2008-05-20, 12:28
Min lösning är att betala skatt utifrån en ekvation av längd kontra vikt och fettvikt.
BMI = skattesats?
BMI = skattesats?
Jobbigt om man har en massa muskler.
Nitrometan
2008-05-20, 13:20
Jobbigt om man har en massa muskler.
Ja. Men vill man ha lägre skatt så är det enkelt åtgärdat.
Bara att äta mindre.
Har man råd så kan man ha mer muskler.
BMI är rätt okomplicerat att använda. Bara att mäta folk en gång om året för att bestämam deras skattesats.
maaherra
2008-05-20, 13:21
BMI = skattesats?
Mja, menade snarare BF% = Skattesats.
Män betalar som lägst 30% skatt vid BF 12-20% (Vid normal arbetarlön, dvs). Därefter chockhöjsskatten till 40% med BF över 25%.
Kvinnor betalar som lägst 30% vid BF 20-30% (Vid normal arbetarlön, dvs).
Problemet blir väl att kontrolleringen blir dyr, om man inte inför en typ av avgift likt bilbesiktningsavgiften. Sen kan väl tycka att någon som redan pröjsar mycket - låt oss säga 5 millar bara för exempletsskull - i skatt inte ska behöva betala 1 mille extra för att äta lite muffins.
Men jag tycker tanken var god bakom min idé.
Edit: Vätsketömning innan årliga kontrollen medför upptaxering.
maaherra
2008-05-20, 13:29
Sen kan man ställa det i relation till en viss inkomstnivå också.
Mycket pengar = Mycket skatt betalas in = Mycket mer fett tillåts på kroppen.
Lite pengar = Lite skatt betalas in = Lite fett tillåts på kroppen.
Blir ju hur kanon som helst, kan man ju tom få ligga som tjockis på krogen eftersom att alla förstår att man har fett med stash.
Scratch89
2008-05-20, 16:35
Jag är inte så säker på att tjockisarna kostar pengar. Du måste ju tänka att medellivslängden på en tjockis är långt mkt lägre än på en vanlig person. En vanlig person som lever till 85 år ska ha pension i 20 år och säkert också vård på ålderdomshem. Det ska till en helvetes massa lägre produktivitet av en tjockis som dör vid 60 års ålder för att äta upp den ekonomiska kostnad 85 åringen har.
Låt tjockisarna äta sin mat och vara glada.
Det här har jag, mest på skoj iofs, argumenterat för. Däremot finns det en seriös underton, och jag tycker det är kul att du tar upp det. Nu för tiden så är idealet att man ska leva tills man dör naturlig död, men vafan, hur naturligt är det att dö som åttiofemåring om det bara är mediciner och blodtryck- och/eller blodfettsreglerande som håller en levande. Det är väl mer naturligt att dö av hjärtinfarkt vid 70-års ålder.
Nu är det inte åsikter jag står för, då jag förespråkar bra hälsa med kost och motion, men det är fortfarande en intressant aspekt.
Nu för tiden så är idealet att man ska leva tills man dör naturlig död, men vafan, hur naturligt är det att dö som åttiofemåring om det bara är mediciner och blodtryck- och/eller blodfettsreglerande som håller en levande. Det är väl mer naturligt att dö av hjärtinfarkt vid 70-års ålder.
Svårt att diskutera detta utan att först definiera vad man menar med "naturligt" samt argumentera för varför "naturligt" per automatik är något att föredra.
För övrigt innefattar "naturlig död" såsom det i allmänhet används sådant som hjärtinfarkt vid 70. Trafikolyckor, drogöverdoser och mord är exempel på icke-naturlig död.
Det här har jag, mest på skoj iofs, argumenterat för. Däremot finns det en seriös underton, och jag tycker det är kul att du tar upp det. Nu för tiden så är idealet att man ska leva tills man dör naturlig död, men vafan, hur naturligt är det att dö som åttiofemåring om det bara är mediciner och blodtryck- och/eller blodfettsreglerande som håller en levande. Det är väl mer naturligt att dö av hjärtinfarkt vid 70-års ålder.
+1
Låt folk äta. Låt läkarna, dietisterna och kostrådgivarna försöka hjälpa dem.
Så får vi se vem som vinner - våra stenåldersgener eller våran moderna vetenskap.
Är det nån som hittills funderat på att det finns många som tjänar pengar på fetma och övervikt. Aktieägare i Estrella eller Karamellkungen eller liknande har nog inte gjort en direkt dålig investering.
Bara i Sverige omsätter snabbmatsindustrin hundratals miljarder varje år. Godisbranschen och läsktillverkarna ligger i samma klass. Reklamkostnaderna kan räknas i hundratals miljoner kronor. Till detta kommer den reklam som de multinationella kedjorna gör globalt, och som vi också ser. Produktplaceringar, jinglar, sponsring etc
Hur mycket reklampengar tror ni läggs på frukt och grönt?
Mot detta kämpar folkhälsoperspektivet en rätt ojämn kamp, tyvärr.
Det är ju bara bra att det skapar arbete.
Det är ju bara bra att det skapar arbete.
Vilken sorts arbeten tänker du på?
Läkare, dietister, kostrådgivare, personliga tränare, naprapater etc. etc. Men även Estrellas/Karamellkungens chefar osv.
Men hur produktiv någon är är val ändå oberoende av vem som betalar hans vårdräkning?
Något annat har jag inte försökt påstå. Fetma kan däremot vara en påverkande faktor.
For övrigt skulle jag vilja se lite som backar just det argumentet att mer personligt ekonomiskt ansvar for ens halsa leder till att man tar bättre hand om den. Jag menar, bara en snabb titt pa nationmaster.com visar ingen större skillnad i genomsnittliga privata vardutgifter som % av totala vardutgifter (http://www.nationmaster.com/graph/hea_pri_exp_on_hea_as_of_tot_exp_on_hea-health-private-expenditure-total) mellan de 10 länder som har mest fetma och de 10 som har minst (http://www.nationmaster.com/graph/hea_obe-health-obesity) (de 10 fetaste länderna har faktiskt något högre andel privata utgifter), resonerar du helt ideologiskt eller vet du om någon statistik som stoder din ståndpunkt? For mig later det faktiskt inte helt rimligt att en betydande orsak till att folk ater sig feta skulle vara att de litar pa att inte behöva betala sina framtida insulinsprutor eller eventuella triple bypass-operation.
Min tankegång är endast att i ju större grad man själv är ansvarig för sin överlevnad, desto starkare incitament finns det att fatta beslut som faktiskt främjar denna överlevnad.
Det här betyder inte att det finns ett direkt samband mellan vårdkostnader och hälsa. Det finns givetvis en hel del faktorer som påverkar och graden av eget ansvar är endast en av dem.
Hur direkt något påverkar en har dock en stor betydelse för hur rationellt människor i allmänhet agerar. Om rökning t.ex. dödade inom loppet av några veckor så skulle vi inte ha många rökare(och då tror jag alltså inte att de är så korkade att rökarna hastigt skulle dö ut). Nu är det dock svårt att överblicka konsekvenserna av rökande och därför har vi också många som dör av det.
Fetma är ett liknande problem. I båda fallen kan dock konsekvenserna göras mer direkta och mer kännbara genom att människor tar mer ansvar för sig själva och sina liv. Och här finns det ju mer än vårdkostnader som spelar in. På sikt lär det också fostra sundare attityder, vilket inte ska underskattas.
Läkare, dietister, kostrådgivare, personliga tränare, naprapater etc. etc. Men även Estrellas/Karamellkungens chefar osv.
Du tycker det vore bra om det blev ännu fler feta personer alltså?
Är det nån som hittills funderat på att det finns många som tjänar pengar på fetma och övervikt. Aktieägare i Estrella eller Karamellkungen eller liknande har nog inte gjort en direkt dålig investering.
Bara i Sverige omsätter snabbmatsindustrin hundratals miljarder varje år. Godisbranschen och läsktillverkarna ligger i samma klass. Reklamkostnaderna kan räknas i hundratals miljoner kronor. Till detta kommer den reklam som de multinationella kedjorna gör globalt, och som vi också ser. Produktplaceringar, jinglar, sponsring etc
Hur mycket reklampengar tror ni läggs på frukt och grönt?
Mot detta kämpar folkhälsoperspektivet en rätt ojämn kamp, tyvärr.
Klart det finns folk som tjänar pengar på det när det är något vi värderar så högt. Det är inget unikt att det står i konflikt med andra ideal vilket man kan se i de flesta industrier.
Är det nån som hittills funderat på att det finns många som tjänar pengar på fetma och övervikt. Aktieägare i Estrella eller Karamellkungen eller liknande har nog inte gjort en direkt dålig investering.
Bara i Sverige omsätter snabbmatsindustrin hundratals miljarder varje år. Godisbranschen och läsktillverkarna ligger i samma klass. Reklamkostnaderna kan räknas i hundratals miljoner kronor. Till detta kommer den reklam som de multinationella kedjorna gör globalt, och som vi också ser. Produktplaceringar, jinglar, sponsring etc
Hur mycket reklampengar tror ni läggs på frukt och grönt?
Mot detta kämpar folkhälsoperspektivet en rätt ojämn kamp, tyvärr.
Jag tror det enda ordet du missade var "kapitalism", men det återfanns ju inte helt subtilt mellan raderna så jag antar att du är förlåten.
Ser alla så många farliga ord det finns här? Multinationella kedjor som gör reklam globalt(GLOBALT!) och förgiftar folksjälen. Allt detta för att aktieägarna i Estrella och Karamellkungen(han tror sig bergis vara kung på riktigt också - den utsugaren!) ska tjäna pengar(vilket är fult) - allt medan de gottar( ;) ) sig i människors misär(aaah - ondska!). Bara reklamkostnaderna kan räknas i hundratals miljoner kronor(fatta hur mycket pengar det är, säkert som von Ankas pengabinge), och då inser man ju hur mycket de tjänar på att just du går en för tidig död till mötes(här kommer ett till ord du glömde - profithunger).
Allvarligt talat så har jag inte för avsikt att vara onödigt dryg, men du måste även själv se hur lätt det är att göra parodi på det där inlägget. :D
Varför tycker du det är jobbigt att konstatera att det finns folk som tjänar extrema pengar på produkter som inte är hälsosamma, och att deras kampanjer kan vara en bidragande orsak till problemet? Det skulle ju onekligen vara lättare att diskutera eventuella lösningar om man är medveten om omfattningen av saken. Dvs miljarder i marknadsföring av just dessa produkter.
Jag ser inte alls något problem med att konstatera hur mycket pengar de tjänar och vad deras reklam kan tänkas kosta. Det är uppenbarligen du som har problem med det, inte jag. För egen del gillar jag Estrella, Karamellkungen och Coca Cola.
Nej, problemet jag ser är hur du försöker bygga upp någon vag och diffus känsla av att det skulle vara fel. Det är vad jag gör parodi på också.
Frågan är - precis som jag skrev ovan - hur man ska kunna diskutera åtgärder mot överätande och fetma utan att också ta med koncernernas reklambudgetar i beräkningen. Inte att nödvändigtvis kritisera företag för att de svarar mot ett behov, mina paranoida vänner.
En historik över fetmans utbredning i västvärlden kommer hela tiden att tangera kända varumärkens utveckling och deras betydelse för folkhälsan. Att sätta på skygglappar i det läget gör ju debatten lönlös.
MacDonalds lägger ca 20 miljarder om året på reklam över klotet. I Sverige ligger deras reklambudget på ca 100 miljoner. Mot detta har Folkhälsoinstitutet (t ex) en informationsbudget på ca 12 miljoner, som ska täcka även missbruksinfo, sjukdomsförebyggande arbete etc. Och det är bara MacDonken. Lägg till lite läskfabrikat och annat så är obalansen total.
Att i det läget tro att ökad skolgympa skulle vara svaret, eller att det skulle funka med sänkt moms på grönfoder är knappast realistiskt.
Parodi? Du försöker vara rolig? Jag måste ha missat det.
kalajset
2008-05-20, 19:16
Straffbeskatta "onyttig" mat, ordentligt, så har man garanterat löst en rätt stor del av problemet. Mycket vettigt första steg enligt mig. Moraliskt fel ? - Nja, man kan nyttja både alkohol och tobak någorlunda måttfullt med, ändå är det skyhög skatt. Detsamma borde gälla "onyttig" mat. (Nej, jag kan inte sätta upp klara gränser/definiera just "onyttig" mat, men det är ett sidospår, var jag står i huvudfrågan torde stå klart). Ett av de stora problemen som vi har idag är rent ut sagt att en jädra massa latmaskar äter åt h-vete fel, och i många fall inte inser att det är ett problem själva. "Man ska ha lite gubbmage som 30-åring", "Efter graviditeten blir det såhär. Ursäkter ursäkter, och åter ursäkter. Det har blivt dags att ta krafttag mot detta i-landsproblem, före det går ännu mer överstyr. Tyvärr är idén om att "marknaden"/individen kan ta tag i saker och ting själva endast en utopi, om än en vacker sådan. Det är upp till samhället att sköta om sina medborgares hälsa efter bästa förmåga, det är min ärliga åsikt.
Scratch89
2008-05-20, 19:34
Straffbeskatta "onyttig" mat, ordentligt, så har man garanterat löst en rätt stor del av problemet. Mycket vettigt första steg enligt mig. Moraliskt fel ? - Nja, man kan nyttja både alkohol och tobak någorlunda måttfullt med, ändå är det skyhög skatt. Detsamma borde gälla "onyttig" mat. (Nej, jag kan inte sätta upp klara gränser/definiera just "onyttig" mat, men det är ett sidospår, var jag står i huvudfrågan torde stå klart). Ett av de stora problemen som vi har idag är rent ut sagt att en jädra massa latmaskar äter åt h-vete fel, och i många fall inte inser att det är ett problem själva. "Man ska ha lite gubbmage som 30-åring", "Efter graviditeten blir det såhär. Ursäkter ursäkter, och åter ursäkter. Det har blivt dags att ta krafttag mot detta i-landsproblem, före det går ännu mer överstyr. Tyvärr är idén om att "marknaden"/individen kan ta tag i saker och ting själva endast en utopi, om än en vacker sådan. Det är upp till samhället att sköta om sina medborgares hälsa efter bästa förmåga, det är min ärliga åsikt.
Vad är onyttig mat?
Frågan är - precis som jag skrev ovan - hur man ska kunna diskutera åtgärder mot överätande och fetma utan att också ta med koncernernas reklambudgetar i beräkningen. Inte att nödvändigtvis kritisera företag för att de svarar mot ett behov, mina paranoida vänner.
En historik över fetmans utbredning i västvärlden kommer hela tiden att tangera kända varumärkens utveckling och deras betydelse för folkhälsan. Att sätta på skygglappar i det läget gör ju debatten lönlös.
MacDonalds lägger ca 20 miljarder om året på reklam över klotet. I Sverige ligger deras reklambudget på ca 100 miljoner. Mot detta har Folkhälsoinstitutet (t ex) en informationsbudget på ca 12 miljoner, som ska täcka även missbruksinfo, sjukdomsförebyggande arbete etc. Och det är bara MacDonken. Lägg till lite läskfabrikat och annat så är obalansen total.
Att i det läget tro att ökad skolgympa skulle vara svaret, eller att det skulle funka med sänkt moms på grönfoder är knappast realistiskt.
Okej, så vad har reklam i det här falet för specifik och konkret effekt som leder till överätande/fetma? Vilken specifik och konkret betydelse har reklambudgeten för denna effekt?
Parodi? Du försöker vara rolig? Jag måste ha missat det.
Du har helt enkelt inte tillräckligt bra humor.
Du har inte svarat på hur de ska ta ansvar för sitt eget liv, bara att de måste göra det. Exakt hur ska de göra det? Informationen som du beskriver finns ju redan tillgänglig idag.
Vill du veta mer specifikt hur man lever hyffsat sunt och hälsosamt? Vad är det du söker svar på egentligen?
Jag vet fortfarande inte varför jag inte kan känna empati för dessa personer? Det du beskriver är ju just empati.
Jag saknar också en kommentar om vad det är för plan som du totalt verkar ha missat.
Min poäng var något i stil med att det snarare rör sig om en känsla skapad utifrån din bild av situationen mer än någon djupare medkänsla för människor du inte har någon relation till.
Utöver vården så leder ju sjukdom även till lägre produktion.
Med andra ord helt abstrakt. Det måste kännas bra att få vård men att vilja neka andra minst lika sjuka denna vård.
Nej, det var inte alls helt abstrakt. För övrigt är det oerhört viktigt för vår förståelse av verkliga konkreta saker att kunna resonera utifrån mer grundläggande principer. Utan det skulle verkligheten te sig som ett kaos av konkreter, ungefär som man kan tänka sig att den upplevs av ett spädbarn. Så ja, jag använder mig gärna av olika abstraktioner för att kunna förstå hur världen funkar.
Idag satsar de stora snabbmatskoncernerna, och snasktillverkarna en allt större del av sin reklambudget till allt yngre personer. Tror du de gör det för att de INTE vill sälja sina produkter????
Sambandet? Det finns ett linjärt samband mellan dessa reklambudgetar, ökad försäljning och tilltagande övervikt. Populärt beskrivet i FastFoodNation, men mer vetenskapligt på många andra ställen.
Annars kan ju du kanske har en egen teori om varför fetman ökat så dramatiskt under de senaste åren. I länder med kraftig reklam. Och inte fullt lika mycket i länder med mindre reklam
Nån har säkert redan sagt det, men den enkla lösningen är att beskatta onyttig mat kraftigt och eventuellt subventionera nyttig mat. Som det är idag är onyttig mat billig och övervikt drabbar i hög grad de som har låga inkomster.
Du tycker det vore bra om det blev ännu fler feta personer alltså?
Japp. Behövs fler av allt annat då = arbete.
Det tragiska är ju att man kan säga detsamma om cancer och dylikt. Men där tycker jag inte det är bättre, de kan ju trots allt inte påverka i lika hög grad.
Du kommer fortfarande med vaga påstående underbyggt med att "det är ju klart de vill sälja sina produkter - annars hade de inte satsat så mycket pengar på reklam".
Jag ifrågasätter inte att reklam är lönsamt, vilket det ju helt uppenbart är. Vad jag däremot frågade efter var vilken specifik och konkret funktion den har och vilket förhållande budgeten har till denna funktion.
Du hänvisar till ett samband mellan mängden reklam och fetma. Jag vet inte hur pålitlig din statistik är, men även om jag skulle lita på den så går det inte att dra ett orsakssamband utan att först förstå reklamens och reklambudgetens roll.
Kom å tänka på att jag tycker det är jäkla synd att landets frontfigurer
som Reinfeldt och Sahlin har en fysik som potatissäckar.
Det hade varit kul (och säkert betytt en hel del för folkhälsan) om
vi hade haft en folklig ledare med passion för idrott och sunt leverne.
(Tror dessutom att Sahlin är storrökare)
theoppositescollide
2008-05-20, 20:18
men bara för att det finns folk som inte bryr sig om de som inte har det lika gott ställt betyder inte det att de ska komma undan med att inte bidra något. Jag tror hellre på att pengarna skall användas rätt än att det inte ska finnas några pengar alls.
Du tycker alltså att du har rätt att stjäla 50% av hela befolkningens inkomster för att betala för folks självskapta lungcancer, flyktinginvandring eller bistånd till Afrika?
Det är sån här förbannad överhuvudspolitik som drivit Sverige i fördärvet från första början.
Lösningen är inte att inrätta mer lagar och regler, det är att låta befolkningen få leva fritt.
Du tycker alltså att du har rätt att stjäla 50% av hela befolkningens inkomster för att betala för folks självskapta lungcancer, flyktinginvandring eller bistånd till Afrika?
Det är sån här förbannad överhuvudspolitik som drivit Sverige i fördärvet från första början.
Lösningen är inte att inrätta mer lagar och regler, det är att låta befolkningen få leva fritt.
Vad finns det för exempel på att en nattväktarstat inte är en lika orealistisk teoretisk skapelse som kommunismen?
Skolidrott som fungerar efter vilken nivå olika elever är på. Då kan fotbollskillarna lira med varandra och vara på någorlunda liknande nivåer även om ex. ålder skiljer.
theoppositescollide
2008-05-20, 20:21
Vad finns det för exempel på att en nattväktarstat inte är en lika orealistisk teoretisk skapelse som kommunismen?
USA innan 1920-talet.
Nån har säkert redan sagt det, men den enkla lösningen är att beskatta onyttig mat kraftigt och eventuellt subventionera nyttig mat. Som det är idag är onyttig mat billig och övervikt drabbar i hög grad de som har låga inkomster.
Nej, inte mer skatt. Måste finnas andra och bättre sätt att få bukt med fetman. Jag har ingen lösning på mig men tvivlar att beskattning av onyttigmat är en lösning. *grr27*
Tvångsgym någon???*flex* :D
USA innan 1920-talet.
Det stämmer inte att USA var någon nattväktarstat innan 1920. Nu anser jag inte att staten skall börja förbjuda saker hit eller dit men en nattväktarstat är bara en fantasi.
theoppositescollide
2008-05-20, 20:40
Det stämmer inte att USA var någon nattväktarstat innan 1920. Nu anser jag inte att staten skall börja förbjuda saker hit eller dit men en nattväktarstat är bara en fantasi.
I stort sett, jo. Under Abraham Lincolns dagar var den statliga inblandingen minimal och man använde sig av en icke-skuld-assoicerad valuta, Greenbacks.
Lincoln mördades emellertid och USA föll i graven 1913 när Woodrow Wilson skrev på "The Federal Reserve Act" och gav bort makten över landet till bankerna. Sen dess har regeringen växt stadigt, man har infört statlig inkomstskatt, IRS, man har försökt förbjuda alkohol, skapat Department of Education, Department of Home land security osv, man har fört ett antal otroligt dyra krig, majoriteten utan att någonsin förklara krig och man har för tillfället trupper i en bra bit över 130 länder.
Slutligen en statsskuld på 9,3 Triljoner dollar, som växer med 1,6 Miljarder dollar varje dag och vars största del är en skuld till den egna centralbanken.
USA är det yttersta beviset idag på fiaskot som socialisering och centralisering innebär.
Du tycker alltså att du har rätt att stjäla 50% av hela befolkningens inkomster för att betala för folks självskapta lungcancer, flyktinginvandring eller bistånd till Afrika?
Det är sån här förbannad överhuvudspolitik som drivit Sverige i fördärvet från första början.
Lösningen är inte att inrätta mer lagar och regler, det är att låta befolkningen få leva fritt.
Jag tycker det är roligt att libertarianer gör en stor grej av argumentet "skatt är stöld" men samtidigt vanligen tycker det är ok med ett skattefinansierat rättssamhälle och försvar.
theoppositescollide
2008-05-20, 20:45
Jag tycker det är roligt att libertarianer gör en stor grej av argumentet "skatt är stöld" men samtidigt vanligen tycker det är ok med ett skattefinansierat rättssamhälle och försvar.
Jag ser gärna att man får rätten att ställa sig utanför den offentliga sektorn helt om man vill det. Men då betyder det ju också inget polis- eller rättsligt stöd.
Idag finansieras hela polisväsendet, rättsväsendet och försvaret av 5% av skatterna. Det betyder att vi hade kunnat ha en inkomstskatt på 3% och inget annat och inte behöva göra några förändringar på varken polis, rättsväsende eller försvar.
Hade vi sen tagit hem alla våra utlandstrupper, effektiviserat försvaret, ta bort lagstiftning angående brott utan offer, dvs exempelvis narkotika och prostitution så hade den siffran kunnat vara ännu lägre.
I stort sett, jo. Under Abraham Lincolns dagar var den statliga inblandingen minimal och man använde sig av en icke-skuld-assoicerad valuta, Greenbacks.
Lincoln mördades emellertid och USA föll i graven 1913 när Woodrow Wilson skrev på "The Federal Reserve Act" och gav bort makten över landet till bankerna. Sen dess har regeringen växt stadigt, man har infört statlig inkomstskatt, IRS, man har försökt förbjuda alkohol, skapat Department of Education, Department of Home land security osv, man har fört ett antal otroligt dyra krig, majoriteten utan att någonsin förklara krig och man har för tillfället trupper i en bra bit över 130 länder.
Slutligen en statsskuld på 9,3 Triljoner dollar, som växer med 1,6 Miljarder dollar varje dag och vars största del är en skuld till den egna centralbanken.
USA är det yttersta beviset idag på fiaskot som socialisering och centralisering innebär.
Ekonomisk protektionism existerade innan Lincoln dog vad jag vet och du har en liten romantisk inställning till hur det var. Vad finns det som tyder på att det skulle fungera i ett modernt samhälle?
Sedan så är stadsskuld inte allt direkt. Men sådant kan nog pragmatist förklara bättre.
Nu är ni inne på helt andra ämnen...
theoppositescollide
2008-05-20, 20:55
Ekonomisk protektionism existerade innan Lincoln dog vad jag vet och du har en liten romantisk inställning till hur det var. Vad finns det som tyder på att det skulle fungera i ett modernt samhälle?
Sedan så är stadsskuld inte allt direkt. Men sådant kan nog pragmatist förklara bättre.Ja, men Lincoln avsatte dessa banksystem och införde en egen, skuldfri valuta i form av sina Greenbacks.
Total liberalism skapar en rikare befolkning och optimerar resultaten för all företagsverksamhet, eftersom tvånget för konkurrans, vettiga produkter till vettigt pris och alternativa system blir mycket högre. Så fort staten lägger sig i blir saker dyra och ineffektiva, sjukvården är väl det bästa exemplet av alla.
theoppositescollide
2008-05-20, 20:57
Nu är ni inne på helt andra ämnen...Jag förstår hur du menar.
Men det jag säger är att problemet är inte att folk är feta. Problemet är att vi tvingas betala för att folk är feta och detta är ett problem som går mycket djupare än folks midjemått, det är problemet att staten har rätt att stjäla din inkomst och ge den till den som de anser förtjänar det, i regel den minoritet som skriker högst.
Nu är ni inne på helt andra ämnen...
Sant, ner om ursäkt. Skall försöka styra tillbaka det.
Ja, men Lincoln avsatte dessa banksystem och införde en egen, skuldfri valuta i form av sina Greenbacks.
Total liberalism skapar en rikare befolkning och optimerar resultaten för all företagsverksamhet, eftersom tvånget för konkurrans, vettiga produkter till vettigt pris och alternativa system blir mycket högre. Så fort staten lägger sig i blir saker dyra och ineffektiva, sjukvården är väl det bästa exemplet av alla.
Ja, ungefär som kommunism fungerar genom att alla äger allt tillsammans och alla gör vad de kan. Hur skulle sjukvården fungera bättre och hur skulle t.ex. fetmaepedemin stoppas genom privatisering?
Jag förstår hur du menar.
Men det jag säger är att problemet är inte att folk är feta. Problemet är att vi tvingas betala för att folk är feta och detta är ett problem som går mycket djupare än folks midjemått, det är problemet att staten har rätt att stjäla din inkomst och ge den till den som de anser förtjänar det, i regel den minoritet som skriker högst.
Okej, tror du din lösning är realistisk? Är det en universallösning på alla samhällsproblem?
theoppositescollide
2008-05-20, 21:04
Sant, ner om ursäkt. Skall försöka styra tillbaka det.
Ja, ungefär som kommunism fungerar genom att alla äger allt tillsammans och alla gör vad de kan. Hur skulle sjukvården fungera bättre och hur skulle t.ex. fetmaepedemin stoppas genom privatisering?
nej, ultimat statlig centralisering skapar bara höga priser och förlorade pengar i byråkrati.
Fetmaepedemin skulle stoppa sig själv i det att folk inte har råd att vara feta. Om man vet att maten man stoppar i sig kommer leda till medicin eller operationer som är svindyra så tvingar man sig själv att sluta. Och de som inte gör det, ja, som sagt, det är deras problem.
Fördelen med privatiseringen är att det blir mer effektivt, priserna blir lägre och man får ta ansvar för sig själv och sitt eget liv.
theoppositescollide
2008-05-20, 21:05
Okej, tror du din lösning är realistisk? Är det en universallösning på alla samhällsproblem?
Nej, vi kommer aldrig leva i ett utopia oavsett ideologi, av den enkla anledningen att vissa personer helt enkelt vill andra illa.
Men vi kan åtminstone vara fria att leva våra liv som vi behagar, så länge vi inte inkräktar på någon annans rättigheter. Något som inte är realitet idag.
nej, ultimat statlig centralisering skapar bara höga priser och förlorade pengar i byråkrati.
Fetmaepedemin skulle stoppa sig själv i det att folk inte har råd att vara feta. Om man vet att maten man stoppar i sig kommer leda till medicin eller operationer som är svindyra så tvingar man sig själv att sluta. Och de som inte gör det, ja, som sagt, det är deras problem.
Fördelen med privatiseringen är att det blir mer effektivt, priserna blir lägre och man får ta ansvar för sig själv och sitt eget liv.
Som det är just nu så betalar länder med skattefinansierad universell sjukvård mindre än t.ex. USA för sjukvården.
Att det blir mer effektivt är inte något som är säkert då det inte finns en källa som betalar utan potentiellt många. Samtidigt så är sjukvård speciellt då människor naturligt nog är beredda att betala hur mycket som helst för att rädda sina liv och vissa sjukdomar kan kosta enorma summor.
Så om en person får en jobbig sjukdom så finns det inget intresse att försäkra den personen då det garanterat är en förlustaffär. Skall den personen dö utan behandling om den inte har råd?
Tror ditt fria samhälle skulle skapa enorma klyftor och konflikter, med tanke på marknadens oreglerade fördelning av pengar. Bara min tro. Men åter till ämnet.
theoppositescollide
2008-05-20, 21:13
Som det är just nu så betalar länder med skattefinansierad universell sjukvård mindre än t.ex. USA för sjukvården.
Att det blir mer effektivt är inte något som är säkert då det inte finns en källa som betalar utan potentiellt många. Samtidigt så är sjukvård speciellt då människor naturligt nog är beredda att betala hur mycket som helst för att rädda sina liv och vissa sjukdomar kan kosta enorma summor.
Så om en person får en jobbig sjukdom så finns det inget intresse att försäkra den personen då det garanterat är en förlustaffär. Skall den personen dö utan behandling om den inte har råd?
Ja? USAs sjukvård är ett ypperligt exempel på vad som händer när staten lägger sig i. Läs på lite, USAs sjukvård är inte en fri marknad.
Såklart att folk betalar bra för att leva. Men när folk vill överleva kommer även många företag skapas som kan erbjuda denna tjänst och de som får mest kunder är de som skapar bäst resultat för lägst pris.
Nej, du och alla andra har fritt fram att ge hur mycket ni vill för att personen i fråga ska få den behandling som krävs. Vi ger årligen åtskilliga biljoner världen över till fattiga, sjuka, bistånd till utlandet, cancerforskning, AIDS-forskning med mera. Folk hade inte legat på gatan och dött i ett liberalt samhälle utan gemene man hade haft pengar över att hjälpa varandra.
Ja? USAs sjukvård är ett ypperligt exempel på vad som händer när staten lägger sig i. Läs på lite, USAs sjukvård är inte en fri marknad.
Såklart att folk betalar bra för att leva. Men när folk vill överleva kommer även många företag skapas som kan erbjuda denna tjänst och de som får mest kunder är de som skapar bäst resultat för lägst pris.
Nej, du och alla andra har fritt fram att ge hur mycket ni vill för att personen i fråga ska få den behandling som krävs. Vi ger årligen åtskilliga biljoner världen över till fattiga, sjuka, bistånd till utlandet, cancerforskning, AIDS-forskning med mera. Folk hade inte legat på gatan och dött i ett liberalt samhälle utan gemene man hade haft pengar över att hjälpa varandra.
USAs sjukvård är det bästa exemplet jag vet. Men du får gärna ge ett exempel på något friare som fungerar.
Vilka tjänster pratar du om. Utbilda doktorer, sjukhus, försäkringsbolag? Företaget vill tjäna pengar och man man tjänar pengar på friska personer och förlorar på riktigt sjuka, därför skulle man inte helt oväntat inte vilja försäkra de som behöver de dyra behandlingarna.
Så du har inga problem med att personer potentiellt förlorar allt för att de råkar få en sjukdom som kräver en dyr behandling. För att sedan om de inte kan tigga ihop mer pengar så dör de?
theoppositescollide
2008-05-20, 21:31
USAs sjukvård är det bästa exemplet jag vet. Men du får gärna ge ett exempel på något friare som fungerar.
Vilka tjänster pratar du om. Utbilda doktorer, sjukhus, försäkringsbolag? Företaget vill tjäna pengar och man man tjänar pengar på friska personer och förlorar på riktigt sjuka, därför skulle man inte helt oväntat inte vilja försäkra de som behöver de dyra behandlingarna.
Så du har inga problem med att personer potentiellt förlorar allt för att de råkar få en sjukdom som kräver en dyr behandling. För att sedan om de inte kan tigga ihop mer pengar så dör de?Som sagt, läs på. Ta en titt på Ron Pauls bok "The revolution: A manifesto". Du känner kanske till honom, presidentkandidat i USA som bland annat vill ta hem alla trupper, lägga ner IRS, ta bort inkomstskatten osv.
Han har jobbat som läkare i över 30 år och går i boken i detalj in på hur systemet såg ut och just hur bra det funkade INNAN staten la i och hur utveckling har gått sen staten började lägga sig i.
Nu pratar du bara försäkringar. Du måste se förbi det. Istället skapa en helt fri marknad där man utan att gå genom staten kan säga att jag har problem X och jag vill ta itu med det på det sätt jag anser korrekt. Eftersom det finns flera aktörer som kan erbjuda denna behandling måste de tävla om min business.
Det fanns försäkringar innan staten började lägga sig i också, men då var de billiga och täckte de allra yttersta exemplena av sjukdomar. Simpla ingrepp betalade man istället kontant och det funkade ypperligt.
Jo det har jag, och därför hade jag gett pengar till organisationer som stödjer dessa människor. Men jag anser inte att jag har rätt att under våldshot stjäla en hel befolknings pengar för att betala för det.
Jag vet vem Ron Paul är. Jag gillade honom skarpt innan och gör det fortfarande i flera frågor. Jag vet också att han nu representerar en Internet-hysteri där de ekomomiska och politiska frågorna sällan är prövade faktamässigt utan det mesta är ideologi, av naturliga själ.
Som ett exempel så vill jag se vilka siffror du stödjer dig på när du säger att det fungerade bättre än innan reformer. Har du någon statistik på kvaliteten på sjukvården, vanliga mått som spädbarnsdödlighet, täckning av befolkning, kostnad för individ och totalt sett, tillgänglighet, vad täckte försäkringar, hur klarar det systemet av dyrare maskiner/mediciner/utbildning osv?
Finns det något som tyder på att företag (alla med sin egen administration) skulle vara effektivare än ett single-payer system som de flesta industrialiserade länder kör med? Dagens siffror stödjer nämligen inte det vad jag vet.
theoppositescollide
2008-05-20, 21:51
Jag vet vem Ron Paul är. Jag gillade honom skarpt innan och gör det fortfarande i flera frågor. Jag vet också att han nu representerar en Internet-hysteri där de ekomomiska och politiska frågorna sällan är prövade faktamässigt utan det mesta är ideologi, av naturliga själ.
Som ett exempel så vill jag se vilka siffror du stödjer dig på när du säger att det fungerade bättre än innan reformer. Har du någon statistik på kvaliteten på sjukvården, vanliga mått som spädbarnsdödlighet, täckning av befolkning, kostnad för individ och totalt sett, tillgänglighet, vad täckte försäkringar, hur klarar det systemet av dyrare maskiner/mediciner/utbildning osv?
Finns det något som tyder på att företag (alla med sin egen administration) skulle vara effektivare än ett single-payer system som de flesta industrialiserade länder kör med? Dagens siffror stödjer nämligen inte det vad jag vet.Någon sådan statistik finns naturligtvis inte eftersom ingen nattväktarstat eller ens något i närheten existerat sen 1800-talet. Jag tror även du håller med att tex att ett mått som spädbarnsdödlighet i ett liberalt 1800-talssamhälle och ett socialistiskt 2000-talssamhälle snarare har med årtalen än politiken att göra, dvs att man blivit bättre på saker och ting.
Det man måste förstå är ju att pengarna finns idag. Sjukvården är inte gratis bara för att den är kollektiv, vi betalar bara via staten istället vilket skapar monopol och byråkrati. Poängen jag framför är att det som hade ändrats vid en privatisering är att priserna hade gått ner och effektiviteten upp eftersom företagen plötsligt måste konkurrera för att tjäna pengar, istället för att som nu skicka checken till staten som betalar oavsett vad det kostar. Staten ger monopol som gör att priserna går upp.
Återigen, det som tyder på det är att privatiseringen skulle göra att de måste tävla om vår business, vilket gör att dom måste erbjuda mer för mindre, annars kommer dom gå under.
Min tankegång är endast att i ju större grad man själv är ansvarig för sin överlevnad, desto starkare incitament finns det att fatta beslut som faktiskt främjar denna överlevnad.
Det här betyder inte att det finns ett direkt samband mellan vårdkostnader och hälsa. Det finns givetvis en hel del faktorer som påverkar och graden av eget ansvar är endast en av dem.
Hur direkt något påverkar en har dock en stor betydelse för hur rationellt människor i allmänhet agerar. Om rökning t.ex. dödade inom loppet av några veckor så skulle vi inte ha många rökare(och då tror jag alltså inte att de är så korkade att rökarna hastigt skulle dö ut). Nu är det dock svårt att överblicka konsekvenserna av rökande och därför har vi också många som dör av det.
Fetma är ett liknande problem. I båda fallen kan dock konsekvenserna göras mer direkta och mer kännbara genom att människor tar mer ansvar för sig själva och sina liv. Och här finns det ju mer än vårdkostnader som spelar in. På sikt lär det också fostra sundare attityder, vilket inte ska underskattas.Jag tycker inte att ditt resonemang ar fel i princip, dock undrar jag hur stor roll det spelar i praktiken, helt bortsett fran vardkostnader ar de långsiktiga konsekvenserna av en osund livsstil for ens livskvalitet sa pass forodande att de borde vara fullt tillräckliga, jag menar, aven med den basta vard pengar kan kopa idag ar det fortfarande ganska forjavligt att ga omkring med lungcancer eller en kardiovaskular sjukdom, om vi överhuvudtaget var rationella med avseende pa långsiktig halsa, men problemet ar val snarare att vi i regel inte ar det?
Just det faktum att vardkostnader inte ar en direkt kännbar konsekvens, utan precis som sjukdomen som ger upphov till kostnaden något vagt och avlägset framtida, tror jag gor det till en ganska obetydlig faktor, knappast nagot som kan lyftas fram som hela lösningen till fetmaproblemet (eller overskugga de generella problemen med privatfinansierad sjukvård for den delen)
PommesLOL
2008-05-20, 22:39
Vet inte om du har svarat på detta theoppositescollide.
Men, vad skulle vi göra med dem som inte kan arbeta?
theoppositescollide
2008-05-20, 22:48
Vet inte om du har svarat på detta theoppositescollide.
Men, vad skulle vi göra med dem som inte kan arbeta?
Du, jag och alla andra (speciellt med tanke på att staten inte längre tar 50% av vår lön så vi har mycket mer pengar över) har fritt fram att hjälpa alla människor som inte klarar sig själv.
Bill Gates är ett ypperligt exempel.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=374239&previousRenderType=2
PommesLOL
2008-05-20, 23:04
Du, jag och alla andra (speciellt med tanke på att staten inte längre tar 50% av vår lön så vi har mycket mer pengar över) har fritt fram att hjälpa alla människor som inte klarar sig själv.
Bill Gates är ett ypperligt exempel.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=374239&previousRenderType=2
Jag tror nog inte att det hade fungerat, mycket vill alltid ha mer, specielt bland medelklassen när de får mer pengar över. Skulle det verkligen fungera om bara de extremt rika skulle ge bort pengar? Sen kan man också fråga sig hur många rika människor som skulle skänka pengar.
Anonym112
2008-05-21, 01:02
Tjockisarna har tyvärr oturen att inte ha någon disciplin alls i sina gener.
Sluta ge dom gratis vård, så sugs våran skatt inte upp av deras låga disciplin.
Vi andra ska inte behöva straffas över deras grisliga ätande.
Vad tänker den tjocka människan som sitter inne på McDonalds dag efter dag, egentligen?
http://www.terminally-incoherent.com/img/facepalm.jpeg
USA före 1920? Gosse, du får gå längre tillbaks än så. Och då uppträder ett fenomen som heter slaveri och ett annat som heter indianer. Så mycket för den nattväktarstaten...
Jacksatan
2008-05-21, 08:23
Du, jag och alla andra (speciellt med tanke på att staten inte längre tar 50% av vår lön så vi har mycket mer pengar över) har fritt fram att hjälpa alla människor som inte klarar sig själv.
Bill Gates är ett ypperligt exempel.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=374239&previousRenderType=2
Fast vi tjänar ju våra pengar i det samhälle som staten satt upp. Det samhället är byggt på de skatter vi har idag. På så sätt kan du inte se det som "stöld" när staten kräver skatt av dig. Det är helt enkelt priset du får betala för att kunna tjäna dina pengar överhuvudtaget.
Jag tycker det är otroligt viktigt att ett samhälle strävar efter att ge människor så lika förutsättningar som möjligt. Jag vill inte ens tänka på hur det skulle se ut med en helt privatiserad sjukvård och skolgång... Att fattiga ska förlita sig helt på rikas allmosor är så naivt av dig att det inte är sant.
Utan regleringar kan man ju undra vem som ska ta ansvar för miljön? Vem ska reglera utsläppen?
theoppositescollide
2008-05-21, 09:45
Fast vi tjänar ju våra pengar i det samhälle som staten satt upp. Det samhället är byggt på de skatter vi har idag. På så sätt kan du inte se det som "stöld" när staten kräver skatt av dig. Det är helt enkelt priset du får betala för att kunna tjäna dina pengar överhuvudtaget.
Jag tycker det är otroligt viktigt att ett samhälle strävar efter att ge människor så lika förutsättningar som möjligt. Jag vill inte ens tänka på hur det skulle se ut med en helt privatiserad sjukvård och skolgång... Att fattiga ska förlita sig helt på rikas allmosor är så naivt av dig att det inte är sant.
Utan regleringar kan man ju undra vem som ska ta ansvar för miljön? Vem ska reglera utsläppen?Vadå tjänar pengar i det samhälle staten satt upp? Bortsett från starta-eget-bidrag har staten inget med privata sektorn att göra, mer än att kväva den. Privata sektorn har inte växt sen 70-talet.
Fattiga behöver inte förlita sig på någons allmossor, dom har mycket mer pengar över och med ett sunt penga-system, till skillnad från de som existerar idag hade inte deras pengar konstant förlorat i värde.
Fractional Reserve Banking i kombination med privatstyrda monopol på pengar gör att inflationen springer iväg. Det är inte dom rikas ekonomi som skadas av Irak-kriget, USAs imperie-byggande och tung bskattning, det är dom allra fattigaste som redan lever på gränsen.
USA före 1920? Gosse, du får gå längre tillbaks än så. Och då uppträder ett fenomen som heter slaveri och ett annat som heter indianer. Så mycket för den nattväktarstaten...
Det var just av den anledningen jag tog Lincolns tid som exempel, då det var i vevan med att slavarna friades och man besatt ett ärligt pengasystem.
Jacksatan
2008-05-21, 10:11
Vadå tjänar pengar i det samhälle staten satt upp? Bortsett från starta-eget-bidrag har staten inget med privata sektorn att göra, mer än att kväva den. Privata sektorn har inte växt sen 70-talet.
Fattiga behöver inte förlita sig på någons allmossor, dom har mycket mer pengar över och med ett sunt penga-system, till skillnad från de som existerar idag hade inte deras pengar konstant förlorat i värde.
Fractional Reserve Banking i kombination med privatstyrda monopol på pengar gör att inflationen springer iväg. Det är inte dom rikas ekonomi som skadas av Irak-kriget, USAs imperie-byggande och tung bskattning, det är dom allra fattigaste som redan lever på gränsen.
Det var just av den anledningen jag tog Lincolns tid som exempel, då det var i vevan med att slavarna friades och man besatt ett ärligt pengasystem.
All skola, all utbildning. All public service. Hur du än vänder och vrider är vi stöpta och formade av ett samhälle. Du kan inte bryta ut privata sektorn och säga att den är helt autonom från allt annat i ett samhälle. Det är sammanflätat.
theoppositescollide
2008-05-21, 10:21
All skola, all utbildning. All public service. Hur du än vänder och vrider är vi stöpta och formade av ett samhälle. Du kan inte bryta ut privata sektorn och säga att den är helt autonom från allt annat i ett samhälle. Det är sammanflätat.
Om något så är vi strypna av samhället idag, men ja, givetvis är vi formade av det eftersom staten kontrollerar allt.
PommesLOL
2008-05-21, 12:30
Fattiga behöver inte förlita sig på någons allmossor, dom har mycket mer pengar över och med ett sunt penga-system, till skillnad från de som existerar idag hade inte deras pengar konstant förlorat i värde.
Hur ska man kunna ha några pengar om man inte kan jobba?
Jag pratar om sjuka människor nu.
Någon sådan statistik finns naturligtvis inte eftersom ingen nattväktarstat eller ens något i närheten existerat sen 1800-talet. Jag tror även du håller med att tex att ett mått som spädbarnsdödlighet i ett liberalt 1800-talssamhälle och ett socialistiskt 2000-talssamhälle snarare har med årtalen än politiken att göra, dvs att man blivit bättre på saker och ting.
Det man måste förstå är ju att pengarna finns idag. Sjukvården är inte gratis bara för att den är kollektiv, vi betalar bara via staten istället vilket skapar monopol och byråkrati. Poängen jag framför är att det som hade ändrats vid en privatisering är att priserna hade gått ner och effektiviteten upp eftersom företagen plötsligt måste konkurrera för att tjäna pengar, istället för att som nu skicka checken till staten som betalar oavsett vad det kostar. Staten ger monopol som gör att priserna går upp.
Återigen, det som tyder på det är att privatiseringen skulle göra att de måste tävla om vår business, vilket gör att dom måste erbjuda mer för mindre, annars kommer dom gå under.
Jag menade mer statistik på hur det var under de åren som Ron Paul ansåg vara bäst. Jag menar du/ni måste väl ha någon data eller ekonomiska teorier att luta er på om du så säkert säger att det kommer fungera bättre.
Det finns mängder av saker att ta hänsyn till som man inte bara kan räkna med att den fria marknadens osynliga hand viftar bort.
Preventiv sjukvård minskar troligen om patienter tvingas betala direkt (man kunde se det i england med deras tänder) vilket gör att kostnader totalt stiger.
Vissa behandlingar är väldigt dyra och relativt sällsynta vilket gör att några få procent av befolkningen kan kosta ganska mycket pengar. Den fria marknaden med gemytliga husläkare och som lättare kan skriva ut recept och behandla benbrott billigare än vad det kostar staten nu är en sak. Men när vi kommer in på en leukemi-patient som kräver månader av strålbehandling och varje behandling kostar 20 000kr så är det svårt att passa in det.
Man kan teorisera om att de inte skulle kosta så mycket i en helt fri marknad men finns det något som tyder på att det inte bara är spekulationer? Det är en enorm tröskel att ta sig in på sjukvårdsmarknaden och vad är det som säger att några få giganter inte kommer dominera totalt?
Detta gör att de katastrofförsäkringar som Ron Paul förespråkar kommer att göra allt för att exkludera vissa riskgrupper, precis som idag då de vill göra en vinst som alla andra och erbjuda bäst förhållanden för just dig (som inte har varit vidare sjuk). Problemet är de som råkar ha någon genetisk sjukdom, haft cancer eller liknande. De hamnar helt enkelt utanför.
Jag anser inte att det är värt det, trots slogans som att skatt är stöld med våld, utan jag anser att sjukvård är något som ett samhälle tjänar på att skattefinansiera. Visst kan man ha privata alternativ som konkurrerar med varandra och göra allt för att stimulera framsteg och billigare alternativ men jag tror på single-payer varianten när det gäller finansiering.
http://en.wikipedia.org/wiki/Single-payer_healthcare
Du, jag och alla andra (speciellt med tanke på att staten inte längre tar 50% av vår lön så vi har mycket mer pengar över) har fritt fram att hjälpa alla människor som inte klarar sig själv.
Bill Gates är ett ypperligt exempel.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=597&a=374239&previousRenderType=2
Melinda och Bill Gates är gör mycket bra saker. Samtidigt så är Microsoft ett exempel på att kontroll av företag är av godo så de inte kan komma i en sådan position på marknaden att de styr samhället.
Men vem är det som påstår att USA före Abraham Lincoln skulle ha varit en nattväktarstat, eller så gott som? Jag hoppas det inte var Ron Paul för det är naturligtvis en historieförfalskning av Guds nåde (vilket i och för sig inte skulle vara helt främmande för en isolationist). I själva verket var de tidigmoderna amerikanska samhällena mycket hårt nivellerade, på östkusten hårt dompterade av religionen. Konstitutionen är ett bra exempel på det, för att inte tala om den chauvinism den ger uttryck för.
Det paradoxala är ju - mycket väl dokumenenterat - att många av de som flydde eller förvisades från Europa pga att de kritiserat dogmatism eller despoti, raskt förvandlades till just dogmatiker eller despoter så snart de kom över Atlanten.
Man kan inte heller förbise vare sig indianerna eller slaveriet. Redan i slutet av 1700-talet var de flesta indianer väster om Missouri förträngda eller passiviserade - till ett liv i elände som fortfarande pågår tyvärr - och slaveriet var frekvent i hela USA. Samtidigt pågick en rätt aggressiv kolonisation västerut, och ett fungerande stats- och rättssystem byggdes upp. Man skapade en centralmakt. Observera att centralmakten skapades av medborgarna själva; det var inget som påtvingades uppifrån, som i fallet med t ex Gustav Vasa. Steget därefter var ju att tillskapa lagstiftande församlingar, valsystem (medvetet krångliga för att utestänga somliga), försvarsplikt, jurytjänst etc.
Men du kanske talar om en annan sorts nattväktarstat?
theoppositescollide
2008-05-21, 20:50
Trance: jag förstår vad du säger och jag tycker i teorin inte att den offentliga sektorn borde utrotas, precis som Ron Paul säger, utan att man borde ha ett val om att helt enkelt ställa sig utanför om man känner att det inte är i allmän skola och allmän sjukvård man vill leva sitt liv.
Offentliga sektorn är inte något av ondo, men påtvingandet av den är det.
Det finns en anledning att våra företag och rika flyr till skatteparadis som Schweiz, sen står vi i vår statsskuld och blir sura för att våra proffsidrottare tex flyttar utomlands för att skydda sina tillgångar.
För att verkligen förstå teorin bakom fri marknadsekonomi så krävs mångt mycket mer än en diskussion på ett forum. Men är du ärligt intresserad av att lära dig så är Ludwig von Mises en guru inom ämnet. Jag håller för tillfället på att läsa hans "Human Action: A treatise on economics" (finns för övrigt gratis i PDF-format om du inte är sugen på att köpa en bok) som jag och andra liberaler varmt rekommenderar.
Allan: Ingen, men det är så nära vi kan komma i modern tid. Hongkong innan införandet i Kina är också ett hyfsat exempel på vad en fri marknad kan leda till, men där har vi ju alltid haft en massa andra problem som separerar det från nattväktarstat, som kulturella faktorer, religionspåtryckningar från fastlandet osv. Att kalla Ron Paul isolationist är ju bara korkat. Varför skulle man vara isolationist för att man inte vill föra oprovocerat krig med halva världen?
Nättväktarstaten är som de flesta andra "hardcore"-ideologier ett utopia som aldrig genomförts på allvar, men jag personligen är övertygad
Har inte last hela traden - men ville bara tillfora lite observationer...
Som boende i ett fetmaepidemiskt land (Australien) sa ville jag bara papeka skillnaden mellan Sverige och Australien.
Det finns ingen bas kunskap om kost och naring - ingen lar sig detta i skolan.
Barn som vaxer up har har ingen bas mat hemma - ingen husmans kost som i sverige. Pa tv gor de reklam om att Nutella ar nyttigt och har bra enerig (tom en larare som gor denna reklam - och folk tror pa det) De har aven massa reklam om att ta en drikbar frukost - en dalig variant pa en protein drink med massor av socker och skit - det finns aldeles for manga exempel pa detta...
Folk tar bilen OVERALLT - ga nagons stanns finns inte.
Manga har problem med sina djur – overlag sa promenerar folk inte med hundarna har – sa de blir overviktiga (bade agare och djur) och djuren blir destruktiva.
Nar jag kom hit och larde kanna Australiensiska tjejer och killer visade det sig ganska snabbt att killera sportar tillsammans (lagsporter) och tjejerna fikar. Foga forvanansvart ar storre delen av den kvinnliga befolningen har ganska runda fran barn/tonar och upp. Inte for att det inte finns runda karar det gor det men det forsta man tanker pa ar tjejerna. Nar killarna sedan slutar sporta – livet hander och manga slutar spela lagsport men har fortfarande ingen bas kunskap sa kommer de ifatt tjejerna. Jag sager inte att alla ar sahar – manga ar tranings/kost intresseade men det de lart sig har de lart sig genom intresse och familj.
I USA hard et pratats om att gora sjuk forsakringen dyrare for folk med en viss BMI och det verkar rimligt. Har betalar rokare hogre forsakring (sjukhus och inkomst forsakring – inkomst forsakringen ar for om du blir langtids sjuk – eftersom vi endast har 10 dagar betald sjukledigt om aret – inget undantag)
Det har aven pratats om att infora det har.
Det som maste inforas ar kunskap – bade fran hemmet och fran skolan.
Har inte last hela traden - men ville bara tillfora lite observationer...
Som boende i ett fetmaepidemiskt land (Australien) sa ville jag bara papeka skillnaden mellan Sverige och Australien.
Det finns ingen bas kunskap om kost och naring - ingen lar sig detta i skolan.
Barn som vaxer up har har ingen bas mat hemma - ingen husmans kost som i sverige. Pa tv gor de reklam om att Nutella ar nyttigt och har bra enerig (tom en larare som gor denna reklam - och folk tror pa det) De har aven massa reklam om att ta en drikbar frukost - en dalig variant pa en protein drink med massor av socker och skit - det finns aldeles for manga exempel pa detta...
Folk tar bilen OVERALLT - ga nagons stanns finns inte.
Manga har problem med sina djur – overlag sa promenerar folk inte med hundarna har – sa de blir overviktiga (bade agare och djur) och djuren blir destruktiva.
Det som maste inforas ar kunskap – bade fran hemmet och fran skolan.
Det låter mångt och mycket som England det där, och det är väl kanske inte så underligt. Jag som alltid trott att alla i Australien var jävligt "fit", men jag får väl skylla på Home and Away :D
Nu har jag inte läst hela tråden men jag har hakat upp mig lite på visas sätt att se på gruppen feta människor. Alla de som är feta är inte oyckliga och har inte heller något psykiskt bakomliggande till varför de är feta.
Jag behöver bara gå till mig själv, jag älskar att äta mat och tycker om godis och kakor mm. Tack vare att jag har det intresse jag har i kost och träning så håller jag mig i skinnet men om jag inte haft det intresset hade jag med all säkerhet varit överviktig och det är inte pga olycklig uppfostran, brist på kunskap eller psykisk ohälsa utan beroende på att jag ser vinsten i att äta mycket och god mat som en större bonus än kostnaden den ger mig i 15kilo mer fläsk runt magen. Många människor med ett antal kilo för mycket mår alldeles ypperligt och har inga som helst problem med sin övervikt. Visst skulle nog många valt att få vara smala men de tycker inte det är värt den ansträngning de behöver göra.
Sedan är många av den uppfattningen att varför göra en stor ansträngning idag och för resten av livet för att eventuellt någon gång om 40 år slippa problem när jag ändå kan råka illa ut. Jag kan förstå deras argumentation till viss del och egentligen är det ju dem som hela livet lever strikt och inte unnar sig saker de vill ha samt kanske plågar sig med obskyra träningsmetoder som de inte vill göra som kan vara de stora förlorarna.
jag fick en liten aha-upplevelse för tre år sedan när min farbror som var renlevnadsmänniska och glad motionär som gick bort bara 58 år gammal pga hjärtat. Alla andra äldre släktingar i min närhet rör sig väldigt lite och äter fel, röker, dricker mm men de lever år in och år ut. Hans död fick mig att tänka på att leva i nuet och göra det jag vill istället. Som tur är vill jag träna och röra på mig men jag vill även unna mig god mat. Skulle nog säga att jag mår bättre idag än när jag åt perfekt och optimalt.
Nu har jag inte läst hela tråden men jag har hakat upp mig lite på visas sätt att se på gruppen feta människor. Alla de som är feta är inte oyckliga och har inte heller något psykiskt bakomliggande till varför de är feta.
Jag behöver bara gå till mig själv, jag älskar att äta mat och tycker om godis och kakor mm. Tack vare att jag har det intresse jag har i kost och träning så håller jag mig i skinnet men om jag inte haft det intresset hade jag med all säkerhet varit överviktig och det är inte pga olycklig uppfostran, brist på kunskap eller psykisk ohälsa utan beroende på att jag ser vinsten i att äta mycket och god mat som en större bonus än kostnaden den ger mig i 15kilo mer fläsk runt magen. Många människor med ett antal kilo för mycket mår alldeles ypperligt och har inga som helst problem med sin övervikt. Visst skulle nog många valt att få vara smala men de tycker inte det är värt den ansträngning de behöver göra.
Sedan är många av den uppfattningen att varför göra en stor ansträngning idag och för resten av livet för att eventuellt någon gång om 40 år slippa problem när jag ändå kan råka illa ut. Jag kan förstå deras argumentation till viss del och egentligen är det ju dem som hela livet lever strikt och inte unnar sig saker de vill ha samt kanske plågar sig med obskyra träningsmetoder som de inte vill göra som kan vara de stora förlorarna.
jag fick en liten aha-upplevelse för tre år sedan när min farbror som var renlevnadsmänniska och glad motionär som gick bort bara 58 år gammal pga hjärtat. Alla andra äldre släktingar i min närhet rör sig väldigt lite och äter fel, röker, dricker mm men de lever år in och år ut. Hans död fick mig att tänka på att leva i nuet och göra det jag vill istället. Som tur är vill jag träna och röra på mig men jag vill även unna mig god mat. Skulle nog säga att jag mår bättre idag än när jag åt perfekt och optimalt.
:thumbup:
Scratch89
2008-05-22, 14:33
Mangs, det är inte folk med trivselvikt som diskuteras, utan den stora vågen med alldeles för feta. Att ha några kilo runt magen är inte farligt om man har en sund inställning till livet, men när kriterierna för metabola syndromet börjar komma en efter en bör man oroa sig, och det är precis vad som händer med samhället.
Bra inlägg dock! :thumbup:
Jo jag vet att det är de feta människorna som det syftas på i denna tråden men hur fet skall man vara för att det skall bli en fara för den egna hälsan och en belastning för samhället? Vissa människor kommer utgöra detta redan vid en liten övervikt medan andra lever med 100 kilos övervikt utan att varken lida nämnvärt själva eller kosta samhället någonting.
Jag håller med om att fetman är och kommer bli ett ännu större problem men det jag ville få fram är att inte alla som är feta har eller är ett problem.
Vad som är bakgrunden till fetma-epedimin kan ju diskuteras men det är nog ingen slump att fetman breder ut sig i takt med att antalet light-produkter ökar. Äter jag light kan jag ju mumsa med gott samvete, eller?
var i Shanghai förra veckan och trots de massiva måltiderna som jag åt tillsammans med mina asiatiska kollegor och kunder så såg jag väldigt få överviktiga människor och inte en enda som skulle klassas som fet med västvärldens ögon. Många av dem rörde väldigt lite på sig men de åt mer naturlig mat och mycket mindre eller inga kakor och godis. De äter het annan mat och inte så mycket socker, ljust bröd, pasta etc utan mer icke processad mat. Där tror jag nyckeln ligger. Titta runt i en matvarubutik i västvärlden idag och se vad mycket "skit" som säljs, skaer som säljs bara för att det är "gott" men inte ger köparna något mer.
jag är för skattelättnader på nyttig mat och skulle även kunna tänka mig någon form av lyxbeskattning på godis,kakor,läsk etc
Dessa varor är ju ironiskt nog lika billiga som för 20 år sedan medan all nyttig mat blivit dyrare. Kan man ändra förhållandet här tror jag vi är på god väg.
Förr kostade en 200grams chips påse närmre 20 spänn, Idag kan du köpa 2x300gram för bara lite mer pengar. Ännu billigare blir det om du väljer lågprismärken och det är ju många som väljer kvantité framför kvalité.
Idag är frukt relativt dyrt så det är billigare att tex ta en chokladkaka eller en glass istället för en banan och ett äpple.
Offentliga sektorn borde bara vara till för barn upp till 18 år, undantaget rättsväsendet naturligtvis. Jag tycker vuxenlivet ska vara en kamp utan stödhjul. Visst blir det en osäkrare värld i det stora hela men som man brukar säga: ingen frihet utan ansvar.
Men ostbågar är ju gott :(
Gå ner i vikt och tjäna pengar. Länk här (http://www.fokus.se/2008/04/blir-rik-pa-att-banta/)!
Faktum är att det där nog kan vara ett ganska billigt sätt. Ett opinionsproblem är ju att de får synliga pengar och inte belastar samhället såsom de skulle göra i vårdapparaten. Sedan blev jag lite förvånad att en privatperson kan skriva under på att böta ifall man går upp i vikt, jag visste inte att det var juridiskt möjligt. Men då vet jag ganska lite om juridik å andra sidan.
Det är inte riktigt så enkelt för alla Frida, tänk dig själv om du åt en normal portion varje dag, och inte blev mätt, tror du att du enkelt, varje dag, och varje gång du åt, kunde sluta äta vid en närmal portion trots att det känns som du har ett hål i magen?
Min vardag.
Jag tycker inte att ditt resonemang ar fel i princip, dock undrar jag hur stor roll det spelar i praktiken, helt bortsett fran vardkostnader ar de långsiktiga konsekvenserna av en osund livsstil for ens livskvalitet sa pass forodande att de borde vara fullt tillräckliga, jag menar, aven med den basta vard pengar kan kopa idag ar det fortfarande ganska forjavligt att ga omkring med lungcancer eller en kardiovaskular sjukdom, om vi överhuvudtaget var rationella med avseende pa långsiktig halsa, men problemet ar val snarare att vi i regel inte ar det?
Just det faktum att vardkostnader inte ar en direkt kännbar konsekvens, utan precis som sjukdomen som ger upphov till kostnaden något vagt och avlägset framtida, tror jag gor det till en ganska obetydlig faktor, knappast nagot som kan lyftas fram som hela lösningen till fetmaproblemet (eller overskugga de generella problemen med privatfinansierad sjukvård for den delen)
Du är inne på något intressant. Jag skulle vilja se en empirisk studie av olika incitaments effekter som funktion av eventuella negativa konsekvensers grad intertemporalitet (till dig Yes...). Med risk att verka som att ha fått min principfasthet nednött av tiden så kanske metoden Allan länkade till är ett bra (enda) sätt att på konstgjord väg få till stånd omedelbara effekter av ett osunt leverne. Men lite tar det mot att dela ut kontanter till de som genom egna val blir överviktiga.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.