Visa fullständig version : 60 år idag! Israel fyller år!
Nitrometan
2008-05-08, 07:43
Jahapp! Idag fyller staten Israel 60 år.
Grattis!
En viktig dag i allas liv, särskilt muslimernas.
Jag firar denna dag genom att gå på krogen med mina judiska vänner och ligga med minst en judisk tjej.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
Shema Yisrael Adonai Eloheinu Adonai Echad.
\o
fira??? att dom har stulit ett land och förpassat ett folk därifrån. *slap*
fira??? att dom har stulit ett land och förpassat ett folk därifrån. *slap*
Det är lite mer komplicerat än så.
Det är lite mer komplicerat än så.
nej inte från början. men det har blivit.
fira??? att dom har stulit ett land och förpassat ett folk därifrån. *slap*
I de termerna så kan jag tänka mig X antal länder idag som kom till precis på det sättet, så det är inget ovanligt.
Underbart land, :thumbup:
Grattis!*cupid*
nej inte från början. men det har blivit.
Hur menar du? Det är ju inte direkt Iseraels fel att det ottomanska riket föll samman.
nej inte från början. men det har blivit.
Trams. Israel är världens mest humanistiska land och ett föredöme för demokrati, liberalism och medmänsklighet. Och judarna är världens smartaste folk. Var har du hämtat din information egentligen?
Trams. Israel är världens mest humanistiska land och ett föredöme för demokrati, liberalism och medmänsklighet. Och judarna är världens smartaste folk. Var har du hämtat din information egentligen?
Haha, synd att det är svårt att uppfatta ironi i text. Väljer att tro att du är ironisk.
http://bestsmileys.com/birthday1/21.gif
Tricklev
2008-05-08, 11:22
Denna tråden har potential, jag vädjar till staffen att låta den vara. :D
Haha, synd att det är svårt att uppfatta ironi i text. Väljer att tro att du är ironisk.
Fakta är inte ironi. Allt jag skrev var objektiv sanning och fakta.
MasterChief
2008-05-08, 11:53
http://www.ynet.co.il/PicServer2/02012008/1468893/JRL169_g.jpg
Grattis!
Cecilia Uddén har sänt en serie reportage från Israel i radion med anledning av detta och jag måste säga att jag alltmer börjar gilla landet Israel. Detta utan att ta någon politisk ställning. Jag tror jag skulle kunna utgöra en bra jude faktiskt. Skulle gärna bo i Israel också. Varmt och skönt, och jag extrapolerar radioreportagen till att tro att alla talar god engelska.
Även drycken Coca Cola fyller år idag!
Cecilia Uddén har sänt en serie reportage från Israel i radion med anledning av detta och jag måste säga att jag alltmer börjar gilla landet Israel. Detta utan att ta någon politisk ställning. Jag tror jag skulle kunna utgöra en bra jude faktiskt. Skulle gärna bo i Israel också. Varmt och skönt, och jag extrapolerar radioreportagen till att tro att alla talar god engelska.
:laugh: :laugh: :laugh:
...az nixnasti le-xanut sfarim ve-kaniti sefer; ve-ratsti habayta ve-axalti aruxat erev ve-halaxti li-shon...
Larsson85
2008-05-08, 14:59
Jahapp! Idag fyller staten Israel 60 år.
Grattis!
Och jag
:cheers: :cheers: :cheers:
...az nixnasti le-xanut sfarim ve-kaniti sefer; ve-ratsti habayta ve-axalti aruxat erev ve-halaxti li-shon...
Translate plz!
Hurra för en vardag präglad av hat, svält, förtryck, rädsla!
Hurra för alla tonåringar som fortfarande kissar på sig!
Hurra för alla som satt livet till!
HURRA FÖR DE KOMMANDE 60 ÅREN!
Har jag uppfattat det rätt?
Ni är så upplysta, ni är så pass övermänskliga så ni kan se förbi den vänsterstyrda median och därmed bilda er den rätta uppfattningen om situation
Hur många av er har varit i Israel/Palestina förresten?
Grattis till Maccabi Tel-Aviv som tog sig till final i Euroleague men torskade mot CSKA Moskva.
pragmatist
2008-05-08, 15:38
En viktig dag i allas liv, särskilt muslimernas.
På vilket sätt är det en viktig dag i "allas" liv? Den överväldigande majoriteten av människor på jorden berörs väl knappast alls av att Israel råkar finnas (eller av att Sverige råkar finnas heller för den delen)?
Extremhögern gillar Israel, då gör jag det inte.
Edit: Det beror iofs på hur extremt.
Ni är så upplysta, ni är så pass övermänskliga så ni kan se förbi den vänsterstyrda median och därmed bilda er den rätta uppfattningen om situation
Hur många av er har varit i Israel/Palestina förresten?
Bolio har väl varit där.
Men att det finns folk som lider säger ju egentligen ingenting om vem som bär skulden, eller hur?
Bolio har väl varit där.
Men att det finns folk som lider säger ju egentligen ingenting om vem som bär skulden, eller hur?
Det är en indikation på att de 60 åren inte är värda att hyllas, jag menar; är vi nöjda? ska det fortsätta så här?
Man kan filosofera kring det här med rätt och fel och skuld, men visst torde någon bära skuld för felen? även om skulden i det här fallet omfattar betydligt mer än Israel
Nee, se dem här 60 åren som misslyckade och sträva efter bättre tider
Granatgiraffen
2008-05-08, 15:47
Det är en indikation på att de 60 åren inte är värda att hyllas, jag menar; är vi nöjda? ska det fortsätta så här?
Man kan filosofera kring det här med rätt och fel och skuld, men visst torde någon bära skuld för felen? även om skulden i det här fallet omfattar betydligt mer än Israel
Nee, se dem här 60 åren som misslyckade och sträva efter bättre tider
mr sir va? Jag förstår inte.
mr sir va? Jag förstår inte.
Menar i princip att de här 60 åren inte är värda hyllningarna, pga. allt det dåliga som hänt
(förutsätter nu att du inte bara gör dig rolig)
Det är en indikation på att de 60 åren inte är värda att hyllas, jag menar; är vi nöjda? ska det fortsätta så här?
Man kan filosofera kring det här med rätt och fel och skuld, men visst torde någon bära skuld för felen? även om skulden i det här fallet omfattar betydligt mer än Israel
Nee, se dem här 60 åren som misslyckade och sträva efter bättre tider
Var i Israel har du själv varit?
Ja, någon bär skulden och den personen är araben.
Misslyckade? Ehudim, Det Utvalda Folket, har byggt upp en blomstrande civilisation bland en jävla massa arabiska skitländer. Det finns ingenting "misslyckat" i det om man tycker om framgång och välfärd. Om man däremot gillar arabisk imperialism, förtryck och primitiv skitkultur, ja då kanske man inte har mycket att fira.
Jag firar. Jag gillar framåtskridande! Shema Yisrael! :hbang:
Translate plz!
"...so I went into a bookstore and bought a book; and ran home and ate supper and went to sleep..."
Exemplet (gatuhebreiska) är taget från en artikel av vår tids (enligt mig)främste lingvist, Talmy Givon, född 1936 i Afula, Israel, förgrundgestalt inom den funktionella lingvistiken, och behandlar framväxten av räkneordet en som referensmarkör i gatuhebreiskan. Inlägget var en hyllning till judarnas ofattbara bidrag till världens samlade kunskap. På en sådan intelligensgrund kan endast framgånsrika stater byggas. Lustigt nog är hans teoretiska motpol inom lingvistiken, generativisten Noam Chomsky, även han jude - dock mig veterligen utan relation till Israel.
"...so I went into a bookstore and bought a book; and ran home and ate supper and went to sleep..."
Exemplet (gatuhebreiska) är taget från en artikel av vår tids (enligt mig)främste lingvist, Talmy Givon, född 1936 i Afula, Israel, förgrundgestalt inom den funktionella lingvistiken, och behandlar framväxten av räkneordet en som referensmarkör i gatuhebreiskan. Inlägget var en hyllning till judarnas ofattbara bidrag till världens samlade kunskap. På en sådan intelligensgrund kan endast framgånsrika stater byggas. Lustigt nog är hans teoretiska motpol inom lingvistiken, generativisten Noam Chomsky, även han jude - dock mig veterligen utan relation till Israel.
Ja, och inte är det enbart inom lingvistiken. Vi upplever väl samma fenomen i princip överallt. Fysiken, biologin, IT-världen, etc. Judar överallt. Kan du ens greppa hur psykade judarnas fiender, vänstern och araberna, måste vara över detta faktum? Det måste ju vara helt förödande. Lite som det är för våra motståndare i dessa debatter att vi är så otroligt överlägsna. *flex*
"...so I went into a bookstore and bought a book; and ran home and ate supper and went to sleep..."
Exemplet (gatuhebreiska) är taget från en artikel av vår tids (enligt mig)främste lingvist, Talmy Givon, född 1936 i Afula, Israel, förgrundgestalt inom den funktionella lingvistiken, och behandlar framväxten av räkneordet en som referensmarkör i gatuhebreiskan. Inlägget var en hyllning till judarnas ofattbara bidrag till världens samlade kunskap. På en sådan intelligensgrund kan endast framgånsrika stater byggas. Lustigt nog är hans teoretiska motpol inom lingvistiken, generativisten Noam Chomsky, även han jude - dock mig veterligen utan relation till Israel.
Noam Chomsky har ju en viss relation till Israel. Han skrev en bok om ämnet och hans åsikter om Israel och USA är väl kanske inte något som ni skulle skriva under på. ;)
Noam Chomsky har ju en viss relation till Israel. Han skrev en bok om ämnet och hans åsikter om Israel och USA är väl kanske inte något som ni skulle skriva under på. ;)
Han är en självhatande jude osv. Du vet hur det är. :naughty:
Var i Israel har du själv varit?
Ja, någon bär skulden och den personen är araben.
Misslyckade? Ehudim, Det Utvalda Folket, har byggt upp en blomstrande civilisation bland en jävla massa arabiska skitländer. Det finns ingenting "misslyckat" i det om man tycker om framgång och välfärd. Om man däremot gillar arabisk imperialism, förtryck och primitiv skitkultur, ja då kanske man inte har mycket att fira.
Jag firar. Jag gillar framåtskridande! Shema Yisrael! :hbang:
Har inte varit i Israel/Palestina, frågan kom ur min blotta nyfikenhet. Intressant att veta
Det som byggts upp är inget annat än en bubbla, visst ser det till ytan ut som vilket europeiskt samhälle som helst men skillnaden ligger i att den "blomstrande" civilisationen i Israel har en helt annan värld precis runt hörnet, en värld vars misär byggt upp deras "lyckliga" bubbla
Måhända att araberna är primitiva och inte minst självdestruktiva, men inget, absolut inget, är värt att utsätta araberna för det de fått utstå. Att dem inte fått den stimulering som krävs för att vara öppensinniga och civiliserade gör att krav ställs på Israel, demokratiernas och godhetens väktare, att vara civiliserade till den nivå att de arbetar för allas bästa, som även innebär att dem arbetar för sitt eget bästa, på riktigt.
http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/article2424808.ab
Låter som en intressant bok.
"Israelerna lever i en alltmer krävande och tärande konfrontation mellan föreställningen om Staten Israel – den politiska, legala och medborgerliga enhet som etablerades och erkändes internationellt 1948 – och Landet Israel – förkroppsligandet av tusenåriga religiösa och nationella strävanden och myter."
Har inte varit i Israel/Palestina, frågan kom ur min blotta nyfikenhet. Intressant att veta
Det som byggts upp är inget annat än en bubbla, visst ser det till ytan ut som vilket europeiskt samhälle som helst men skillnaden ligger i att den "blomstrande" civilisationen i Israel har en helt annan värld precis runt hörnet, en värld vars misär byggt upp deras "lyckliga" bubbla
Måhända att araberna är primitiva och inte minst självdestruktiva, men inget, absolut inget, är värt att utsätta araberna för det de fått utstå. Att dem inte fått den stimulering som krävs för att vara öppensinniga och civiliserade gör att krav ställs på Israel, demokratiernas och godhetens väktare, att vara civiliserade till den nivå att de arbetar för allas bästa, som även innebär att dem arbetar för sitt eget bästa, på riktigt.
Araberna i Israel får all den stimulering som behövs i form av vetenskap och demokrati. I stället för att ta till sig detta fina budskap sysslar de med islamism och andra dumheter. Det är inte fem miljoner judars uppgift att uppfostra 400 miljoner araber. Araberna får väl uppfostra sig själva, dem som har en sådan mäktig och fin kultur.
Ja ekonomiskt sätt är staten Israel allt annat än misslyckat, men jag tittar hellre på de humanistiska aspekterna när jag definerar huruvida en stat är misslyckad eller inte. Och alla är inkluderade i definitionen, araberna är inte odjur.
Ja ekonomiskt sätt är staten Israel allt annat än misslyckat, men jag tittar hellre på de humanistiska aspekterna när jag definerar huruvida en stat är misslyckad eller inte. Och alla är inkluderade i definitionen, araberna är inte odjur.
Det är just på det humanistiska planet som Israel är totalt överlägset. Du förstår, i Israel är människor fria och demokratiska val hålls varje år; i arabländerna kan man drömma om frihet och demokrati, och kanske få asyl i Israel om man har tur.
Araberna i Israel får all den stimulering som behövs i form av vetenskap och demokrati. I stället för att ta till sig detta fina budskap sysslar de med islamism och andra dumheter. Det är inte fem miljoner judars uppgift att uppfostra 400 miljoner araber. Araberna får väl uppfostra sig själva, dem som har en sådan mäktig och fin kultur.
Oh, really...
Palestina var en "package deal", landet + invånarna. Låt se hur länge föreställningen om att både ha kvar kakan och äta upp den kommer att hålla
http://www.aftonbladet.se/kultur/bokrecensioner/article2424808.ab
Låter som en intressant bok.
"Israelerna lever i en alltmer krävande och tärande konfrontation mellan föreställningen om Staten Israel – den politiska, legala och medborgerliga enhet som etablerades och erkändes internationellt 1948 – och Landet Israel – förkroppsligandet av tusenåriga religiösa och nationella strävanden och myter."
Den boken låter faktiskt intressant ja. Kanske borde ta och inhandla den.
Oh, really...
Palestina var en "package deal", landet + invånarna. Låt se hur länge föreställningen om att både ha kvar kakan och äta upp den kommer att hålla
Plandur i rambur dom kabur och tadur labur habur, tabur. Oldur boldur.
Exakt så mycket förstod jag av ditt kryptiska inlägg.
Plandur i rambur dom kabur och tadur labur habur, tabur. Oldur boldur.
Exakt så mycket förstod jag av ditt kryptiska inlägg.
Ledsen!
Det jag menar är alltså att precis såsom vår regering har ett ansvar gentemot oss, svenskar, har Israel ett ansvar gentemot palestinierna. Ett ansvar de försummat
Ledsen!
Det jag menar är alltså att precis såsom vår regering har ett ansvar gentemot oss, svenskar, har Israel ett ansvar gentemot palestinierna. Ett ansvar de försummat
Nej, precis som vår regering inte har ett ansvar gentemot norrmän, har Israel inget ansvar gentemot palestinierna. Vad röker du och hur kan jag köpa fem gram av det nu när det är torka överallt? *popcorn*
Det är just på det humanistiska planet som Israel är totalt överlägset. Du förstår, i Israel är människor fria och demokratiska val hålls varje år; i arabländerna kan man drömma om frihet och demokrati, och kanske få asyl i Israel om man har tur.
I Israel är människor "fria" och "demokratiska" på bekostnad av andras lycka.
Palestinierna valde hamas.
Nej, precis som vår regering inte har ett ansvar gentemot norrmän, har Israel inget ansvar gentemot palestinierna. Vad röker du och hur kan jag köpa fem gram av det nu när det är torka överallt? *popcorn*
Sverige-Norge förhållandet kanske skiljer sig liiiite ifrån palestina-israel förhållandet, kanske.
I Israel är människor "fria" och "demokratiska" på bekostnad av andras lycka.
Palestinierna valde hamas.
En terrororganisation. Klart Israel går till krig då. :)
Sverige-Norge förhållandet kanske skiljer sig liiiite ifrån palestina-israel förhållandet, kanske.
Ja, Norge har mig veterligen inte terroriserat oss på länge. Förutom vissa störande kulturinslag, naturligtvis. :Virro
Att förenkla sin tankebana är rätt så bekvämt, eller hur?
Att förenkla sin tankebana är rätt så bekvämt, eller hur?
Är du tjej? :)
nope, hårig förortsblatte beskriver mig bättre. Sry ^^
En terrororganisation. Klart Israel går till krig då. :)
Skulle inte Israel var ena såna rövhål mot bland annat palestinier skulle aldrig Hamas vinna något stöd alls. Upptrappningen leder inte till ett skit alls, Israel attackerar mål i Palestina -> Många laglydiga civila dör och egendom förstörs -> Hatet mot Israel växer -> Palestinier attackerar tillbaka -> Israel attackerar tillbaka. Någon måste lägga gammalt åt sidan och sluta hämnas, vilket aldrig kommer hända.
Terrororganisation, eller en frihetskämpar? Vem kan göra en rättvis bedömning?
Skulle inte Israel var ena såna rövhål mot bland annat palestinier skulle aldrig Hamas vinna något stöd alls. Upptrappningen leder inte till ett skit alls, Israel attackerar mål i Palestina -> Många laglydiga civila dör och egendom förstörs -> Hatet mot Israel växer -> Palestinier attackerar tillbaka -> Israel attackerar tillbaka. Någon måste lägga gammalt åt sidan och sluta hämnas, vilket aldrig kommer hända.
Terrororganisation, eller en frihetskämpar? Vem kan göra en rättvis bedömning?
:thumbup:
D Andersson
2008-05-08, 17:31
Exdiaq: Var Israel "såna rövhål" mot palestinaaraberna för 100-200-500 och 1000 år sedan också eller varför terroriserade de judar på den tiden?
Hjärtliga gratulationer till Israel!
Exdiaq: Var Israel "såna rövhål" mot palestinaaraberna för 100-200-500 och 1000 år sedan också eller varför terroriserade de judar på den tiden?
Hjärtliga gratulationer till Israel!
Se där, jag undrade hur lång tid det skulle ta tills någon kom och ursäktade ett fel med ett fel
Skulle inte Israel var ena såna rövhål mot bland annat palestinier skulle aldrig Hamas vinna något stöd alls. Upptrappningen leder inte till ett skit alls, Israel attackerar mål i Palestina -> Många laglydiga civila dör och egendom förstörs -> Hatet mot Israel växer -> Palestinier attackerar tillbaka -> Israel attackerar tillbaka. Någon måste lägga gammalt åt sidan och sluta hämnas, vilket aldrig kommer hända.
Terrororganisation, eller en frihetskämpar? Vem kan göra en rättvis bedömning?
Vilket skitsnack. Det är Israels fel att islam och islamism existerar och det är Israels fel att palestinier ger sitt stöd åt terrorism och har så gjort sedan konfliktens början. Och du vill bli tagen på allvar? Maken till värre felaktig skuldpåläggning får man leta länge efter.
Araber har konstant förtryckt judar (och alla andra närliggande folk) i över tusen år och inlett varje agression i konflikten. Precis all skuld ligger hos dem.
Se där, jag undrade hur lång tid det skulle ta tills någon kom och ursäktade ett fel med ett fel
Du verkar inte alls förstå, håriga förortsblatte.
Vilket skitsnack. Det är Israels fel att islam och islamism existerar och det är Israels fel att palestinier ger sitt stöd åt terrorism och har så gjort sedan konfliktens början. Och du vill bli tagen på allvar? Maken till värre felaktig skuldpåläggning får man leta länge efter.
Araber har konstant förtryckt judar (och alla andra närliggande folk) i över tusen år och inlett varje agression i konflikten. Precis all skuld ligger hos dem.
Klart som fan att det inte är Israels fel att extremister och fanatiker existerar. Dock så bidrar de med sitt agerande att dessa grupper får fler anhängare och mer stöd bland allmänheten. Sen är palestinierna knappast helt oskyldiga, det begriper jag med.
Och därför är det rätt att Israel gör likadant nu och hämnas? Som jag sa, det leder inte fram till något annat än ännu mer blodiga och fler konflikter. Tills någon kan lägga gammal grubbel åt sidan så kommer konflikterna fortsätta i all oändlighet.
Varken Israel eller Palestina bär själva skulden till konflikten, båda är lika skyldiga. Sluta var så trångsynt och försök se saken från ett annat perspektiv också.
båda är lika skyldiga
Ah, så svenskt.
Ah, så svenskt.
Vad är det typiskt svenskt för? Kan ingen amerikan, arab, dansk eller brasse tycka så eller vad vill du ha fram?
Varför inte dra upp lite fler idiotiska benämningar:
Den svenska avundsjukan
Den svenska trångsyntheten
Den svenska stelheten
osv, osv, osv..
Se så, man ska inte tjaffsa med Bolio när det handlar om Israel/Palestina - Det leder ingenvart och det har bevisats i andra trådar också.
Jag tänker däremot inte säga grattis. :)
ni kan tjabba bäst fan ni vill dom har fortfarande tagit denna landbit. tänker inte tjafsa ingående om det och förvränga ord och muppa mig. landet är taget..
shut teh face
2008-05-09, 00:10
ni kan tjabba bäst fan ni vill dom har fortfarande tagit denna landbit. tänker inte tjafsa ingående om det och förvränga ord och muppa mig. landet är taget..
Och taget förblir det.
Grattis Israel!
Klart som fan att det inte är Israels fel att extremister och fanatiker existerar. Dock så bidrar de med sitt agerande att dessa grupper får fler anhängare och mer stöd bland allmänheten. Sen är palestinierna knappast helt oskyldiga, det begriper jag med.
Och därför är det rätt att Israel gör likadant nu och hämnas? Som jag sa, det leder inte fram till något annat än ännu mer blodiga och fler konflikter. Tills någon kan lägga gammal grubbel åt sidan så kommer konflikterna fortsätta i all oändlighet.
Varken Israel eller Palestina bär själva skulden till konflikten, båda är lika skyldiga. Sluta var så trångsynt och försök se saken från ett annat perspektiv också.
Om du mobbar mig varje dag i 20 år och jag ger dig en örfil tillbaka så att du skall sluta så delar vi inte på skulden, Exdiaq.
ni kan tjabba bäst fan ni vill dom har fortfarande tagit denna landbit. tänker inte tjafsa ingående om det och förvränga ord och muppa mig. landet är taget..
Att du tycker så är resultatet av ren och skär okunskap. Du har helt enkelt ingen aning om vad du talar om. Det är som när en kille som väger 60 kg och aldrig sett en hantel i sitt liv börjar predika för dig om hur skadligt knäböj och marklyft är. Förstår du inte det?
Judarna har inte "tagit" någon landbit, utan de har återfått det som rättmätigen tillhör dem. Frågor på det?
Och taget förblir det.
Grattis Israel!
:thumbup:
Gustaven
2008-05-09, 08:24
Att du tycker så är resultatet av ren och skär okunskap. Du har helt enkelt ingen aning om vad du talar om. Det är som när en kille som väger 60 kg och aldrig sett en hantel i sitt liv börjar predika för dig om hur skadligt knäböj och marklyft är. Förstår du inte det?
Judarna har inte "tagit" någon landbit, utan de har återfått det som rättmätigen tillhör dem. Frågor på det?
Vill helst inte ge mig in i debatten eftersom ingen kommer ändra åsikt eller se det på ett nytt sätt men att hävda ägande till en bit land som ens eventuella förfäder ägde för över 2000 år sedan är väl ett en aning ohållbart argument
Vill helst inte ge mig in i debatten eftersom ingen kommer ändra åsikt eller se det på ett nytt sätt men att hävda ägande till en bit land som ens eventuella förfäder ägde för över 2000 år sedan är väl ett en aning ohållbart argument
Jag anser också det är ohållbart men det är inte riktigt allt som hände här. Landet i fråga hade ingen klar "ägare" utan var först styrt av det ottomanska imperiet för att sedan bli styrt av det brittiska efter ottomanska rikets fall.
Under denna tiden så köpte judar land och/eller invandrade till det som senare blev Israel. Britterna satte till och med en relativt hård begränsning för att så många ville invandra och det blev lite konflikter.
Sedan efter andra världskriget så drogs vissa gränser och judarna fick ett eget land (även om dessa gränsdragningar inte var de enda) när Britternas imperie minskade. Kriget som följde komplicerade det hela.
Gustaven
2008-05-09, 08:47
Tack för förtdligandet och utökandet av fakta trance :) alltid påläst
Nitrometan
2008-05-09, 08:52
Här är lite intressant info -
Haganah: http://en.wikipedia.org/wiki/Haganah
Palmach: http://en.wikipedia.org/wiki/Palmach
Ni som vet mer kan kanske tala om hur pass sanna/relevanta de är?
Intressant hursomhelst.
http://www.adelaideinstitute.org/images/photos2007/Jew_Nazi.jpg
Grattis tänker jag inte säga iaf.
Nitrometan. Denna är också relevant under den tiden:
Stern group/gang
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29
De mördade FN-medlaren Folke Bernadotte, vilket kan vara intressant att veta som svensk.
Vill helst inte ge mig in i debatten eftersom ingen kommer ändra åsikt eller se det på ett nytt sätt men att hävda ägande till en bit land som ens eventuella förfäder ägde för över 2000 år sedan är väl ett en aning ohållbart argument
Jag håller med. Fy på det folk som sysselsatt sig med dylika dumheter!
Rock'nRoll
2008-05-09, 09:01
Om du mobbar mig varje dag i 20 år och jag ger dig en örfil tillbaka så att du skall sluta så delar vi inte på skulden, Exdiaq.
Du är så jävla svart/vit. Du kan ju komma med det argumentet till Ali vars familj just dödats i nån misilattack vars mål var att avrätta någon misstänkt terrorist. Du har rätt i det mesta du skriver i denna fråga men allt allt allt är inte palistiniernas fel. Klart som fan att Israel kunde gjort saker anourlunda under sin historia vilket säkerligen skulle lett till en mer hållbar utveckling i regionen.
Vad leder Israels "misil avrättningar" till egentligen? För varje terrorist man dödar skapar man tio nya av tio helt vanliga människor som lackar ur då deras familjer dödas och deras egendom förstörs. Människor förlorar allt dom har och vet att det är Israel som tog det ifrån dem. Steget till extremism och terror är inte långt borta då.
Jag tror iofs inte ens att du själv tror på precis allt du skriver. Du tycker bara det är jävligt kul att diskutera och provocera
Nitrometan. Denna är också relevant under den tiden:
Stern group/gang
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29
De mördade FN-medlaren Folke Bernadotte, vilket kan vara intressant att veta som svensk.
Väger man upp att några judar dödade en svensk mot vad svenskar gjort mot judar genom historien blir det faktiskt rätt absurt. :)
Deceiver85
2008-05-09, 09:06
Många hävdar att judarna inte har rätt till Israel, men vad har då Palestinerna? Ett folk påhittat 1967 eftersom man insåg att Jordanien aldrig skulle gå med på att låta dagens Palestina ingå i ett Stor-Jordanien.
Länge leve Israel!
Väger man upp att några judar dödade en svensk mot vad svenskar gjort mot judar genom historien blir det faktiskt rätt absurt. :)
Jag försökte inte skapa något raskrig direkt utan ansåg bara att det kan vara intressant att veta våran lilla inblandning under den tiden. Det är också ganska intressant att läsa om hur läget var och relationen mellan britterna, judarna och araberna under den tiden.
Sedan något att tänka på. En artikel i Washington Post som handlar om att vara Pro-Israel betyder inte att man måste stödja den extrema högern i Israel eller all dess politik. Det är i och för sig från en amerikansk synvinkel. 5 Myths About Being 'Pro-Israel' (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/05/08/AR2008050801521.html?hpid=opinionsbox1)
"Det smartaste folket" är förövrigt med en stor majoritet liberala och progressiva i USA, något man kanske borde ta efter ;-)
Nitrometan
2008-05-09, 09:12
Nitrometan. Denna är också relevant under den tiden:
Stern group/gang
http://en.wikipedia.org/wiki/Lehi_%28group%29
De mördade FN-medlaren Folke Bernadotte, vilket kan vara intressant att veta som svensk.
Jag vet. Styggt gjort av dem.
that had as its goal the eviction of the British authorities from Palestine to allow unrestricted immigration of Jews and the formation of a Jewish state.
Verkar ju som att de lyckades.
D85: Lite intressant att ingen pratade om palestinier innan 1967. Då fanns det bara araber, jordanier, syrier, libaneser m.fl.
Du är så jävla svart/vit. Du kan ju komma med det argumentet till Ali vars familj just dödats i nån misilattack vars mål var att avrätta någon misstänkt terrorist. Du har rätt i det mesta du skriver i denna fråga men allt allt allt är inte palistiniernas fel. Klart som fan att Israel kunde gjort saker anourlunda under sin historia vilket säkerligen skulle lett till en mer hållbar utveckling i regionen.
Vad leder Israels "misil avrättningar" till egentligen? För varje terrorist man dödar skapar man tio nya av tio helt vanliga människor som lackar ur då deras familjer dödas och deras egendom förstörs. Människor förlorar allt dom har och vet att det är Israel som tog det ifrån dem. Steget till extremism och terror är inte långt borta då.
Jag tror iofs inte ens att du själv tror på precis allt du skriver. Du tycker bara det är jävligt kul att diskutera och provocera
Du förstår inte. Jag argumenterar inte med Ali. Det är inte min uppgift. Däremot borde Ali, för sin egen välfärds skull, argumentera med sina kulturfränder som försatt och konstant försätter honom i denna obehagliga situation. Det är Alis uppgift i livet, inte min och definitivt inte Israels.
Jag håller också med om att Israel kunde gjort saker annorlunda för att få en mer hållbar utveckling i regionen. En sådan sak var att sätta en kula i huvudet på Arafat redan i ett mycket tidigt skede. Inget land är dock perfekt och förhoppningsvis har Israel lärt sig av sina misstag.
Ditt argument om hur terrorism uppstår är både löjligt och barnsligt. För det första har muslimerna ingen som helst rätt att bli arga på någon annan än sig själva. Ingen förtrycker dem förutom deras egna kulturfränder. För det andra så skulle vi ha bra jävla många terrorister även utanför den muslimska världen om nu ditt argument stämde. Men det gör det inte, och följaktligen ser vi i stort sett bara terrorister i muslimska länder. Det har med religionen och kulturen att göra, Rock'nRoll. Den bjuder in till terrorism. Sorgligt men sant.
Israel har för övrigt aldrig avrättat några missiler.
Jag försökte inte skapa något raskrig direkt utan ansåg bara att det kan vara intressant att veta våran lilla inblandning under den tiden. Det är också ganska intressant att läsa om hur läget var och relationen mellan britterna, judarna och araberna under den tiden.
Sedan något att tänka på. En artikel i Washington Post som handlar om att vara Pro-Israel betyder inte att man måste stödja den extrema högern i Israel eller all dess politik. Det är i och för sig från en amerikansk synvinkel. 5 Myths About Being 'Pro-Israel' (http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2008/05/08/AR2008050801521.html?hpid=opinionsbox1)
"Det smartaste folket" är förövrigt med en stor majoritet liberala och progressiva i USA, något man kanske borde ta efter ;-)
Jo, jag håller med. Många av dessa judar som du talar är väldigt smarta. Tyvärr emellertid inte alltid införstådda och realistiska när det gäller internationell politik. Men så är det också när man är naiv intellektuell utopist. Man blir lätt lite "nördig" och nördar har ofta svårt att förstå fenomen som ligger utanför det teoretiska och tekniska planet. Jag hänger själv på en IRC-kanal med en massa hyperintelligenta amerikanska hackare. I princip alla är Liberals och gillar typ Ron Paul eller i värsta fall Obama. Och de flesta av dem är utan tvivel intelligentare än vad jag är. Men de är fortfarande nördar som aldrig kan sätta sig in i psykologin hos min extremt muslimske farfar och hans tankevärld.
Deceiver85
2008-05-09, 09:29
D85: Lite intressant att ingen pratade om palestinier innan 1967. Då fanns det bara araber, jordanier, syrier, libaneser m.fl.
Precis, det palestinska "folket" uppfanns 1967 eftersom man insåg att de omöjligen kunde bilda ett Stor-Jordanien som det var först tänkt att man skulle göra efter man hade kastat juden i havet. Dagens Israel är 3% av Mellanösterns yta, men araberna skulle prompt ha 100% att sprätta sand i ögonen på varandra.
Precis, det palestinska "folket" uppfanns 1967 eftersom man insåg att de omöjligen kunde bilda ett Stor-Jordanien som det var först tänkt att man skulle göra efter man hade kastat juden i havet. Dagens Israel är 3% av Mellanösterns yta, men araberna skulle prompt ha 100% att sprätta sand i ögonen på varandra.
Struntprat. Palestinier kallade sig för och sig som palestinier även innan 1967.
Men de är fortfarande nördar som aldrig kan sätta sig in i psykologin hos min extremt muslimske farfar och hans tankevärld.
Men går det någonsin att "knäcka" personer som din farfar med våld? Jag anser fortfarande att den bästa medicinen mot extremism är en stor välutbildad medelklass som har kapital. Israels stöd till radikala bosättare motarbetar att det sker i de områdena då det konstant skapar konflikter.
Nu är det självklart långt kvar till att Palestina blir en normal stat men någonstans måste man börja. Sedan att Arab League behandlar palestinierna värre är ju något man också får ta upp då det självklart bidrar enormt till problemen i mellanöstern.
Rock'nRoll
2008-05-09, 09:40
Ditt argument om hur terrorism uppstår är både löjligt och barnsligt. För det första har muslimerna ingen som helst rätt att bli arga på någon annan än sig själva. Ingen förtrycker dem förutom deras egna kulturfränder. För det andra så skulle vi ha bra jävla många terrorister även utanför den muslimska världen om nu ditt argument stämde. Men det gör det inte, och följaktligen ser vi i stort sett bara terrorister i muslimska länder. Det har med religionen och kulturen att göra, Rock'nRoll. Den bjuder in till terrorism. Sorgligt men sant.
Israel har för övrigt aldrig avrättat några missiler.
Du debaterar så underbart. Om nån smäller av raketer som dödar någons familj så är det en jävligt naturlig och männsklig rekation att göra något drastiskt. Klart som fan att palestinierna blir desperata. Vad har de för val? Starta en namninsammling för att stoppa attackerna? Det lär ju hjälpa jävligt bra. Att tro något annat är dumt. Det är inte hela förklaringen till global terrorism men det är utan tvekan en bidragande orsak i detta fall.
Du resonerar att Ali borde se det som "Oj, nu kom några helikoptrar från Israel och sköt lite misiler på en misstänkt terrorist som tyvär bodde i mitt kvarter. Vilken otur att de även råkade döda min fru och mina åtta barn. Men det är väl det pris jag får betala för att jag föddes där jag gjorde. Mitt livsverk är borta nu men vad gör väl det. En terrorist mindre, wo ho! Tack Israel för att ni dödade den ondskefulla terroristen, lite spill får man räkna med. Hmm vad ska jag göra nu? Gå och sammla burkar så att jag kanske kan köpa ett tält nästa månad, börjar ju bli kallt ute nu när man inte har något hus längre".
Så där anser du att palestinier borde resonera. Du är både inskränkt, verklighetsfrämmande, löjlig och barnslig
pragmatist
2008-05-09, 09:42
Anser du att Västbanken och Gazaremsan är ockuperat territorium eller tillhör Israel som suveränt territorium?
Men går det någonsin att "knäcka" personer som din farfar med våld? Jag anser fortfarande att den bästa medicinen mot extremism är en stor välutbildad medelklass som har kapital. Israels stöd till radikala bosättare motarbetar att det sker i de områdena då det konstant skapar konflikter.
Nu är det självklart långt kvar till att Palestina blir en normal stat men någonstans måste man börja. Sedan att Arab League behandlar palestinierna värre är ju något man också får ta upp då det självklart bidrar enormt till problemen i mellanöstern.
Nu hatar min farfar muslimska terrorister mer än vad jag gör eftersom han har blivit utsatt för dem direkt och förlorat många goda vänner och släktingar på grund av dem. Så min farfar skall inte knäckas på något sätt. Honom kan man faktiskt diskutera med och det finns många muslimer precis som honom som man faktiskt kan prata med och resonera med. Men man måste också förstå dem, och det krävs mycket för att man faktiskt skall göra det. Om jag får gissa där jag egentligen inte kan veta tror jag att min farfar skulle trivas att diskutera med män som t.ex. Allan och Bärs. De skulle kunna nå fram till honom och han skulle kunna göra sig förstådd för dem. Med t.ex. Yes (inget ont mot honom, absolut inte) skulle det helt plötsligt bli svårare...
Angående bosättarna har du till viss del rätt. Jag har varit i Hevron och bosättarna beter sig som idioter där. Men de utgör ungefär 0.0001 % av problemet. 99 % är auktoritär pan-arabisk imperialism och islamism. Och då känns det som att vi hamnar ur proportion om vi lägger fokus på några hundra bosättare i en liten stad. De är bara en ursäkt för palestinierna. En affirmation på något som de redan vet och tycker.
Du debaterar så underbart. Om nån smäller av raketer som dödar någons familj så är det en jävligt naturlig och männsklig rekation att göra något drastiskt. Klart som fan att palestinierna blir desperata. Vad har de för val? Starta en namninsammling för att stoppa attackerna? Det lär ju hjälpa jävligt bra. Att tro något annat är dumt. Det är inte hela förklaringen till global terrorism men det är utan tvekan en bidragande orsak i detta fall.
Du resonerar att Ali borde se det som "Oj, nu kom några helikoptrar från Israel och sköt lite misiler på en misstänkt terrorist som tyvär bodde i mitt kvarter. Vilken otur att de även råkade döda min fru och mina åtta barn. Men det är väl det pris jag får betala för att jag föddes där jag gjorde. Mitt livsverk är borta nu men vad gör väl det. En terrorist mindre, wo ho! Tack Israel för att ni dödade den ondskefulla terroristen, lite spill får man räkna med. Hmm vad ska jag göra nu? Gå och sammla burkar så att jag kanske kan köpa ett tält nästa månad, börjar ju bli kallt ute nu när man inte har något hus längre".
Så där anser du att palestinier borde resonera. Du är både inskränkt, verklighetsfrämmande, löjlig och barnslig
De har t.ex. valet att sluta provocera Israel till anfall genom att sluta inleda aggressionen.
Anser du att Västbanken och Gazaremsan är ockuperat territorium eller tillhör Israel som suveränt territorium?
Ingetdera.
Rock'nRoll
2008-05-09, 10:06
De har t.ex. valet att sluta provocera Israel till anfall genom att sluta inleda aggressionen.
Israels vedrgällningsaktioner dödar oskyldiga, inse. Israels attacker minskar inte våldet = Israel gör fel. Araberna gör givetvis också fel genom att självmordsbomba Israel men de är inte så att ALLA problem i regionen är arabernas och att Israel har gjort ALLT rätt.
Israels vedrgällningsaktioner dödar oskyldiga, inse. Israels attacker minskar inte våldet = Israel gör fel. Araberna gör givetvis också fel genom att självmordsbomba Israel men de är inte så att ALLA problem i regionen är arabernas och att Israel har gjort ALLT rätt.
Klart oskyldiga dör ibland, men det är inte Israels val utan terroristernas. Har man som ett helt folk gett sitt stöd åt terrorism och förtryck så kommer man självklart att få betala för det om motparten kan försvara sig, vilket Israel lyckligtvis kan.
bertbert
2008-05-09, 10:09
Israels vedrgällningsaktioner dödar oskyldiga, inse. Israels attacker minskar inte våldet = Israel gör fel. Araberna gör givetvis också fel genom att självmordsbomba Israel men de är inte så att ALLA problem i regionen är arabernas och att Israel har gjort ALLT rätt.
Du får det att låta som att Israel är dumma för att de slår tillbaka. Hur många "skyldiga" dödar hamas raketattacker och självmordsbombningar menar du?
Nitrometan
2008-05-09, 10:13
Du får det att låta som att Israel är dumma för att de slår tillbaka. Hur många "skyldiga" dödar hamas raketattacker och självmordsbombningar menar du?
Meh! Han säger ju att alla döts-mördar-israeler är onda och skyldiga. ju.
Klart att bara skyldiga dör i raketattacker mot marknader, eller skottlossningar inne i skolor, eller självmordsbomber...
Du får det att låta som att Israel är dumma för att de slår tillbaka.
Det beror ju på hur de slår tillbaka och vad de gör för att skydda Israel. Att automatiskt godkänna alla aktioner bara för man anser att terrorister bär all skuld är inte rimligt.
Nitrometan
2008-05-09, 10:18
Struntprat. Palestinier kallade sig för och sig som palestinier även innan 1967.
Men gjorde även andra det?
Jag undrar. Har ingen aning.
Rock'nRoll
2008-05-09, 10:23
Klart oskyldiga dör ibland, men det är inte Israels val utan terroristernas. Har man som ett helt folk gett sitt stöd åt terrorism och förtryck så kommer man självklart att få betala för det om motparten kan försvara sig, vilket Israel lyckligtvis kan.
Ok, alla palestiener är onda och vill dricka blod av judiska spädbarn. Om dom dör av Isrealiska attacker får dom skylla sig själva, dom är onda av naturen för att de fötts där de har gjort. Bra då har vi äntligen löst det här problemet, fan va fint.
Du får det att låta som att Israel är dumma för att de slår tillbaka. Hur många "skyldiga" dödar hamas raketattacker och självmordsbombningar menar du?
Nej? Men när man försöker diskutera den här frågan med bolio lämmnas ju ingenting åt det mer nyanserade hållet. Allt är kolsvart eller kritvitt. Om du läst mitt första inlägg skriver jag att jag håller med om det mesta bolio skriver. Men jag tycker det är inihelvete trångsynt och dummt att lägga precis ALL skuld för all skit på araberna och absolut ingenting på Israel, paradiset på jorden.
döts mördar jude
Va menar du egentligen?
Det intressanta med internationell politik och särskilt den här konflikten är frågan om perspektiv. Många väljer att helt godtyckligt avgränsa entiteter efter egna värderingar och vilken sida som man stödjer. Man avgränsar t.ex. en gigantisk muslimsk/arabisk värld som upprepade gånger attackerat Israel gemensamt till ett litet "förtryckt" folk "Palestinier". Smidigt och enkelt.
Men gjorde även andra det?
Jag undrar. Har ingen aning.
Vad jag har förstått var begreppet "palestinier" inte knutet till en viss etnicitet tidigare. Den judiska tidningen Jerusalem post hette Palestinian post ända fram till 1950 tror jag.
Skapelsen av ett palestinskt folk med en egen etnicitet, skild från andra etniciteter, bör vara en modern företeelse.
Men gjorde även andra det?
Jag undrar. Har ingen aning.
Ja, i relativt stor utsträckning. Många visste ju inte vad "palestinier" var, men begreppet existerade och användes för att beskriva araberna (och tidigare även judarna) i området även innan.
Men den absolut viktigaste frågan just nu är: Varför hittar jag inga viner från Israel i Systembolagets katalog? Det finns väl respekterade tillverkare i Israel, har jag i min okunskap trott?
Jag hade nämligen tänkt mig att ett bra sätt att fira denna 60-årsdag vore ett temavin, men det verkar inte bli något av.
Det intressanta med internationell politik och särskilt den här konflikten är frågan om perspektiv. Många väljer att helt godtyckligt avgränsa entiteter efter egna värderingar och vilken sida som man stödjer. Man avgränsar t.ex. en gigantisk muslimsk/arabisk värld som upprepade gånger attackerat Israel gemensamt till ett litet "förtryckt" folk "Palestinier". Smidigt och enkelt.
Palestinerna kan väl utan problem ses som förtryckta. Det är ju bara att titta på deras ställning och rättigheter i t.ex. Libanon.
Men den absolut viktigaste frågan just nu är: Varför hittar jag inga viner från Israel i Systembolagets katalog? Det finns väl respekterade tillverkare i Israel, har jag i min okunskap trott?
Jag hade nämligen tänkt mig att ett bra sätt att fira denna 60-årsdag vore ett temavin, men det verkar inte bli något av.
http://systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=8425&Butik=0&SokStrangar=
Hittade jag, men vet inte om det duger.
Men den absolut viktigaste frågan just nu är: Varför hittar jag inga viner från Israel i Systembolagets katalog? Det finns väl respekterade tillverkare i Israel, har jag i min okunskap trott?
Jag hade nämligen tänkt mig att ett bra sätt att fira denna 60-årsdag vore ett temavin, men det verkar inte bli något av.
Det var väl några som blev upprörda över det.
Palestinerna kan väl utan problem ses som förtryckta. Det är ju bara att titta på deras ställning och rättigheter i t.ex. Libanon.
Jo, sant. Men då är det ju araber som förtrycker araber, och det förnekar ju araberna. Alternativt att en jude har konspirerat till att få dem att förtrycka varandra.
http://systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=8425&Butik=0&SokStrangar=
Hittade jag, men vet inte om det duger.
Ok, jag sökte bara under "Röda viner" då jag gillar mustiga röda, men jag skulle haft utökat sökningen.
Man kan jämföra med hur man under 1800-talet omtolkade ordet "svensk" från att ha varit en benämning på person från/i Sverige till att bli det rasbegrepp det är idag. Det svenska folket skapades när begreppet svensk av intellektuella projicerades på en viss kombination av kulturella och utseendemässiga särdrag. Svenska folket är alltså en ideologisk skapelse, inget som finns av sig själv. Samma hände med begreppet palestinier. Det gick från en beteckning på invånare i Palestina till att bli en raskulturell beteckning, och då skapades också "palestiniern". Denna ideologiska etnicitetskonstruktion är starkt förknippad med bilden av det förtryckta "urspungsfolket" och den fruktansvärda naziimperialistjuden, och begreppet svaldes följaktligen med hull och hår av den europeiska antisemitiska vänstern.
Man kan jämföra med hur man under 1800-talet omtolkade ordet "svensk" från att ha varit en benämning på person från/i Sverige till att bli det rasbegrepp det är idag. Det svenska folket skapades när begreppet svensk av intellektuella projicerades på en viss kombination av kulturella och utseendemässiga särdrag. Svenska folket är alltså en ideologisk skapelse, inget som finns av sig själv. Samma hände med begreppet palestinier. Det gick från en beteckning på invånare i Palestina till att bli en raskulturell beteckning, och då skapades också "palestiniern". Denna ideologiska etnicitetskonstruktion är starkt förknippad med bilden av det förtryckta "urspungsfolket" och den fruktansvärda naziimperialistjuden, och begreppet svaldes följaktligen med hull och hår av den europeiska antisemitiska vänstern.
Majoriteten syftar inte på en "ideologisk etnicitetskonsruktion" med begreppet "palestinier".
Majoriteten syftar inte på en "ideologisk etnicitetskonsruktion" med begreppet "palestinier".
Majoriteten vet ju inte vad "ideologisk etnicitetskonstruktion" betyder.
pragmatist
2008-05-09, 11:51
Det är ju i och för sig ingenting konstigt med att ett folk eller nation "uppstår" vid en viss tidpunkt t.ex. genom ett krig. Man kan ju jämföra med hur den amerikanska nationen uppstod genom befrielsekriget mot den brittiska kolonialmakten. På motsvarande sätt kan man tänka sig att ett palestinskt folk eller en nation uppstår genom delandet av och konflikter om det historiska området som betecknades Palestina, även om man inte tänkte på de som bodde där innan som "palestinier".
Det är ju också väldigt vanligt i historien att nationella identiteter och nationalismkänslor intimt hänger samman med konflikter med andra grupper, d.v.s. grupper börjar tänka på sig själva som nationer när de hamnar i krig eller konflikt med andra. Nationalismen är ofta revanschistisk, d.v.s. en grupp som upplever sig som förtryckt eller underlägsen skapar och slår vakt om en kollektiv identitet, bygger upp en gemensam historia o.s.v. Konstruktionen av gruppen "palestinier" är väl ett paradexempel på just detta.
Inser du dock implikationerna av detta, pragmatist? Förstår du vad det innebär för konflikten mellan Israel och araberna att araberna skapade ett folk relativt sent med syftet att förhindra att Israel skulle existera? Vilket ovärdigt fulspel och vilket bluffmakeri...
Inser du dock implikationerna av detta, pragmatist? Förstår du vad det innebär för konflikten mellan Israel och araberna att araberna skapade ett folk relativt sent med syftet att förhindra att Israel skulle existera? Vilket ovärdigt fulspel och vilket bluffmakeri...
Jag är ganska säker på att araberna inte är en enda enhet på samma sätt som judar inte är en enda enhet som vill ta över världen.
Grattis israel.
Kan var värt att notera att det var arabstater som hindrade skapandet av palestina 1949 då Egypten och och Jordanien gick in och okuperade västbanken och gaza. Områden som Israel senare okuperade 1967.
Av 7.2 milj Israeler är ca 1.2milj Israeliska araber. Dvs muslimer(palestinier) som är israeliska medborgare.
walter_skepper
2008-05-09, 12:11
hela tråden är ett lysande exempel på att man ska ska slutföra sitt arbete ordentligt innan man åker på semester till Ryssland.
Ingen nämnd, ingen glömd.
Jag är ganska säker på att araberna inte är en enda enhet på samma sätt som judar inte är en enda enhet som vill ta över världen.
Nej, och svenskarna är inte heller "en enda enhet". Men svenskar är ett enat folk och det är araber med. Troligtvis ännu mer enade än svenskar dessutom.
Det där med "ta över världen" förstår jag inte alls. Hur var det relevant? Är det vanligt att judar försöker ta över världen?
hela tråden är ett lysande exempel på att man ska ska slutföra sitt arbete ordentligt innan man åker på semester till Ryssland.
Ingen nämnd, ingen glömd.
Annuit coeptis. Novus ordo seclorum. Let there be light only for us and our children of tomorrow and the day after.
pragmatist
2008-05-09, 12:26
Inser du dock implikationerna av detta, pragmatist? Förstår du vad det innebär för konflikten mellan Israel och araberna att araberna skapade ett folk relativt sent med syftet att förhindra att Israel skulle existera? Vilket ovärdigt fulspel och vilket bluffmakeri...
Poängen är ju att världshistorien är full av "folk" som uppstår på relativt kort tid på grund av krig och konflikter, och att de inte är mindre "äkta" för det. Troligen uppstod judarna som folk av precis samma skäl en gång i tiden (typ i samband med den babyloniska fångenskapen eller vad det nu kan ha varit).
Jag är rätt säker på att den palestinska identiteten är lika viktig för palestinier som svensk identitet är för svenskar, även om den palestinska uppstod 1948 eller 1967 eller någonstans däremellan.
Kan man verkligen tala om "hur palestinier beter mot israeler" sig på samma sätt som man talar om hur "israeler beter sig mot palestinier"? Det känns som om risken för ett ekologiskt felslut är väldigt stort i det förstnämnda fallet. D.v.s. att isrealers agerande mer representerar vad övriga israeler anser (då Israel är en demokrati) medan ett palestinskt handlande snarare representerar vissa palestinska gruppers ståndpunkter? Bara en fundering.
I övrigt blir min "hyllning" till Israel ett tack till bärs och d andersson som i denna fråga verkligen öppnat mina ögon för ett nytt sätt att de på detta ämne.
Poängen är ju att världshistorien är full av "folk" som uppstår på relativt kort tid på grund av krig och konflikter, och att de inte är mindre "äkta" för det. Troligen uppstod judarna som folk av precis samma skäl en gång i tiden (typ i samband med den babyloniska fångenskapen eller vad det nu kan ha varit).
Jag är rätt säker på att den palestinska identiteten är lika viktig för palestinier som svensk identitet är för svenskar, även om den palestinska uppstod 1948 eller 1967 eller någonstans däremellan.
De är säkert hur äkta som helst och deras fyrtio år gamla identitet är säkerligen jätteviktig för dem, men de har för den sakens skull ingen rätt till Israel eller den mark som har varit judisk i tusentals år. Särskilt inte när hela deras existens bygger på ett gigantiskt ressentiment, negation efter negation och idel reaktivitet.
Nej, och svenskarna är inte heller "en enda enhet". Men svenskar är ett enat folk och det är araber med. Troligtvis ännu mer enade än svenskar dessutom.
Det där med "ta över världen" förstår jag inte alls. Hur var det relevant? Är det vanligt att judar försöker ta över världen?
Araber strider väl rätt rejält internt och Sunni/Shi'ia-klyftan är större än något vi har i Sverige. Det som är relevant är att ni godkänner all behandling av Palestiner med motiveringen att det är ok för att araber som grupp är onda.
Det är omöjligt att säga att man har en rationell och realistisk ståndpunkt när man oavkortat kör på den extrema högerns retorik. Den syftar absolut inte på att minska något lidande eller se till de bästa förutsättningarna till en tvåstatslösning. Den går enbart ut på att Israel har rätt att göra vad Israel, oavsett vad som är effektivast eller bäst.
Araber strider väl rätt rejält internt och Sunni/Shi'ia-klyftan är större än något vi har i Sverige. Det som är relevant är att ni godkänner all behandling av Palestiner med motiveringen att det är ok för att araber som grupp är onda.
Det är omöjligt att säga att man har en rationell och realistisk ståndpunkt när man oavkortat kör på den extrema högerns retorik. Den syftar absolut inte på att minska något lidande eller se till de bästa förutsättningarna till en tvåstatslösning. Den går enbart ut på att Israel har rätt att göra vad Israel, oavsett vad som är effektivast eller bäst.
Varför sätter du ord i min mun? När har jag godkänt all behandling av palestinier (och varför skriver du palestinier med versal ...)?
walter_skepper
2008-05-09, 12:42
Jag förstår palestinierna helt och hållet, jag skulle också försökt skjuta ihjäl så många israeler som möjligt om jag var palestinier.
hm
De är säkert hur äkta som helst och deras fyrtio år gamla identitet är säkerligen jätteviktig för dem, men de har för den sakens skull ingen rätt till Israel eller den mark som har varit judiskt i tusentals år. Särskilt inte när hela deras existens bygger på ett gigantiskt ressentiment, negation efter negation och idel reaktivitet.
Men det är inte riktigt sant. Om vi tar Hebron som exempel så var den judisk för nästan 1500 år sedan. Men var efter det kristet och sedan muslimskt. Hur kan du säga att judarna inte har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år? Det är väl minst 5 gånger så lång tid som USA har varit ett självständigt land för att ta som exempel.
Jag är mest bitter för att jag sumpade min chans att åka på en superbillig 10-dagars-resa till Jerusalem i nästa vecka. Bitterbitterbitter. Fan ta mig.
Men det är inte riktigt sant. Om vi tar Hebron som exempel så var den judisk för nästan 1500 år sedan. Men var efter det kristet och sedan muslimskt. Hur kan du säga att judarna inte har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år? Det är väl minst 5 gånger så lång tid som USA har varit ett självständigt land för att ta som exempel.
Va?
Va?
Jag tror du ska tänka bort ett "inte", det är enda sättet jag kan få ordning på meningen:
"Hur kan du säga att judarna [inte] har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år?"
Annars får Trance förklara sig.:confused:
Jag tror du ska tänka bort ett "inte", det är enda sättet jag kan få ordning på meningen:
"Hur kan du säga att judarna [inte] har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år?"
Annars får Trance förklara sig.:confused:
VA? =D
VA? =D
Äh jag ska inte försöka hoppa in i er diskussion såhär på sidan 100 utan att ens ha läst tråden. Jag lämner er pojkar åt er själva.
Äh jag ska inte försöka hoppa in i er diskussion såhär på sidan 100 utan att ens ha läst tråden. Jag lämner er pojkar åt er själva.
Jag förstod vad du menade nu. Du hade rätt. Kvinna.
TRANCE? *popcorn*
Jag förstod vad du menade nu. Du hade rätt. Kvinna.
TRANCE? *popcorn*
Nåväl. Dåså. Då kanske jag kan fortsätta lägga mig i då. Inte för att jag vet om jag har så mycket att säga om ämnet, men jag kan ju droppa skojiga judiska termer lite spontant och känna mig märkvärdig. Det är ju inte så dumt det heller.
Nåväl. Dåså. Då kanske jag kan fortsätta lägga mig i då. Inte för att jag vet om jag har så mycket att säga om ämnet, men jag kan ju droppa skojiga judiska termer lite spontant och känna mig märkvärdig. Det är ju inte så dumt det heller.
Hebreiska termer alternativt judisk terminologi heter det väl, kvinna.
Hebreiska termer alternativt judisk terminologi heter det väl, kvinna.
Nå, om man nu ska vara petig så må det så vara. Eller jiddish. Jag vet inte, just nu har jag bara konstig koranen-arabiska i huvudet. Högst förvirrande för en stackars blondin som jag.
Lite efterforskning lärde mig att den region som odlar vin som når Sverige är Golanhöjderna och det är visst en tvistefråga huruvida det hör till Israel eller inte, så man listar detta vin under "övriga länder" hos systembolaget.
Yarden Mount Hermon Red (nr 2518) (http://www.systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=2518&Butik=0&SokStrangar=)
Nå, om man nu ska vara petig så må det så vara. Eller jiddish. Jag vet inte, just nu har jag bara konstig koranen-arabiska i huvudet. Högst förvirrande för en stackars blondin som jag.
Jag kan lära dig över ett glas vin och lite tvål...
Sir Anselm
2008-05-09, 13:20
Lite efterforskning lärde mig att den region som odlar vin som når Sverige är Golanhöjderna och det är visst en tvistefråga huruvida det hör till Israel eller inte, så man listar detta vin under "övriga länder" hos systembolaget.
Yarden Mount Hermon Red (nr 2518) (http://www.systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=2518&Butik=0&SokStrangar=)
Ha ha, Skaparn är bäst i hela tråden... :thumbup:
Bra film (tack till den som tipsade i en annan tråd):
http://video.google.com/videoplay?docid=5863204188744026936&q=the+killing+zone&ei=SkIkSIL3LqSKiAKNrJGnDA
Den är vinklad, jag vet. Så det behövs inte påpekas.
pragmatist
2008-05-09, 13:41
De är säkert hur äkta som helst och deras fyrtio år gamla identitet är säkerligen jätteviktig för dem, men de har för den sakens skull ingen rätt till Israel eller den mark som har varit judisk i tusentals år. Särskilt inte när hela deras existens bygger på ett gigantiskt ressentiment, negation efter negation och idel reaktivitet.
Frågan handlade ju om palestinier verkligen fanns eller om det var en "påhittad" grupp som inte fanns före 1948 eller 1967 eller när det nu kan ha varit. Mitt argument är då att alla grupper är påhittade på ungefär samma sätt som palestinier (bara mer eller mindre längre tillbaks i tiden), och att man inte kan använda detta som ett trovärdigt argument för att avfärda palestiniers rätt till självbestämmande till exempel.
Sen tycker inte jag att grupper (vare sig israeler eller araber eller palestinier) har någon rätt till självbestämmande bara för att de råkar identifiera sig själva som en nationell gruppering som gör någon sorts anspråk på historiska band till ett visst område, men det är en annan femma.
Frågan handlade ju om palestinier verkligen fanns eller om det var en "påhittad" grupp som inte fanns före 1948 eller 1967 eller när det nu kan ha varit. Mitt argument är då att alla grupper är påhittade på ungefär samma sätt som palestinier (bara mer eller mindre längre tillbaks i tiden), och att man inte kan använda detta som ett trovärdigt argument för att avfärda palestiniers rätt till självbestämmande till exempel.
Sen tycker inte jag att grupper (vare sig israeler eller araber eller palestinier) har någon rätt till självbestämmande bara för att de råkar identifiera sig själva som en nationell gruppering som gör någon sorts anspråk på historiska band till ett visst område, men det är en annan femma.
Vem har använt det som argument för att avfärda palestiniers rätt till självbestämmande? Om du syftar på Bärs kan du i hans inlägg läsa att han uttryckligen skriver att samma princip även gäller för svenskarna. Tror du att han då menar att inte heller svenskar har rätt till självbestämmande?
När har man rätt till självbestämmande då?
Vet ni några bra sidor om man vill läsa om konflikterna där runt omkring Israel?
pragmatist
2008-05-09, 14:20
Vem har använt det som argument för att avfärda palestiniers rätt till självbestämmande? Om du syftar på Bärs kan du i hans inlägg läsa att han uttryckligen skriver att samma princip även gäller för svenskarna. Tror du att han då menar att inte heller svenskar har rätt till självbestämmande?
När har man rätt till självbestämmande då?
Ja, inte gärna för att man råkar vara en nationell gruppering i alla fall, eftersom det finns många tusen nationella grupperingar i världen och det är omöjligt att ge dem alla nationellt självbestämmande utan att skapa en massa nya nationella minoriteter som i sin tur kommer kräva självbestämmande, o.s.v. Det är helt enkelt en ohållbar princip.
Det rimligaste är väl att förhålla sig helt instrumentell till frågan om självständighet och självbestämmande, och säga att självbestämmande kan grupper få om det är påkallat av mänskliga rättighetsskäl, för att skydda grupper från förtryck, om det är nödvändigt för att lösa politiska konflikter på ett hållbart sätt etc. Rätt till självbestämmande har väl egentligen bara individer när det kommer till kritan.
Vet ni några bra sidor om man vill läsa om konflikterna där runt omkring Israel?
http://www.sakerhetspolitik.se/templates/Conflict____271.aspx
Nitrometan
2008-05-09, 14:43
Va menar du egentligen?
Jag vände på ditt argument. Men det funkade tydligen inte åt det hållet. :confused:
Vad jag har förstått var begreppet "palestinier" inte knutet till en viss etnicitet tidigare. Den judiska tidningen Jerusalem post hette Palestinian post ända fram till 1950 tror jag.
Skapelsen av ett palestinskt folk med en egen etnicitet, skild från andra etniciteter, bör vara en modern företeelse.
Ok, tack.
Ja, i relativt stor utsträckning. Många visste ju inte vad "palestinier" var, men begreppet existerade och användes för att beskriva araberna (och tidigare även judarna) i området även innan.
Tackar.
Misstänkte att det var så.
Nu vet jag lite mer.
Jag tror du ska tänka bort ett "inte", det är enda sättet jag kan få ordning på meningen:
"Hur kan du säga att judarna [inte] har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år?"
Annars får Trance förklara sig.:confused:
Det är riktigt. Jag kanske inte skall posta inlägg när jag samtidigt har deadline idag. Jag är inte duktig i vanliga fall och jag blir inte direkt mindre slarvig av stress.
Bolio: Anledningen till att jag skrev palestiner med versal var slarvigt hoppande mellan svenska och engelska.
Nu har jag druckit Champagne på Stureplan. På riktigt. Vi borde få nya kunder varje dag.
\o
Det är riktigt. Jag kanske inte skall posta inlägg när jag samtidigt har deadline idag. Jag är inte duktig i vanliga fall och jag blir inte direkt mindre slarvig av stress.
Bolio: Anledningen till att jag skrev palestiner med versal var slarvigt hoppande mellan svenska och engelska.
Jag vet, jag ville bara skoja lite med dig nu när det nalkas död och avslut.
Gustaven
2008-05-09, 18:52
Araber strider väl rätt rejält internt och Sunni/Shi'ia-klyftan är större än något vi har i Sverige. Det som är relevant är att ni godkänner all behandling av Palestiner med motiveringen att det är ok för att araber som grupp är onda.
Det är omöjligt att säga att man har en rationell och realistisk ståndpunkt när man oavkortat kör på den extrema högerns retorik. Den syftar absolut inte på att minska något lidande eller se till de bästa förutsättningarna till en tvåstatslösning. Den går enbart ut på att Israel har rätt att göra vad Israel, oavsett vad som är effektivast eller bäst.
+1
Men det är inte riktigt sant. Om vi tar Hebron som exempel så var den judisk för nästan 1500 år sedan. Men var efter det kristet och sedan muslimskt. Hur kan du säga att judarna inte har rätt till staden när den varit dominerad av araber i över tusen år? Det är väl minst 5 gånger så lång tid som USA har varit ett självständigt land för att ta som exempel.
+1
Bolio jag är nog lika mycket emot terrorism och extrem islamism som du men jag tycker du saknar nyans på Israel... När Isreal skapades drevs t.ex. 750 000 "palestinier" på flykt... läste på en blogg om en palestinsk student som fastnat i en israelisk check-point. Han placerades i en liten plåtbur och blev sittande i flera timmar i solen utan vatten eller skäl. Det är väl inget beteende som hör till "den mest humanitära staten" (sen hur sant det är kan ingen veta) men sen så har vi ju murbyggen som gör berlinmuren till en liten stenhäck... nä Isreal är inte bara snälla farbröder även om mycket blivit bättre (med mycket understöd från USA)
D Andersson
2008-05-09, 20:36
När Isreal skapades drevs t.ex. 750 000 "palestinier" på flykt... läste på en blogg om en palestinsk student som fastnat i en israelisk check-point.
Där någonstans spårar det ur. Det går att läsa ett oändligt antal berättelser av människor som tycker de blivit orättvist behandlade av Svensk (eller annat lands) polis också.
Innan man börjar diskutera dagens situation, framtiden o.s.v så måste man ha historien klar för sig. Människor flydde inte p.g.a. att Israel skapades utan p.g.a. att arméer från fem arabländer anföll och hade som mål att utplåna Israel.
Det som är relevant är att ni godkänner all behandling av Palestiner med motiveringen att det är ok för att araber som grupp är onda. Det är omöjligt att säga att man har en rationell och realistisk ståndpunkt när man oavkortat kör på den extrema högerns retorik.
Jag förstår inte varför du kör med den här stilen hela tiden. Är det inte bättre att bara hålla sig till en eller ett par sakfrågor istället för att placera in folk i fack utgående från deras ståndpunkter för att sedan konstatera att människor i det facket inte kan vara objektiva?
Det är fel tänkesätt - i princip ett cirkelresonemang. Du begår samma miss i klimatdebatten där du definierar inkompetens utgående från vilken slutsats en person har kommit till. Du har alltså på förhand bestämt vilken åsikt man skall ha för att vara objektiv eller kompetent.
Bolio jag är nog lika mycket emot terrorism och extrem islamism som du men jag tycker du saknar nyans på Israel... När Isreal skapades drevs t.ex. 750 000 "palestinier" på flykt... läste på en blogg om en palestinsk student som fastnat i en israelisk check-point. Han placerades i en liten plåtbur och blev sittande i flera timmar i solen utan vatten eller skäl. Det är väl inget beteende som hör till "den mest humanitära staten" (sen hur sant det är kan ingen veta) men sen så har vi ju murbyggen som gör berlinmuren till en liten stenhäck... nä Isreal är inte bara snälla farbröder även om mycket blivit bättre (med mycket understöd från USA)
Det här var intressant läsning: Dn (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=767336)
...ännu fler judar än palestinska araber, drygt 850.000, tvingats överge sina hem och egendomar i omkringliggande arabstater, framför allt under åren 1948-50.
...
de judiska flyktingarnas kvarlämnade egendomar i arabländer i dag beräknas vara värda över 300 miljarder dollar och omfatta en total markyta på cirka 100.000 kvadratkilometer (nästan fem gånger staten Israels yta).
...
I dag finns praktiskt taget inga judar kvar i arabvärlden, med undantag för i Marocko (cirka 5.000) och Tunisien (cirka 1.000).
Gustaven
2008-05-09, 21:08
Det var sannerligen mycket intressant läsning... dock deprimerande sådan :( lidande är lidande oavsett människa
Jag har för mig att det finns lite judar i Jemen också. Är inte säker dock.
Det var sannerligen mycket intressant läsning... dock deprimerande sådan :( lidande är lidande oavsett människa
Framför allt borde det vara fullständigt självklart att känna till den judiska massflykten från arabländerna innan man uttalar sig om andra personers eventuella "onyanserade" åsikter. Man behöver ju faktiskt bara öppna en historiebok och läsa på en kväll.
Du har alltså på förhand bestämt vilken åsikt man skall ha för att vara objektiv eller kompetent.
Nej, jag anser bara att tar man en extrem utgångspunkt från början och konstant kör med tekniken att kalla folk för olika nedvärderande namn (titta på Bill O'Reilly, han kör med det hela tiden) så är man sällan objektiv.
Jag vet inte riktigt heller hur rätt det är att anklaga mig för det. Det känns lite som man kastar lite väl många stenar i glashuset.
Nitrometan
2008-05-09, 21:26
Jag har för mig att det finns lite judar i Jemen också. Är inte säker dock.
Finns några i Iran också har jag för mig.
Jag har för mig att det finns lite judar i Jemen också. Är inte säker dock.
Wiki verkar hålla med om siffrorna: http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_exodus_from_Arab_lands
Finns några i Iran också har jag för mig.
Inte araber. Men absolut, Iran och Turkiet har många judar.
D Andersson
2008-05-09, 22:45
Framför allt borde det vara fullständigt självklart att känna till den judiska massflykten från arabländerna innan man uttalar sig om andra personers eventuella "onyanserade" åsikter. Man behöver ju faktiskt bara öppna en historiebok och läsa på en kväll.
Det finns mycket som borde vara självklart att känna till men som inte är det i den här frågan. Man får höra att palestinsk terror har sin grund i Ariel Sharons besök av Tempelberget år 2000 och liknande tokigheter.
Nej, jag anser bara att tar man en extrem utgångspunkt från början [...] så är man sällan objektiv.
Och du definierar förstås vad "extrem utgångspunkt" innebär, i detta fall att man tar Israels parti i konflikten och ifrågasätter det objektiva i att med ljus och lykta hitta "fel" i sådant som rör just Israel.
Du bekräftade alltså precis vad jag skrev.
Det finns mycket som borde vara självklart att känna till men som inte är det i den här frågan. Man får höra att palestinsk terror har sin grund i Ariel Sharons besök av Tempelberget år 2000 och liknande tokigheter.
Jag kommer ihåg det. Bilderna i tv av Sharon som hetsade arabvärlden genom sin frukansvärda provokation. Jävla medier.
Nitrometan
2008-05-10, 10:13
Iran...
Inte araber. Men absolut, Iran och Turkiet har många judar.
My bad.
Och du definierar förstås vad "extrem utgångspunkt" innebär, i detta fall att man tar Israels parti i konflikten och ifrågasätter det objektiva i att med ljus och lykta hitta "fel" i sådant som rör just Israel.
Du bekräftade alltså precis vad jag skrev.
Extrem punkt som att säga att Israel är ljusets budbärare och att Israel är världens mest humanistiska land.
Gustaven
2008-05-10, 10:40
Framför allt borde det vara fullständigt självklart att känna till den judiska massflykten från arabländerna innan man uttalar sig om andra personers eventuella "onyanserade" åsikter. Man behöver ju faktiskt bara öppna en historiebok och läsa på en kväll.
Jag sa att det var intressant läsning inte att jag inte kände till det... dock trodde jag inte att det var så omfattande... de siffrorna jag läst har varit närmare en tredjedel av detdär...
+1 på trance som vanligt även när jag inte håller med (vilket jag nog gör i detta fall även om jag inte tror någon av oss tydligt har tagit ställning för eller emot israel alls utan bara den bild som här målas upp)
Gustaven
2008-05-10, 10:44
Tycker dock fortfarande det framförs onyanserade åsikter... tand för tand-stadiet borde vi tagit oss ifrån för länge sedan...
D Andersson
2008-05-10, 13:32
Extrem punkt som att säga att Israel är ljusets budbärare och att Israel är världens mest humanistiska land.
USA och Israel är ljusets budbärare. Tycker man exempelvis det var fel att avlägsna Saddam, att Israel och arabvärlden är lika skyldiga till konflikten dem emellan eller att USA är det största hotet mot världsfreden har man betydligt mer extrema ståndpunkter.
Extrem punkt som att säga att Israel är ljusets budbärare och att Israel är världens mest humanistiska land.
Ser du någon bättre ljusbudbärare på jorden än Israel? Vilken stat i motsvarande situation har varit mer human än Israel?
Gustaven
2008-05-10, 18:44
Det är ju just dethär jag menar med onyanserade inlägg!
Bara för att andra varit värre behöver inte det per automatik betyda att Isreal är bra/ljuset på jorden... (Jag hävdar inte att Israel är vare sig dåligt eller bra med detta inlägg)
Det är ju just dethär jag menar med onyanserade inlägg!
Bara för att andra varit värre behöver inte det per automatik betyda att Isreal är bra/ljuset på jorden... (Jag hävdar inte att Israel är vare sig dåligt eller bra med detta inlägg)
Så vad hävdar du då?
Gustaven
2008-05-10, 18:52
Allämnt om Isreal eller med inlägget :)?
Allämnt om Isreal eller med inlägget :)?
Om Israel. Vilket land är en större ljusbringare med tanke på de omständigheter Israel har tvingats existerat under?
pragmatist
2008-05-10, 20:18
Ser du någon bättre ljusbudbärare på jorden än Israel? Vilken stat i motsvarande situation har varit mer human än Israel?
Har någon varit i motsvarande situation?
Har någon varit i motsvarande situation?
Knappast. Först försökte européerna utplåna folket och sedan araberna staten. Trots detta har judarna överlevt som folk, försvarat och upprätthållit en blomstrande liberal multikulturell demokrati, och upprepade gånger försökt få till stånd fred med sina plågoandar genom långtgående eftergifter. Det är fan i mig en otrolig moralisk bedrift och civilisatorisk gärning. Inser man inte det är man förstockad.
pragmatist
2008-05-10, 21:15
Knappast. Först försökte européerna utplåna folket och sedan araberna staten. Trots detta har judarna överlevt som folk, försvarat och upprätthållit en blomstrande liberal multikulturell demokrati, och upprepade gånger försökt få till stånd fred med sina plågoandar genom långtgående eftergifter. Det är fan i mig en otrolig moralisk bedrift och civilisatorisk gärning. Inser man inte det är man förstockad.
Med andra ord är det lite svårt att säga hur något annat land skulle ha agerat i Israels situation, eftersom inget land någonsin befunnit sig i något som ens vagt påminner om den situationen. Vilket annat land har varit så extremt påpassat i media samtidigt som man varit väldigt beroende av militärt och ekonomiskt bistånd till exempel?
Huffo the A-LagaRe
2008-05-10, 21:25
Jävla skitland. Jag kräver hämnd för Folke Bernadotte!
Med andra ord är det lite svårt att säga hur något annat land skulle ha agerat i Israels situation, eftersom inget land någonsin befunnit sig i något som ens vagt påminner om den situationen.
Öhh. Jaha. Och?
pragmatist
2008-05-11, 07:39
Öhh. Jaha. Och?
Jag kommenterade detta:
Ser du någon bättre ljusbudbärare på jorden än Israel? Vilken stat i motsvarande situation har varit mer human än Israel?
Jag kommenterade detta:
Jag förstod det men inte vad du försöker säga. Behöver du faktiskt ett identiskt fall att jämföra Israels agerande med? Tanken var att du skulle ta i beaktande omständigheterna Israel har existerat under och använda din föreställningsförmåga.
Den viktigaste frågan är dock varför det enligt Trance är extremism att ta ställning för Israel. Ljus och mörker är metaforer. På ett ideologiskt plan kan man ställa upp motsatspar och utgående från sin egen övertygelse och etikettera den ena sidan som god/bra/ljus och den andra som ond/dålig/mörk. Om vi då jämför de värderingar som Israel bygger på, dvs. en liberal demokrati med yttrandefrihet och rättssäkerhet, med de värderingar som vägledde t.ex. Arafat och nu Hamas, dvs. terror, rättslöshet, korruption, censur, fundamentalism etc., så kommer jag åtminstone fram till att den israeliska staten är ljuset och de palestinska myndigheterna och ledarna mörkret. Den som tycker att det är en extrem position måste förstås tycka rakt tvärtom, dvs. betrakta Arafat och andra terrorister som ljuset. Och lustigt nog är det exakt det som många vänsterradikaler har gjort. Ju mer extrema åsikter jag har i förhållande till vänsterradikaler desto bättre. På ett absolut plan anser jag mig dock vara extremt icke-extrem.
pragmatist
2008-05-11, 09:03
Jag förstod det men inte vad du försöker säga. Behöver du faktiskt ett identiskt fall att jämföra Israels agerande med? Tanken var att du skulle ta i beaktande omständigheterna Israel har existerat under och använda din föreställningsförmåga.
Jag behöver inget identiskt fall men något som i alla fall påminner lite om Israels situation. Kan du själv komma på något? Det var ju du själv som tog upp frågan. Eller ska vi hitta på ett rent hypotetiskt fall, t.ex. byta ut Israel mot Sverige och fantisera om hur Sverige skulle ha agerat i motsvarande läge?
Den viktigaste frågan är dock varför det enligt Trance är extremism att ta ställning för Israel. Ljus och mörker är metaforer. På ett ideologiskt plan kan man ställa upp motsatspar och utgående från sin egen övertygelse och etikettera den ena sidan som god/bra/ljus och den andra som ond/dålig/mörk. Om vi då jämför de värderingar som Israel bygger på, dvs. en liberal demokrati med yttrandefrihet och rättssäkerhet, med de värderingar som vägledde t.ex. Arafat och nu Hamas, dvs. terror, rättslöshet, korruption, censur, fundamentalism etc., så kommer jag åtminstone fram till att den israeliska staten är ljuset och de palestinska myndigheterna och ledarna mörkret. Den som tycker att det är en extrem position måste förstås tycka rakt tvärtom, dvs. betrakta Arafat och andra terrorister som ljuset. Och lustigt nog är det exakt det som många vänsterradikaler har gjort. Ju mer extrema åsikter jag har i förhållande till vänsterradikaler desto bättre. På ett absolut plan anser jag mig dock vara extremt icke-extrem.
Så kriteriet för att vara "världens mest humanistiska land" och en "ljusbringare" är att man är bättre än Hamas eller Arafat? Du lägger då ribban högt må jag säga. ;)
Ljusbringare? Stöper de mycket ljus dedäringa Israelerna?
D Andersson
2008-05-11, 09:37
Jag behöver inget identiskt fall men något som i alla fall påminner lite om Israels situation. Kan du själv komma på något? Det var ju du själv som tog upp frågan. Eller ska vi hitta på ett rent hypotetiskt fall, t.ex. byta ut Israel mot Sverige och fantisera om hur Sverige skulle ha agerat i motsvarande läge?
Sluta spela dum nu. Israel är den demokratiska stat som satts på hårdast prov i historien. Omgiven av fientliga stater, ständigt utsatt för militära anfall, utplåningsförsök, terrorattacker, hatpropaganda o.s.v. Men man har klarat dessa prövningar under 60 års tid. Det faktum att man har förblivit ett fritt, demokratiskt land gör Israel till "ljusets budbärare".
Så kriteriet för att vara "världens mest humanistiska land" och en "ljusbringare" är att man är bättre än Hamas eller Arafat? Du lägger då ribban högt må jag säga. ;)
Läs vad som skrivs istället. Det handlar inte om att Israel är bättre än Hamas och Arafat, utan att man är dess raka motsats.
Jag behöver inget identiskt fall men något som i alla fall påminner lite om Israels situation. Kan du själv komma på något? Det var ju du själv som tog upp frågan. Eller ska vi hitta på ett rent hypotetiskt fall, t.ex. byta ut Israel mot Sverige och fantisera om hur Sverige skulle ha agerat i motsvarande läge?
Så kriteriet för att vara "världens mest humanistiska land" och en "ljusbringare" är att man är bättre än Hamas eller Arafat? Du lägger då ribban högt må jag säga. ;)
Ahh, nu förstår jag. Du har slutat diskutera och spelar dum istället.
Varav detta stilbyte? Tycker du det passar sig en person med akademisk doktorsgrad?
Nitrometan
2008-05-11, 09:58
Jag är imponerad av att Israel på så kort tid efter sitt grundande lyckades skapa ett antal (i dagsläget sju (tror jag?)) universitet av världsklass.
I den situation de befann sig skulle man ju kunna tro att de helt konsumerades av att stärka sitt försvar och bekriga sina grannar.
Ahh, nu förstår jag. Du har slutat diskutera och spelar dum istället.
Varav detta stilbyte? Tycker du det passar sig en person med akademisk doktorsgrad?
Är det inte ni som försöker få världens mest humanistiska land till att vara en relativ term. Israel kan inte kallas världens mest humanistiska land helt enkelt.
Jag är imponerad av att Israel på så kort tid efter sitt grundande lyckades skapa ett antal (i dagsläget sju (tror jag?)) universitet av världsklass.
I den situation de befann sig skulle man ju kunna tro att de helt konsumerades av att stärka sitt försvar och bekriga sina grannar.
De har gjort båda. Ser man till storleken så ser Israel litet ut men när det gäller militär makt så är det totalt överlägset i regionen, om vi nu pratar konventionellt krig.
pragmatist
2008-05-11, 10:28
Sluta spela dum nu. Israel är den demokratiska stat som satts på hårdast prov i historien. Omgiven av fientliga stater, ständigt utsatt för militära anfall, utplåningsförsök, terrorattacker, hatpropaganda o.s.v. Men man har klarat dessa prövningar under 60 års tid. Det faktum att man har förblivit ett fritt, demokratiskt land gör Israel till "ljusets budbärare".
På ett rent militärstrategiskt plan kan man förstås känna en viss beundran för vad israelerna presterat genom årtiondena (även om kvaliteten på motståndet kanske inte varit den bästa). Men nu gällde väl diskussionen snarare Israels "humanism".
Ahh, nu förstår jag. Du har slutat diskutera och spelar dum istället.
Varav detta stilbyte? Tycker du det passar sig en person med akademisk doktorsgrad?
Att ställa frågor för att förtydliga vad någon annan menar och för att lyfta fram underliggande premisser i syfte att bedöma deras rimlighet är inte "att spela dum" utan sedan Sokrates dagar en väletablerad filosofisk metod.
Du ställde en fråga - "Vilken stat i motsvarande situation har varit mer human än Israel?" Jag ifrågasatte då att något land har befunnit sig i Israels situation, och bad dig komma med något exempel. Nå?
På ett rent militärstrategiskt plan kan man förstås känna en viss beundran för vad israelerna presterat genom årtiondena (även om kvaliteten på motståndet kanske inte varit den bästa). Men nu gällde väl diskussionen snarare Israels "humanism".
Att ställa frågor för att förtydliga vad någon annan menar och för att lyfta fram underliggande premisser i syfte att bedöma deras rimlighet är inte "att spela dum" utan sedan Sokrates dagar en väletablerad filosofisk metod.
Du ställde en fråga - "Vilken stat i motsvarande situation har varit mer human än Israel?" Jag ifrågasatte då att något land har befunnit sig i Israels situation, och bad dig komma med något exempel. Nå?
Du fick ett tydligt svar i genast påföljande inlägg. Din stil att inte låtsas om det är definitivt ett sätt att spela dum.
Är det inte ni som försöker få världens mest humanistiska land till att vara en relativ term. Israel kan inte kallas världens mest humanistiska land helt enkelt.
Varför inte?
Nitrometan
2008-05-11, 12:42
De har gjort båda. Ser man till storleken så ser Israel litet ut men när det gäller militär makt så är det totalt överlägset i regionen, om vi nu pratar konventionellt krig.
Ja, de har gjort båda. Ja, de har regionens starkaste militärmakt.
Men jag tycker ändå att det är imponerande att de i sin situation har prioriterat utbildning så högt och satsat så mycket på det. De hade kunnat säga "ja, det är viktigt med utbildning, men nu är det krig. Vi får satsa på utbildning när vi får fred."
På ett rent militärstrategiskt plan kan man förstås känna en viss beundran för vad israelerna presterat genom årtiondena
Jämför utgångsläget för Israel och Sverige 1948, lägg till omständigheterna för Israels existens under dessa 60 år, och se var länderna är idag på ett civilisatoriskt plan. Du sträcker dig där du sitter och söndagsfjärtar bakom din trygga skärm till ett slappt konstaterande att man militärstrategiskt kan känna "en viss beundran". Precis.
Pragmatist, den här diskussionen länder till inte heders vare sig på ett moraliskt eller debattekniskt plan.
Jämför utgångsläget för Israel och Sverige 1948, lägg till omständigheterna för Israels existens under dessa 60 år, och se var länderna är idag på ett civilisatoriskt plan. Du sträcker dig där du sitter och söndagsfjärtar bakom din trygga skärm till ett slappt konstaterande att man militärstrategiskt kan känna "en viss beundran". Precis.
Pragmatist, den här diskussionen länder till inte heders vare sig på ett moraliskt eller debattekniskt plan.
Nu leker du moderator. Sluta med det. Och tjafsa inte om tillsägelsen heller.
Nu leker du moderator. Sluta med det. Och tjafsa inte om tillsägelsen heller.
Ok, point taken och jag ber om ursäkt för mitt språk. Det skall förstås stå länder dig inte till heders i inlägget och inte den märkliga konstruktion som står där nu. Jag skall kontrolläsa bättre i fortsättningen.
...
Om du vill gå in i något slags debattenvig med mig måste du nog spela dina kort bättre, för du fick ju faktiskt svar på din fråga omdelerbart. Jag föreslår emellertid att vi går tillbaka till sakfrågan, dvs. hurvida Israel är värt att beundras eller inte. Om du får anställning som gästforskare vid ett universitet i Israel, vad är det du vill ändra på? Vad är det som inte fungerar där enligt dig? Är det skitigt, är det hög kriminalitet, är det partiska domstolar, är det en korrumperad polis, är det censur, är det låg utbildningsnivå, är gemene man ociviliserad, är det knäppa klädrestriktioner, är det knäppa moralregler där eller är det något annat. Var är problemet, vad trivs du inte med i Israel?
En väldigt lång tråd som kan sammanfattas i att pro israeler: påpekar om och om vad dem har åstadkommit och vilken militär makt, samt "demokrati" den har i jämförelsen med dessa bakåtsträvande grannländer. Samtidigt som man rättfärdigar ockupationen och "säkerheten" med hela den terroristiska befolkningen, palestinier som håller på att spränga bomber.
Tyvärr det som utelämnas är HUR den staten har åstadkommit och kommit till det här läget som dem befinner sig i nu. Om man har fortvarande godhet och mänsklighet i sig, kommer man förstå att det här är långt ifrån rättvist eller demokratiskt, för att för varje jude som blir dödat av terrorister, dör 100 palestinier i en skala. Det här är bara en liten infallsvinkel. Själva judar som har levt i Israel men flytt därifrån, just på grund av orättvisa kan upplysa om läget i Israel, bättre än "allt vetande" Israel vänner.
Det är verkligen en katastrof då staten Israel bildades på bekostnad av palestiniers lidande har 60 års minne nu. Det uppmärksammas med en stor demonstration 15 maj kl. 18 på sergelstorg, med stora talare. Säg nej till orättvisan och visa ditt stöd för mänskligheten!
Nitrometan
2008-05-15, 09:25
med stora talare. Säg nej till orättvisan och visa ditt stöd för mänskligheten!
På vilket sätt kommer att säga nej till orättvisa? Vilken orättvisa? All?
Mänskligheten? Alla människor eller egenskapen mänsklighet?
Vad ska vi göra åt att regimen i Burma skiter i att befolkningen dör? Rättvisa+ Mänsklighet?
Hur stora är talarna? 2 m? 180 kg?
Det är verkligen en katastrof då staten Israel bildades på bekostnad av palestiniers lidande har 60 års minne nu. Det uppmärksammas med en stor demonstration 15 maj kl. 18 på sergelstorg, med stora talare. Säg nej till orättvisan och visa ditt stöd för mänskligheten!
:laugh:
MasterChief
2008-05-15, 11:11
De stora talarna är Mattias Gardell och Per Gahrton.
Vilket skämt.
Nitrometan
2008-05-15, 11:16
De stora talarna är Mattias Gardell och Per Gahrton.
Nej. De är inte talare. Definitivt inte stora talare.
Per Gahrton kan köra full. Det har han blivit tagen av polisen mer än en gång för. Men det är väl ingen merit i sammanhanget.
pragmatist
2008-05-15, 13:30
Om du vill gå in i något slags debattenvig med mig måste du nog spela dina kort bättre, för du fick ju faktiskt svar på din fråga omdelerbart. Jag föreslår emellertid att vi går tillbaka till sakfrågan, dvs. hurvida Israel är värt att beundras eller inte. Om du får anställning som gästforskare vid ett universitet i Israel, vad är det du vill ändra på? Vad är det som inte fungerar där enligt dig? Är det skitigt, är det hög kriminalitet, är det partiska domstolar, är det en korrumperad polis, är det censur, är det låg utbildningsnivå, är gemene man ociviliserad, är det knäppa klädrestriktioner, är det knäppa moralregler där eller är det något annat. Var är problemet, vad trivs du inte med i Israel?
Ledsen att svaret dröjde, missade att diskussionen fortsatte.
Jag har aldrig varit i Israel, det är säkert trevligt där. Däremot tycker jag det känns en smula "udda" att utnämna Israel till "världens mest humanistiska land". Varför förtjänar de den titeln, undrar jag? Hur ser deras humanistiska meritlista ut? Visst, hyggligt fungerande demokrati men det är man ju knappast ensam om. Israel har en hyfsad demokrati men man ligger inte i topp i någon ranking av demokrati eller politisk frihet vad jag vet, snarare någonstans i mitten. Väldigt hög forskningsbudget är ju bra, men mycket är kopplat till vapenindustrin (Israel svarar för 10% av världens vapenexport) så det känns ju inte så där super-humanistiskt kanske. Vad finns det mer för meriter? Bistånd till de fattiga? Bidrag till fredlig konfliktlösning? Deltagande i fredsbevarande operationer? En stor insats för att ta emot icke-judiska flyktingar? Knappast. Så vari ligger humanismen, undrar jag? Förklara gärna.
Förutom detta så tycker jag Israels pinsamt intima relation till apartheidregimens Sydafrika (långt efter alla andra länder, inklusive USA och Storbrittanien isolerat den regimen) är minst sagt besvärande för "världens mest humanistiska land", men det finns säkert någon bra förklaring till det som jag inte känner till.
Ledsen att svaret dröjde, missade att diskussionen fortsatte.
Jag har aldrig varit i Israel, det är säkert trevligt där. Däremot tycker jag det känns en smula "udda" att utnämna Israel till "världens mest humanistiska land". Varför förtjänar de den titeln, undrar jag? Hur ser deras humanistiska meritlista ut? Visst, hyggligt fungerande demokrati men det är man ju knappast ensam om. Israel har en hyfsad demokrati men man ligger inte i topp i någon ranking av demokrati eller politisk frihet vad jag vet, snarare någonstans i mitten. Väldigt hög forskningsbudget är ju bra, men mycket är kopplat till vapenindustrin (Israel svarar för 10% av världens vapenexport) så det känns ju inte så där super-humanistiskt kanske. Vad finns det mer för meriter? Bistånd till de fattiga? Bidrag till fredlig konfliktlösning? Deltagande i fredsbevarande operationer? En stor insats för att ta emot icke-judiska flyktingar? Knappast. Så vari ligger humanismen, undrar jag? Förklara gärna.
Förutom detta så tycker jag Israels pinsamt intima relation till apartheidregimens Sydafrika (långt efter alla andra länder, inklusive USA och Storbrittanien isolerat den regimen) är minst sagt besvärande för "världens mest humanistiska land", men det finns säkert någon bra förklaring till det som jag inte känner till.
Israel har varit ett enda stort fredsbevarande, civilisatoriskt, demokratiskt och humanistiskt projekt sen det kom till och skapat mycket högre levnadsstandard för araber än något arabiskt land klarat av, trots den 60-åriga arabiska agressionen mot landet och den antisemitiska vänstervågen. Det är en humanistisk meritlista som heter duga. Viket land slår det?
D Andersson
2008-05-15, 14:36
Ledsen att svaret dröjde, missade att diskussionen fortsatte.
Jag har aldrig varit i Israel, det är säkert trevligt där. Däremot tycker jag det känns en smula "udda" att utnämna Israel till "världens mest humanistiska land". Varför förtjänar de den titeln, undrar jag? Hur ser deras humanistiska meritlista ut? Visst, hyggligt fungerande demokrati men det är man ju knappast ensam om. Israel har en hyfsad demokrati men man ligger inte i topp i någon ranking av demokrati eller politisk frihet vad jag vet, snarare någonstans i mitten.
Tar man hänsyn till under vilka förhållanden den Israeliska demokratin existerar så är den exeptionellt välfungerande.
Väldigt hög forskningsbudget är ju bra, men mycket är kopplat till vapenindustrin (Israel svarar för 10% av världens vapenexport) så det känns ju inte så där super-humanistiskt kanske. Vad finns det mer för meriter? Bistånd till de fattiga? Bidrag till fredlig konfliktlösning? Deltagande i fredsbevarande operationer? En stor insats för att ta emot icke-judiska flyktingar? Knappast. Så vari ligger humanismen, undrar jag? Förklara gärna.
"Fredlig konfliktlösning" är ett typiskt flumuttryck som kan betyda lite vad som helst, det är absolut inget humanistiskt i sig hur som helst. Inte "bistånd till de fattiga" heller, biståndet visar sig gång på gång göra mer skada än nytta eller i bästa fall varken göra till eller från, det handlar snarare om dövande av dåligt samvete. Och varför låter det på dig som att är det sämre eller mindre värt att ta emot judiska flyktingar än icke-judiska? Vilka flyktingar är mest humanistiskt att ta emot?
Och vad är mest humanistiskt? Att hjälpa en flykting som på egen hand kan ta sig till Sverige eller tio flyktingar på plats i ett flyktingläger i Afrika? Förklara gärna som sagt.
Tar man hänsyn till under vilka förhållanden den Israeliska demokratin existerar så är den exeptionellt välfungerande.
Jag skulle inte säga att yttre hot alltid är av ondo när man talar om att ett samhälle lyckas behålla sina ideal och värdegrunder, i detta fall demokrati och mänskliga rättigheter, snarare kan det verka stärkande. Detta sagt utan att på något sätt försöka förta bedriften av att lyckas behålla en demokratiskt fungerande stat under dessa förhållanden.
Vad det gäller just detta har USA att lära av Israel. Där fick ju ett yttre hot (vilket i relation till vad Israel utsätts för var, om inte en piss i nilen, så nästan) stora konsekvenser för medborgarnas fri- och rättigheter. Något som kan tyckas som pardoxalt då ledare i den fria världen (främst i USA och England) beskrev detta illdåd som just en attack mot den fria världens ideal och värdegrunder.
harald_hårfager
2008-05-15, 16:11
http://svt.se/svt/play/video.jsp?a=73785
Här är SVTs eller snarare kulturnyheternas rapportering ang. Israels 60 årsdag.
pragmatist
2008-05-15, 20:07
Tar man hänsyn till under vilka förhållanden den Israeliska demokratin existerar så är den exeptionellt välfungerande.
Det kanske snarare är något exceptionellt med demokrati i sig. Att döma av forskningen på området finns det inga belägg för att demokratier skulle undermineras av att staten befinner sig i en utsatt säkerhetspolitisk situation eller till och med storskaliga väpnade konflikter (så länge man inte blir ockuperad, vill säga). Israel är inte speciellt ur den synvinkeln. Snarare normalt. Det finns inte heller några belägg för att det skulle vara någon nackdel att vara en demokrati när det gäller att utkämpa krig. Tvärtom, demokratier brukar vinna krig mot icke-demokratier, statistiskt sett.
"Fredlig konfliktlösning" är ett typiskt flumuttryck som kan betyda lite vad som helst, det är absolut inget humanistiskt i sig hur som helst. Inte "bistånd till de fattiga" heller, biståndet visar sig gång på gång göra mer skada än nytta eller i bästa fall varken göra till eller från, det handlar snarare om dövande av dåligt samvete. Och varför låter det på dig som att är det sämre eller mindre värt att ta emot judiska flyktingar än icke-judiska? Vilka flyktingar är mest humanistiskt att ta emot?
Och vad är mest humanistiskt? Att hjälpa en flykting som på egen hand kan ta sig till Sverige eller tio flyktingar på plats i ett flyktingläger i Afrika? Förklara gärna som sagt.
Låt mig omformulera då: när gjorde Israel senast något som gynnade någon annan än Israel eller judar (d.v.s. 0.2% av jordens befolkning), annat än möjligen som en sidoeffekt av egennyttigt beteende? Vilken är deras storslagna humanistiska insats som gör att de förtjänar titeln "världens mest humanistiska land"?
D Andersson
2008-05-16, 07:06
Det kanske snarare är något exceptionellt med demokrati i sig. Att döma av forskningen på området finns det inga belägg för att demokratier skulle undermineras av att staten befinner sig i en utsatt säkerhetspolitisk situation eller till och med storskaliga väpnade konflikter (så länge man inte blir ockuperad, vill säga). Israel är inte speciellt ur den synvinkeln. Snarare normalt. Det finns inte heller några belägg för att det skulle vara någon nackdel att vara en demokrati när det gäller att utkämpa krig. Tvärtom, demokratier brukar vinna krig mot icke-demokratier, statistiskt sett.
Du är ju inte lite ful när du försöker förklara Israels framgångar med "demokrati i sig", demokratin blir och är vad befolkningen i den aktuella staten gör den till.
Men tror du Israel hade haft en bättre eller sämre utveckling om landet inte varit omgivet av fientliga länder som försökt utplåna Israel under 60 år, om man istället hade normala förbindelser med dessa länder och om man inte varit utsatt för tiotusentals försök till terrorattacker från omgivningen. Det är en fantastisk bedrift att man inte förvandlats till en ren militärdiktatur med konstant undantagstillstånd, att man dessutom behandlar sin omgivning såpass humant och skonsamt gör inte saken sämre.
Låt mig omformulera då: när gjorde Israel senast något som gynnade någon annan än Israel eller judar (d.v.s. 0.2% av jordens befolkning), annat än möjligen som en sidoeffekt av egennyttigt beteende? Vilken är deras storslagna humanistiska insats som gör att de förtjänar titeln "världens mest humanistiska land"?
Tycker du det är fel att hjälpa en viss sorts människor eller vad försöker du säga? Det är ju inte direkt så att judar världen över har haft det direkt lätt de senaste 2000 åren.
Men vad sägs om att Israel "gynnar" över en miljon araber i Israel, de enda araber i arabvärlden med mänskliga rättigheter och ca en femtedel av landets befolkning.
Men tror du Israel hade haft en bättre eller sämre utveckling om landet inte varit omgivet av fientliga länder som försökt utplåna Israel under 60 år, om man istället hade normala förbindelser med dessa länder och om man inte varit utsatt för tiotusentals försök till terrorattacker från omgivningen. Det är en fantastisk bedrift att man inte förvandlats till en ren militärdiktatur med konstant undantagstillstånd, att man dessutom behandlar sin omgivning såpass humant och skonsamt gör inte saken sämre.
Med andra ord har du full förståelse för att ett samhälle som blir beskjutet med raketer, har stora inskränkningar i sina medlemmars fri- och rättigheter, som utsätts för trakasserier och som blivit svikna och kastad till gamarna av sina brodersfolk hänfaller till aggression och vänder sig till en diktatorisk och militär terrororganisation för ledning och styrning? Det är helt enkelt det naturliga under sådana omständigheter. Det Israel gjort är sålunda extraordinärt medan det det palestinska samhället gjort är naturligt.
Tycker du det är fel att hjälpa en viss sorts människor eller vad försöker du säga? Det är ju inte direkt så att judar världen över har haft det direkt lätt de senaste 2000 åren.
Men vad sägs om att Israel "gynnar" över en miljon araber i Israel, de enda araber i arabvärlden med mänskliga rättigheter och ca en femtedel av landets befolkning.
Ja, och det kommer att pågå i 2000 år till så länge ingen kan lägga det åt sidan och komma över det.
pragmatist
2008-05-16, 11:36
Du är ju inte lite ful när du försöker förklara Israels framgångar med "demokrati i sig", demokratin blir och är vad befolkningen i den aktuella staten gör den till.
Men tror du Israel hade haft en bättre eller sämre utveckling om landet inte varit omgivet av fientliga länder som försökt utplåna Israel under 60 år, om man istället hade normala förbindelser med dessa länder och om man inte varit utsatt för tiotusentals försök till terrorattacker från omgivningen. Det är en fantastisk bedrift att man inte förvandlats till en ren militärdiktatur med konstant undantagstillstånd, att man dessutom behandlar sin omgivning såpass humant och skonsamt gör inte saken sämre.
Det finns som sagt inga statistiska belägg för att demokratier blir mindre demokratiska på grund av yttre hot eller konflikter. Det är en vanlig föreställning att det är på det sättet, och det finns enstaka undantag, men generellt är demokratier väldigt motståndskraftiga. Vad är det för "fult" med att påpeka det? För att det undergräver ditt argument att Israel är så exceptionellt?
Tycker du det är fel att hjälpa en viss sorts människor eller vad försöker du säga? Det är ju inte direkt så att judar världen över har haft det direkt lätt de senaste 2000 åren.
Men vad sägs om att Israel "gynnar" över en miljon araber i Israel, de enda araber i arabvärlden med mänskliga rättigheter och ca en femtedel av landets befolkning.
Så det är på grund av det historiska förtrycket som Israel (denna humanistiska gigant) bidrar mindre till t.ex. FN:s matprogram än Färöarna och försöker exportera högteknologiska vapen till Kina så fort tillfälle bjuds?
Att man inte flagrant kränker arabiska medborgares rättigheter och idkar regelrätt apartheidpolitik gentemot dem tycker inte jag är en berömvärd handling. Man förtjänar inte någon medalj för att man gör det man ska. Även om man råkar tillhöra en del av världen där alla andra beter sig sämre.
Men vad ni bråkar! Det här skulle ju vara en glädjens tråd för att hylla att staten Israel är 60 år. Låt mig posta ett Merlotvin från Yarden och en bild från en vingård i Meron.
Edit: Jag har inte varit i Israel. Dit vill jag resa.
http://bay01.imagebay.com/_upload/img/34/2_big_12_big.jpg
http://bay01.imagebay.com/_upload/img/34/meron.jpg
D Andersson
2008-05-16, 12:20
Med andra ord har du full förståelse för att ett samhälle som blir beskjutet med raketer, har stora inskränkningar i sina medlemmars fri- och rättigheter, som utsätts för trakasserier och som blivit svikna och kastad till gamarna av sina brodersfolk hänfaller till aggression och vänder sig till en diktatorisk och militär terrororganisation för ledning och styrning? Det är helt enkelt det naturliga under sådana omständigheter. Det Israel gjort är sålunda extraordinärt medan det det palestinska samhället gjort är naturligt.
Först och främst så vänder du på orsak och verkan. Sedan går det inte att jämföra då det är den palestinska och arabiska sidan som står för aggressionen och terrorn och har så gjort sedan urminnes tider, Israel i sin tur svarar på denna aggression och försöker stoppa terrorn då de som egentligen ska göra det inte gör något åt saken. Arabvärlden är sin egen största fiende, vart och ett av arabvärldens länder förtrycker och har haft ihjäl många gånger fler araber än Israel någonsin gjort, men eftersom dessa länder är diktaturer är den enda kritiken som tillåts riktad mot Israel, allt hat och frustration kanaliseras mot Israel när det i själva verket är arabländerna själva som bär skulden. Detta utnyttjas maximalt av arabvärldens ledare.
MasterChief
2008-05-16, 12:45
D Andersson =
http://www.lindelof.nu/bilder/ljus_300.jpg
D Andersson
2008-05-16, 12:52
Det finns som sagt inga statistiska belägg för att demokratier blir mindre demokratiska på grund av yttre hot eller konflikter. Det är en vanlig föreställning att det är på det sättet, och det finns enstaka undantag, men generellt är demokratier väldigt motståndskraftiga. Vad är det för "fult" med att påpeka det? För att det undergräver ditt argument att Israel är så exceptionellt?
Var det inte du som hävdade tidigare att det inte fanns något annat land i världen som ens varit i närheten av Israels situation? Israel är unikt, det är ett faktum att man stått emot det ingen annan demokrati varit i närheten av att behöva stå emot - Israel är exeptionellt. Du pratar om "statistiska belägg", det kan bara vara Israel du pratar om i så fall.
"Demokrati" är ju inget som fungerar av sig självt eller per automatik när det införts, den står ständigt under prövning och måste upprätthållas.
Svara nu på om du tror att Israel hade utvecklats bättre eller sämre om man inte blivit attackerat vid upprepade tillfällen och man hade sluppit bli utsatt för tiotusentals terrorattacker/försök till terrorattacker. Du tror inte läget för folks fri- och rättigheter hade varit ännu gynsammare t.ex.?
Så det är på grund av det historiska förtrycket som Israel (denna humanistiska gigant) bidrar mindre till t.ex. FN:s matprogram än Färöarna och försöker exportera högteknologiska vapen till Kina så fort tillfälle bjuds?
Att man inte flagrant kränker arabiska medborgares rättigheter och idkar regelrätt apartheidpolitik gentemot dem tycker inte jag är en berömvärd handling. Man förtjänar inte någon medalj för att man gör det man ska. Även om man råkar tillhöra en del av världen där alla andra beter sig sämre.
Nu förstår jag inte vad du pratar om, du svarar på något annat än det jag skrev hur som helst.
En sak stämmer dock, det är att alla andra i denna del av världen beter sig väldigt mycket sämre, både mot sig själva och framförallt mot Israel. Men du vägrar erkänna eller se att det skulle ha någon som helst inverkan på Israel.
Var det inte du som hävdade tidigare att det inte fanns något annat land i världen som ens varit i närheten av Israels situation? Israel är unikt, det är ett faktum att man stått emot det ingen annan demokrati varit i närheten av att behöva stå emot - Israel är exeptionellt. Du pratar om "statistiska belägg", det kan bara vara Israel du pratar om i så fall.
"Demokrati" är ju inget som fungerar av sig självt eller per automatik när det införts, den står ständigt under prövning och måste upprätthållas.
Svara nu på om du tror att Israel hade utvecklats bättre eller sämre om man inte blivit attackerat vid upprepade tillfällen och man hade sluppit bli utsatt för tiotusentals terrorattacker/försök till terrorattacker. Du tror inte läget för folks fri- och rättigheter hade varit ännu gynsammare t.ex.?
Nu förstår jag inte vad du pratar om, du svarar på något annat än det jag skrev hur som helst.
En sak stämmer dock, det är att alla andra i denna del av världen beter sig väldigt mycket sämre, både mot sig själva och framförallt mot Israel. Men du vägrar erkänna eller se att det skulle ha någon som helst inverkan på Israel.
Men snälla någon, du kan inte se Israels delaktighet till att läget är som det är i bland annat Palestina?
Problemet är att många, både israeler och palestiner är väldigt fanatiska. Att resonera med dom är som att resonera med en badboll, helt värdelöst. Lägg sedan till att Israel är jävligt paranoida så har du en konflikt som aldrig kommer få något slut.
Nu kommer ja låta som en flummande hippie, men varför läggs det så mycket tid på det förflutna? Det är gjort och går inte att ändra, varför inte kolla framåt istället?
130kg finsk sisu
2008-05-16, 13:37
Har inte följt med tråden. Men reagerar starkt på Exidiaq "Nu kommer ja låta som en flummande hippie, men varför läggs det så mycket tid på det förflutna? Det är gjort och går inte att ändra, varför inte kolla framåt istället"
Jag har blivit lärd att man alltid skall se tillbaka och ta lärdom av vad som hänt. Och dessutom hysa stor respekt för tidigare generationers handlande. Detta som OT.
On topic kan jag säga att staten Israel bör finnas och de bör med alla till buds stående medel freda sig mot angrepp. Däremot tycker JAG att de gärna kan låta gazaremsan och delar av Västbanken falla i Palestiniernas händer. Kort sagt.
Har inte följt med tråden. Men reagerar starkt på Exidiaq "Nu kommer ja låta som en flummande hippie, men varför läggs det så mycket tid på det förflutna? Det är gjort och går inte att ändra, varför inte kolla framåt istället"
Jag har blivit lärd att man alltid skall se tillbaka och ta lärdom av vad som hänt. Och dessutom hysa stor respekt för tidigare generationers handlande. Detta som OT.
On topic kan jag säga att staten Israel bör finnas och de bör med alla till buds stående medel freda sig mot angrepp. Däremot tycker JAG att de gärna kan låta gazaremsan och delar av Västbanken falla i Palestiniernas händer. Kort sagt.
Absolut, men det jag retar mig på är att tråden igenom så tjafsar folk om vem som har gjort värst saker, vem som är skyldiga osv när det är nästintill omöjligt att säga vem som är skyldig. Istället tycker jag det är bättre att konstatera att man inte vet vem som är mest skyldig och gå vidare, då kan sedan dra nytta av historien för att inte begå samma misstag.
pragmatist
2008-05-16, 15:52
Var det inte du som hävdade tidigare att det inte fanns något annat land i världen som ens varit i närheten av Israels situation? Israel är unikt, det är ett faktum att man stått emot det ingen annan demokrati varit i närheten av att behöva stå emot - Israel är exeptionellt. Du pratar om "statistiska belägg", det kan bara vara Israel du pratar om i så fall.
"Demokrati" är ju inget som fungerar av sig självt eller per automatik när det införts, den står ständigt under prövning och måste upprätthållas.
Det finns omfattande forskning inom internationella relationer och freds- och konfliktforskning om relationen mellan konflikter och demokrati. Det finns i den forskningen inget som generellt tyder på att demokratier och demokratiska institutioner generellt skulle undergrävas av att ett land förbereder sig för, utkämpar eller har utkämpat många väpnade konflikter.
ex: Michael Mousseau and Yuhang Shi: A Test for Reverse Causality in the Democratic Peace Relationship. Journal of Peace Research 1999; 36; 639
Det är för övrigt inte jag som håller på och jämför Israel med andra hela tiden, utan du och Bärs. Ni hävdar att det är något exceptionellt med att Israel förblivit demokratiskt trots alla väpnade konflikter och säkerhetshot, jag hävdar att det inte är så eftersom demokrati inte generellt brukar försämras under sådana omständigheter. Om Israel inte alls kan jämföras med andra länder så faller erat eget argument. Kort sagt: antingen så kan man inte jämföra Israel med några andra länder eftersom Israel befunnit sig i en så speciell situation (mitt ursprungliga argument) eller så kan man jämföra Israel med andra demokratier (ert argument) men då framstår inte Israel som särskilt exceptionellt.
Svara nu på om du tror att Israel hade utvecklats bättre eller sämre om man inte blivit attackerat vid upprepade tillfällen och man hade sluppit bli utsatt för tiotusentals terrorattacker/försök till terrorattacker. Du tror inte läget för folks fri- och rättigheter hade varit ännu gynsammare t.ex.?
Ingen aning. Det finns som sagt inget vetenskapligt stöd för att krig, terrorism och säkerhetshot har någon specifik påverkan på kvaliteten på demokratiska institutioner. Ibland försämras institutionerna i autokratisk riktning och ibland händer det motsatta.
Nu förstår jag inte vad du pratar om, du svarar på något annat än det jag skrev hur som helst.
En sak stämmer dock, det är att alla andra i denna del av världen beter sig väldigt mycket sämre, både mot sig själva och framförallt mot Israel. Men du vägrar erkänna eller se att det skulle ha någon som helst inverkan på Israel.
Diskussionen handlade ju om huruvida Israel kunde kallas för "världens mest humanistiska land", vilket jag tycker är orimligt. Det finns gott om länder som är minst lika humanistiska som Israel. Om du istället vill hävda att Israel skulle ha varit världens mest humanistiska land om de bara hade fred och säkerhet i sitt närområde så är det ju en annan femma (hur man nu skulle kunna veta det...).
D Andersson
2008-05-16, 17:13
Det finns omfattande forskning inom internationella relationer och freds- och konfliktforskning om relationen mellan konflikter och demokrati. Det finns i den forskningen inget som generellt tyder på att demokratier och demokratiska institutioner generellt skulle undergrävas av att ett land förbereder sig för, utkämpar eller har utkämpat många väpnade konflikter.
ex: Michael Mousseau and Yuhang Shi: A Test for Reverse Causality in the Democratic Peace Relationship. Journal of Peace Research 1999; 36; 639
Det är för övrigt inte jag som håller på och jämför Israel med andra hela tiden, utan du och Bärs. Ni hävdar att det är något exceptionellt med att Israel förblivit demokratiskt trots alla väpnade konflikter och säkerhetshot, jag hävdar att det inte är så eftersom demokrati inte generellt brukar försämras under sådana omständigheter. Om Israel inte alls kan jämföras med andra länder så faller erat eget argument. Kort sagt: antingen så kan man inte jämföra Israel med några andra länder eftersom Israel befunnit sig i en så speciell situation (mitt ursprungliga argument) eller så kan man jämföra Israel med andra demokratier (ert argument) men då framstår inte Israel som särskilt exceptionellt.
Och svårare än så var det inte att försätta sig i en win-win situation. Du har alltså tolkningsföreträde på vad jag och andra skriver.
Du vill först ha exempel på ett annat land som varit i ungefär Israels position för att jämföra, när det inte finns något så är din slutsats att Israel inte är speciellt eller utmärkande.
Du säger alltså att Israel inte kan jämföras med andra för att ingen annan varit i närheten.
Sedan kommer du med "statistiska belägg" för att krig, terror och elände generellt inte försämrar en demokrati (trots att du tidigare antytt att Israel inte var generellt och därför inte går att jämföra med andra länder). Så även här blir slutsatsen att Israel inte är speciellt eller utmärkande.
Här säger du istället att det Israel utsatts för inte har någon inverkan på hur bra demokrati Israel är, men det fanns ju inget annat land att jämföra med förutom Israel självt. Så antingen jämför du Israel med Israel och då är utgången given eftersom Israels demokrati överlevt trots alla angrepp och terror, eller så går inte forskningen att applicera på Israel p.g.a. landets unika situation.
Israel har sprungit 100m i 10m/s motvind på 10 sekunder blankt, du tycker det ska förringas eftersom ingen annan gjort något liknande och därför inte kan jämföras med Israel.
Ingen aning. Det finns som sagt inget vetenskapligt stöd för att krig, terrorism och säkerhetshot har någon specifik påverkan på kvaliteten på demokratiska institutioner. Ibland försämras institutionerna i autokratisk riktning och ibland händer det motsatta.
Det var det där med inlevelse och att inte spela dum som Bärs tog upp för några sidor sedan, du har inte förmåga till något av det.
Diskussionen handlade ju om huruvida Israel kunde kallas för "världens mest humanistiska land", vilket jag tycker är orimligt. Det finns gott om länder som är minst lika humanistiska som Israel. Om du istället vill hävda att Israel skulle ha varit världens mest humanistiska land om de bara hade fred och säkerhet i sitt närområde så är det ju en annan femma (hur man nu skulle kunna veta det...).
Ja, med tanke på hur man lyckats under rådande omständigheter och hur skonsam man varit mot omgivningen så... Inlevelseförmåga igen.
D. Andersson, just nu framstår du som Kevin James i detta inlägget:
YK0d8ENS__c
Som faktiskt är intressant för att visa hur Israels politik blandar sig i den amerikanska.
Först och främst så vänder du på orsak och verkan. Sedan går det inte att jämföra då det är den palestinska och arabiska sidan som står för aggressionen och terrorn och har så gjort sedan urminnes tider, Israel i sin tur svarar på denna aggression och försöker stoppa terrorn då de som egentligen ska göra det inte gör något åt saken. Arabvärlden är sin egen största fiende, vart och ett av arabvärldens länder förtrycker och har haft ihjäl många gånger fler araber än Israel någonsin gjort, men eftersom dessa länder är diktaturer är den enda kritiken som tillåts riktad mot Israel, allt hat och frustration kanaliseras mot Israel när det i själva verket är arabländerna själva som bär skulden. Detta utnyttjas maximalt av arabvärldens ledare.
Jag vänder inte alls på orsak och verkan.
Du skrev att under situationer av yttre hot och extrema förhållanden så är det stort av ett samhälle att inte hänfalla åt inskränkningar i demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. *
Jag pekar då på att palestinier i mångt och mycket befinner sig under dessa förhållanden, det vill säga den situation som du beskrev som motverkande demokrati. Då bestämmer du dig för att situationen helt plötligt inte är av betydelse. Istället är det palestiniernas mordiska kynne och onda uppsåt som är orsaken till deras beteende. Som bevis för detta pekar du på att de sedan urminnes tider ägnat sig att attackera Israel.
Är det bara när du vill förklara Israels exceptionella storhet som situationen är intressant?
* Pragmatist har visserligen statistik på att så inte är fallet, utan att det verkar som om det i de allra flesta fall går utmärkt att ha ett demokratiskt samhälle trots yttre hot, men du verkar dock inte hålla med om det.
pragmatist
2008-05-16, 18:38
Och svårare än så var det inte att försätta sig i en win-win situation. Du har alltså tolkningsföreträde på vad jag och andra skriver.
Du vill först ha exempel på ett annat land som varit i ungefär Israels position för att jämföra, när det inte finns något så är din slutsats att Israel inte är speciellt eller utmärkande.
Du säger alltså att Israel inte kan jämföras med andra för att ingen annan varit i närheten.
Sedan kommer du med "statistiska belägg" för att krig, terror och elände generellt inte försämrar en demokrati (trots att du tidigare antytt att Israel inte var generellt och därför inte går att jämföra med andra länder). Så även här blir slutsatsen att Israel inte är speciellt eller utmärkande.
Här säger du istället att det Israel utsatts för inte har någon inverkan på hur bra demokrati Israel är, men det fanns ju inget annat land att jämföra med förutom Israel självt. Så antingen jämför du Israel med Israel och då är utgången given eftersom Israels demokrati överlevt trots alla angrepp och terror, eller så går inte forskningen att applicera på Israel p.g.a. landets unika situation.
Jag menar att Israels situation egentligen är så speciell att det inte är meningsfullt att jämföra med någon annan. Om man ändå envisas med det (vilket jag alltså egentligen inte tycker att man ska) så måste man göra det på ett seriöst sätt och utgå från den forskning som faktiskt finns om demokrati och krig, inte en massa mytbildning om att det skulle vara något unikt med att en demokrati kan stå emot yttre hot utan att offra sin demokratiska karaktär. Forskningen stöder helt enkelt inte att det skulle vara något unikt med det. Tvärtom är det ganska vanligt att länder förblir goda (hyfsade) demokratier även när de befinner sig i en extremt utsatt säkerhetspolitisk situation. Vårt kära grannland i öster kan tjäna som illustration.
Israel har sprungit 100m i 10m/s motvind på 10 sekunder blankt, du tycker det ska förringas eftersom ingen annan gjort något liknande och därför inte kan jämföras med Israel.
Ja det är ju möjligt, men motvinden utgörs inte av att Israel är en demokrati. Demokrati utgör med stor sannolikhet en tillgång för ett land rent säkerhetspolitiskt.
Det var det där med inlevelse och att inte spela dum som Bärs tog upp för några sidor sedan, du har inte förmåga till något av det.
Ja, med tanke på hur man lyckats under rådande omständigheter och hur skonsam man varit mot omgivningen så... Inlevelseförmåga igen.
Så det kan inte vara så att du och Bärs har ett visst överskott av inlevelseförmåga då, i just detta fall? Eller är er inlevelseförmåga neutral och objektiv?
D Andersson
2008-05-17, 11:19
Jag vänder inte alls på orsak och verkan.
Du skrev att under situationer av yttre hot och extrema förhållanden så är det stort av ett samhälle att inte hänfalla åt inskränkningar i demokrati och mänskliga fri- och rättigheter. *
Jag pekar då på att palestinier i mångt och mycket befinner sig under dessa förhållanden, det vill säga den situation som du beskrev som motverkande demokrati. Då bestämmer du dig för att situationen helt plötligt inte är av betydelse. Istället är det palestiniernas mordiska kynne och onda uppsåt som är orsaken till deras beteende. Som bevis för detta pekar du på att de sedan urminnes tider ägnat sig att attackera Israel.
Är det bara när du vill förklara Israels exceptionella storhet som situationen är intressant?
* Pragmatist har visserligen statistik på att så inte är fallet, utan att det verkar som om det i de allra flesta fall går utmärkt att ha ett demokratiskt samhälle trots yttre hot, men du verkar dock inte hålla med om det.
Jo, du vänder på orsak och verkan. De extrema förhållandena är ju palestinierna och arabvärlden själva som upprätthåller och har åstadkommit. Situationen är självförvållad och självvald.
Det aldrig har funnits någon palestinsk demokrati, det är svårt att göra inskränkningar i något som inte finns. Vidare är det inte Israel som startat aggressionen eller på egen hand kan avsluta konflikten, till skillnad från araberna. Det enda araberna behöver göra för att få slut på konflikten är att sluta attackera Israel. Israel å andra sidan måste sluta existera för att få slut på konflikten. Där är några av de avgörande skillnaderna mellan Israel och palestina som gör att de inte går att jämföra.
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, det beror hur som helst inte på Israel att den palestinska myndigheten är en antisemitisk terroriststyrd diktatur utan just på den palestinska myndigheten och övriga arabvärlden. Både PA och arabvärlden orsakar och har alltid orsakat sig sjävla absolut störst skada, däremot skyller de alla sina problem på Israel, zog etc. Du verkar också köpa det med hull och hår.
Slutligen är det klart det "går att ha" ett demokratiskt samhälle trots yttre hot. Det jag försöker säga är att det är just Israel i sin unika situation som är det absolut främsta beviset på det, på det sättet är den Israeliska demokratin exceptionell. Det försöker pragmatist förringa med att säga det beror på demokratin i sig, ungefär som att det bara finns ett enda sätt att agera i varje situation när man väl infört demokrati.
D Andersson
2008-05-17, 11:21
Jag menar att Israels situation egentligen är så speciell att det inte är meningsfullt att jämföra med någon annan. Om man ändå envisas med det (vilket jag alltså egentligen inte tycker att man ska) så måste man göra det på ett seriöst sätt och utgå från den forskning som faktiskt finns om demokrati och krig, inte en massa mytbildning om att det skulle vara något unikt med att en demokrati kan stå emot yttre hot utan att offra sin demokratiska karaktär. Forskningen stöder helt enkelt inte att det skulle vara något unikt med det. Tvärtom är det ganska vanligt att länder förblir goda (hyfsade) demokratier även när de befinner sig i en extremt utsatt säkerhetspolitisk situation. Vårt kära grannland i öster kan tjäna som illustration.
Du behöver inte jämföra Israel med någon om du inte vill, förstår inte varför du hakat upp dig på det. Ingen har påstått något annat så vi är överens om att Israels situation är unik.
Finland är också en "ljusets budbärare" om du så vill. Kanske inte i samma klass som Israel då man inte utsatts för terror i samma omfattning under lika lång tid och man har även haft världssamfundet och övriga världen med sig. Frågan är varför det bara är vårt grannland i öster som är kärt, varför inte Israel.
Ja det är ju möjligt, men motvinden utgörs inte av att Israel är en demokrati. Demokrati utgör med stor sannolikhet en tillgång för ett land rent säkerhetspolitiskt.
Hur kan du tolka det jag skrivit på det sättet?
"Motvinden" utgörs av att konstant ligga i krig med omvärlden under 60 år, tiotusentals terrorattacker, massiv hatpropaganda, en omvärld som har som mål att utplåna en, ett "världssamfund" som under långa perioder är lika antisemitiskt som arabvärlden, ser mellan fingrarna med att ett antal FN-medlemmar har som mål att utplåna en annan o.s.v.
En demokrati kan i många fall säkert handskas med dessa problem bättre än en diktatur, men det är inte det som är poängen. Grejen är att det är just Israel som är beviset på att det är såhär, Israel är unikt, outstanding, exceptionellt etc. Slutligen finns det ju ingen koppling mellan att vara en demokrati, att demokratin utgör en säkerhetspolitisk tillgång och att förbli demokrati trots yttre hot. I så fall skulle undantagstillstånd vara ett okänt begrepp och alla diktaturer borde sträva efter att utvecklas i demokratisk riktning så fort de ställs inför ett yttre hot.
Man ska ha klart för sig att det finns en högljudd opinion inom Israel som inte ser landet som den mest demokratiska och humanistiska nationen på jorden. Det är ett land där statlig censur, hemliga rättegångar, heliga avlyssning, icke-tidsbestämda straff och det som kan sammanfattas under termer som statsterrorism förekommer. Det är knappast förenligt med humanism
Slutligen är det ett land vars nuvarande regering faktiskt skiter i internationella överenskommelser, och även i avtal som de själva ingått (om rivande av bosättningar, om påsläpp av vatten och elektricitet etc). Israel har ett flertal gånger prickats av olika organ för mänskliga rättigheter (även av organ som också stött Israel i andra frågor).
De som verkligen ska firas är de som trots en allt obekvämare roll i det israeliska samhället fortfarande står upp för demokrati och humanism.
heliga avlyssning
Kom hit och lyssna, Jakobs söner, lyssna på Israel, er fader.
1 mos 49:2
Kom hit och lyssna, Jakobs söner, lyssna på Israel, er fader.
1 mos 49:2
:laugh:
Bara för det ska jag inte redigera det...
:laugh:
Bara för det ska jag inte redigera det...
Tack. Jag anade att det var lite på gränsen till slams, men det var ett sådant upplägg, och mosebok är egentligen inte särskilt OT när man diskuterar landet Israel och hur olika grupper ser det som sitt.
D Andersson
2008-05-17, 12:36
Man ska ha klart för sig att det finns en högljudd opinion inom Israel som inte ser landet som den mest demokratiska och humanistiska nationen på jorden.
Verklighetsfrånvända fredsflummare får komma till tals i Israel precis som i alla demokratier, en del av demokratin och åsiktsfriheten. Det finns även arabiska partier som verkar för att utplåna Israel representerade i knesset.
Det är ett land där statlig censur, hemliga rättegångar, heliga avlyssning, icke-tidsbestämda straff och det som kan sammanfattas under termer som statsterrorism förekommer. Det är knappast förenligt med humanism
Statlig censur, du menar som Sveriges agerande i fallet med muhammedteckningarna? Eller de hemliga avlyssningarna och åsiktsregistreringen på 50-60-70-talen?
Slutligen är det ett land vars nuvarande regering faktiskt skiter i internationella överenskommelser, och även i avtal som de själva ingått (om rivande av bosättningar, om påsläpp av vatten och elektricitet etc).
Det finns ingen anledning att hålla ett avtal när motparten inte gör det, steg ett i alla avtal och överenskommelser är och har alltid varit att upphöra med attackerna mot Israel, något som aldrig hållits. Internationella överenskommelser är diktatorsklubben i FN som röstar igenom resolution efter resolution mot Israel samtidigt som man röstar ner resolutioner mot sig själva.
Israel har ett flertal gånger prickats av olika organ för mänskliga rättigheter (även av organ som också stött Israel i andra frågor).
De som verkligen ska firas är de som trots en allt obekvämare roll i det israeliska samhället fortfarande står upp för demokrati och humanism.
Organ för mänskliga rättigheter oftast är typiskt flummiga och verklighetsfrånvända och det finns väl inget land som inte prickas av sådana organ, Sverige inkluderat.
Sammanfattningsvis: Jag försvarar inte allt Israel gör eller någonsin gjort. Det jag vill visa är att Israel, i förhållande till omständigheterna, har skött sig utomordentligt och ofattbart bra samt att alla demokratier har fel och brister.
Gustaven
2008-05-17, 13:06
Är alla som kritiserar Israel flummiga? (ville vara först)
Ojoj Anderson nu kommer du få mothugg... jag väntar med spänning*popcorn*
+1 på Allan som oftast är värd att lyssna på vare sig man håller med eller ej!
Jo, du vänder på orsak och verkan. De extrema förhållandena är ju palestinierna och arabvärlden själva som upprätthåller och har åstadkommit. Situationen är självförvållad och självvald.
Det aldrig har funnits någon palestinsk demokrati, det är svårt att göra inskränkningar i något som inte finns. Vidare är det inte Israel som startat aggressionen eller på egen hand kan avsluta konflikten, till skillnad från araberna. Det enda araberna behöver göra för att få slut på konflikten är att sluta attackera Israel. Israel å andra sidan måste sluta existera för att få slut på konflikten. Där är några av de avgörande skillnaderna mellan Israel och palestina som gör att de inte går att jämföra.
Jag förstår inte riktigt vad du är ute efter, det beror hur som helst inte på Israel att den palestinska myndigheten är en antisemitisk terroriststyrd diktatur utan just på den palestinska myndigheten och övriga arabvärlden. Både PA och arabvärlden orsakar och har alltid orsakat sig sjävla absolut störst skada, däremot skyller de alla sina problem på Israel, zog etc. Du verkar också köpa det med hull och hår.
Slutligen är det klart det "går att ha" ett demokratiskt samhälle trots yttre hot. Det jag försöker säga är att det är just Israel i sin unika situation som är det absolut främsta beviset på det, på det sättet är den Israeliska demokratin exceptionell. Det försöker pragmatist förringa med att säga det beror på demokratin i sig, ungefär som att det bara finns ett enda sätt att agera i varje situation när man väl infört demokrati.
För det första har du ingen aning om var jag står i denna konflikt. För det andra så försökte jag påvisa att den situation som det stora flertalet palestinier befinner sig försvårar en fredlig lösning på den konflikt som finns, och även ett framväxande av en demokratisk palestinsk stat. Denna situation består av såväl elaka arabgrannar som raketer in i bostadsområden. Om du tänker efter lite så finns det alltså många likheter i den situation som många palestinier och Israel befinner sig i.
Du vill inte se det så utan menar att palestinierna är roten till allt ont.
Om det vore så att palestinerna vore så "genom-onda" som folkgrupp, varför skjuter inte de välmående och socioekonomiskt starka palestinerna som är samhällsmedborgare i staten Israel granater och raketer in i sina Israeliska grannkvarter?
Du får jättegärna tycka att Israel är ett fantastiskt land, och jag är beredd att hålla med dig om detta i väldigt många avseenden. Men att vägra visa på en förståelse för den palestinska sidans agerande utifrån den situation som de befinner sig i, blir i mina ögon bara ideologiskt (och nästintill rasistiskt) svammel.
Och om det är så att du och bärs genuint är ute efter att nyansera och förändra den bild som svensken i gemen har av Israel och dess roll i Israel - Palestinakonflikten, så tror jag att det gagnar er mission att sluta nedvärdera och tillskriva mindre smickrande epitet till de som i diskussioner är av avvikande åsikt från er. Eller att ge kommentarer av typen "du verkar ha köpa det med hull och hår". Men om er argumentation syftar till att visa att ni är de enda upplysta i en värld som är svart eller vit, så ska ni naturligtvis fortsätta på den inslagna vägen. Fortsätt att kalla alla som ens vågar närma sig en kritisk kommentar eller minsta ifrågasättande kring hur Israel eller USA agerat i vissa sammanhang för diktaturkramare, anti-amerikaner etc.
Fortsätt att kalla alla som ens vågar närma sig en kritisk kommentar eller minsta ifrågasättande kring hur Israel eller USA agerat i vissa sammanhang för diktaturkramare, anti-amerikaner etc.
Vad finns det att ifrågasätta? Vad har Israel gjort?
Man ska ha klart för sig att det finns en högljudd opinion inom Israel som inte ser landet som den mest demokratiska och humanistiska nationen på jorden.
Vilket är ett tecken på Israels humanism.
varför skjuter inte de välmående och socioekonomiskt starka palestinerna som är samhällsmedborgare i staten Israel granater och raketer in i sina Israeliska grannkvarter?
Därför att de är israeler. Israel skyddar sina medborgare för att de skall kunna leva i frihet och rikedom.
Men det är väl ingen som tar detta seriöst? Den där Bärs är väl ett troll?
Eller är er inlevelseförmåga neutral och objektiv?
Det är omöjligt att komma till en annan slutsats än t.ex. min om man är objektiv och beläst. Andra åsikter beror antingen på vänsterflum, obildning, bristfällig logik, antisemitism eller olika kombinationer av dem.
D Andersson
2008-05-18, 12:00
För det första har du ingen aning om var jag står i denna konflikt. För det andra så försökte jag påvisa att den situation som det stora flertalet palestinier befinner sig försvårar en fredlig lösning på den konflikt som finns, och även ett framväxande av en demokratisk palestinsk stat. Denna situation består av såväl elaka arabgrannar som raketer in i bostadsområden. Om du tänker efter lite så finns det alltså många likheter i den situation som många palestinier och Israel befinner sig i.
Du vill inte se det så utan menar att palestinierna är roten till allt ont.
Du verkar se lite vad du vill se när du läser mina inlägg. Det är ju alldeles uppenbart att situationen som palestinierna befinner sig i försvårar en fredlig lösning och framväxande av en demokratisk palestinsk stat - det håller jag helt med om och det är ju bara att titta på hur det faktiskt ser ut. Att det däremot skulle vara Israels fel är inget annat än rent nonsens. Både konflikten i stort och den palestinska situationen beror på förd politik på den arabiska och palestinska sidan. Konflikten beror inte på raketer in i palestinska bostadsområden, det är en grovt förenklad och antiintellektuell vänsterklyscha. Hur än Israel än ändrar sin politik så kommer man inte kunna få ett slut på konflikten. Konflikten kommer upphöra när den arabiska/palestinska sidan vill att den ska upphöra, så länge den ena parten inte vill få ett slut på konflikten kommer den fortsätta.
Om det vore så att palestinerna vore så "genom-onda" som folkgrupp, varför skjuter inte de välmående och socioekonomiskt starka palestinerna som är samhällsmedborgare i staten Israel granater och raketer in i sina Israeliska grannkvarter?
Du får jättegärna tycka att Israel är ett fantastiskt land, och jag är beredd att hålla med dig om detta i väldigt många avseenden. Men att vägra visa på en förståelse för den palestinska sidans agerande utifrån den situation som de befinner sig i, blir i mina ögon bara ideologiskt (och nästintill rasistiskt) svammel.
Och om det är så att du och bärs genuint är ute efter att nyansera och förändra den bild som svensken i gemen har av Israel och dess roll i Israel - Palestinakonflikten, så tror jag att det gagnar er mission att sluta nedvärdera och tillskriva mindre smickrande epitet till de som i diskussioner är av avvikande åsikt från er. Eller att ge kommentarer av typen "du verkar ha köpa det med hull och hår". Men om er argumentation syftar till att visa att ni är de enda upplysta i en värld som är svart eller vit, så ska ni naturligtvis fortsätta på den inslagna vägen. Fortsätt att kalla alla som ens vågar närma sig en kritisk kommentar eller minsta ifrågasättande kring hur Israel eller USA agerat i vissa sammanhang för diktaturkramare, anti-amerikaner etc.
Återigen är det bara du som pratar om och gör kopplingen att palestinier är genomonda som folkgrupp. Och de araber som bor i Israel är israeler. Att dessa människor inte skjuter raketer in i Israeliska grannkvarter (det har förekommit enstaka fall där Israeliska araber har utfört självmordsattacker) eller att de helt enkelt inte flyttar ifrån Israel talar sitt tydliga språk. Bl.a. säger det att Israel använder sin polismyndighet till det den ska användas till, att Israel som stat skyddar sina medborgare så de ska kunna leva i frihet och rikedom o.s.v.
Vidare är våldet och förtrycket som araberna och PA använder mot sin egen befolkning mycket större och brutalare än det våld Israel använder mot araberna för att bekämpa terrorister. Det finns väldigt mycket mer att säga om det här men jag tror du förstår. Poängen är att hur mycket du än läser om palestinska offer för Israeliska antiterrorräder och raketer in i bostadsområden så är det verkligen ingenting i jämförelse med vad palestinierna och arabvärlden själva utsätter sig för. Ansvaret vilar tungt på palestinierna och arabvärlden hur man än vrider och vänder på det.
Slutligen kan man faktiskt säga att den här konflikten är svart och vit, vi har två parter som är varandras totala motsatser. Som vanligt går det inte att sammanfatta det bättre än Bärs gör.
Det är omöjligt att komma till en annan slutsats än t.ex. min om man är objektiv och beläst. Andra åsikter beror antingen på vänsterflum, obildning, bristfällig logik, antisemitism eller olika kombinationer av dem.
Hur är det med erfarenhet? Har du något? Av det militära, krig eller fattigdom? Min slutsats är att det är väldigt lätt för oerfarna, bortskämda och preteniösa debattörer att göra människoöden till simpel matematik. Du har hört vad orsakerna av det enda eller det andra blir, och du har väl sett lite dokumentärer på TV om krig. Men så är det med människor, det är lätt att banalisera så länge de har hört det och läst på bra, men vad vet du egentligen? Du har nog aldrig i ditt liv varit i närheten av verkligheten för annars hade du insett att ditt objektivitet är bara en skenbild som inte skulle överleva verkligheten. Fegt, det är vad det är.
Gustaven
2008-05-18, 13:12
Men det är väl ingen som tar detta seriöst? Den där Bärs är väl ett troll?
Ja från hans senaste inlägg verkar det onekligen så *mini
Andersson, om du vill ha en lite seriösare debatt kanske det vore bra att inte skriva två fullständiga motparter och sen ha ljus och mörker eller svart -vitt som spegling av dessa sidor... det blir som gott och ont... (ibland verkar du mena att det är så ibland inte)
Det är omöjligt att komma till en annan slutsats än t.ex. min om man är objektiv och beläst. Andra åsikter beror antingen på vänsterflum, obildning, bristfällig logik, antisemitism eller olika kombinationer av dem.
Så vågat provocerande du är. Lite som Kolozzeums egen Linda Skugge.
Du verkar se lite vad du vill se när du läser mina inlägg. Det är ju alldeles uppenbart att situationen som palestinierna befinner sig i försvårar en fredlig lösning och framväxande av en demokratisk palestinsk stat - det håller jag helt med om och det är ju bara att titta på hur det faktiskt ser ut. Att det däremot skulle vara Israels fel är inget annat än rent nonsens. Både konflikten i stort och den palestinska situationen beror på förd politik på den arabiska och palestinska sidan. Konflikten beror inte på raketer in i palestinska bostadsområden, det är en grovt förenklad och antiintellektuell vänsterklyscha. Hur än Israel än ändrar sin politik så kommer man inte kunna få ett slut på konflikten. Konflikten kommer upphöra när den arabiska/palestinska sidan vill att den ska upphöra, så länge den ena parten inte vill få ett slut på konflikten kommer den fortsätta.
Återigen är det bara du som pratar om och gör kopplingen att palestinier är genomonda som folkgrupp. Och de araber som bor i Israel är israeler. Att dessa människor inte skjuter raketer in i Israeliska grannkvarter (det har förekommit enstaka fall där Israeliska araber har utfört självmordsattacker) eller att de helt enkelt inte flyttar ifrån Israel talar sitt tydliga språk. Bl.a. säger det att Israel använder sin polismyndighet till det den ska användas till, att Israel som stat skyddar sina medborgare så de ska kunna leva i frihet och rikedom o.s.v.
Vidare är våldet och förtrycket som araberna och PA använder mot sin egen befolkning mycket större och brutalare än det våld Israel använder mot araberna för att bekämpa terrorister. Det finns väldigt mycket mer att säga om det här men jag tror du förstår. Poängen är att hur mycket du än läser om palestinska offer för Israeliska antiterrorräder och raketer in i bostadsområden så är det verkligen ingenting i jämförelse med vad palestinierna och arabvärlden själva utsätter sig för. Ansvaret vilar tungt på palestinierna och arabvärlden hur man än vrider och vänder på det.
Slutligen kan man faktiskt säga att den här konflikten är svart och vit, vi har två parter som är varandras totala motsatser. Som vanligt går det inte att sammanfatta det bättre än Bärs gör.
Oaktat den argumentation du för, och vilken jag hört tidigare, så gällde mitt inlägg det faktum att du tidigare skrev att det är svårt att inte hänfalla åt inskränkningar i mänskliga rättigheter och miltärdiktatur under ogynsamma situationer. Jag påpekade då att detta resonemang borde gälla och förklara mycket av palestinernas agerande. Min tanke var att belysa hur viktig situationen är när man skall förklara agerande och beteenden och att det skulle kunna nyansera debatten lite. Inte att det skulle uppfattas som ett frontalangrepp på den Israeliska staten.
Jag föll dock på eget grepp kan man säga. För om det är så som jag och du hävdar - att ogynsamma situationer (yttre hot) inte leder till öppenhet och samförstånd - så borde jag inse att det är just ett "yttre hot" som du och bärs upplever i trådar där era ståndpunkter och grundläggande uppfattningar hotas. Mea culpa.
...
Du tror att gemene man har något emot Israel. Det är inte min uppfattning. Däremot finns det en vilja i Sverige att vara överens på ytan, vilket leder till att folk ofta tyr sig till den allmänna vänsterbild som presenteras i medierna för att undvika kontroverser om ett ämne folk ofta varken är intresserade av eller insatta i. Skrapar man på ytan och presenterar fakta är det normala enligt min erfarenhet att gemene man omvärderar sin inställning mycket snabbt.
Diskussionen handlar här om hurvida Israel är världens mest humanistiska land eller inte. Det är i sig ett erkännande av Israels storhet. Jag kommer inte ihåg vilken debattör det var som hävade detta ursprungligen, och jag har personligen aldrig reflekterat i de termerna tidigare. Frågan är förstås provokativ och kräver klarare definitioner av begreppen för att kunna avgöras. Men något land torde rimligtvis vara världens humanistiska land, och varför inte Israel? Inga hållbara argument emot har hittillls presenterats och inga alternativa kandidater heller. Allans kritik kan lika väl överföras på Sverige, som på många andra stater. Pragmatist försöker frigöra frågan från länders historia och omständigheterna för samhällsutvecklingen, men har trasslat in sig i en märklig diskussion om forskningsresultat och brist på jämförelseobjekt. Föga substantiell kritik. Visst tenderar frontalangrepp inledningsvis resultera i samling under fanorna. Dock är det en mycket märklig antydning att demokrati, humanism och frihet utvecklas mest gynnsamt under krigstillstånd, krigshot och terrorattacker. I Finland ledde hotet från Sovjet till ett kraftigt demokratiunderskott. Faktum är Kekkoneneran nuförtiden mest beskrivs som ett slags diktatur med en nedtystad opposition. I Rysslan odlas en paranoid inställning till väst vilket anges som motivering till diktaturens återkomst. I Israel diskuterar man. Ledande militärer vägrar tjänstgöra i de omstridda områdena, högt uppsatta politiker rekommenderar tvånationslösning i Israel (vilket skulle innebära ett slut för den judiska staten), högsta domstolen fördömer de metoder specialförband har använt vid förhör etc. Demokratin fungerar. De institutioner som fått i uppdrag att skydda landet skyddar alla i landet i enlighet med humanistiska principer, oavsett etnicitet och religion. Inom vår egen union finns det betydligt mera diskriminering av olika folkslag än det finns i Israel.
Fokuseringen på palestinierna är i grunden rasistisk. Varför är deras situation så viktigt i förhållande till andra folk som befinner sig i misärliknande situationer? Det kryllar av folk i Ryssland som på sikt håller på att förryskas mot sin vilja. Varför ställs inga krav på deras rätt till egna stater? Och hur är det med samerna i Norden? Norge, Sverige och Finland har som stater en mycket problematisk historia i förhållande till samerna, men aldrig att någon ställer sig på barrikaderna för deras sak. Tvärtom försöker man snarast förtränga deras existens. Men rasa över den judiska staten orkar man nog, för då har rehabiliterat sitt samvete utan att behöva göra ett dugg.
Den dystra sanningen är den att palestinierna är intressanta enbart för att man kan komma åt Israel genom dem. I grunden skiter man i palestinierna som individer. Fokuseringen på just denna konflikt handlar om en rent ideologiskt motiverad illvilja mot Israel, inget annat. Och den ideologin kommer från vänster, vilket med lätthet kan bevisas.
Lite efterforskning lärde mig att den region som odlar vin som når Sverige är Golanhöjderna och det är visst en tvistefråga huruvida det hör till Israel eller inte, så man listar detta vin under "övriga länder" hos systembolaget.
Yarden Mount Hermon Red (nr 2518) (http://www.systembolaget.se/SokDrycker/Produkt?VaruNr=2518&Butik=0&SokStrangar=)
Det var mycket gott. Jag var just ner på Bolaget och köpte en flaska att ge bort.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.