Visa fullständig version : Fri vilja existerar inte
Har suttit och filosoferat ett tag och kommit fram till att det inte existerar något som vi kallar fri vilja. Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
För att skapa något som man skulle kunna kalla fri vilja så skulle man måsta skicka iväg sina ungar till en uppfostringsskola. Där man uppfostrar barnen så att de får en neutral bild av allt och sedan när de är äldre kan de välja själva. Nackdelen med detta är att föräldrarna inte kommer att få lära känna sina barn och det är fullkommligt omöjligt att skapa en skola som inte utbildar ur sitt eget perspektiv.
Nu är det eran tur, vad tror ni?
Vem fick dig att starta denna tråd?
Vem fick dig att starta denna tråd?
Hmm jag vet inte har det på tungan dock.
Sheogorath
2008-05-11, 21:50
Har suttit och filosoferat ett tag och kommit fram till att det inte existerar något som vi kallar fri vilja. Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
För att skapa något som man skulle kunna kalla fri vilja så skulle man måsta skicka iväg sina ungar till en uppfostringsskola. Där man uppfostrar barnen så att de får en neutral bild av allt och sedan när de är äldre kan de välja själva. Nackdelen med detta är att föräldrarna inte kommer att få lära känna sina barn och det är fullkommligt omöjligt att skapa en skola som inte utbildar ur sitt eget perspektiv.
Nu är det eran tur, vad tror ni?
Njae, du behöver inte begränsa dig till uppfostran.
Du fick inte välja dina föräldrar.
Du fick inte välja dina gener.
Du fick inte välja dina ekonomiska förutsättningar.
Du fick inte välja i vilken tid du föddes.
Du fick inte välja i vilket land du föddes.
o.s.v.
Varje enskild komponent kommer att påverka hur du gör dina val, eller hur? Hur kan då viljan någonsin vara "fri"?
Det hela handlar egentligen om hur man ser på universum i stort. Om man anser att allting styrs av föregående skeenden finns det ingenting som heter slumpen. Denna väldsbild kallas för deterministisk, d.v.s. hela världen är förutbestämd. Universums skapelse startade ett antal kedjereaktioner i enlighet med fysikens lagar, och genom evolutionära processer sitter vi här idag med en hjärna som är precis lika styrd av fysikens lagar som månens bana kring solen. Se din hjärna som ett biljardbord. Bollarna kan bara studsa på ett vis! Och hade vi haft en superdator som kunde ta med alla parametrar som finns i hela universum och räkna ut alla reaktioner av det som sker idag, så skulle vi kunna förutspå framtiden.
Slumpen har ingen plats i en deterministisk världbild. Allt är förutbestämt. Men det intressanta är, att om man ändå hittar ett kryphål för slumpen kan denna ju omöjligt (?) förklara den fria viljan. Den fria viljan ska inte vara slumpmässig, den ska ju vara viljemässig!
Så långt som jag kommit i min tankegång om detta (och detta har jag ägnat många timmars tankesmejda åt) är den enda utvägen för den fria viljan det som religiösa människor kallar för en "själ". Detta något står utanför det materiella universums reaktionskedja och kan gå in och ändra det som sker. Detta är något religiöst, och något jag som icke-religiös inte har något som helst fog för att tro på.
Det finns en mängd icke-religiösa människor som inte vill acceptera detta, såklart, men inga av de tankegångar jag läst från sådant håll har varit tillfredsställande.
Jag tror du har fel
Ok men vad tror du?
Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
Anser du att man inte kan ändra uppfattning om saker mao/att man trots föräldrars uppfattning inte kan skapa sin egen?
Förklara, jag förstår inte, gärna med en illustration :)
Edit: Mycket intressant skrivet, sheo!
vart är en facepalm smiley när man behöver den
Det är klart det finns fri vilja men du väljer att nyttja ordet i för stort omfång.
Jag har haft fri vilja att välja många saker senare i livet så "fri vilja" i ordets bemärkelse finns alltså existerar det.
Njae, du behöver inte begränsa dig till uppfostran.
Du fick inte välja dina föräldrar.
Du fick inte välja dina gener.
Du fick inte välja dina ekonomiska förutsättningar.
Du fick inte välja i vilken tid du föddes.
Du fick inte välja i vilket land du föddes.
o.s.v.
Varje enskild komponent kommer att påverka hur du gör dina val, eller hur? Hur kan då viljan någonsin vara "fri"?
Det hela handlar egentligen om hur man ser på universum i stort. Om man anser att allting styrs av föregående skeenden finns det ingenting som heter slumpen. Denna väldsbild kallas för deterministisk, d.v.s. hela världen är förutbestämd. Universums skapelse startade ett antal kedjereaktioner i enlighet med fysikens lagar, och genom evolutionära processer sitter vi här idag med en hjärna som är precis lika styrd av fysikens lagar som månens bana kring solen. Och hade vi haft en superdator som kunde ta med alla parametrar som finns i hela universum och räkna ut alla reaktioner av det som sker idag, så skulle vi kunna förutspå framtiden.
Slumpen har ingen plats i en deterministisk världbild. Allt är förutbestämt. Men det intressanta är, att om man ändå hittar ett kryphål för slumpen kan denna ju omöjligt (?) förklara den fria viljan. Den fria viljan ska inte vara slumpmässig, den ska ju vara viljemässig!
Så långt som jag kommit i min tankegång om detta (och detta har jag ägnat många timmars tankesmejda åt) är den enda utvägen för den fria viljan det som religiösa människor kallar för en "själ". Detta något står utanför det materiella universums reaktionskedja och kan gå in och ändra det som sker. Detta är något religiöst, och något jag som icke-religiösa inte har något som helst fog för att tro på.
Det finns en mängd icke-religiösa människor som inte vill acceptera detta, såklart, men inga av de tankegångar jag läst från sådant håll har varit tillfredsställande.
Du har rätt jag låser mig vid föddseln.
Men det där med att allting är förutbestämt vet jag inte om jag kan hålla med om. Du kan ju fortfarande välja vart du vill gå men det du väljer att göra är såklart påverkat av tidigare händelser.
Ignatius72
2008-05-11, 21:57
Njae, du behöver inte begränsa dig till uppfostran.
Du fick inte välja dina föräldrar.
Du fick inte välja dina gener.
Du fick inte välja dina ekonomiska förutsättningar.
Du fick inte välja i vilken tid du föddes.
Du fick inte välja i vilket land du föddes.
o.s.v.
Varje enskild komponent kommer att påverka hur du gör dina val, eller hur? Hur kan då viljan någonsin vara "fri"?
Viljan kan klanske vara fri utifrån dessa premisser. jag tänker mig att man jobbar mer med sannolikheter, dvs att om jag föds i en obygd i mörkaste afrika så är sanolikheten stor att jag förblir där. Den fria viljan finns men begränsas av omständigheter som tex ekonomi. En medelklass unge i Sverige är det mer osäkert hur framtiden kan se ut och därmed är den fria viljan större?
Sen kanske man ska definiera vad man menar med fri vilja. Är det förutbestämt att jag kommer att ta minimjölken i kyldisken eller är jag fri att välja vad jag vill? Eller handlar den fria villjan om mer betydelsefulla val?
Anser du att man inte kan ändra uppfattning om saker mao/att man trots föräldrars uppfattning inte kan skapa sin egen?
Förklara, jag förstår inte, gärna med en illustration :)
Edit: Mycket intressant skrivet, sheo!
Det är klart att du kan ändra uppfattning men din uppfattning kommer ju inte vara fri för det den kommer ju fortfarande att ha påverkats av något som hänt tidigare.
Du har rätt jag låser mig vid föddseln.
Men det där med att allting är förutbestämt vet jag inte om jag kan hålla med om. Du kan ju fortfarande välja vart du vill gå men det du väljer att göra är såklart påverkat av tidigare händelser.
Här är ju frågan vad "val" egentligen innebär i praktiken. Att "välja" blir enligt determinismen bara en beskrivning av en typ av handling, men den skiljer sig principiellt (att varje ny handling bara är resultatet och följden av tidigare handlingar i en ny riktning) inte från andra handlingar.
Det är klart att du kan ändra uppfattning men din uppfattning kommer ju inte vara fri för det den kommer ju fortfarande att ha påverkats av något som hänt tidigare.
Got it :thumbup:
Sheogorath
2008-05-11, 21:59
Det är klart det finns fri vilja men du väljer att nyttja ordet i för stort omfång.
Jag har haft fri vilja att välja många saker senare i livet så "fri vilja" i ordets bemärkelse finns alltså existerar det.
Till alla kritiska i tråden!
Skapa en exakt kopia av universum i ditt huvud! Sätt den bredvid det andra universum, som två tvillingar på rad. Eller två TV-apparatter i On-Off-butiken som spelar exakt samma film samtidigt. Frys! Stillbild.
Nu kommer någon och stoppar in varsin flicka, Elin, i dina båda universum. Dom är exakt likadana ner till varje atom. Filmen startar, och allt börjar snurra på. Elinarna frågar dig och din tvillingkopia, exakt samtidigt: Vill du ha en bit äpple? Vad händer?
Huffo the A-LagaRe
2008-05-11, 22:00
Man tror att man väljer men egentligen "styr" vi vad vi gör lika mycket som en sten som faller styr sitt fall.
Sheogorath
2008-05-11, 22:01
Man tror att man väljer men egentligen "styr" vi vad vi gör lika mycket som en sten som faller styr sitt fall.
Spot on. :thumbup:
Här är ju frågan vad "val" egentligen innebär i praktiken. Att "välja" blir enligt determinismen bara en beskrivning av en typ av handling, men den skiljer sig principiellt (att varje ny handling bara är resultatet och följden av tidigare handlingar i en ny riktning) inte från andra handlingar.
Usch.. jag märker redan att jag saknar kunskaper inom filosofi vilket gör det svårt för mig att skriva på eran nivå. Men det där med determinismen lät intressant, defenitivt något jag bör kolla upp.
Ignatius72
2008-05-11, 22:04
Spot on. :thumbup:
Så vad du menar är att man bara utför ett antal olika förutbestämda handlingar? När vi då "väljer" så har vi i själva verket inte valt något utan bara utfört något som var förutbestämt? Om så är fallet så är det ju ett bara ett církelresonemang.
Så vad du menar är att man bara utför ett antal olika förutbestämda handlingar? När vi då "väljer" så har vi i själva verket inte valt något utan bara utfört något som var förutbestämt? Om så är fallet så är det ju ett bara ett církelresonemang.
Varför är det ett cirkelresonemang?
Spot on. :thumbup:
Orka ha en ödestro. Mina förutsättningar innebar fattiga outbildade föräldrar ute på landet, granne till en bondgård utanför ett litet rövhål till stad. Nu sitter jag på ett glassjobb med alldeles för bra lön men ja... jag antar att det är generna igen ja. För fri vilja att förändra, förbättra eller ta sig någonstans... det existerar ju inte. Jag borde ha suttit still och tjurat över mina förutsättningar som den sousse jag är uppfostrad till att vara istället.
Sicken loserinställning.
Jag tror på det här http://sv.wikipedia.org/wiki/Socialisation
Må så vara att vi ok kalla det styr men du kan lika gärna "kalla" det _min_ fria vilja att säga ja tack eller nej tack. Vilket _svaret_ sen blir är ju dock styrt av tusen faktorer, är hon snygg? Är jag blyg? Är äpplet ruttet? Är jag mätt? osv. Så lite tvetydigt blir det ju.
Orka ha en ödestro. Mina förutsättningar innebar fattiga outbildade föräldrar ute på landet, granne till en bondgård utanför ett litet rövhål till stad. Nu sitter jag på ett glassjobb med alldeles för bra lön men ja... jag antar att det är generna igen ja. För fri vilja att förändra, förbättra eller ta sig någonstans... det existerar ju inte. Jag borde ha suttit still och tjurat över mina förutsättningar som den sousse jag är uppfostrad till att vara istället.
Sicken loserinställning.
Du har ju inte förstått alls. Det som gjorde att du fick din höga lön idag var att du var en nörd som satt och programmerade istället för att sätta på brudar. Där har du din determinism, jwzrd. ;)
Sheogorath
2008-05-11, 22:08
Orka ha en ödestro. Mina förutsättningar innebar fattiga outbildade föräldrar ute på landet, granne till en bondgård utanför ett litet rövhål till stad. Nu sitter jag på ett glassjobb med alldeles för bra lön men ja... jag antar att det är generna igen ja. För fri vilja att förändra, förbättra eller ta sig någonstans... det existerar ju inte. Jag borde ha suttit still och tjurat över mina förutsättningar som den sousse jag är uppfostrad till att vara istället.
Sicken loserinställning.
Innan vi går vidare: Skrev du det där inlägget på skämt eller har du verkligen inte tänkt längre? Helt ärligt nu.
Ignatius72
2008-05-11, 22:08
Varför är det ett cirkelresonemang?
För att oavsett vad jag gör, säger elelr utför handlingar, hur konstiga bakåtvända och totalt från kopplade all tänkbar historia så hamnar man bara i att det var förutbestämt. Det är som att säga att jag kan läsa tankar. Men jag säger bara att jag visste vad du tänkt när du säger det, aldrig i förväg. När du då säger att jag bara lurade dig, det var itne det jag tänkte. Så säger jag bara, jag visste att du skulle säga det.
För att oavsett vad jag gör, säger elelr utför handlingar, hur konstiga bakåtvända och totalt från kopplade all tänkbar historia så hamnar man bara i att det var förutbestämt. Det är som att säga att jag kan läsa tankar. Men jag säger bara att jag visste vad du tänkt när du säger det, aldrig i förväg. När du då säger att jag bara lurade dig, det var itne det jag tänkte. Så säger jag bara, jag visste att du skulle säga det.
Woot.
Du har ju inte förstått alls. Det som gjorde att du fick din höga lön idag var att du var en nörd som satt och programmerade istället för att sätta på brudar. Där har du din determinism, jwzrd. ;)
Nej det gjorde jag inte, Bolio. Jag var ute och lekte med pojkar och flickor och gjorde allt alla andra pojkar som är små gör, lekte doktor osv osv. Om något så var mitt öde att vara en laughing stock för alla andra, då socialt mycket starkare än jag. Jag har aldrig varit nörd på det viset du tror utan snarare blivit det sen (nu) utan snarare tönt och utstött. Tönt, mobbad och utan ekonomiska förutsättningar i ett rövhål utanför ingenstans. Vad jag däremot har som jag tror även du saknar är ballar av mässing. Puss =)
Innan vi går vidare: Skrev du det där inlägget på skämt eller har du verkligen inte tänkt längre? Helt ärligt nu.
Jag har tänkt _ganska_ jävla förbannat kukmånga timmar på mitt öde eller varför situationen är/var som den var eller vad man ska kalla det. Du tror på ödet, det gör inte jag.
Nej det gjorde jag inte, Bolio. Jag var ute och lekte med pojkar och flickor och gjorde allt alla andra pojkar som är små gör, lekte doktor osv osv. Om något så var mitt öde att vara en laughing stock för alla andra, då socialt mycket starkare än jag. Jag har aldrig varit nörd på det viset du tror utan snarare blivit det sen (nu) utan snarare tönt och utstött. Tönt, mobbad och utan ekonomiska förutsättningar i ett rövhål utanför ingenstans. Vad jag däremot har som jag tror även du saknar är ballar av mässing. Puss =)
Aha, du var inte ens en duktig kodare, utan bara töntig. ;)
Om du inte hade suttit och programmerat när du var yngre, hade du d fått jobb som programmerare idag?
Och hade vi haft en superdator som kunde ta med alla parametrar som finns i hela universum och räkna ut alla reaktioner av det som sker idag, så skulle vi kunna förutspå framtiden.
En paradox med detta är att om man kan räkna ut framtiden enligt denna superdator, kan man trotsa den (jag hade gjort det iaf "bara för att") och isåfall så kan man ju inte räkna ut framtiden pg a en oberäknelig ekvation eller oändlig loop utan något svar:
1 individ sets framtid = a
2 if framtid = a then individ sets framtid = b
3 if framtid = b then goto 1
Så isåfall är det omöjligt att förutspå framtiden eller så finns fri vilja.
Nu har jag inte läst hela tråden så det är möjligt att någon redan påpekat detta. Sen har man ju det faktum att om man ska läsa av allt i minsta detalj så kan man inte avläsa både en partikels hastighet och position utan att påverka någon utav dessa vilket antagligen gör det omöjligt att förutspå saker exakt.
En paradox med detta är att om man kan räkna ut framtiden enligt denna superdator, kan man trotsa den (jag hade gjort det iaf "bara för att") och isåfall så kan man ju inte räkna ut framtiden pg a en oberäknelig ekvation eller oändlig loop utan något svar:
1 individ sets framtid = a
2 if framtid = a then individ sets framtid = b
3 if framtid = b then goto 1
Så isåfall är det omöjligt att förutspå framtiden eller så finns fri vilja.
Nu har jag inte läst hela tråden så det är möjligt att någon redan påpekat detta. Sen har man ju det faktum att om man ska läsa av allt i minsta detalj så kan man inte avläsa både en partikels hastighet och position utan att påverka någon utav dessa vilket antagligen gör det omöjligt att förutspå saker exakt.
Du har faktiskt en mycket bra poäng. Hugh Everett skulle dock svarat att man determinismen gäller, men bara inom sfären för ett Universum och inte parallellt genom andra.
tntballe
2008-05-11, 22:20
Verkar som begrappet "Fri vilja" tolkas lite olika här. Avsaknaden av fri vilja behöver ju inte betyda att man ska skita i allt o bara låta saker ske.
Det innebär även att det som får dig att vilja gå vidare, göra något bättre är förutbestämt. Även om du ser det som ett val du gjort.
Aha, du var inte ens en duktig kodare, utan bara töntig. ;)
Om du inte hade suttit och programmerat när du var yngre, hade du d fått jobb som programmerare idag?
Men du förstår inte. Jag började inte koda som liten utan på gymnasiet som av en händelse. Du har förmodligen suttit längre vid datorer än jag har och av alla som suttit med sina commdore-datorer sen 7-årsåldern så är det tammefan typ ingen som har något sådant jobb idag.
Sheogorath
2008-05-11, 22:24
Jag har tänkt _ganska_ jävla förbannat kukmånga timmar på mitt öde eller varför situationen är/var som den var eller vad man ska kalla det. Du tror på ödet, det gör inte jag.
Vi försöker med en annan liknelse.
Vi tar ett vanligt standard biljarbord. Vi har en dator otänktbart kraftfull som kan räkna med exakt alla parametrar som finns som kan påverka utfallet av att du stöter en boll med din kö. Hur hårt, vilken vinkel, minsta dammpartikel på kulan, texturen på mattan, kanterna. Allt. Om vi räknar med ALLA parametrar som finns, så kommer utfallet att kunna beräknas. Som vilket kasst C64:a biljarspel som helst. Kulan studsar dit, sen studsar den på den bollen som slår på dom som åker iväg i den riktningen och slutligen är allt stilla. Detta kan du som programmerare förstå.
Var sitter din vilja? I din hjärna. Vad är din hjärna? Materia. Hur uppför sig materia? I enlighet med samma lagar som gjorde att biljarbordkulorna hamnade där de hamnade. Dina tankar är kemikalier som studsar. Elektriska urladdningar. Fysik. I enlighet med fysikens lagar. Vad som händer i din hjärna är en direkt reaktion på föregående skeende. Samma superdator kan ta in hela universums alla parametrar och beräkna hur alla små biljardkulor studsar inne i ditt huvud för att ge dig just de viljemässiga impulser som du får. Och får dig att göra just de valen du gör.
Din hjärna är inte mindre lag-bunden än stenens fall mot marken.
Men du förstår inte. Jag började inte koda som liten utan på gymnasiet som av en händelse. Du har förmodligen suttit längre vid datorer än jag har och av alla som suttit med sina commdore-datorer sen 7-årsåldern så är det tammefan typ ingen som har något sådant jobb idag.
Det spelar ingen roll när du började, hur du började eller varför du började. Du började. Och om du inte hade börjat hade du inte haft ditt supercoola jobb idag.
Sheogorath
2008-05-11, 22:27
En paradox med detta är att om man kan räkna ut framtiden enligt denna superdator, kan man trotsa den (jag hade gjort det iaf "bara för att") och isåfall så kan man ju inte räkna ut framtiden pg a en oberäknelig ekvation eller oändlig loop utan något svar:
1 individ sets framtid = a
2 if framtid = a then individ sets framtid = b
3 if framtid = b then goto 1
Så isåfall är det omöjligt att förutspå framtiden eller så finns fri vilja.
Nu har jag inte läst hela tråden så det är möjligt att någon redan påpekat detta. Sen har man ju det faktum att om man ska läsa av allt i minsta detalj så kan man inte avläsa både en partikels hastighet och position utan att påverka någon utav dessa vilket antagligen gör det omöjligt att förutspå saker exakt.
Poängen var varken superdatorn, önskan om en sådan eller hur vi läser av den, utan att illustrera universums lagbundenhet.
Vi försöker med en annan liknelse.
Vi tar ett vanligt standard biljarbord. Vi har en dator otänktbart kraftfull som kan räkna med exakt alla parametrar som finns som kan påverka utfallet av att du stöter en boll med din kö. Hur hårt, vilken vinkel, minsta dammpartikel på kulan, texturen på mattan, kanterna. Allt. Om vi räknar med ALLA parametrar som finns, så kommer utfallet att kunna beräknas. Som vilket kasst C64:a biljarspel som helst. Kulan studsar dit, sen studsar den på den bollen som slår på dom som åker iväg i den riktningen och slutligen är allt stilla. Detta kan du som programmerare förstå.
Var sitter din vilja? I din hjärna. Vad är din hjärna? Materia. Hur uppför sig materia? I enlighet med samma lagar som gjorde att biljarbordkulorna hamnade där de hamnade. Dina tankar är kemikalier som studsar. Elektriska urladdningar. Fysik. I enlighet med fysikens lagar. Vad som händer i din hjärna är en direkt reaktion på föregående skeende. Samma superdator kan ta in hela universums alla parametrar och beräkna hur alla små biljardkulor studsar inne i ditt huvud för att ge dig just de viljemässiga impulser som du får. Och får dig att göra just de valen du gör.
Din hjärna är inte mindre lag-bunden än stenens fall mot marken.
Din liknelse är felaktig eftersom den endast tar hänsyn till dig och inte att jag dyker upp på ett Internetforum nära dig och kallar din inställning för den hos en loser genom att helt enkelt rubba kulorna på bordet med händerna. Du blir förbannad och vill nita mig, vi börjar snacka och plöstligt uppstår ett helt annat utfall. Orsaken till att jag gick fram till biljardbordet var för att Bolio precis tagit alla brudar i baren så jag sprang därifrån med gråten i halsen. Samtidigt kunde jag inte gömma mig på muggen eftersom tntballe var där inne och speglade sitt gigantiska organ.
Du tänker dig att det finns 4 parametrar som du kan räkna på när det finns 29384710923847019238740912837409182734098127340981 72304987123094871203948710293487091238740912837409 12837409182349871263694871238946129837461298374618 92374691827346918273498127364981276349817239847126 39847162983476129837416298347 stycken där du kan kontrollera 1. Dig själv. Och inte ens det klarar någon människa av särskilt bra alls.
Du håller dig med en ödestro där du får för dig att när din pappa insisterade på att få värma sina ljumskar alldeles i anslutning till din mammas, så stöttes en biljardkula till som sedan dess studsat runt i ett slutet system.
Att du säger "du som programmerare" till mig är riktigt fånigt av dig. Kunde du programmera själv så skulle du förstå dynamisiteten (haha, det ordet du!) i något som består av många system i flera lager.
Det spelar ingen roll när du började, hur du började eller varför du började. Du började. Och om du inte hade börjat hade du inte haft ditt supercoola jobb idag.
På vad sätt stöder det din tes? Varför fortsatte jag? Jag börjar på 3412341234124 saker varje dag i olika interaktioner med människor som alla skulle kunna leda mitt liv åt ett annat håll (och som faktiskt gör det). Det ligger liksom inte i mina förutsättningar på något vis att jag skulle träffa Yankeee på STK, eller hur? Kom över ödestron nu, detta är pinsamt.
Eftersom allting ändå enbart är kvantmekaniska vågrörelser så vill jag att vi avslutar här och nu eftersom det inte finns något som ens existerar skiljt från allt annat, det finns inget som heter människa, inget som heter atomer eller molekyler. Allt är energi i olika aggregationstillstånd.
Poängen var varken superdatorn, önskan om en sådan eller hur vi läser av den, utan att illustrera universums lagbundenhet.
Ok. Då är det en annan sak. Jag grubblar själv på detta och vet inte vilket håll jag lutar åt. Jag kan gå med på att allting fakriskt är förutbestämt och att allt som inträffar är en verkan av en stor samling orsaker (om det nu fanns en begynnelse) och att den fria vilja vi upplever är en illusion. Men har ju å andra sidan inga bevis för de val vi väljer inte är fria heller. Hur kommer det sig att vi, materia som vi är, faktiskt upplever vår miljö runt omkring oss.
Visst tar vi emot information från vår miljö och vi, våra kroppar har sinnen, men varför upplever vi informationen som i en kedjereatkion skapar nya händelser (våra handlingar). Vad är det för ett syfte med detta när allting kunde skett automatiskt utan att vi var medvetna om oss själva (tänk artificiellt liv)?
Är det så att allt som kan kommunicera med omvärlden "får" en förmåga att uppleva eftersom det deltar i orsak och verkan? Isåfall kanske artificiellt liv är "riktigt liv" i den bemärkelsen? Kanske upplever datorer den information som bearbetas om än på en ganska annorlunda nivå än den vi är vana vid.
Det här blir mitt sista inlägg någonsin på kolozzeum och sista 5 sekunderna som jag är inloggad för all framtid.
För min talan Sheogorath, och gör det bra. :)
Hejdå kollo!
Det här blir mitt sista inlägg någonsin på kolozzeum och sista 5 sekunderna som jag är inloggad för all framtid.
För min talan Sheogorath, och gör det bra. :)
Hejdå kollo!
Liar=)
varje person har en fil, i den filen får man välja hur man vill. Så länge man inte svänger in på någon annans fil. det är fri vilja.
pragmatist
2008-05-11, 23:21
Fri vilja antar jag betyder att man själv "står vid rodret på sitt eget skepp", så att säga. Man är sig själv (lider inte av någon psykos eller liknande) när man frivilligt väljer att handla på det ena sättet snarare än det andra, och är kapabel att ta ansvar för det. Den typen av viljefrihet är, så vitt jag kan se, förenlig med fysikalisk determinism och jag kan inte förstå vad vitsen skulle vara med att ha någon "djupare" viljefrihet än så.
Angående den fysikaliska determinismen så är vi ju faktiskt beroende av den för att kunna vara fria. Många verkar tro att slumpmässighet, kaos, icke-linjäritet, osäkerhet o.s.v. skulle vara till någon hjälp för att göra viljan fri, men så verkar det inte vara. Om determinismen inte gällde så kunde ju i princip vad som helst hända och man skulle inte kunna beräkna konsekvenserna av sina handlingar. Jag kanske vill skriva ett inlägg på Kolozzeum men resultatet blir att jag kastar ut min dator genom fönstret, till exempel. Ett det är ju knappast "frihet" i någon relevant bemärkelse.
Har suttit och filosoferat ett tag och kommit fram till att det inte existerar något som vi kallar fri vilja. Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
För att skapa något som man skulle kunna kalla fri vilja så skulle man måsta skicka iväg sina ungar till en uppfostringsskola. Där man uppfostrar barnen så att de får en neutral bild av allt och sedan när de är äldre kan de välja själva. Nackdelen med detta är att föräldrarna inte kommer att få lära känna sina barn och det är fullkommligt omöjligt att skapa en skola som inte utbildar ur sitt eget perspektiv.
Nu är det eran tur, vad tror ni?
Jag antar att du tycker att Essensen föregår Existensen.
Jag själv är Existensialist och tycker precis tvärt om.
Jag anser att människan, till skillnad från andra ting är dömda till frihet i dessa fulla form.
Jag tycker att din essens, dvs det som präglar dig som individ bestäms av dina erfarenheter och upplevelser som är en direkt följd av dina val i livet.
Självklart är man till en viss del präglad av det sociala och genetiska arvet men jag tycker ändå att man generellt kan säga att existensen föregår essensen.
För övrigt håller jag med Jwzrd till fullo. :thumbup:
Mr. Moose
2008-05-12, 02:12
Jag tror allting är förutbestämt.
Det måste va därför jag packade ihop och flyttade till Thailand! Kan ju inte bero på "fri vilja" eftersom det inte finns.
Sparven från Minsk
2008-05-12, 07:09
Har suttit och filosoferat ett tag och kommit fram till att det inte existerar något som vi kallar fri vilja. Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
För att skapa något som man skulle kunna kalla fri vilja så skulle man måsta skicka iväg sina ungar till en uppfostringsskola. Där man uppfostrar barnen så att de får en neutral bild av allt och sedan när de är äldre kan de välja själva. Nackdelen med detta är att föräldrarna inte kommer att få lära känna sina barn och det är fullkommligt omöjligt att skapa en skola som inte utbildar ur sitt eget perspektiv.
Nu är det eran tur, vad tror ni?
Jag håller med dig.
Sheo:
Heisenbergs obestämbarhetsprincip förstör din tanke om en superdator som kan beräkna alla framtida reaktioner eller rättare sagt hela din tanke om att två exakta kopior av ett system kommer att utvecklas på exakt samma vis.
Jordnära kolumn: http://www.svd.se/opinion/ledarsidan/artikel_1236855.svd
Granatgiraffen
2008-05-12, 08:14
Det här blir mitt sista inlägg någonsin på kolozzeum och sista 5 sekunderna som jag är inloggad för all framtid.
För min talan Sheogorath, och gör det bra. :)
Hejdå kollo!
Är det för att din Trance's idol bärs är bannad? :/
Sheo:
Heisenbergs obestämbarhetsprincip förstör din tanke om en superdator som kan beräkna alla framtida reaktioner eller rättare sagt hela din tanke om att två exakta kopior av ett system kommer att utvecklas på exakt samma vis.
Förklara Heisenbergs obestämbarhets princip istället! ;)
Förklara Heisenbergs obestämbarhets princip istället! ;)
Det överlåtar jag till Palm, annars kommer han bara att skratta åt mina försök.
Förklara Heisenbergs obestämbarhets princip istället! ;)
Vi kan inte mäta alla egenskaper hos ett system för att skapa en exakt kopia. Samtidigt ägnar sig naturen åt rent slumpmässig verksamhet, så även om vi startar med två identiska system är det ingen garanti för att de kommer att utvecklas på exakt samma sätt. Typ :)
tntballe
2008-05-12, 09:06
Jag anser att fri vilja inte existerar. Och att den första materia som satts i rörelse från början av tiden, är starten för den kedjereaktion som lett till vart vi är nu.
Fri vilja är då bara en del av denna bestämda reaktion.
Ignatius72
2008-05-12, 09:06
Vi kan inte mäta alla egenskaper hos ett system för att skapa en exakt kopia. Samtidigt ägnar sig naturen åt rent slumpmässig verksamhet, så även om vi startar med två identiska system är det ingen garanti för att de kommer att utvecklas på exakt samma sätt. Typ :)
Teoretiskt så kan man ju anta att man kan skapa en exakt kopia. Men vad menar du när du skriver om naturens slumpmässiga verksamhet?
Ignatius72
2008-05-12, 09:07
Jag anser att fri vilja inte existerar. Och att den första materia som satts i rörelse från början av tiden, är starten för den kedjereaktion som lett till vart vi är nu.
Fri vilja är då bara en del av denna bestämda reaktion.
Du har mao inget ansvar för dina handlingar?
tntballe
2008-05-12, 09:18
Du har mao inget ansvar för dina handlingar?
Sett på det sättet nej.
Men dessa reaktioner har även lett till att jag känner ansvar för det jag gör, även om jag inte kan styra dom. Man tror att man styr tanken.
Teoretiskt så kan man ju anta att man kan skapa en exakt kopia. Men vad menar du när du skriver om naturens slumpmässiga verksamhet?
Fast rent teoretiskt så går det inte att skapa en exakt kopia.
Jag låter Dr Quantum svara på din andra fråga :)
DfPeprQ7oGc
Positionen på skärmen där elektronen till slut detekteras är slumpmässig (dvs ej förutsägbar).
Det hela handlar egentligen om hur man ser på universum i stort. Om man anser att allting styrs av föregående skeenden finns det ingenting som heter slumpen. Denna väldsbild kallas för deterministisk, d.v.s. hela världen är förutbestämd. Universums skapelse startade ett antal kedjereaktioner i enlighet med fysikens lagar, och genom evolutionära processer sitter vi här idag med en hjärna som är precis lika styrd av fysikens lagar som månens bana kring solen. Se din hjärna som ett biljardbord. Bollarna kan bara studsa på ett vis! Och hade vi haft en superdator som kunde ta med alla parametrar som finns i hela universum och räkna ut alla reaktioner av det som sker idag, så skulle vi kunna förutspå framtiden.
Slumpen har ingen plats i en deterministisk världbild. Allt är förutbestämt. Men det intressanta är, att om man ändå hittar ett kryphål för slumpen kan denna ju omöjligt (?) förklara den fria viljan. Den fria viljan ska inte vara slumpmässig, den ska ju vara viljemässig!
Här är ju frågan vad "val" egentligen innebär i praktiken. Att "välja" blir enligt determinismen bara en beskrivning av en typ av handling, men den skiljer sig principiellt (att varje ny handling bara är resultatet och följden av tidigare handlingar i en ny riktning) inte från andra handlingar.
Jag ser faktiskt inget behov av en äkta slump i den värld fysiker studerar för att tillåta att man använder begreppet "fri vilja".
Man kan ge det betydelsen av en handling baserat på ett kompilat av allt som tidigare skett, ett slags rekursivt flödesschema, men det är ju i praktiken något vi upplever som ett äkta fritt val. Så kan vi lämna till kvantteoretiker att fundera på om slumpen, och således den mikroskopiska förutsättningen för äkta oförutsägbara val, finns, och det blir för den praktiska filosofin helt ovidkommande.
Till alla kritiska i tråden!
Skapa en exakt kopia av universum i ditt huvud! Sätt den bredvid det andra universum, som två tvillingar på rad. Eller två TV-apparatter i On-Off-butiken som spelar exakt samma film samtidigt. Frys! Stillbild.
Nu kommer någon och stoppar in varsin flicka, Elin, i dina båda universum. Dom är exakt likadana ner till varje atom. Filmen startar, och allt börjar snurra på. Elinarna frågar dig och din tvillingkopia, exakt samtidigt: Vill du ha en bit äpple? Vad händer?
Byt ut äpplet mot en schrödingerlåda och ställ frågan om katten lever eller är död, Vad händer?
Ställ dig sedan frågan om universum är deterministiskt eller ej.
Jag ser faktiskt inget behov av en äkta slump i den värld fysiker studerar för att tillåta att man använder begreppet "fri vilja".
Man kan ge det betydelsen av en handling baserat på ett kompilat av allt som tidigare skett, ett slags rekursivt flödesschema, men det är ju i praktiken något vi upplever som ett äkta fritt val. Så kan vi lämna till kvantteoretiker att fundera på om slumpen, och således den mikroskopiska förutsättningen för äkta oförutsägbara val, finns, och det blir för den praktiska filosofin helt ovidkommande.
Vad vill man mena med begreppet fri vilja egentligen? Att göra som vi vill är det ju uppenbart att vi kan.
Vad vill man mena med begreppet fri vilja egentligen? Att göra som vi vill är det ju uppenbart att vi kan.
Precis, frågan är vad "vi vill"? Är "vad vi vill" (och kommer att välja) redan förutbestämt pga orsak och verkan?
Nitrometan
2008-05-12, 12:04
Vad vill man mena med begreppet fri vilja egentligen? Att göra som vi vill är det ju uppenbart att vi kan.
Enligt Sheo kan du inte det. Alla dina rörelser och beslut bestämdes vid Big Bang.
Enligt Sheo kan du inte det. Alla dina rörelser och beslut bestämdes vid Big Bang.
Även "vad jag vill". :)
Precis, frågan är vad "vi vill"? Är "vad vi vill" (och kommer att välja) redan förutbestämt pga orsak och verkan?
Hjärnan är väl mer eller mindre klar över vad vi ska göra strax innan vi blir medvetna om det.
Ignatius72
2008-05-12, 12:21
Fast rent teoretiskt så går det inte att skapa en exakt kopia.
Jag låter Dr Quantum svara på din andra fråga :)
DfPeprQ7oGc
Positionen på skärmen där elektronen till slut detekteras är slumpmässig (dvs ej förutsägbar).
Angående nr 1 så kan man, för diskussionens skull, anta att det går att skapa en exakt kopia. Det var det jag menade med i teorin.
Angående nr2. Det är säkert så, jag begriper det bara inte :D
Hjärnan är väl mer eller mindre klar över vad vi ska göra strax innan vi blir medvetna om det.
Kommer att använda mig av färg för att lättare få fram min fråga. Jag tror ni fattar vad som menas med röd färg respektive blå.
Hur ställer du dig till det faktum att du skiljer på hjärnan och "vi".
Om allting råder under fysikaliska lagar vad är då meningen med att det verkar existera en individ i oss människor. Jag tror att du, Palm upplever de saker din kropp utsätts för och är kapabel att uppfatta, jag tror att alla andra människor är individer och inte bara biologiska varelser.
Det enda jag kan veta är att jag finns men jag tror även att andra finns i andra människor, annars borde jag uppleva allt som alla människor upplever eller andra varelser för den delen. Varför är mina upplevelser begränsade till min kropp om det inte finns något som bestämt separerar mig från annan biologisk materia? Varför är sampelet som sker i min kropp en helhet?
Hoppas jag inte var alltför flummig i min frågeställning.
tntballe
2008-05-12, 12:55
Hjärnan är väl mer eller mindre klar över vad vi ska göra strax innan vi blir medvetna om det.
Några intressanta länkar angående fri vilja och det Palm var inne på.
http://www.consciousentities.com/?p=64
http://www.consciousentities.com/libet.htm
Ignatius72
2008-05-12, 12:59
Sett på det sättet nej.
Men dessa reaktioner har även lett till att jag känner ansvar för det jag gör, även om jag inte kan styra dom. Man tror att man styr tanken.
Så om du tar "ansvar" för dig och din familj genom att tex jobba och dra in pengar, inte sticka iväg på horresa till Polen över helgen etc så är det bara för att det var förutbestämt. Du kan helt enkelt inte göra precis tvärtom? För om du gör det så var det också förutbestämt? vad är det som gör att du inte bara lägger dig i soffan och runkar dig trött och skiter i allt?
vad är det som gör att du inte bara lägger dig i soffan och runkar dig trött och skiter i allt?
För att de kemiska reaktionerna som händer i hjärnan (pga alla orsaker han råkar ut för och som har sin verkan av tidigare orsaker) får den verkan att han inte gör så. Det kanske uppfattas av honom som "jag vill inte sitta och runka och skita i allt för det är inte lika belönande som att ta hand om min familj" men i själva verket är en extrem komplex matematisk funktion.
Jag säger inte att det är så men jag kan tänka mig att det är möjligt att det är så det ligger till.
jag begriper det bara inte :D
rött/blått
Medvetande över huvud taget är konstigt. Den enkla förklaringen är väl att det bara är ett hjärnspöke eller en illusion. Men jag vet inte... Bara en sån sak som att vi kan bestämma oss för att låta utfallet av något helt slumpmässigt avgöra om vår enorma atomklump till kropp ska a) sjunga Danny Boy eller b) ta en öl till är lite förbryllande.
edit:
Ok vi säger att det är så... Allting ÄR förutbestämt och du vet om detta.
Hade du då gjort något annorlunda? Nej eftersom det redan är förutbestämt just att du får reda på att allt är förutbestämt och vilka konsekvenser det skulle få för dig. Du hade förmodligen inte ändrat på någonting för att om du tänker dig att du kan göra 2val:
"Hmmm, gör jag val 1 så så händer det, gör jag val 2 så händer det, vilket jag än väljer så komemr det att vara förutbestämt. Pyttsan! jag väljer val 2 eftersom jag normalt sett skulle ha valt val 1. Eller vänta nu, gjorde jag detta bara för att trotsa ödet (orsak -> verkan), ok jag väljer val 1, eller vänta nu!"
Återigen, jag säger inte att det är på det här viset. Jag har ingen bestämd åsikt faktiskt, jag tycker bara om att grubbla över hur det ligger till.
Medvetande över huvud taget är konstigt. Den enkla förklaringen är väl att det bara är ett hjärnspöke eller en illusion. Men jag vet inte... Bara en sån sak som att vi kan bestämma oss för att låta utfallet av något helt slumpmässigt avgöra om vår enorma atomklump till kropp ska a) sjunga Danny Boy eller b) ta en öl till är lite förbryllande.
Ja, fast det hjälper ju inte en att bli klokare. Det måste ju vara en illusion eller ett hjärnspöke för någon (blått om jag skulle färga ordet "någon").
Jag var inne på detta lite grann tidigare. Kan det vara så att så fort ett komplext beteende eller organism eller något man kan interagera med, börjar existera, får detta ett medvetande, om än på olika nivåer beroende på hur avancerad livsformen eller (den artificiella) intelligensen, för vad är det som säger att artificell intellgiens är skiljd från riktig intelligens annat än att den brukar bete sig annorlunda eller vara mindre avancerad?
Jag föddes och så vitt jag kan minnas så hade jag inget medvetande innan dess, knappt något medvetande under mitt första år heller för den delen, iaf inget minne av ett medvetande.
MasterChief
2008-05-12, 13:44
Hela debatten om "fri vilja" blir så esoterisk och sådär skitnödigt filosofisk att jag får ont i kroppen. Citerar en viss Hr. Sundholm:
"Anser man att det inte finns någon viljemässig skillnad mellan en människa och en gatsten – då får man nog betrakta det som en psykologisk självbekännelse."
Jag tog ett beslut efter gymnasiets filosofikurs: ge fan i att diskutera filosofi, av flera anledningar, men främst dessa nedanstående:
1. Du blir bara djup och tom och förvirrad.
2. Det är en jävla massa resonemang, och väldigt lite fakta. What's the fucking point, really? Jag tror inte ens det går att lura sig innanför tjejers trosor med filosofiska resonemang - and then what's the point? Kan du tjäna pengar? Nej. Blir du lyckligare? Nej. Minskar ångesten? Antagligen inte.
Om dessa ovanstående punkter inte säljer karusellen tillräckligt så sade Sokrates det hela:
practicing philosophy is to prepare for death
Det mina vänner, är inget man bör beblanda sig med vid ung, viril ålder. Och ung är man tills 50, åtminstone. Ovanstående citat, eller halvcitat, kan naturligtvis ha tolkats totalt felaktigt och är kanske inte återgett perfekt men denna tolkning duger tammefan.
Och ett tillägg: om du mot förmodan måste diskutera filosofi och kanske till och med argumentera - bli inte ledsen om du förlorar argumentationen, du är helt enkelt inte lika deprimerad och mörk i sinnet som din motståndare. Se förlusten som något positivt.
Jag tog ett beslut efter gymnasiets filosofikurs: ge fan i att diskutera filosofi, av flera anledningar, men främst dessa nedanstående:
1. Du blir bara djup och tom och förvirrad.
2. Det är en jävla massa resonemang, och väldigt lite fakta. What's the fucking point, really? Jag tror inte ens det går att lura sig innanför tjejers trosor med filosofiska resonemang - and then what's the point? Kan du tjäna pengar? Nej. Blir du lyckligare? Nej. Minskar ångesten? Antagligen inte.
Om dessa ovanstående punkter inte säljer karusellen tillräckligt så sade Sokrates det hela:
practicing philosophy is to prepare for death
Det mina vänner, är inget man bör beblanda sig med vid ung, viril ålder. Och ung är man tills 50, åtminstone. Ovanstående citat, eller halvcitat, kan naturligtvis ha tolkats totalt felaktigt och är kanske inte återgett perfekt men denna tolkning duger tammefan.
*stänger generat ner quantumconsciousness-fliken*
Att filosofera gör mig nyfiken och ger mig faktiskt viss livslust. Att det kanske förbereder inför döden ser jag ingen nackdel i eftersom jag under mina första 23 levnadsår haft svårt att handskas med att jag kommer att dö och därmed, förmodligen sluta att existera. Något som jag nu är på väg att kunna acceptera utan att känna "fan jag vill ju leva för evigt, det är inte schysst att ha begränsad tid". Det gör mig inte till mindre levnadsglad heller, bara mindre orolig. Så för mig har det bra fördelar, faktiskt.
tntballe
2008-05-12, 13:55
Så om du tar "ansvar" för dig och din familj genom att tex jobba och dra in pengar, inte sticka iväg på horresa till Polen över helgen etc så är det bara för att det var förutbestämt. Du kan helt enkelt inte göra precis tvärtom? För om du gör det så var det också förutbestämt? vad är det som gör att du inte bara lägger dig i soffan och runkar dig trött och skiter i allt?
För att de kemiska reaktionerna som händer i hjärnan (pga alla orsaker han råkar ut för och som har sin verkan av tidigare orsaker) får den verkan att han inte gör så. Det kanske uppfattas av honom som "jag vill inte sitta och runka och skita i allt för det är inte lika belönande som att ta hand om min familj" men i själva verket är en extrem komplex matematisk funktion.
Jag säger inte att det är så men jag kan tänka mig att det är möjligt att det är så det ligger till.
Bra beskrivet utav Sniggel.
Tricklev
2008-05-12, 14:33
Att sjunga Danny Boy och dricka öl går ihop, dessa två saker görs aldrig för sig själva, utan alltid ihop.
Att sjunga Danny Boy och dricka öl går ihop, dessa två saker görs aldrig för sig själva, utan alltid ihop.
Det är för att folk saknar kultur. Danny Boy är en sorgsen visa som man inte bör misshandla i någon irland-wannabe fyllefest.
Ignatius72
2008-05-12, 14:41
För att de kemiska reaktionerna som händer i hjärnan (pga alla orsaker han råkar ut för och som har sin verkan av tidigare orsaker) får den verkan att han inte gör så. Det kanske uppfattas av honom som "jag vill inte sitta och runka och skita i allt för det är inte lika belönande som att ta hand om min familj" men i själva verket är en extrem komplex matematisk funktion.
Jag säger inte att det är så men jag kan tänka mig att det är möjligt att det är så det ligger till.
Varje val man gör är inte unikt utan baserar sig på tidigare erfarenheter, allt annat vore extremt irrationellt och det hade tagit oss två dagar att gå och handla annars. Som ajg ser det så motsätter det inte att man har en fri vilja.
Hm, har en massa funderingar jag inte klätt i ord än. Hur funkar liv egentligen? Vad händer när (innan) man lyfter på ena armen? Hur uppstår de första triggersignalerna till en sådan handling?
Jag tog ett beslut efter gymnasiets filosofikurs: ge fan i att diskutera filosofi, av flera anledningar, men främst dessa nedanstående
Frågan är om dessa diskussioner har så mycket med filosofi att göra. Det handlar mer om att läsa in sig på ett antal färdigt formulerade argument som använts en miljard gånger förr. Samma sak med debatten "finns Gud". Världens slöaste och mest kvasifilosofiska diskussion.
Annars har Ignatius rätt, det blir faktiskt ett sorgligt ytligt cirkeleresonemang. Har man bestämt sig för att allt är förutbestämt så kommer ju också precis alla handlingar att vara förutbestämda därför att alla handlingar per definition är förutbestämda. Men det går ju inte att kontrollera det. Nej, tacka vet jag Dr. Phil:
"Life is all about choises."
Har suttit och filosoferat ett tag och kommit fram till att det inte existerar något som vi kallar fri vilja. Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet. Om föräldrarna själva är religiösa så är det ju inte så konstigt om de uppfostrar sina ungar på ett religiöst vis. De väljer alltså indirekt vad man kommer att bilda sig för uppfattningar senare i livet.
För att skapa något som man skulle kunna kalla fri vilja så skulle man måsta skicka iväg sina ungar till en uppfostringsskola. Där man uppfostrar barnen så att de får en neutral bild av allt och sedan när de är äldre kan de välja själva. Nackdelen med detta är att föräldrarna inte kommer att få lära känna sina barn och det är fullkommligt omöjligt att skapa en skola som inte utbildar ur sitt eget perspektiv.
Nu är det eran tur, vad tror ni?
Det tänkande är
Tänkandet är en introvert introspektion som tar ett helt liv i anspråk. Det finns universella lagar för tänkandet som tänkaren aldrig kan bryta. Läxläsning, bokläsning, bibelläsning, religionläsning, filosofiläsning, psykologiläsning eller annan ideologiläsning är "dräpande" för det levande intellektet. Denna statiska "tankesmörja" är till för att fördumma och likgiltigöra "profanum vulgus", den oinvigda råa hopen. Att inte tänka självständigt är den råa hopens signum. Med "savannmedvetandet", "gränsdragningsprincipen" och "dödsproblematiken" i medvetandet är p.v. en "sann", "god" och manipulerbar individ. En riktig medborgare, enl. lagens mening. (99,99% av tellus befolkning.) Men definitivt inga tänkare. Tänkarens fundament kan inte byggas med ovanstående tankesmörja. Dom första tio åren i tänkandets dimension går åt att rensa eller rena medvetandet från redan inprogrammerade tankesopor som uppfostran/dressyr, religiösa och politiska ideologier, säga upp medlemskapet i den kristna kyrkan, som vi föds in i. Den kristna religionens största övergrepp, att födas in i en ytterst primitiv sekt-världsreligion. Och inte minst, rena intellektet från skolans okunnighet och övergrepp på medvetandet, från första till sista klass. Inprogrammeringen från allt läxläsande måste avprogrammeras. Och hur går det till? Övning! Genom intuition och en intellektualiserad logisk analys som avslöjas allt. (Tänkandets begynnelsestadie.) Åter igen, det tar minst tio år att lära sig tänka. Det finns inga genvägar, ingen mentor, inga auktoriteter, inga böcker, inga uråldriga system. Man måste börja från början, från absolut ingenting. Ett renat medvetande är ett vaket medvetande och ser det enkla i allt. Men du, det är enklare för dej att belasta medvetandet med Tellus primitiva ideer, statiska system, det psykologiska våldet i alla ideologier, politiska och religiösa motsättningar. Stanna kvar där, dö där, lev inte(!?) Förbli en riktig Tellur! Eller fundera över varför jorden gråter. Det är "det som är".
Eric Göran Ericsson.
Frågan är om dessa diskussioner har så mycket med filosofi att göra. Det handlar mer om att läsa in sig på ett antal färdigt formulerade argument som använts en miljard gånger förr. Samma sak med debatten "finns Gud". Världens slöaste och mest kvasifilosofiska diskussion.
Annars har Ignatius rätt, det blir faktiskt ett sorgligt ytligt cirkeleresonemang. Har man bestämt sig för att allt är förutbestämt så kommer ju också precis alla handlingar att vara förutbestämda därför att alla handlingar per definition är förutbestämda. Men det går ju inte att kontrollera det. Nej, tacka vet jag Dr. Phil:
"Life is all about choises."
Man kan ju titta på det från ett annat håll om inte annat. Om allt bara är en reaktion på något så vad händer när vi når till den nivån att en dator kan kopiera en hjärna och dess funktioner? Rätt intressant, även om jag antar att det kanske inte blir bättre diskussion av det.
Men även om man misstänker att determinismen är det rätta så spelar det ju ingen som helst roll i vardagslivet och praktiken.
Nitrometan
2008-05-12, 17:18
Det är för att folk saknar kultur. Danny Boy är en sorgsen visa som man inte bör misshandla i någon irland-wannabe fyllefest.
Det är ju en irländsk sorgsen visa?
Då passar den med irländsk öl och melankoli. Eller?
Nitrometan
2008-05-12, 17:20
Hm, har en massa funderingar jag inte klätt i ord än. Hur funkar liv egentligen? Vad händer när (innan) man lyfter på ena armen? Hur uppstår de första triggersignalerna till en sådan handling?
Hur de än uppstår i din hjärna så säger Sheo att det redan är bestämt att du skulle göra det. Det bestämdes redan vid Big Bang.
Determinism verkar dumt.
Hur de än uppstår i din hjärna så säger Sheo att det redan är bestämt att du skulle göra det. Det bestämdes redan vid Big Bang.
Determinism verkar dumt.
Ja, det är ju uppenbart felaktigt. Man kan ju låta sitt handlande bestämmas av något som är rent slumpmässigt. Kanske hjärnan är en stor kvantdator som spottar ur sig en myriad handlingsförslag varav de som bedöms "Bra idé" går vidare.
Hur de än uppstår i din hjärna så säger Sheo att det redan är bestämt att du skulle göra det. Det bestämdes redan vid Big Bang.
Determinism verkar dumt.
Jag ser inte det dumma. Se det inte som förutbestämt utan en kontinuerlig reaktion på saker som hände innan. Jag anser att det är det intuitiva sättet att se det och inte dumt alls. Nu behöver det inte vara korrekt, jag kan inte tillräckligt om kvantmekanik och vad jag vet så är det rätt klurigt för forskarna också.
Ja, det är ju uppenbart felaktigt. Man kan ju låta sitt handlande bestämmas av något som är rent slumpmässigt. Kanske hjärnan är en stor kvantdator som spottar ur sig en myriad handlingsförslag varav de som bedöms "Bra idé" går vidare.
Hur menar du? Skulle exakt samma input kunna ge olika reaktioner under exakt samma förutsättningar?
Nitrometan
2008-05-12, 17:36
Jag ser inte det dumma. Se det inte som förutbestämt utan en kontinuerlig reaktion på saker som hände innan. Jag anser att det är det intuitiva sättet att se det och inte dumt alls. Nu behöver det inte vara korrekt, jag kan inte tillräckligt om kvantmekanik och vad jag vet så är det rätt klurigt för forskarna också.
Menar du att det bara finns en möjlig reaktion på varje stimuli?
Om det är en kontinuerlig reaktion med en möjlig reaktion på varje stimuli så kan jag lika gärna stanna i sängen varje dag. Då spelar ju inget nån roll.
Allt blir meningslöst med determinism. Varför skicka nödhjälp till Burma? Det är ju redan förutbestämt, ska de ha mat så kommer den dit, ska de inte ha mat så kommer den inte dit.
Menar du att det bara finns en möjlig reaktion på varje stimuli?
Om det är en kontinuerlig reaktion med en möjlig reaktion på varje stimuli så kan jag lika gärna stanna i sängen varje dag. Då spelar ju inget nån roll.
Allt blir meningslöst med determinism. Varför skicka nödhjälp till Burma? Det är ju redan förutbestämt, ska de ha mat så kommer den dit, ska de inte ha mat så kommer den inte dit.
Du kommer nog inte ligga i sängen varje dag eftersom du inte vill det. På samma sätt som att jag inte kommer begå självmord trots att jag anser livet som sådant saknar mening (men det saknar inte värde).
Hur menar du? Skulle exakt samma input kunna ge olika reaktioner under exakt samma förutsättningar?
Kanske. Slump kan ju förklara så mycket annat ;)
Nitrometan
2008-05-12, 17:45
Du kommer nog inte ligga i sängen varje dag eftersom du inte vill det.
Spelar ingen roll vad jag vill. Fri vilja existerar inte.
Kanske. Slump kan ju förklara så mycket annat ;)
Jag förstår inte riktigt vad som skulle vara slumpmässigt och hur hjärnan skulle fungera. Tänk så mycket som du VET inte är slumpmässigt i hjärnan eftersom du får liknande resultat hela tiden. Du misstar t.ex. aldrig jordgubbar för stekt aborre smakmässigt, saker ser ut på samma sätt etc.
Nu är jag ju inte jättepåläst när det gäller hjärnan men ser inte riktigt vilken del som skulle vara unik och hur det skulle fungera.
tntballe
2008-05-12, 17:49
Spelar ingen roll vad jag vill. Fri vilja existerar inte.
Har du lust att förklara den fria viljan. Djupare än, jag vill, jag gör.
Ignatius72
2008-05-12, 17:50
Jag ser inte det dumma. Se det inte som förutbestämt utan en kontinuerlig reaktion på saker som hände innan.
Om man följer Palms exempel att låta slumpen avgöra ens handlingar a´la Tärningsspelaren. Vid scenario A så våldtar jag grannen vid scenario B så går jag och köper mjölk. Svårt att se en kontinuerlig reaktion på det som hände innan.
Om man bortser ifrån slumpens inverkan så är det självklart så att många av ens val bestäms av det man gjort (och valt) tidigare i livet. man blir nog helt enkelt mer och mer förutsägbar som indvid. Dock fortfarande med en fri vilja.
Spelar ingen roll vad jag vill. Fri vilja existerar inte.
Jag ser inte varför en illusion av fri vilja skulle vara sämre för individen. Vi kan ta en liknelse.
En dator kan inte generera slumpmässiga tal (mjukvarumässigt) på grund av dess deterministiska natur. Om man ger en slumptalsgenerator på datorn 123456 som första nummer (seed) så kommer alltid nästa tal vara samma, t.ex. 894949494634.
Däremot kan man skapa "pseudorandom" tal som kan generera miljarder miljarder tal som man inte kan hitta mönster i och som inte upprepar sig. Man använder magiska primtal och annan jobbig matte. Mersenne twister (http://en.wikipedia.org/wiki/Mersenne_twister)
Hur som helst. Låt oss säga att du startar upp ett datorspel. När du startar så "seedas" generatorn med antalet millisekunder datorn varit igång (sällan det inte är unikt). Varje sak som du gör i spelet (slåss, gör skada etc) baseras på denna generatorn och trots att den egentligen är deterministisk så är det slumpmässig på alla sätt du kan kontrollera den.
Samma sak här. Även om det inte skulle vara fri vilja i praktiken så har vi varken total kunskap om alla förutsättningar, kunskap om vad andra gör eller kunskap om framtiden.
Jag förstår inte riktigt vad som skulle vara slumpmässigt och hur hjärnan skulle fungera. Tänk så mycket som du VET inte är slumpmässigt i hjärnan eftersom du får liknande resultat hela tiden. Du misstar t.ex. aldrig jordgubbar för stekt aborre smakmässigt, saker ser ut på samma sätt etc.
Nu är jag ju inte jättepåläst när det gäller hjärnan men ser inte riktigt vilken del som skulle vara unik och hur det skulle fungera.
Absolut, vi beter oss ganska förutsägbart och det mesta av det som pågår i hjärnan är väl mer eller mindre bekant fysik och kemi (även om jag hittar en massa exotiska medvetandeteorier på google). Men kanske kan små "störningar" i hjärnan, utifrån eller inifrån, då och då växa sig större och bli till t.ex. en idé? Bakgrundbrus som gör att två identiska människor i samma situation inte alltid fattar samma beslut.
Jag är inte alls påläst så det är bara vilda spekulationer från min sida.
Nitrometan
2008-05-12, 18:17
Jag ser inte varför en illusion av fri vilja skulle vara sämre för individen. Vi kan ta en liknelse.
Det är säkert inte sämre.
Vad ville du med dina slumpliknelser. Jag tycker att du inte kom fram till poängen.
Du lyfte fram nån lags pseudoslump. Bra så. Men vad har det med den fria viljan att göra?
Nitrometan
2008-05-12, 18:18
Har du lust att förklara den fria viljan. Djupare än, jag vill, jag gör.
Möjligheten att vid en viss tidpunkt välja mellan flera möjliga handlingar/reaktioner.
Det är säkert inte sämre.
Vad ville du med dina slumpliknelser. Jag tycker att du inte kom fram till poängen.
Du lyfte fram nån lags pseudoslump. Bra så. Men vad har det med den fria viljan att göra?
Att trots att den inte verkar slumpmässig så i praktiken så är den det. Samma med fria viljan. Det gör ingen praktiskt skillnad för vårat medvetande om att som händer i universum har en orsak.
Absolut, vi beter oss ganska förutsägbart och det mesta av det som pågår i hjärnan är väl mer eller mindre bekant fysik och kemi (även om jag hittar en massa exotiska medvetandeteorier på google). Men kanske kan små "störningar" i hjärnan, utifrån eller inifrån, då och då växa sig större och bli till t.ex. en idé? Bakgrundbrus som gör att två identiska människor i samma situation inte alltid fattar samma beslut.
Jag är inte alls påläst så det är bara vilda spekulationer från min sida.
När det gäller vårat medventeade så vet man inte (vad jag vet) så jättemycket hur det fungerar. Men jag tar och klistrar in en bit från wiki då jag tyckte det var ganska bra för diskussionen:
"A receptive field is a small region within the entire visual field. Any given neuron only responds to a subset of stimuli within its receptive field. This property is called tuning. As for vision, in the earlier visual areas, neurons have simpler tuning. For example, a neuron in V1 may fire to any vertical stimulus in its receptive field. In the higher visual areas, neurons have complex tuning. For example, in the fusiform gyrus, a neuron may only fire when a certain face appears in its receptive field. It is also known that many parts of the brain generate patterns of electrical activity that correspond closely to the layout of the retinal image (this is known as retinotopy). It seems further that imagery that originates from the senses and internally generated imagery may have a shared ontology at higher levels of cortical processing (see e.g. Language of thought). About many parts of the brain some characterization has been made as to what tasks are correlated with its activity.
In the brain, memories are very likely represented by patterns of activation amongst networks of neurons. However, how these representations are formed, retrieved and reach conscious awareness is not completely understood. Cognitive processes that characterize human intelligence are mainly ascribed to the emergent properties of complex dynamic characteristics in the complex systems that constitute neural networks. Therefore, the study and modeling of these networks have attracted broad interest under different paradigms and many different theories have been formulated to explain various aspects of their behavior. One of these — and the subject of several theories — is considered a special property of a neural network: the ability to learn complex patterns."
http://en.wikipedia.org/wiki/Biological_neural_network
Dessa neuroner som "skjuter" gör det enbart på grund av en kemisk/elektrisk process. Alltså vid en viss input så reagerar de och skickar vidare signaler. Vad jag inte riktigt förstår är varför skulle vissa neuroner påverkas av slump men inte andra? Eller är det dualism ni är ute efter, alltså att hjärnan och själen/medvetandet är skiljda?
tntballe
2008-05-12, 18:52
Möjligheten att vid en viss tidpunkt välja mellan flera möjliga handlingar/reaktioner.
Handlingen du "väljer" är väl bara resultatet av reaktioner du fått ta del av.
När det gäller vårat medventeade så vet man inte (vad jag vet) så jättemycket hur det fungerar. Men jag tar och klistrar in en bit från wiki då jag tyckte det var ganska bra för diskussionen:
...
Dessa neuroner som "skjuter" gör det enbart på grund av en kemisk/elektrisk process. Alltså vid en viss input så reagerar de och skickar vidare signaler. Vad jag inte riktigt förstår är varför skulle vissa neuroner påverkas av slump men inte andra? Eller är det dualism ni är ute efter, alltså att hjärnan och själen/medvetandet är skiljda?
Jag vet inte riktigt vad jag är ute efter :D En hjärna som "harvests randomness" kanske? (Som dom här små rackarna: http://sciencewriter.org/2008/03/ ) När jag blir gammal ska jag gräva ner mig i litteratur om hur medvetandet fungerar.
Nitrometan
2008-05-12, 19:05
Dessa neuroner som "skjuter" gör det enbart på grund av en kemisk/elektrisk process. Alltså vid en viss input så reagerar de och skickar vidare signaler. Vad jag inte riktigt förstår är varför skulle vissa neuroner påverkas av slump men inte andra? Eller är det dualism ni är ute efter, alltså att hjärnan och själen/medvetandet är skiljda?
Nej, medvetandet är en "konstruktion" i hjärnan, vårt självmedvetande.
Menar du att det bara finns ett svar på ett givet stimuli?
Varje gång Pelle ser en jordgubbe klappar han händerna två gånger?
Av en slump har "Vetandets Världe" en special om hjärnan.
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/amnessida.asp?programID=406&Nyheter=1&grupp=4313&artikel=2059627
Nitrometan
2008-05-12, 19:06
Handlingen du "väljer" är väl bara resultatet av reaktioner du fått ta del av.
Så du menar att det bara finns en given handling i en situation?
Hela ditt liv är utstakat från födseln?
Nitrometan
2008-05-12, 19:08
Att trots att den inte verkar slumpmässig så i praktiken så är den det. Samma med fria viljan. Det gör ingen praktiskt skillnad för vårat medvetande om att som händer i universum har en orsak.
Orsak och verkan är inte samma sak som determinism.
Ignatius72
2008-05-12, 19:10
Dessa neuroner som "skjuter" gör det enbart på grund av en kemisk/elektrisk process. Alltså vid en viss input så reagerar de och skickar vidare signaler. Vad jag inte riktigt förstår är varför skulle vissa neuroner påverkas av slump men inte andra? Eller är det dualism ni är ute efter, alltså att hjärnan och själen/medvetandet är skiljda?
Kan det inte vara så att hjärnan lär sig, skapar mönster, dvs rutiner, vanor etc. När ett visst stimuli förekommer så reagerar man också på ett visst sätt.
I 9 fall av 10 så handlar vi på ett (relativt) förutbestämt sätt, men det är förutbestämt av oss själva genom våra tidigare handlingar-inte av ödet.
Nej, medvetandet är en "konstruktion" i hjärnan, vårt självmedvetande.
Menar du att det bara finns ett svar på ett givet stimuli?
Varje gång Pelle ser en jordgubbe klappar han händerna två gånger?
Nej, varje gång Pelle ser en jordgubbe så ser Pelle en jordgubbe är ett bättre exempel.
Ignatius72
2008-05-12, 19:12
Nej, varje gång Pelle ser en jordgubbe så ser Pelle en jordgubbe är ett bättre exempel.
Har det något med fri vilja att göra?
Orsak och verkan är inte samma sak som determinism.
Vad är skillnaden?
Har det något med fri vilja att göra?
Det handlar om hur hjärnan fungerar.
Nitrometan
2008-05-12, 19:17
Nej, varje gång Pelle ser en jordgubbe så ser Pelle en jordgubbe är ett bättre exempel.
På vilket sätt är att se en jordgubbe en reaktion av att se en jordgubbe?
Ja, hjärnan (syncentrum) registrerar en jordgubbe, det triggar minnen i andra delar av hjärnan. Osv. Osv. ...
Men det var inte det jag talade om utan nästa nivå. Den deterministiskt styrda handling som Pelle utför då han ser en jordgubbe eftersom varje stimuli har samma respons.
Konstigt att en hjärna som studeras över tiden kommer att ge olika "neuronrespons" vid samma synstimuli vid olika tillfällen eftersom fler saker har inträffat vid en senare tidpunkt och fler minnen kan triggas (samt att neuronmönstrena byggs om hela tiden i hjärnan, man misstänker att det är för att stärka minnet).
Nitrometan
2008-05-12, 19:20
Vad är skillnaden?
Jag vet inte om jag orkar...
Determinism handlar om att allt, överallt, hela tiden, hänger ihop med vartannat.
Orsak och verkan behöver inte dras till sin spets på samma sätt.
Det här känns mer som en religionsdiskussion än nåt annat.
Konstigt att en hjärna som studeras över tiden kommer att ge olika "neuronrespons" vid samma synstimuli vid olika tillfällen eftersom fler saker har inträffat vid en senare tidpunkt och fler minnen kan triggas (samt att neuronmönstrena byggs om hela tiden i hjärnan, man misstänker att det är för att stärka minnet).
Det är ju bara stöd för vad jag säger. Det är ingen som argumenterar för någon statisk simpel hjärna utan enbart att ett visst stimuli ger en viss respons.
Det är ni som argumenterar för att en del av hjärnan inte fungerar biologiskt/fysiskt sett som alla andra delar av hjärnan.
tntballe
2008-05-12, 19:38
Så du menar att det bara finns en given handling i en situation?
Hela ditt liv är utstakat från födseln?
Det finns flera handlingsval, men det du väljer är redan bestämt av tidigare händelser.
Ja.
tntballe
2008-05-12, 19:48
Nej, medvetandet är en "konstruktion" i hjärnan, vårt självmedvetande.
Menar du att det bara finns ett svar på ett givet stimuli?
Varje gång Pelle ser en jordgubbe klappar han händerna två gånger?
Av en slump har "Vetandets Världe" en special om hjärnan.
http://www.sr.se/cgi-bin/p1/program/amnessida.asp?programID=406&Nyheter=1&grupp=4313&artikel=2059627
Blev där påmind om en bra bok jag läst i detta ämne.
Descartes misstag
http://www.bokrecensioner.se/9127097285
Rekommenderas
Nitrometan
2008-05-12, 19:52
Det är ju bara stöd för vad jag säger. Det är ingen som argumenterar för någon statisk simpel hjärna utan enbart att ett visst stimuli ger en viss respons.
Jag trodde att du sa att ett visst stimuli alltid gav samma respons.
När det gäller hjärnan är vi säkert överens.
Men inte när det gäller determinism... ;)
Jag trodde att du sa att ett visst stimuli alltid gav samma respons.
Det sade jag också. Jag räknar med all stimuli, intern som extern.
När det gäller hjärnan är vi säkert överens.
Men inte när det gäller determinism... ;)
Nitrometan
2008-05-12, 20:00
Det sade jag också. Jag räknar med all stimuli, intern som extern.
Men samma stimuli vid olika tillfällen (t.ex. tre års mellanrum) ger olika respons mätt på neuronnivå i hjärnan. Delvis beroende på nya minnen. Delvis beroende på att mönstret i hjärnan ändrar sig över tiden.
Det finns flera handlingsval, men det du väljer är redan bestämt av tidigare händelser.
Ja.
Fast "tidigare" sträcker ju sig så nära själva beslutet (tiondelar av en sekund) att det låter som ett riskfritt påstående :)
Men samma stimuli vid olika tillfällen (t.ex. tre års mellanrum) ger olika respons mätt på neuronnivå i hjärnan. Delvis beroende på nya minnen. Delvis beroende på att mönstret i hjärnan ändrar sig över tiden.
Nu pratar du om förändrade förutsättningar. Självklart kommer du inte reagera på samma sätt om neuron-näten ser annorlunda ut, om minnen ger andra signaler etc. På samma sätt som man inte har exakt lika externa förutsättningar så har man aldrig det internt också.
Men jag ser inte hur det skulle tala emot determinism och att hjärnan alltid reagerar enligt vissa fysiska och biologiska lagar.
Angående determinism så är det andra saker som talar mot det, men det skulle vara kvantmekanik isåfall och det skulle inte påverka min åsikt om hjärnan.
Ignatius72
2008-05-12, 20:05
Determinismen handlar inte så mycket om hur hjärnan reagerar utan om (som Nitro skriver) att allt är förutbestämt. Inte så mycket om att en jordgubbe är en jordgubbe, vilket jag förövrigt inte riktigt förstår hur det hänger ihop med att man kan eller inte kan göra fria val.
Sen kan man ju "tänka fel" också. Men det är något som man kan komma tillrätta med i olika former av terapi. Fast det är kanske en anomali i sammanhanget.
tntballe
2008-05-12, 20:12
Fast "tidigare" sträcker ju sig så nära själva beslutet (tiondelar av en sekund) att det låter som ett riskfritt påstående :)
Fast nu menar jag inte Libets tidsfördröjning, utan tidigare händelser som lett nuet.
Gällande fördröjningen i vårt medvetande.
Och i ena sidan jag länkade till så har man kommit fram till att det kan var bestämt upp till 10 sekunder innan man utför handlingen.
Det finns flera handlingsval, men det du väljer är redan bestämt av tidigare händelser.
Ja.
Fri vilja finns inte pga att fritt tänkande inte finns...
En person går och röstar på valfritt parti är ett tydligt exempel, det är en
"fri" handling anser alla, men att han röstar på något valfritt existerande
parti, eller blankt är en handling grundad av en vilja som är skapad ur ett
begränsat tänkande, begränsat till de partier eller ideologier som samhället
presenterar...
Think outside the box...annars kan du aldrig handla utanför lådan...
Ett bevis för att tänkandet inte är fysiskt är att tanken inte är låst till
lagar som gäller för allt fysiskt. En perfekt cirkel är fysiskt omöjlig att skapa, men jag kan skapa den i min tanke...
Vi säger att ljuset är det snabbaste som finns, eller nu börjar man finna saker som rör sig i en högre hastighet men det är fortfarande grundat med fysikens begränsningar. Skulle jag fysiskt kunna röra mig med tankens hastighet skulle
ljuset framstå som en förlamad snigel...
Så ironiskt nog finns inte fri vilja, men det är också valt därför att hela
mänskligheten strävar inte efter frihet, utan tvärtom strävar efter motsatsen.
Väst har kommit längst i anti-frihets strävan, och också ser det som något
att vara nöjda med och något att stolt presentera för omvärlden.
Ett visst stimuli behöver inte alltid ge samma reaktion, men när tanken och viljan är så kontrollerad, fängslad, begränsad som den är hos 100% av befolkningen så kan man också lätt manipulera och kontrollera en annan människa i dess förutsägbarhet....
Det finns inget i hela världen att ligga sömnlös över, men att få någon att ligga sömnlös är bland det enklaste, lättaste man kan göra, kräver faktiskt inte ens att man behöver göra någon något...
Så det finns inte mycket läsvärt gällande sakfrågan i den här tråden, men inte meningslös för det. Man kan alltid fortsätta tråden av en annan anledning, oavsett "tro" i sakfrågan med sina argument få fram vem som har "mest" av minst fri vilja.
Det kan vara den som tror sig ha fri vilja men som är dresserad/uppfostrad i
att vara kontrollerbar enda ut i fingertopparna.
Det kan lika gärna vara den som med vetenskap och fysik osv argumenterar för att fri vilja inte finns.
Men tävla inte för hårt för att vinna, hylla inte heller vinnaren mer än prestationen, för marginellt, omätbart efter kommer alla andra 2:a.
Garnax, för att vara så anti-religiös som du är (om jag minns rätt) så är du förvånansvärt religiös när det kommer till hjärnan.
Ignatius72
2008-05-12, 21:14
Fri vilja finns inte pga att fritt tänkande inte finns...
En person går och röstar på valfritt parti är ett tydligt exempel, det är en
"fri" handling anser alla, men att han röstar på något valfritt existerande
parti, eller blankt är en handling grundad av en vilja som är skapad ur ett
begränsat tänkande, begränsat till de partier eller ideologier som samhället
presenterar...
.
Fast frågan är ju om man överhuvudtaget kan välja. Dvs har vi ens förmågan att välja ett av de partier som presenteras eller är det förutbestämt vilken röstsedel jag placerar i valurnan?
Att ha en begränsad föreställningsförmåga och inte kunna se utanför boxen, som du skriver, är en annan sak.
Fast nu menar jag inte Libets tidsfördröjning, utan tidigare händelser som lett nuet.
Gällande fördröjningen i vårt medvetande.
Och i ena sidan jag länkade till så har man kommit fram till att det kan var bestämt upp till 10 sekunder innan man utför handlingen.
Läste inte igenom länkarna förrän nu. Intressant. Man borde upprepa försöket med modifikationen att försöka se hur långt efter det att RP:n först uppträder det är möjligt för försökspersonerna att avstyra den kommande handlingen (som man ännu inte är medveten om att man ska begå), som ett svar på något yttre stimuli (en röd liten lampa t.ex.).
eller nu börjar man finna saker som rör sig i en högre hastighet men det är fortfarande grundat med fysikens begränsningar.
Va? Vad??
Garnax, för att vara så anti-religiös som du är (om jag minns rätt) så är du förvånansvärt religiös när det kommer till hjärnan.
Jag vet inte vart du finner religionen i det jag skriver, religion har inget med tänkande att göra, eller vilja. Inte heller med vad man brukar kalla "andlighet" hos människan.
Religion är ytterligare bara en form av det dresserade, fängslade, låsta, kontrollerade och kontrollerande tänkandet...
Den religiöse kan aldrig se bortom sin bibels ord och lagar, lika lite som vetenskapsmannen kan se bortom dess tillhörande ord och lagar...
Ingen av dem är i sökande efter någon sanning....
Va? Vad??
Jag förstod faktiskt ingenting av det du skrev.
Sheogorath
2008-05-12, 21:39
Eftersom ni som tror på en fri vilja fortfarande, trots 10 sidor, inte presenterat hur en fysisk hjärna kan sätta sig över universums lagbundenhet, så har ni per automatik argumenterat för en metafysisk (andlig) själ, som kan gå in och styra orsak-verkan-kedjan.
Fast frågan är ju om man överhuvudtaget kan välja. Dvs har vi ens förmågan att välja ett av de partier som presenteras eller är det förutbestämt vilken röstsedel jag placerar i valurnan?
Att ha en begränsad föreställningsförmåga och inte kunna se utanför boxen, som du skriver, är en annan sak.
Om vilken av valsedlarna du lägger i lådan är förutbestämt eller inte, om du har ett val överhuvudtaget i vilken valsedel det blir är en meningslös fråga...
Vad kan du, ska du, tänker du göra med svaret?
Ta din fråga och ditt fokus ett steg längre...
När det blir val och du står där i vallokalen så finns det ett antal valsedlar
att välja mellan, oavsett om det är ett "fritt val" eller inte så välja en valsedel gör du...
Men vad jag finner oviktigt, alltså valet i vilken valsedel du väljer, för du står redan där i vallokalen, att du väljer en valsedel överhuvudtaget och lägger i lådan är inte ett "fritt" val...
Det finns många steg längre man kan gå, men jag nöjer mig med att stanna här.
Läs om texten i mitt första inlägg i den här tråden, läs inte bara orden, ord för ord. Läs meningen...
Eftersom ni som tror på en fri vilja fortfarande, trots 10 sidor, inte presenterat hur en fysisk hjärna kan sätta sig över universums lagbundenhet, så har ni per automatik argumenterat för en metafysisk (andlig) själ, som kan gå in och styra orsak-verkan-kedjan.
Det finns något väldigt komiskt när man läser det där, tyvärr kan jag på inget sätt få dig att förstå, eller se det.
Skulle du mot förmodan vara intresserad av att försöka kan du börja med att fundera över hur du tänker när du använder ord som fysik, universums lagbundenhet, metafysik, orsak och verkan, och inte minst "per automatik"
Det finns en röd tråd att finna. (En ledtråd som håller både problemet och svaret)
Sheogorath
2008-05-12, 22:08
Det finns något väldigt komiskt när man läser det där, tyvärr kan jag på inget sätt få dig att förstå, eller se det.
Skulle du mot förmodan vara intresserad av att försöka kan du börja med att fundera över hur du tänker när du använder ord som fysik, universums lagbundenhet, metafysik, orsak och verkan, och inte minst "per automatik"
Det finns en röd tråd att finna. (En ledtråd som håller både problemet och svaret)
Förklara för mig: ens om en äkta slump visar sig existera som en del i vårt universum, hur kan denna förklara den fria viljan? Antingen har vi orsak-verkan, eller så har vi orsak-verkan + slump. Ingen av dem kan göra viljan fri.
Låt säga att man får möjlighet att se in i framtiden. Då skulle man, med vetskap om framtiden, kunna ändra förloppet och på så sätt bryta principen för determinismen.
Jag vet inte om teorin finns än men det talades förr om partiklar som kunde uppstå från intet. En teori kring big bang menar på att eftersom ingen tid fanns före big bang så skulle dessa partiklar spontant kunna uppstå exakt samtidigt på samma ställe och vara grunden för big bang. Stämmer det att partiklar kan uppstå i vårt "slutna" system så påverkar det givetvis utfallet från big bang och determinismen stämmer inte.
Dock tror jag att illusionen om det fria valet stämmer mer än vad man tror. Det är ganska lite man gör av fri vilja... eller... skriver jag detta av fri... ähh, vad spelar det för roll? :D
Eftersom ni som tror på en fri vilja fortfarande, trots 10 sidor, inte presenterat hur en fysisk hjärna kan sätta sig över universums lagbundenhet, så har ni per automatik argumenterat för en metafysisk (andlig) själ, som kan gå in och styra orsak-verkan-kedjan.
Men vad menar du med att sätta sig över? Förklara varför a <> b när det ändå bara handlar om elektroner i en kiselplatta. Det är bara elektroner för guds skull. Hur kan du inbilla dig att det finns någon skillnad? När du förklarat det tillfredsställande så ska jag berätta för dig om minne, resonemang, processer, intentioner och tankar och annat som helt ointressant att angripa ur ett kvantmekaniskt perspektiv.
Du gör så många förenklingar i ditt resonemang att skillnaderna försvinner.
Men vad menar du med att sätta sig över? Förklara varför a <> b när det ändå bara handlar om elektroner i en kiselplatta. Det är bara elektroner för guds skull. Hur kan du inbilla dig att det finns någon skillnad? När du förklarat det tillfredsställande så ska jag berätta för dig om minne, resonemang, processer, intentioner och tankar och annat som helt ointressant att angripa ur ett kvantmekaniskt perspektiv.
Du gör så många förenklingar i ditt resonemang att skillnaderna försvinner.
Vad han menar är rätt enkelt.
Neuronerna i hjärnan fungerar på ett visst sätt och detta sättet går att förutbestämma med vetenskapliga metoder. Ni anser att så inte är fallet.
Vad han menar är rätt enkelt.
Neuronerna i hjärnan fungerar på ett visst sätt och detta sättet går att förutbestämma med vetenskapliga metoder. Ni anser att så inte är fallet.
Jaja vi kom lite OT här men jag svarar ändå....
Jo absolut är det så, har aldrig motsagt det. Har något jag
skrivit uppfattats så är det ett missförstånd...
Förklara för mig: ens om en äkta slump visar sig existera som en del i vårt universum, hur kan denna förklara den fria viljan? Antingen har vi orsak-verkan, eller så har vi orsak-verkan + slump. Ingen av dem kan göra viljan fri.
Du är ju inte ens intresserad, du frågar utan att vilja ha ett svar.
Dessutom läser du inte, jo du läser orden, du nöjer dig med att förstå
varje ord i en text. Inte meningen, inte texten.
När du läst orden ställer du samma fråga igen...
Ska jag verkligen bemöda mig för att svara på dina frågor så får du
börja bemöda dig att lyssna på vad jag säger, sen har du friheten att ta det som du vill.
Vad han menar är rätt enkelt.
Neuronerna i hjärnan fungerar på ett visst sätt och detta sättet går att förutbestämma med vetenskapliga metoder. Ni anser att så inte är fallet.
Nej. Det vi anser är att: if (true) doTrueStuff(); inte leder till att du vet något öht om vad som står över eller under. (Även om du rimligtvis vet vad som står över eftersom det skett). Vidare: bara för att du kan språket det där står i så vet du inte något alls om precis alla program som just nu exekverar i det språket eller ens kan förutsäga det eller ens kan konstruera något som kan förutsäga det eller ens kan berätta det som _har_ exekverats.
Muskelbyggaren
2008-05-12, 22:56
Vad han menar är rätt enkelt.
Neuronerna i hjärnan fungerar på ett visst sätt och detta sättet går att förutbestämma med vetenskapliga metoder. Ni anser att så inte är fallet.
Fast vad jag tror att meningsmotståndarna försöker få fram är att denna eventuella determinism är irrelevant?
Problemet som uppstår i dessa debatter en sorts idealism i båda riktningar: nån kommer och säger att eftersom fysiken är allrådande kan inget nytt uppstå som inte föranletts av något tidigare och därför är allt redan förutbestämt. Därefter påpekar någon att kvantmekaniken faktiskt besitter en slump. Då hoppar humanisten in och säger att det ju ändå måste finnas en fri vilja därför att han anser sig bestämma över sitt eget liv.
Hela grejen är väl att båda parter har delvis rätt. Klart att en sten alltid faller när man släpper, även med kvantmekanik inräknat. Men vad har det med saken att göra? Komplexitetsskillnaden mellan ett stensläpp(och för den delen mer invecklade saker som vi kan beskriva med fysik) och en hel hjärna är fullständigt svindlande. Att sen gener och förutsättningar påverkar oss i stor grad anser jag vara en självklarhet. Men samtidigt lika självklart som att vi under livets gång påverkas oss själva genom vilja och inspiration. Därför finns det all mening om att tala om en existerande fri vilja, inte minst därför att många skulle behöva lära sig tro på den.
Jag kan för övrigt inte se hur båda ståndpunkterna strider emot varandra. Kort sagt: determinism existerar i mycket isolerade och förenklade system, hjärnan är sjukt invecklad och kan ännu inte beskrivas på något relevant vis med absolut determinism. Det längsta man kommit inom kognitionsvetenskapen är ju till statistiska indikationer. Och att en studie fastslår att om man växer upp i ett kasst område löper man 70% större risk att bli kriminell kan ju knappast stå till grund för att förkasta den fria viljan.
Nej. Det vi anser är att: if (true) doTrueStuff(); inte leder till att du vet något öht om vad som står över eller under. (Även om du rimligtvis vet vad som står över eftersom det skett). Vidare: bara för att du kan språket det där står i så vet du inte något alls om precis alla program som just nu exekverar i det språket eller ens kan förutsäga det eller ens kan konstruera något som kan förutsäga det eller ens kan berätta det som _har_ exekverats.
Det är ingen som påstår att någon eller någonting har kunskap om händelser eller kan förutsäga något. Jag säger bara att hjärnan i ett visst state (om vi nu tar programtermer) kommer alltid reagera på samma sätt i ett visst input. Detta gäller allt och det enda som eventuellt kan förändra detta är kvantmekaniska effekter och liknande saker på atomnivå. Men jag vet inte hur stor roll detta spelar och om det gör en statistisk skillnad. En syreatom som krockar med en annan kanske reagerar olika då positionen av elektronerna är slumpmässiga men om man tittar på en miljon stycken så kan man förutsäga hur de rör sig totalt. Bara spekulerar det sista då jag inte vet något om det direkt.
Fast vad jag tror att meningsmotståndarna försöker få fram är att denna eventuella determinism är irrelevant?
Problemet som uppstår i dessa debatter en sorts idealism i båda riktningar: nån kommer och säger att eftersom fysiken är allrådande kan inget nytt uppstå som inte föranletts av något tidigare och därför är allt redan förutbestämt. Därefter påpekar någon att kvantmekaniken faktiskt besitter en slump. Då hoppar humanisten in och säger att det ju ändå måste finnas en fri vilja därför att han anser sig bestämma över sitt eget liv.
Hela grejen är väl att båda parter har delvis rätt. Klart att en sten alltid faller när man släpper, även med kvantmekanik inräknat. Men vad har det med saken att göra? Komplexitetsskillnaden mellan ett stensläpp(och för den delen mer invecklade saker som vi kan beskriva med fysik) och en hel hjärna är fullständigt svindlande. Att sen gener och förutsättningar påverkar oss i stor grad anser jag vara en självklarhet. Men samtidigt lika självklart som att vi under livets gång påverkas oss själva genom vilja och inspiration. Därför finns det all mening om att tala om en existerande fri vilja, inte minst därför att många skulle behöva lära sig tro på den.
Jag kan för övrigt inte se hur båda ståndpunkterna strider emot varandra. Kort sagt: determinism existerar i mycket isolerade och förenklade system, hjärnan är sjukt invecklad och kan ännu inte beskrivas på något relevant vis med absolut determinism. Det längsta man kommit inom kognitionsvetenskapen är ju till statistiska indikationer. Och att en studie fastslår att om man växer upp i ett kasst område löper man 70% större risk att bli kriminell kan ju knappast stå till grund för att förkasta den fria viljan.
Men jag försöker inte med determinism förkasta det som vi anser vara val eller säga att vi kan på något sätt kunna förutsäga hur person kommer bli eller vilka val den kommer att göra.
Jag säger bara att en hjärna och dess reaktioner består av orsak och verkan. Givet ett visst stimuli så kommer en viss respons. Detta är givetvist väldigt komplext och vi är extremt långt ifrån att kunna modellera detta eller ens förstå det. Jag känner att jag inte har fått något direkt alternativ till hur det annars skulle kunna fungera.
Muskelbyggaren
2008-05-12, 23:17
Men jag försöker inte med determinism förkasta det som vi anser vara val eller säga att vi kan på något sätt kunna förutsäga hur person kommer bli eller vilka val den kommer att göra.
Jag säger bara att en hjärna och dess reaktioner består av orsak och verkan. Givet ett visst stimuli så kommer en viss respons. Detta är givetvist väldigt komplext och vi är extremt långt ifrån att kunna modellera detta eller ens förstå det. Jag känner att jag inte har fått något direkt alternativ till hur det annars skulle kunna fungera.
Det är jag med på. Men problemet är ju att det i dagsläget säger väldigt lite om den fria viljan. Lite som att börja snacka molekylbindningar när man försöker snickra en bokhylla, för att överdriva.
Nu ska jag skriva ytterligare ett svar på ditt inlägg, sen ska jag sova.
Det jag skriver nu är självklart för mig, alltså går det att förstå även om man
anser att jag har fel. Se till att läsa tills du förstår det jag skriver innan du svarar den här gången!
Då kör vi...
___________________
Förklara för mig: ens om en äkta slump visar sig existera som en del i vårt universum, hur kan denna förklara den fria viljan? Antingen har vi orsak-verkan, eller så har vi orsak-verkan + slump. Ingen av dem kan göra viljan fri.
_________________________
Eftersom ni som tror på en fri vilja fortfarande, trots 10 sidor, inte presenterat hur en fysisk hjärna kan sätta sig över universums lagbundenhet, så har ni per automatik argumenterat för en metafysisk (andlig) själ, som kan gå in och styra orsak-verkan-kedjan.
Viljan är inte fri innan tanken är fri. Din tanke är inte fri vilket är
den enda orsaken till att du inte har en fri vilja!!!
Nu tar vi dina 2 inlägg som jag citerat och bryter ner dom, så du ser vad jag menar. Sen om du förstår det återstår att se...
hur en fysisk hjärna kan sätta sig över universums lagbundenhet
Då låst, begränsad till att tro sig veta allt, eller ens något om fysik, i den fysiska hjärnan och i universum. Låst till att allt måste vara fysiskt, och lyda under de fysiska lagar du tror dig ha någon kännedom om.
För vilken allvetandes Gud har sagt till dig att vilja har något med fysik
att göra, eller dess lagar?
Dessutom hade jag redan innan påvisat att viljan och tanken just kan sätta sig över universums lagbundenhet, du råkade väl missa det. Eller inte förstå orden du läste...
En perfekt cirkel är omöjlig att skapa i den fysiska världen, men jag kan
på ett ögonblick skapa en perfekt cirkel i min tankevärld. Är du av uppfattningen att det "ju inte är verklighet" så kan du titta på The Matrix
så slipper jag dividera om vad som är verkligt...
så har ni per automatik argumenterat för
Tror du dig veta, efter vad du tror dig förstå. Låst i tanken, alternativ eller
vägar att föra sin tanke utanför din fängslade värld är för dig något helt
främmande. Omöjligt. Börja med att förstå att du inte förstår, eller vet någonting....om något.
en metafysisk (andlig) själ, som kan gå in och styra orsak-verkan-kedjan
Metafysik redan som ord och definition fråntar ordet dess "tänkta" innebörd
men iaf, vi pratar om flera dimentioner och energi icke fysiskt bunden i den fysiska dementionen. Något som vetenskapens förutbestämda gränser inte välkomnar som en möjlighet med öppna armar...likt religion på det sättet.
Något inte heller du i tanken verkar ha en öppenhet för, i brist på vetande.
Men så tydligt fortfarande fast i din låsta värld då du direkt tänker att
den dimensionen viljan lever i behöver gå in och styra fysikens "lag" om orsak och verkan. Att dom måste ha något med varandra att göra överhuvudtaget.
ens om en äkta slump visar sig existera... hur kan denna förklara den fria viljan?
Har den någonsin visat sig att inte existera? Eller är det människans fysiska begränsningar eller kanske vår tankes begränsning att se och förstå
något utanför system, regler, lagar, mönster osv.
Tillbaka till ämnet så vad har slump med vilja att göra? Fast i tänkandet
igen, ingen öppenhet för möjligheter. Som att samtala med en bokstavs troende som alltid faller tillbaka på "Gud" och "Bibeln" i sitt tänkande.
Antingen har vi orsak-verkan, eller så har vi orsak-verkan + slump. Ingen av dem kan göra viljan fri.
Ja behöver jag ens kommentera, du har all kunskap och har ingen anledning
till att vara öppen och fri i ditt tänkande. Som sagt, ingen av dem kan göra
viljan fri. Det jag sagt hela tiden, tanken är det som binder viljan och berövar den någon frihet.
1+1=3
Rätt eller fel? Motivera också ditt svar...
Tänk dig en kvadrat som har formen av en rund triangel
Kan du eller kan du inte? Möjligt eller omöjligt? Motivera ditt svar...
Fundera du på hur något som den primitiva människan, inte gammal på jorden
och bara för ynka 150 år sedan började gå ifrån ett statiskt system för
sitt vetande till ett mindre statiskt system för vetenskap (Kallad modern vetenskap) som innom sina statiska gränser kan förändras och där står du
och tror dig veta något om världen, universum samtidigt som du säkert som andra irriterar dig över meningslösheter, småaktigt. Känner avundsjuka och svartsjuka. Hat och ilska. Ägande och kontrollerande. Fast i
ett tänkande av rätt och fel, system...
Om jag sätter på din fru och visar dig inspelningen så orsakar jag
en massa känslor och tankar hos dig, negativa, tunga. Även en rad
handlingar, också dom tunga, negativa i sin natur.
Orsak och verkan skulle en icke självständigt tänkande kunna hävda...
Du har ingen fri vilja därför att du inte är fri i tanken, du är fylld av
ägande och kontrollerande av din flickvän, du ser inte din flickvän
njuta, ha skönt tillsammans med någon annan, annorlunda. Fan vad härligt för henne! Variation och likt att man har en favoritfilm man aldrig tröttnar på att se så kan man gilla och få ut något av en film man kanske inte ens rankar top 50.
Frihet har människor trott sig kämpa för årtusenden fast dom alltid egentligen
strävar efter system och kontroll, motsatsen till frihet. Dessutom tror sig människor vara fria t.ex i Sverige samtidigt som känner svartsjuka, ilska, irritation osv, ALLTID över onödiga ting...
Fri vilja finns inte idag, kanske eller kanske inte kommer det aldrig finnas.
Men jag tänker ägna hela mitt liv åt att befria mitt tänkande, kommer så långt man gör.
Tänk inte ens tanken att besvara mitt inlägg innan du tagit till dig vad jag
skriver. Ska du besvara det så antingen fråga om det du ev inte förstår, det du ev önskar att jag gick in på djupare, eller att du iaf väljer att tro på det vetenskapen vet idag, din fulla rättighet, precis som den troende som väljer att fortsätta vara så....
Glöm inte att fundera på 1+1=3 och den tänkta formen....
Ignatius72
2008-05-13, 07:29
Fri vilja finns inte pga att fritt tänkande inte finns...
.
Viljan är inte fri innan tanken är fri. Din tanke är inte fri vilket är
den enda orsaken till att du inte har en fri vilja!!!
..
Som jag ser det som blandar du ihop två saker, dvs fri vilja och förmågan att tänka fritt.
I mitt sätt att tänka såkan du ha en fri vilja men fortfarande vara begränsad i ditt tänkande.
Jag säger bara att en hjärna och dess reaktioner består av orsak och verkan. Givet ett visst stimuli så kommer en viss respons. Detta är givetvist väldigt komplext och vi är extremt långt ifrån att kunna modellera detta eller ens förstå det. Jag känner att jag inte har fått något direkt alternativ till hur det annars skulle kunna fungera.
Frågan inställer sig: Anser du (och andra som använder detta argument) att man inte heller kan tala om att människan (eller annat ambulerande djur) kan röra sig fritt i rummet? Samma sak gäller ju för muskelceller som för nervceller - ett visst stimuli leder till en viss respons, samma respons givet att förutsättningarna är desamma (och förutsättningarna förändras ofta).
Frågan inställer sig: Anser du (och andra som använder detta argument) att man inte heller kan tala om att människan (eller annat ambulerande djur) kan röra sig fritt i rummet? Samma sak gäller ju för muskelceller som för nervceller - ett visst stimuli leder till en viss respons, samma respons givet att förutsättningarna är desamma (och förutsättningarna förändras ofta).
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Hur skiljer det sig från diskussionen, alltså att röra sig fritt har väl med fri vilja att göra om jag nu tolkar det rätt.
Det handlar helt enkelt om en materialistisk syn på hjärnan och kroppen och att neuroner etc. av en viss typ fungerar på ett visst sätt. Men andra ord så tror jag inte på någon själ/medvetande som på något oidentifierat sätt "beordrar" neuroner utan allt handlar om att de reagerar på mönster och vårat medvetande är bara en del(mycket avancerad och okänd del förvisso) av detta.
Jag kan inte direkt mycket om hjärnan och vetenskapen som hör till så mycket är självklart spekulationer om det jag har läst.
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Hur skiljer det sig från diskussionen, alltså att röra sig fritt har väl med fri vilja att göra om jag nu tolkar det rätt.
Det handlar helt enkelt om en materialistisk syn på hjärnan och kroppen och att neuroner etc. av en viss typ fungerar på ett visst sätt. Men andra ord så tror jag inte på någon själ/medvetande som på något oidentifierat sätt "beordrar" neuroner utan allt handlar om att de reagerar på mönster och vårat medvetande är bara en del(mycket avancerad och okänd del förvisso) av detta.
Jag kan inte direkt mycket om hjärnan och vetenskapen som hör till så mycket är självklart spekulationer om det jag har läst.
Inser du inte att du förklarar ett datorprogram med att det bara handlar om två olika spänningsnivåer i lite olika mönster i en liten klump kisel?
Inser du inte att du förklarar ett datorprogram med att det bara handlar om två olika spänningsnivåer i lite olika mönster i en liten klump kisel?
Nja, min förklaring har ju inte så mycket hur det biologiskt fungerar utan mer på nivån logiska grindar. Visst är vissa program hur avancerade som helst (om än långt ifrån våran hjärna i komplexitet) men det är fortfarande byggt på delar som givet en visst input ger en viss output. Detta förändras inte.
Nja, min förklaring har ju inte så mycket hur det biologiskt fungerar utan mer på nivån logiska grindar. Visst är vissa program hur avancerade som helst (om än långt ifrån våran hjärna i komplexitet) men det är fortfarande byggt på delar som givet en visst input ger en viss output. Detta förändras inte.
Nej programmet är inte byggt på logiska grindar. De logiska grindarna har ingenting med programmet att göra. På nivån Logiska Grindar existerar inte program, bara signaler och tillstånd. På nivån Program existerar inte Logiska Grindar, bara programtillstånd, en stack, en heap, en eller flera trådar etc. Att köra ett program behöver ingen elektronik. Elektronik/logiska grindar behöver inget program.
I den här tråden diskuteras "människoprogrammet"; vårt medvetande, eller snarare, en liten del av vårt medvetande: den del som hur det än går till låter oss njuta av fria val. Att förklara den känslan eller hur det går till på gate-nivå tar bort alla intressanta detaljer.
- Hur mår du idag?
"Ca 0.3 mmol serotonin i bakre lobflödesstrukturen."
- Jaha, men i så fall: vad har du lagrat i minnesområdena 1..N; hur reagerar du på rött ljus; är salt gott?
Det blir befängt. Fel verktyg för problemet. Fel scope. Väljer man det scope:t så blir man själv lätt "utscope:ad" genom att någon säger: Nej, vi är bara en samling supersträngar i ett fält; din vilja är superpositionen av sträng nummer 7. Vill du ha pommes till det?
Språket räknar åtminstone med att vi själva kan kontrollera och vara ansvariga för våra handlingar.
Pelle ser en jordgubbe.
Pelle är passiv mottagare av visuell stimulans.
Pelle ser på en jordgubbe
Pelle är aktiv, han kontrollerar och är ansvarig för handlingen.
MasterChief
2008-05-13, 12:10
Tycker Sheo mfl gör det lite för lätt för sig när de förklarar det mänskliga medvetandet med biljardbollskausalitet. Självklart har våra val en orsak. Jag är helt på det klara med varför jag valde råriset framför stekta potatisen till lunch. Alla medvetna fokuserade val har en orsak.
Hävdar man däremot att kvarkdansen styr allt och att människan är en viljelös materiaklump bör man använda sig lite av introspektion (själviakttagelse).
Jag förstår inte riktigt vad du menar. Hur skiljer det sig från diskussionen, alltså att röra sig fritt har väl med fri vilja att göra om jag nu tolkar det rätt.
Det är, tycker jag, egentligen beroende på vad man menar med "fri" och "fritt". Jag kan ha missuppfattat, men som jag förstår det använder du m.fl. i tråden argumentet "det finns ingen fri vilja, för allt som sker i hjärnan kokar i slutänden ned till elektriska signaler, vilket är något som är bundet av naturlagarna, och förutsägbart (en viss stimuli ger en viss respons i ett visst sammanhang)". Samma resonemang kan användas när man talar om rörelse, eftersom det i grunden är fråga om samma sorts mekanismer där allt kokar ned till elektriska signaler, vilket är något som är bundet av naturlagarna osv. hela vägen igen. Men jag har hittills inte hört någon argumentera mot att man skulle kunna röra sig fritt. Vad är skillnaden mellan muskelrörelser (muskels output) och tanken/viljan (hjärnans output) här, som gör att den ena, men inte den andra ifrågasätts? Jag argumenterar här varken för eller emot, men jag är intresserad av hur ni tänker, eftersom jag tycker (som Master Chief ovan) att ni gör det lite lätt för er.
(Obs. att jag alltså inte i något av fallen antar något utanförstående, okroppsligt som beordrar cellerna att bete sig som de gör.)
Det är, tycker jag, egentligen beroende på vad man menar med "fri" och "fritt". Jag kan ha missuppfattat, men som jag förstår det använder du m.fl. i tråden argumentet "det finns ingen fri vilja, för allt som sker i hjärnan kokar i slutänden ned till elektriska signaler, vilket är något som är bundet av naturlagarna, och förutsägbart (en viss stimuli ger en viss respons i ett visst sammanhang)". Samma resonemang kan användas när man talar om rörelse, eftersom det i grunden är fråga om samma sorts mekanismer där allt kokar ned till elektriska signaler, vilket är något som är bundet av naturlagarna osv. hela vägen igen. Men jag har hittills inte hört någon argumentera mot att man skulle kunna röra sig fritt. Vad är skillnaden mellan muskelrörelser (muskels output) och tanken/viljan (hjärnans output) här, som gör att den ena, men inte den andra ifrågasätts? Jag argumenterar här varken för eller emot, men jag är intresserad av hur ni tänker, eftersom jag tycker (som Master Chief ovan) att ni gör det lite lätt för er.
(Obs. att jag alltså inte i något av fallen antar något utanförstående, okroppsligt som beordrar cellerna att bete sig som de gör.)
Jag förstår fortfarande inte. Hur du rör dig är ju "beordrat" av hjärnan. Men om vi tar fri vilja så säger att jag det tekniskt sett inte finns fri vilja eftersom en hjärna med en viss konfiguration(hormoner, nät, neuroners position och hela köret) enbart kan reagera på ett sätt på ett visst input.
Detta behöver inte betyda att jag av någon anledning helt plötsligt vill frikänna alla fångar eller något annat dumt utan enbart att orsak och verkan styr även komplexa system (kvantmekanik och annat ignoreras som vanligt).
Det handlar väl egentligen bara om vår förmåga att måla upp och värdera scenarier. Vi "väljer" alltid något för att det framstår som bättre än något annat och kallar det fri vilja. (Vad skulle fri vilja annars vara?)
Edit: Det var väl ungefär så långt jag kom sist jag funderade på det, sen kände jag mig nöjd. Tror till och med det finns nån gammal tråd om det.
Nitrometan
2008-05-13, 14:09
Det handlar väl egentligen bara om vår förmåga att måla upp och värdera scenarier. Vi "väljer" alltid något för att det framstår som bättre än något annat och kallar det fri vilja. (Vad skulle fri vilja annars vara?)
Ja, det verkar väl OK.
Till skillnad från deterministerna i den här tråden som verkar argumentera mot ansvar (bl.a.). Hur ska nån kunna hållas ansvarig för sina handlingar om allt är förutbestämt.
Däremot har denna debatt fått mig att inse att solipsismen inte funkar. Jag hade inte kunnat hitta på de här argumenten för determinismen...
Det hela beror på hur man definierar fri vilja. Man kan ju helt enkelt definiera det som att eftersom man kan välja mellan olika saker så har man fri vilja. Det är så samhället definierar det och något som jag anser nödvändigt. Självklart är det så.
Men det finns ju vissa saker som komplicerar. Vissa saker som man tror man väljer har en annan del av hjärnan redan valt undermedvetet (tror det var uppe innan i tråden). Ett annat intressant exempel är de som fått skador på specifika delar av hjärnan, en snäll person kan förändras genom sin skada och helt plötsligt bli väldigt aggressiv. Är det då av helt fri vilja denna personen smäller till tangentbordet när något går fel eller gör ändrade förutsättningar i hjärnan det oundvikligt?
Det jag menar med att hjärnan är deterministisk är att även om jag kan fundera på om jag skall handla idag eller imorgon och komma fram till att det är nog bättre idag så om man frös tiden precis i början av min tanke. Analyserade varje del av hjärnan, kroppen och omgivningen så skulle man teoretiskt sett kunna förutsäga exakt vad jag skulle komma fram till då det enbart kan bli ett resultat av min tankegång. Det enda som försvårar detta är som vanligt kvantmekanik, irriversabilitet etc. men jag vet inte om det påverkar på denna nivån.
Steven Novella har skrivit lite om detta, stabil skeptisk doktor som skriver både på NeuroLogica-bloggen och Science-based medicine. Det han skriver om är studien som visade att det undermedvetna påverkade mer än man trodde.
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=273
Senare som ett svar på kommentarer så skriver han sin tanke angående fria viljans, även om han inte ger något direkt svar. Detta är ungefär min tanke också, beroende på hur man definierar frågan så får man olika svar och en (hård)deterministisk syn behöver inte frånta människor något ansvar.
"The question of free will is interesting, and whether or not it exists depends upon your definition, and it is difficult to impossible to propose an operational definition devoid of philosophical assumption.
The anti-free will advocates argue that the brain is following deterministic materialistic laws of nature, and in that sense the actions of the brain are predetermined, and therefore not compatible with free will.
However, we do make decisions. If that is all you require to accept free will, then fine, we have free will.
On the other, other hand - making decisions is neurologically more complex and subconscious than we realize. But what does that matter as conscious and subconscious processing is a complex interactive process anyway?
The bottom line - I’m not sure. But it may be that the question of free-will is actually a non-problem. In any case - we need to behave and operate our society as if we have free will. People still make decisions and need to be held accountable to them. And neuroscience will continue to explore how the brain functions in a reductionist way, since that approach is working quite well."
In any case - we need to behave and operate our society as if we have free will.
Mycket konstigt att hävda att vi måste låtsas att vi har en fri vilja om det trots allt är så att vi inte har en fri vilja...
Den bloggaren där har en syn som är mer nyanserad. Jag har läst allt det där tidigare också. En intressant sak som uppkommer nu är: Vad är något som inte är deterministiskt om du kallar människoorganismen för att vara deterministisk?
Mycket konstigt att hävda att vi måste låtsas att vi har en fri vilja om det trots allt är så att vi inte har en fri vilja...
Det är mycket lätt. De argumenterar mot en definition av fri vilja där något måste uppstå ur inget för att det ska få heta "fritt".
Den bloggaren där har en syn som är mer nyanserad. Jag har läst allt det där tidigare också. En intressant sak som uppkommer nu är: Vad är något som inte är deterministiskt om du kallar människoorganismen för att vara deterministisk?
Den ursprungliga tanken med determinism är att allt var deterministiskt, alltså allt har en orsak. Kom det flygande en syreatom mot dig så var det för en annan hade knuffat den och detta går att följa hur långt bakåt som helst.
Det som komplicerar detta är vad jag förstått våran kunskap om energi och massa. Irriversibilitet och kvantmekanik. Med andra ord om elektronernas position påverkar hur syreatomen studsar och deras position är helt slumpmässig (om kvantmekaniken är korrekt) så kommer det inte krävas många krockar innan man inte kan beräkna vad som händer, oavsett kunskap och instrument. Hur mycket detta påverkar har jag inte en aning om.
När jag säger att hjärnan är deterministisk så är det för att jag antar att på den storleksnivån så kommer kvantmekaniska effekter inte påverka då på de stora mängder atomer så kommer de statistiskt sett fungera på ett förutsägbart sätt.
Den ursprungliga tanken med determinism är att allt var deterministiskt, alltså allt har en orsak. Kom det flygande en syreatom mot dig så var det för en annan hade knuffat den och detta går att följa hur långt bakåt som helst.
Det som komplicerar detta är vad jag förstått våran kunskap om energi och massa. Irriversibilitet och kvantmekanik. Med andra ord om elektronernas position påverkar hur syreatomen studsar och deras position är helt slumpmässig (om kvantmekaniken är korrekt) så kommer det inte krävas många krockar innan man inte kan beräkna vad som händer, oavsett kunskap och instrument. Hur mycket detta påverkar har jag inte en aning om.
När jag säger att hjärnan är deterministisk så är det för att jag antar att på den storleksnivån så kommer kvantmekaniska effekter inte påverka då på de stora mängder atomer så kommer de statistiskt sett fungera på ett förutsägbart sätt.
Ingenting är icke-deterministiskt?
Ingenting är icke-deterministiskt?
Eller ingenting är deterministiskt, beroende på hur man tolkar kvantmekaniken och vilken nivå man vill ta det till.
Annars är t.ex. radioaktivt sönderfall är något som t.ex. inte är deterministiskt enligt våran (min) nuvarande kunskap.
Eller ingenting är deterministiskt, beroende på hur man tolkar kvantmekaniken och vilken nivå man vill ta det till.
Annars är t.ex. radioaktivt sönderfall är något som t.ex. inte är deterministiskt enligt våran (min) nuvarande kunskap.
Det är dock olika processmönster här. Beteende och handlingar måste vi väl ändå skilja från rena mekaniska eller kemiska reaktioner för att inte missa relevanta detaljer. Beroende på mitt minne, dvs mina tidigare erfarenheter, så får ett givet stimuli olika resultat och att då blint stirra på mottagandet av stimulit respektive utagerandet av resultat missar hela grejen.
tntballe
2008-05-13, 17:20
Det är dock olika processmönster här. Beteende och handlingar måste vi väl ändå skilja från rena mekaniska eller kemiska reaktioner för att inte missa relevanta detaljer. Beroende på mitt minne, dvs mina tidigare erfarenheter, så får ett givet stimuli olika resultat och att då blint stirra på mottagandet av stimulit respektive utagerandet av resultat missar hela grejen.
Men ditt minne och dina tidigare erfarenheter upplever du p.g.a. tidigare reaktioner.
Men ditt minne och dina tidigare erfarenheter upplever du p.g.a. tidigare reaktioner.
Du slår fast att minnen är minnen?
Nitrometan
2008-05-13, 17:57
Jag undrar om trance och tntballe är med i denna diskussion av egen fri vilja eller om någon/något har tvingat dem att skriva sina inlägg här?
Min definition av fri vilja är att varje människa har rätt till att välja själva vad de tycker och tänker. Men detta stämmer inte i verkligheten. Därför att när man föds in i en familj så kommer familjens vuxna medlemmar att välja vad du kommer att få för åsikter senare i livet.
det är föräldrarna som väljer hur dom vill att barnet ska bli uppfostrat, fri vilja från föräldrarna? sen behöver inte ungen tycka som sina föräldrar heller, men risken är väl större att man gör det
tntballe
2008-05-13, 18:02
Du slår fast att minnen är minnen?
Minnen är väl olika sinnesintryck kombinerade. Lagrade i repektive sinnes centra.
Eller har jag missuppfattat frågan?
Det är mycket lätt. De argumenterar mot en definition av fri vilja där något måste uppstå ur inget för att det ska få heta "fritt".
Aha, då förstår jag. Om jag väljer att äta för att jag är hungrig så är det determinism?
Nitrometan
2008-05-13, 18:14
Aha, då förstår jag. Om jag väljer att äta för att jag är hungrig så är det determinism?
Japp. Det bestämdes redan vid Big Bang att du skulle bli hungrig idag och sen åtgärda det genom att äta.
Determinism.
Det är dock olika processmönster här. Beteende och handlingar måste vi väl ändå skilja från rena mekaniska eller kemiska reaktioner för att inte missa relevanta detaljer. Beroende på mitt minne, dvs mina tidigare erfarenheter, så får ett givet stimuli olika resultat och att då blint stirra på mottagandet av stimulit respektive utagerandet av resultat missar hela grejen.
När jag säger att man alltid reagerar på samma sätt så menar jag självklart att hjärnan är konfigurerad på exakt samma sätt och att hormoner etc är samma (med andra ord omöjligt med dagens kunskap).
Sedan räknar jag med minnena i detta stimulit. Låt oss säga att du träffar en kompis så lika lite som du behöver tänka på att att nu skall jag ta in ljus och processa detta så jag ser, så behöver du inte tänka på att minnas vem det är. Utan undermedvetet så har de miljoner neuroner som sköter syn skickat vidare signaler beroende på vad som ses (några neuroner kanske bara bryr sig om om det är ljust eller mörkt), de neuroner som hanterar minnen och känner igen personen/händelser skjuter vidare. Sedan är det massa feedback-loopar från och i "medvetandet" etc som jag inte har en aning hur det fungerar.
Allt detta sker med vanliga kemiska/elektriska processer och jag ser inte varför en viss del av hjärnan inte skulle fungera på detta sätt.
Det är dock olika processmönster här. Beteende och handlingar måste vi väl ändå skilja från rena mekaniska eller kemiska reaktioner för att inte missa relevanta detaljer. Beroende på mitt minne, dvs mina tidigare erfarenheter, så får ett givet stimuli olika resultat och att då blint stirra på mottagandet av stimulit respektive utagerandet av resultat missar hela grejen.
Jag tror att Trance är fullt medveten om att hjärnans tillstånd påverkar utfallet av ett externt stimuli:
...en hjärna med en viss konfiguration(hormoner, nät, neuroners position och hela köret) enbart kan reagera på ett sätt på ett visst input.
Eller är ni oense om något på ett högre plan?
Edit: tvåa.
Mycket konstigt att hävda att vi måste låtsas att vi har en fri vilja om det trots allt är så att vi inte har en fri vilja...
Man behöver inte låtsas utan vad fri vilja är beror på hur man definierar det. Det kom ju upp innan att forskare visade på att vissa saker som man tror kan vara medvetna är omedvetna. Som exempel:
Du är på väg ut och du tänker att du tar med dig nycklar och mp3-spelare. Detta är som vanligt ett medvetet val som man gör med fri vilja. Vad skulle förändras egentligen om forskare kom fram till att ditt val att ta med mp3-spelaren hade ditt undermedvetna redan gjort 5 sekunder innan och du "följde bara order"?
Jag undrar om trance och tntballe är med i denna diskussion av egen fri vilja eller om någon/något har tvingat dem att skriva sina inlägg här?
Japp. Det bestämdes redan vid Big Bang att du skulle bli hungrig idag och sen åtgärda det genom att äta.
Determinism.
Du tänker på fatalism (inte medlemen) och du har inte heller gjort många vettiga inlägg i tråden utan mest gnällt och försökt håna. Rätt dåliga försök också.
Förklara för mig varför hjärnan inte följer naturens lagar.
Nitrometan
2008-05-13, 18:30
Förklara för mig varför hjärnan inte följer naturens lagar.
Det gör den. Såklart.
På vad sätt motsäger en tanke naturens lagar?
Vilka äro förresten naturens lagar? Syftar du på termodynamik?
Svårt att skriva bra inlägg i en tråd som handlar om nåt så dumt som determinism.
Sen känns det som om du försöker slingra dig undan att ett stimuli alltid skulle ge en respons genom att säga att samma stimuli aldrig kan upprepas. Alltså kan man aldrig testa din tes.
tntballe
2008-05-13, 19:24
Determinism är att allt är resultat av tidigare reaktioner.
Förstår inte varför det är dumt?
Vad är alternativet?
Det val du gör är något du skulle välja hur många val du än har. För att tidigare reaktioner fick dig att välja just den saken.
Trots att du satt där o velade mellan alternativen så var det bara ett du var "programmerad" att välja.
Man behöver inte låtsas utan vad fri vilja är beror på hur man definierar det. Det kom ju upp innan att forskare visade på att vissa saker som man tror kan vara medvetna är omedvetna. Som exempel:
Du är på väg ut och du tänker att du tar med dig nycklar och mp3-spelare. Detta är som vanligt ett medvetet val som man gör med fri vilja. Vad skulle förändras egentligen om forskare kom fram till att ditt val att ta med mp3-spelaren hade ditt undermedvetna redan gjort 5 sekunder innan och du "följde bara order"?
Men om samhället går under i ett nafs om vi inte utgår från att människan har en fri vilja, varför då ifrågasätta att vi har en sådan?
Om jag är ett biljardklot och blir islaget på så sätt att jag måste ta på alla bröst och stjärtar jag ser en varm sommardag, hur kan jag då hållas ansvarig för det?
Ursäkta dessa korkade frågor men jag skulle vilja ha ett enkelt och tydligt svar på hur deteminism kan förenas med ansvar för och kontroll över handlingar.
Men om samhället går under i ett nafs om vi inte utgår från att människan har en fri vilja, varför då ifrågasätta att vi har en sådan?
Om jag är ett biljardklot och blir islaget på så sätt att jag måste ta på alla bröst och stjärtar jag ser en varm sommardag, hur kan jag då hållas ansvarig för det?
Ursäkta dessa korkade frågor men jag skulle vilja ha ett enkelt och tydligt svar på hur deteminism kan förenas med ansvar för och kontroll över handlingar.
"Fysikens lagar tvingar mig att döma dig", brukar väl motsvaret bli.
Det gör den. Såklart.
På vad sätt motsäger en tanke naturens lagar?
Vilka äro förresten naturens lagar? Syftar du på termodynamik?
Det gör den inte, vilket medför att ett visst input ger ett visst output.
Svårt att skriva bra inlägg i en tråd som handlar om nåt så dumt som determinism.
Sen känns det som om du försöker slingra dig undan att ett stimuli alltid skulle ge en respons genom att säga att samma stimuli aldrig kan upprepas. Alltså kan man aldrig testa din tes.
Jag försvarar inte determinism i den form där allt går att spåra till universums begynnelse och att man kan observera detta, dels på grund av problem att observera små partiklar och dels på grund av kvantmekanik, svarta hål och annat jobbigt.
Men determinism i denna formen förstår jag inte riktigt varför det skulle vara löjligt. Det är den grundläggande vetenskapliga positionen. Jag slingrar mig inte utan väntar mer på svar på hur hjärnan skulle fungera om den inte var deterministisk. Vilka neuroner fungerar inte på det sätt vi tror neuroner fungerar idag?
Aha, då förstår jag. Om jag väljer att äta för att jag är hungrig så är det determinism?
Ja. Jag vill inte käfta om vad determinism eller vad något som är deterministiskt innebär. För mig är hela biffen den att det är fånigt att reducera något oerhört stort och komplext till att endast vara en av alla dess egenskaper. Är det alla tänkbara orsak-verkan-samband man kan hitta som ska definiera alla nyanser av så pass abstrakta saker så som tankar, vilja och kanske motiv.
Men om samhället går under i ett nafs om vi inte utgår från att människan har en fri vilja, varför då ifrågasätta att vi har en sådan?
Om jag är ett biljardklot och blir islaget på så sätt att jag måste ta på alla bröst och stjärtar jag ser en varm sommardag, hur kan jag då hållas ansvarig för det?
Ursäkta dessa korkade frågor men jag skulle vilja ha ett enkelt och tydligt svar på hur deteminism kan förenas med ansvar för och kontroll över handlingar.
Fri vilja kan lika gärna ses som den känslan vi har när vi bestämmer saker. Bestraffning och ansvar är inbyggt i oss och nödvändigt för det sociala samspelet och jag förstår inte varför det skulle vara tvunget att försvinna.
Jag ser helt enkelt inte varför något skulle vara tvunget att förändras bara för man tekniskt sett inte har en fri vilja. I praktiken så upplever man något helt annat.
Ignatius72
2008-05-13, 20:06
Det är mycket lätt. De argumenterar mot en definition av fri vilja där något måste uppstå ur inget för att det ska få heta "fritt".
+1
Det vore ju fullkomligt bisarrt om vi inte byggde våra val på våra tidigare erfarenheter. Ett fullkomligt "fritt val" är inte det samma som att ha fri vilja.
Man behöver inte låtsas utan vad fri vilja är beror på hur man definierar det. Det kom ju upp innan att forskare visade på att vissa saker som man tror kan vara medvetna är omedvetna. Som exempel:
Du är på väg ut och du tänker att du tar med dig nycklar och mp3-spelare. Detta är som vanligt ett medvetet val som man gör med fri vilja. Vad skulle förändras egentligen om forskare kom fram till att ditt val att ta med mp3-spelaren hade ditt undermedvetna redan gjort 5 sekunder innan och du "följde bara order"?
Att det var bestämt 5s tidigare förändrar ingenting. Jag tar med mig bilnycklarna varje gång jag ska iväg till jobbet. Det är en vanesak, det är Pavlovs hundar-när jag går ut på morgonen så har jag bilnycklarna med mig. men självfallet är det fortfarande en fri vilja, vad skulle alternativet vara? Att jag gjorde det mot min vilja?
För de allra flesta så inebär strukturer att man slipper göra en massa val varje dag elller för den delen flera ggr i timmen. Vi kan men det är att slösa med energin, därför så rationaliserar man bort onödiga beslut. Hade hjärnan varit fullkomligt inställd på input och output så hade detta varit onödigt tror jag.
+1
För de allra flesta så inebär strukturer att man slipper göra en massa val varje dag elller för den delen flera ggr i timmen. Vi kan men det är att slösa med energin, därför så rationaliserar man bort onödiga beslut. Hade hjärnan varit fullkomligt inställd på input och output så hade detta varit onödigt tror jag.
Precis så motiveras grammatiken. Den erbjuder färdiga strukturer för att paketera ett fritt valt innehåll. När strukturerna använts tillräckligt många gånger blir de helt automatiska och kan endast med en medvetet vald ansträngning medvetandegöras till fullo.
(Enbart som parentes noterat.)
Fri vilja kan lika gärna ses som den känslan vi har när vi bestämmer saker. Bestraffning och ansvar är inbyggt i oss och nödvändigt för det sociala samspelet och jag förstår inte varför det skulle vara tvunget att försvinna.
Jag förstår fortfarande inte hur man kan vara ansvarig för en handling om man bara är ett biljardklot.
Huffo the A-LagaRe
2008-05-13, 20:34
Jag förstår fortfarande inte hur man kan vara ansvarig för en handling om man bara är ett biljardklot.
Du är inte ansvarig, men du bestraffas för att folk i framtiden skall få rädslan för att bestraffas inlagd i deras vad fan man nu skall kalla det... typ databank så att det överväger och de inte gör den skit som de hade gjort annars.
Jag förstår fortfarande inte hur man kan vara ansvarig för en handling om man bara är ett biljardklot.
För det är så vi som samhälle fungerar. Man är ansvarig för sina handlingar i det sociala grupper vi tillhör. Att sammarbeta och uppfostra varanda har uppenbarligen varit en evolutionär fördel för oss historiskt sett så det är en hel del i hjärnan och kroppen som är bra anpassat för det. T.ex. språket.
Även fast det är inte det du är ute efter så är det nog det svaret du får. Bara för man har en deterministisk syn på hur hjärnan och människan fungerar så betyder inte det att man friställer människan ifråga från ansvar och uppfostran. Det skulle vara mycket ogynnsamt för människor som helhet.
Ignatius72
2008-05-13, 21:28
Bara för man har en deterministisk syn på hur hjärnan och människan fungerar så betyder inte det att man friställer människan ifråga från ansvar och uppfostran. Det skulle vara mycket ogynnsamt för människor som helhet.
Så samtidigt som man säger att allting är förutbestämt, du har ingen fri vilja så säger man att man ska ta ansvar. vad ska man ta ansvar för? handlingar man inte kan påverka? Det är ju i allra högsta grad besynnerligt.
Så samtidigt som man säger att allting är förutbestämt, du har ingen fri vilja så säger man att man ska ta ansvar. vad ska man ta ansvar för? handlingar man inte kan påverka? Det är ju i allra högsta grad besynnerligt.
Vad du pratar om är fatalism.
Jag säger att varje sak som händer i hjärnan har en orsak och jag har fortfarande inte fått någon förklaring till varför det skulle vara falskt.
Ignatius72
2008-05-13, 21:40
Vad du pratar om är fatalism.
Jag säger att varje sak som händer i hjärnan har en orsak och jag har fortfarande inte fått någon förklaring till varför det skulle vara falskt.
Nä, jag pratar om determinism, även om fatalismen i sin tur är en annan form av samma sak, dvs determinism.
men att saker som sker i hjärnan har en orsak ser jag inte som vare sig determinism eller för den delen något som talar mot den fria viljan.
Nä, jag pratar om determinism, även om fatalismen i sin tur är en annan form av samma sak, dvs determinism.
men att saker som sker i hjärnan har en orsak ser jag inte som vare sig determinism eller för den delen något som talar mot den fria viljan.
Kan hjärnan givet ett visst input och givet ett visst tillstånd (hormoner, minnen och hela köret) ge mer än ett svar. I så fall, hur skulle det gå till?
Ignatius72
2008-05-13, 21:52
Kan hjärnan givet ett visst input och givet ett visst tillstånd (hormoner, minnen och hela köret) ge mer än ett svar. I så fall, hur skulle det gå till?
Det beror på vad frågan är. En enkel fråga ger ett enkelt svar, en komplex fråga kan ge många svar.
Men grundproblemet eller grundfrågeställnigen är om allt vi gör är förutbestämt-determinism. Svaret på den frågan är nej. Bla för att jag kan låta mina handlingar styras av en slump. Då är det inte förutsägbart.
tntballe
2008-05-13, 22:05
Det beror på vad frågan är. En enkel fråga ger ett enkelt svar, en komplex fråga kan ge många svar.
Men grundproblemet eller grundfrågeställnigen är om allt vi gör är förutbestämt-determinism. Svaret på den frågan är nej. Bla för att jag kan låta mina handlingar styras av en slump. Då är det inte förutsägbart.
Var får du dom slumpmässiga handlingarna från? Eller var kommer slumpen ifrån?
Det beror på vad frågan är. En enkel fråga ger ett enkelt svar, en komplex fråga kan ge många svar.
Egentligen inte, du kan tänka dig det som många svar på en komplex fråga med det är fortfarande bara ett enda resultat. En neuron är fortfarande en neuron och om det inte är något annat som påverkar den (medvetande, själ etc.) så kommer den att fortsätta att fungera som en neuron.
Vad man upplever händer är skiljt från vad som faktiskt händer. Även om jag snabbt erkänner att just medvetandet vet man(vad jag vet) inte jättemycket om.
Men grundproblemet eller grundfrågeställnigen är om allt vi gör är förutbestämt-determinism. Svaret på den frågan är nej. Bla för att jag kan låta mina handlingar styras av en slump. Då är det inte förutsägbart.
Låt oss säga att du accepterar att om man stannar tiden och mäter och tittar på hjärnan så kan man förutsäga vad som händer en millisekund senare när det gäller neuron som skjuter osv. Sedan drar vi ut detta men då blir det problem, input är ju totalt okänt och man kan inte förutsäga något alls då.
Men då förflyttar vi perspektivet så du bara är en (förvissso komplicerad) del av ett rum. Nu kan vi se vilken input du får då vi kan förutsäga värmeförändringar, ljuset, ljud, hur atomer stutsar etc. Med andra ord all din input. Du väljer att låta tärningen gör ett val för att visa att man inte kan förutsäga hur du tänker agera.
Problemet är att tärningen lyder under exakt samma lagar som allt annat, givet att vi kan observera allt så kan vi förutsäga exakt hur tärningen kommer att hamna. Så ur perspektivet att du bara är en del av rummet så har ingenting oförutsägbart skett.
Nu kan man ju argumentera att du använder kvantmekaniska effekter och partiklar för att bestämma slump, vilket skulle som jag sagt bryta förutsägelserna men det är inte direkt det jag pratar om när jag säger att jag har en deterministiskt synsätt på hjärnan.
Kan hjärnan givet ett visst input och givet ett visst tillstånd (hormoner, minnen och hela köret) ge mer än ett svar. I så fall, hur skulle det gå till?
Det beror väl på när du drar gränsen mellan specifikt tillstånd och utspottande av svar. Jag har mycket svårt att tänka mig att slumpen aldrig skulle kunna ha någon som helst inverkan på ett så enormt system, även om vi bortser från extern påverkan. Skillnaden kanske inte blir större än att du sträcker dig efter vattenglaset en mikrosekund senare i ena fallet, men det är inte samma händelse.
Edit: Glöm inte att det finns radioaktiva isotoper i hela kroppen som, rent teoretiskt, skulle kunna påverka saker (säkerligen inte mycket, men tillräckligt för att få en fjärilseffekt som gör att du om trettio år väljer en grön istället för blå skjorta. Eller cancer om två år.)
Doctor Snuggles
2008-05-13, 22:24
Får jag va med?
Orkar inte läsa igenom hela tråden, kan någon sammanfatta huvudskribenternas åsikter? :MrT:
...
Fast det här har ju egentligen inte med diskussionen att göra.
Leifallan
2008-05-13, 22:41
Jag kan tycka att det deterministiska synsättet på sätt och vis får en att lättare hantera svåra motgångar som nära anhörigs död eller dylikt. Genom att acceptera en svår prövning som ödet kan det få människor att lättare gå vidare i livet. Ett vidare resonemang om detta är Antonovskys begrepp KASAM. Alltså personens känsla av sammanhang i tillvaron.
Det beror väl på när du drar gränsen mellan specifikt tillstånd och utspottande av svar. Jag har mycket svårt att tänka mig att slumpen aldrig skulle kunna ha någon som helst inverkan på ett så enormt system, även om vi bortser från extern påverkan. Skillnaden kanske inte blir större än att du sträcker dig efter vattenglaset en mikrosekund senare i ena fallet, men det är inte samma händelse.
Edit: Glöm inte att det finns radioaktiva isotoper i hela kroppen som, rent teoretiskt, skulle kunna påverka saker (säkerligen inte mycket, men tillräckligt för att få en fjärilseffekt som gör att du om trettio år väljer en grön istället för blå skjorta. Eller cancer om två år.)
Är inte det fetmarkerade också inputs då?
Eller missförstår jag ditt resonemang?
Är inte det fetmarkerade också inputs då?
Eller missförstår jag ditt resonemang?
Njae, jo, det blir det ju på sätt och vis. Men det är inga förutsägbara inputs. Poängen är väl att man inte kan säga att ett specifikt system, givet ett visst input alltid ger samma output en stund senare, eftersom man då måste ange som villkor att saker som är normala för systemet (inre och yttre slumpmässiga störningar) inte får tillåtas äga rum fram till att prediktionen slagit in. Man kan ju naturligtvis säga att "så länge inget oförutsett händer kommer det jag förutsett hända".
Men, återigen, det här har nog inte med diskussionen att göra. Pudelns kärna är väl att vår kropp gör det hjärnan säger åt den och hjärnan följer bara vanliga naturlagar.
Sheogorath
2008-05-13, 23:37
Blanda inte ihop determinismens vara eller inte-vara med den fria viljans vara eller icke-vara. Även om determinismen visar sig vara falsk, t.ex. p.g.a. kvantteori, så har vi (d.v.s. ni) inte förklarat den fria viljan; Om ni nu inte avser att försöka förklara den fria viljan genom slumpen. Följdfråga: hur hade ni tänkt er att komma från en slumpmässig vilja till en fri vilja? Slumpen är om något utanför kontroll, och kontroll (över sakernas tillstånd) är just det som krävs för att viljan ska vara fri.
Ignatius72
2008-05-14, 05:48
Trance, det känns som om du bara försöker ändra förutsättningarna så att det ska passa din teori.
Ett vidare resonemang om detta är Antonovskys begrepp KASAM. Alltså personens känsla av sammanhang i tillvaron.
Nja, KASAM är väl ett bra mått på ens känsla av sammanhang, det har kanske inte så mycket att göra med grundfrågeställningen. jag skulle tippa på att Sheo har ett extremt högt KASAM, determinist till trots.
Blanda inte ihop determinismens vara eller inte-vara med den fria viljans vara eller icke-vara. Även om determinismen visar sig vara falsk, t.ex. p.g.a. kvantteori, så har vi (d.v.s. ni) inte förklarat den fria viljan; Om ni nu inte avser att försöka förklara den fria viljan genom slumpen. Följdfråga: hur hade ni tänkt er att komma från en slumpmässig vilja till en fri vilja? Slumpen är om något utanför kontroll, och kontroll (över sakernas tillstånd) är just det som krävs för att viljan ska vara fri.
Om jag bestämmer mig för att vid slump scenario 1 agera på sätt X och vid slump scenario 2 agera Y. Handlingarna ligger bortom kontroll varpå determinism blir omöjlig. valet av handlingar var dock fritt, likaså valet att låta slumpen välja. OM determinism vore sant så borde det vara omöjligt att låta slumpen välja då världen helt plötsligt inte var förutsägbar mer vilket determinismen förutsätter.
varför måste man ha kontroll på sakernas tillstånd för att göra fria val?
Nitrometan
2008-05-14, 07:36
Det känns som om du är fel ute Trance. Du är ju smart, det i sig verkar ju vara ett bevis för att hjärnan kan tänka och inte bara reagera på stimuli.
Men jag tror att du gör ett felslut när du försöker reducera hjärnans funktioner till enbart elektrisk och kemiska signaler. Det är fel nivå. Det är som att beskriva hur en bil kör mellan två städer genom att förklara hur hur bränslet förbränns i motorn. Beskrivnigen är korrekt men på fel nivå för att förklara fenomenet.
Sen hävdar du att determinismen är vetenskapens grund. Till viss del är den väl det. Men du drar det lite för långt. Vetenskap handlar i mångt och mycket om att sätta upp en teori, en tes, och sen utföra (och utforma) ett experiment för att verifiera eller falsifiera tesen. Men när du säger att input till hjärnan aldrig kan vara detsamma (för att förklara att output blir olika) så gör du att det inte går att testa din tes. Det är inte vetenskapligt. Mer vetenskapligt vore att bygga teorin/tesen på nåt som går att testa.
Men, hur långt något potentiellt kan reduceras har ingenting att gora med vilken niva det ar lämpligt att analysera det pa. Kanns som att ni och Trance talar förbi varandra, såvida ni faktiskt inte erkänner att fri vilja, liksom alla andra komplexa fenomen som man stöter pa inom sociologi, psykologi, biologi, meteorologi, etc, teoretiskt kan reduceras helt och hallet till fysikaliska grundlagar, om de nu ar deterministiska eller probabilistiska i grunden.
Att erkänna något sådant ger ju såklart ingen forstaelse for fri vilja utan ar bara början pa diskussionen, grundforutsattningen for all vidare analys av mänskligt beteende, som det naturalistiska antagandet for all annan vetenskap.
Nitrometan
2008-05-14, 10:19
att fri vilja, liksom alla andra komplexa fenomen som man stöter pa inom sociologi, psykologi, biologi, meteorologi, etc, teoretiskt kan reduceras helt och hallet till fysikaliska grundlagar, om de nu ar deterministiska eller probabilistiska i grunden.
Klart att de kan. Men är det meningsfullt för diskussionen?
Kan det förklara huruvida fri vilja finns eller inte?
Känns som att det är fel nivå att söka förklaringar på.
Klart att de kan. Men är det meningsfullt för diskussionen?
Kan det förklara huruvida fri vilja finns eller inte?
Känns som att det är fel nivå att söka förklaringar på.
Ni har ju konstant argumenterat för att det inte går. Så självklart är det intressant att faktiskt komma fram till vad folk har för utgångspunkt i en diskussion där man definierar vad fri vilja är. Det är t.ex. viss skillnad på en materialistisk syn och dualism så att veta var alla står från början är rätt viktigt.
Klart att de kan.Och har jag forstatt Trance ratt har han inte forsokt saga mer an sa.
Kan det förklara huruvida fri vilja finns eller inte?Det motsäger en viss idé om fri vilja som en first cause - att viljan orsakar sig själv, vilket nog fortfarande ar hur väldigt manga rent intuitivt ser pa det, att gora sig av med den idén ar inte en förklaring, dock en förutsättning for att kunna förklara det.
Granatgiraffen
2008-05-14, 11:45
Har diskussionen något mål? Vad försöker ni komma fram till?
Natural Roidrage
2008-05-14, 13:23
Har diskussionen något mål? Vad försöker ni komma fram till?
Kanske att få folk att förstå hur Trance m.fl. tänker.
Blanda inte ihop determinismens vara eller inte-vara med den fria viljans vara eller icke-vara. Även om determinismen visar sig vara falsk, t.ex. p.g.a. kvantteori, så har vi (d.v.s. ni) inte förklarat den fria viljan; Om ni nu inte avser att försöka förklara den fria viljan genom slumpen. Följdfråga: hur hade ni tänkt er att komma från en slumpmässig vilja till en fri vilja? Slumpen är om något utanför kontroll, och kontroll (över sakernas tillstånd) är just det som krävs för att viljan ska vara fri.
Kreation är den fria viljan och kreativitet är dess mänskliga uttryck. Den gnista av nya (förut)sättningar som skapas i ett system/universum som tidigare var slutet, men som i nästa andetag blir fött på nytt med tillhörande/tillfälliga regler och dynamik. Fri vilja existerar inte i ett slutet system, men som tur är expanderar/evolverar/förändras förutsättningen för förutsättningar konstant. Liv. Vackert.
Du har val.
Diskussionen leder ingenvart eftersom klara definitioner saknas.
Vad är fri vilja?
Vad är determinism?
Vad är deras motsatser?
MasterChief
2008-05-14, 14:35
Diskussionen leder ingenvart eftersom klara definitioner saknas.
Vad är fri vilja?
Vad är determinism?
Vad är deras motsatser?
Determinism används i två olika versioner. Ett, när det står i motsats till ”fria viljan”, är när valfriheten är illusorisk och alla handlingar sker per automatik.
Sen används determinism som motsats till indeterminism. Där indeterminism är tanken att slumpen existerar. Orsak och verkan är inte giltig. Människan har en ”fri vilja” men det finns ingen orsak. Determinismen står här för ”biljardbollsstänket” och kausalitet.
Många ägnar sig åt det metafysiska perspektivet men frågan om ”fria viljan” är epistemologisk. Vi kan endast uppleva den ”fria viljan” genom introspektion.
"Fri vilja" står inte i motsats till kausalitetslagen utan är en kategori av den. Tankar och handlingar är inte orsakslösa men de är inte styrda.
"Fri vilja" är valfrihet.
Determinism används i två olika versioner. Ett, när det står i motsats till ”fria viljan”, är när valfriheten är illusorisk och alla handlingar sker per automatik.
Sen används determinism som motsats till indeterminism. Där indeterminism är tanken att slumpen existerar. Orsak och verkan är inte giltig. Människan har en ”fri vilja” men det finns ingen orsak. Determinismen står här för ”biljardbollsstänket” och kausalitet.
Många ägnar sig åt det metafysiska perspektivet men frågan om ”fria viljan” är epistemologisk. Vi kan endast uppleva den ”fria viljan” genom introspektion.
"Fri vilja" står inte i motsats till kausalitetslagen utan är en kategori av den. Tankar och handlingar är inte orsakslösa men de är inte styrda.
"Fri vilja" är valfrihet.
Noterade att Wikipedia har en rätt bra artikel om fri vilja. Har nu tagit del av den och kan konstatera att libertarianistisk inkompatibilism äger och determinism i både dess hårda och mjuka variant suger.
Människan, och säkert också många djur, är den första orsaken till sina handlingar.
Människan, och säkert också många djur, är den första orsaken till sina handlingar.
Vad betyder det?
MasterChief
2008-05-14, 17:37
Människan, och säkert också många djur, är den första orsaken till sina handlingar.
Ja, och för att citera John Galt:
“The day when [a child] grasps that matter has no volition is the day when he grasps that he has – and this is his birth as a human being”.
Självklart har man en fri vilja. Hur du resonerar efter tonåren och du inte är i föräldrarnas klo, så har du nog en fri vilja. Men det innebär inte att man slipper undan konsekvenser. Man tar fortfarande in, oavsett uppväxt eller gener vilka konsekvenser min handlig nu kommer att ge mig, och arbetar för att få så många och bra positiva konsekvenser som möjligt.
Att jag nu valde att göra A istället för B, pågrund av att det var 1.2% bättre enligt min fattning, DET är fri vilja. Du kan inte bestämma vem du är, eller uppfostra dig själv. Du är endå Du, och även om du fått en annan uppväxt är Du endå DU, oavsett. Och vilka val du gör, som individ, som Du av egen vilja, det är fri vilja. Vad man inte kan påverka ska man inte ens ta i tanke.
Förresten vet inte om ni tagit upp det har inte följt tråden sen typ sid3 men ingen med flickvän/fru har egen vilja iaf *popcorn*
Är inte problemet att "fri" liksom "frihet" alltid måste stå i relation till något?
Vidare, kan "vilja" vara ofri och ända ses som "vilja"? Även ovilja är väl fri? Bärs, red ut dessa språkliga problem.
Ja, och för att citera John Galt:
“The day when [a child] grasps that matter has no volition is the day when he grasps that he has – and this is his birth as a human being”.
Tänk att vi har funnit varandra. *love*
Vidare, kan "vilja" vara ofri och ända ses som "vilja"? Även ovilja är väl fri? Bärs, red ut dessa språkliga problem.
Det där ser ut som filosofiska problem snarare än språkliga, och jag är genuint ointresserad av filosofi. Kag kan tyvärr inte hjälpa dig. *spy*
Vad betyder det?
Läs wikipedias artikel om fri vilja. Den verkar rätt bra.
MasterChief
2008-05-15, 12:41
Tänk att vi har funnit varandra. *love*
Äsch då, jag har alltid gillat Dr. Phil och Israel. Vi är som menade för varandra.
:kinky:
Många ägnar sig åt det metafysiska perspektivet men frågan om ”fria viljan” är epistemologisk. Vi kan endast uppleva den ”fria viljan” genom introspektion.
"Fri vilja" står inte i motsats till kausalitetslagen utan är en kategori av den. Tankar och handlingar är inte orsakslösa men de är inte styrda.
"Fri vilja" är valfrihet.
Hur ser du på undermedvetna reaktioner. Är de styrda?
Hur ser du på undermedvetna reaktioner. Är de styrda?
Vad spelar det för roll om den är "styrd"?
Vad spelar det för roll om den är "styrd"?
Det är intressant att se var folk drar gränsen.
Det är intressant att se var folk drar gränsen.
Ja, du t ex. Hur pass nära inpå verkan behöver en orsak vara för att det ska bli intressant? Pissade du imorse för att du föddes t ex? Betyder det då att du är fast i en enda lång händelsekedja som började när din pappa värmde snoppen i omedelbar anslutning till din mamma? Det du skrev i din kodeditor nyss beror nästan helt på att din pappa for mer åt vänster än åt höger när det begav sig? Eller ska vi bryta oss helt åt andra hållet och säga: det du skrev i din kodeditor är din tummes fel. Att det blev fel alltså. Du har nämligen en liten skada på en receptor i golgia-aparaten som gör att du känner av tangenterna något fel - att du inte brydde dig om felet beror på att din mormor gillar te. Inte ditt fel alltså.
MasterChief
2008-05-15, 13:12
Hur ser du på undermedvetna reaktioner. Är de styrda?
IMO är "undermedvetna" underordnad vår kognitiva fakultet. Det är där integreringen av våra tankar, idéer, minnen osv sammanflätas. Det är vår kognitiva fakultet som styr över denna "minnesbank". Det undermedvetna gör livet lättare efterom där sparas saker som vi sedan kan göra per automation, tex cykla och borta tänderna.
Ja, du t ex. Hur pass nära inpå verkan behöver en orsak vara för att det ska bli intressant? Pissade du imorse för att du föddes t ex? Betyder det då att du är fast i en enda lång händelsekedja som började när din pappa värmde snoppen i omedelbar anslutning till din mamma? Det du skrev i din kodeditor nyss beror nästan helt på att din pappa for mer åt vänster än åt höger när det begav sig? Eller ska vi bryta oss helt åt andra hållet och säga: det du skrev i din kodeditor är din tummes fel. Att det blev fel alltså. Du har nämligen en liten skada på en receptor i golgia-aparaten som gör att du känner av tangenterna något fel - att du inte brydde dig om felet beror på att din mormor gillar te. Inte ditt fel alltså.
Om vi antar att världen är deterministisk och ignorerar eventuella kvantargument så är det en enda lång händelsekedja ja. Alla småsaker behöver inte bidra till stora förändringar men alla spelar roll i någon liten form.
Sedan börjar ni dra in fatalism och att man skall böja sig för ödet och liknande skit samt friskriva sig från ansvar. Det är era ord och inte mina. Jag har alltid haft svårt att tro på magi och flum och det är därför determinismen är lockande, speciellt när det gäller hjärnan.
Om vi antar att världen är deterministisk och ignorerar eventuella kvantargument så är det en enda lång händelsekedja ja. Alla småsaker behöver inte bidra till stora förändringar men alla spelar roll i någon liten form.
Sedan börjar ni dra in fatalism och att man skall böja sig för ödet och liknande skit samt friskriva sig från ansvar. Det är era ord och inte mina. Jag har alltid haft svårt att tro på magi och flum och det är därför determinismen är lockande, speciellt när det gäller hjärnan.
Vad är den mest utmärkande skillnaden mellan fatalism och determinism i det här fallet? Är det att jag applicerar dina regler på verkliga saker?
Vad är den mest utmärkande skillnaden mellan fatalism och determinism i det här fallet? Är det att jag applicerar dina regler på verkliga saker?
Inställningen är det som skiljer mest. Jag presenterar enbart att jag inte har sett något (inom de begränsningar vi satt) som motsäger att orsak och verkan är universellt. Det betyder ingenting moraliskt för mig och jag är väldigt nöjd med en illusion av fri vilja. Lite på samma sätt som även om jag accepterar evolution fullt ut så anser jag inte att människan bör bygga sitt etiska ramverk på survival of the fittest.
Sheogorath
2008-05-15, 13:50
Inställningen är det som skiljer mest. Jag presenterar enbart att jag inte har sett något (inom de begränsningar vi satt) som motsäger att orsak och verkan är universellt. Det betyder ingenting moraliskt för mig och jag är väldigt nöjd med en illusion av fri vilja. Lite på samma sätt som även om jag accepterar evolution fullt ut så anser jag inte att människan bör bygga sitt etiska ramverk på survival of the fittest.
Imponerande bra skrivet, Trance.
MasterChief
2008-05-15, 14:09
Inställningen är det som skiljer mest. Jag presenterar enbart att jag inte har sett något (inom de begränsningar vi satt) som motsäger att orsak och verkan är universellt. Det betyder ingenting moraliskt för mig och jag är väldigt nöjd med en illusion av fri vilja. Lite på samma sätt som även om jag accepterar evolution fullt ut så anser jag inte att människan bör bygga sitt etiska ramverk på survival of the fittest.
Inte sett något? Konstigt.
Jag märker att jag har en valmöjlighet hur enkelt som helst. Vad är det som ska presenteras?
Inte sett något? Konstigt.
Jag märker att jag har en valmöjlighet hur enkelt som helst. Vad är det som ska presenteras?
Determinismen går ut på att i efterhand stolt kunna säga: AHA, du gjorde si och inte så eftersom det räknades ut. Summan av all input ledde fram i den output vi just observerade. Alltså har du inte någon fri vilja.
MasterChief
2008-05-15, 14:17
Determinismen går ut på att i efterhand stolt kunna säga: AHA, du gjorde si och inte så eftersom det räknades ut. Summan av all input ledde fram i den output vi just observerade. Alltså har du inte någon fri vilja.
Ja, och det stör mig att den kvarkdans som ägde rum för 15 miljarder år sedan redan då lade grunden för att jag lägger ner för mycket tid på kolo. Sen lade denna subatomära tango grunden för att jag ska sitta här och förepråka fri vilja! Märkligt att jag, som är en viljelös klump materia, sitter och försöker övertyga andra klumpar av viljelös materia att de har valfrihet!!1.
Denna ironi kan bara vara uppfunnen av någon med riktigt sjuk humor.
Inte sett något? Konstigt.
Jag märker att jag har en valmöjlighet hur enkelt som helst. Vad är det som ska presenteras?
Med sett så menar jag läst/hört om forskningen inom området och vad vi vet om naturlagarna. Med förutsättningen att vi kör på Einsteins deterministiska synsätt och inte Köpenhamns-kvantmekaniken som nog kanske är mest dominerande idag. Om just detta kan Palm nog redogöra mycket bättre än vad jag kan.
Vi kan gärna definiera fri vilja som känslan av att man har valmöjlighet, det räcker och är mest praktiskt och relevant i dagens samhälle. Men det betyder inte att det är sant om man har en materialistisk syn på hjärnan och reducerar ner den till dess beståndsdelar. EDIT: Otydligt där. Menar att det inte är sant att viljan initierar något bara för man har en känsla av det.
Jämför med de som säger att de har upplevt saker när de varit döda en kort stund. Svävande, ljuset, tunneln och hela köret. De tror de har upplevt något men vad jag vet så finns det ingenting som tyder på att det är något annat än olika funktioner i hjärnan som spelar dem ett spratt.
Vi kan även ta upp saker som att genom små förändringar i hjärnan eller kroppens hormonbalans så kan folk helt plötsligt göra helt annorlunda val.
Determinismen går ut på att i efterhand stolt kunna säga: AHA, du gjorde si och inte så eftersom det räknades ut. Summan av all input ledde fram i den output vi just observerade. Alltså har du inte någon fri vilja.
Ja, ungefär. Fast jag försöker inte presentera det på just det sättet och ser inte poängen med att vara stolt över något heller. Praktiskt sett så är det sällan någon mening med att försöka klura ut något genom att ha en deterministisk mening när det gäller universum, det går inte att få ut något vettigt ur det ändå.
Däremot så har det materialistiska deterministiska synsättet när det gäller hjärnan visat sig vara ypperligt. Att kunna reducera ner hjärnan i delar genom att analysera skador och vilka områden som används etc. och hur det skiljer sig så kan man isolera saker som tal-centra osv. Mycket intressant.
Obligatorisk läsning för den som på allvar är intresserad av förhållandet mellan reduktionism och "nedåtgående kausalitet". Kanske delvis svårtillgänglig.
Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion (http://www.amazon.com/Reinventing-Sacred-Science-Reason-Religion/dp/0465003001/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210855795&sr=8-1)
Ignatius72
2008-05-15, 15:28
Vi kan även ta upp saker som att genom små förändringar i hjärnan eller kroppens hormonbalans så kan folk helt plötsligt göra helt annorlunda val.
Visst är det så, men på vilket sätt motsäger det den fria viljan? Jag kan med mina två ben kuta rakt fram utan några bekymmer. Men om någon ändrar förutsättningarna (tex tar bort mina knäskålar) så kommer min framfart se annorlunda ut. Hjärnan fungerar troligen likadant.
Obligatorisk läsning för den som på allvar är intresserad av förhållandet mellan reduktionism och "nedåtgående kausalitet". Kanske delvis svårtillgänglig.
Reinventing the Sacred: A New View of Science, Reason, and Religion (http://www.amazon.com/Reinventing-Sacred-Science-Reason-Religion/dp/0465003001/ref=pd_bbs_sr_1?ie=UTF8&s=books&qid=1210855795&sr=8-1)
Jag hittade en essä av honom som heter samma, det kanske var grunden till boken. Hur som helst så var det intressant läsning, han tar inte upp determinism direkt så mycket men reduktionism och medvetandet.
Några punkter jag direkt håller med honom är att det inte alltid är meningsfullt att reducera ned något då vissa saker kan operera på samma sätt även om de är på olika fysiska plattformar.
Men samtidigt så är detta ett undantag, reduktionism varit en enormt framgång och är väl det som är verkligen dominant. I vissa fall så krävs det att man förstår plattformen för att man skall kunna tyda vad som händer.
Jag håller inte med honom om algoritmer och hjärnan inte är en maskin. Han påstår inte heller att han har några bevis men jag anser att vi har mer grund för andra tankesätt. När han skriver:
"So I invented a solution. I jammed the cord into one of the cracks and pulled it tight so that my family would not be able to pull the computer off the table. Now it seems to me that there is no way to turn this Herculian mental performance into an algorithm. How would one bound the features of the situation finitely? How would one even list the features of the table in a denumerably infinite list? One cannot. Thus it seems to me that no algorithm was performed. As a broader case, we are all familiar with struggling to formulate a problem. Do you remotely think that your struggle is an effective "mechanical" or algorithmic procedure? I do not. I also do not know how to prove that a given performance is not algorithmic. What would count as such a proof? So I must leave my conviction with you, unproven, but powerful I think. If true, then the mind is not a machine."
Bara för att algoritmen kanske inte ser ut som ett recept eller matematisk formel så betyder inte det att det inte finns någon som följs. Jag tror (yep, tror/chansar/gissar) att vi i framtiden kommer utveckla detta området enormt och kunna analysera hur våran hjärna är så duktig på att känna igenom mönster för att sedan kunna överföra detta för datorer att nyttja. Bara som ett sidospår.
Intressant läsning hur som helst men får se om man köper boken, man skall nog vara på humör för det för den kan nog vara lite svår som du och flera verkar skriva.
http://www.edge.org/3rd_culture/kauffman06/kauffman06_index.html
Som parantes så skrev Steven Novella ett inlägg om hjärnan idag igen, inte något som direkt berör de punkter som berörts i denna diskussionen men intressant ändå om neurovetenskapen och mysticism. En bit som jag gillade, hjärnan är häftig:
"Consciousness is a dynamic real-time process that results from the interaction of various parts of the brain. Some of the localizable brain functions that are normally part of consciousness are so fundamental that we take them for granted - we have no intuitive sense that we even need them. For example, there are brain structures that create the sense that we are inside our bodies. There are others that make us feel as if we are separate from the rest of the universe. If you impair the functioning of these brain structures with drugs, or when the brain is under physiological stress, or (recently) deliberately suppressing them for laboratory research - then the result is either the sensation of floating free of the body or feeling as if you are one with the universe."
http://www.theness.com/neurologicablog/index.php?p=293
Kan det inte vara så att vårt medvetande har genomgått en evolution och därmed har begreppet "fri vilja" ändrat sin betydelse genom historien?
Tror ni inte att man genom studier av olik slag kan vidga gränserna för sitt medvetande så att vidden av betydelsen fri vilja ändras med tid och erfarenhet?
Nån skrev att man inte kan välja vilket sammanhang man föds in i och räknade även upp fler saker som man inte kan välja själv, men de som tror på reinkarnation t ex kan ju tro på en medvetandeutvidgning mellan död och ny födelse så vem vet man kanske visst valt sitt födelsesammanhang eller till viss del väljer sin karma eller vad man ska kalla det. Jämför vad som händer med medvetandet under sömnen, det blir dunklare. Kanske är vår uppfattning om fri vilja i livet som ett sömntillstånd jämfört med medvetandet mellan död och ny födelse! :)
Kunde inte släppa ämnet när jag vaknade imorse så jag måste skriva av mig lite! :)
Kan det inte vara så att tiden just nu är inne i vår medvetandeevoltion att inse just vad fri vilja innebär för en personligen? Vi har kommit dit att begreppet "fri vilja" är den yttersta brännfrågan i fråga om att vara människa av vår tid.
För egen del så innebär ökande insikter om vad fri vilja innebär egentligen bara att jag mer och mer vill tjäna positiva och uppbyggande krafter istället för destruktiva och nedbrytande.
Läs wikipedias artikel om fri vilja. Den verkar rätt bra.
Om jag tragglar mig igenom Wikipedias artikel, förstår jag bättre vad du menar med den meningen då? Min fråga skulle egentligen varit - vad menar du med den meningen? Tycker det skulle vara betydligt intressantare om du kunde utveckla meningen utifrån hur du uppfattar innehållet i den (för du har väl inte bara glömt citattecknen?). Gärna utan en massa fikonspråk som bara tjänar till att hålla folk utanför. Anledningen till det är att jag anar att den sätter fingret på något mycket viktigt men min hjärna är för slö för att komma vidare utan ytterligare ledtrådar.
Tänkte skriva lite, men sket i det, all teori är ändå så meningslös. Jag tror att även om man så skulle få fram alla möjliga 3d/4d kartor över teorier på universums lagar/fria viljan/blah blah same same, så skulle det fortfarande bara vara teorier. Och teori är bara på låtsas
Är inte hela tråden en teoretisk lek på låtsas? För vem vet egentligen hur det ligger till, den som lyckas övertyga andra om sin illusion?
Är inte hela tråden en teoretisk lek på låtsas? För vem vet egentligen hur det ligger till, den som lyckas övertyga andra om sin illusion?
Eftersom det inte finns någon klar definition på vad fri vilja är så lär man aldrig komma fram till ett absolut svar men det kan ändå vara roligt att ha en diskussion om det.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.