Till Sheo, Pectoralis, Börje och andra anatomi kunniga

[130kg finsk sisu]

Följer intresserad med i diskussionerna som ni för kring olika bröst/axel anatomi. Täntke därför länka in några filmer då jag bänkar för att se vilka muskler jag aktiverar om man utgår från era anatomi kunskaper.
Berätta gärna om ni tycker att utförandet skiljer sig raw och med tröja.
Jag har ju klart för mig hur min kropp&muskler reagerar, men nu skulle jag vilja gemföra det utifrån vad ni tycker utifrån era kunskaper. Gärna hör jag även på hurvida mitt "sjuka" handledsgrepp aktiverar muskler annorlunda.
Tack på förhand!

t4G7me7o2GY

uixTw0Gr_yQ

IMUC7SZ019Q

[Börje H]

Har jag inte skrivit nått längre inlägg om detta tidigare. I din journal eller vart det nu var...
Återigen så tror jag att det som i huvudsak styr detta för din del är den exakta rekryteringsordningen vid rörelsen, dvs intramuskulära koordinationen muskelgrupperna emellan. Din utgångsposition på bänken samt det småsjuka greppet du har påverkar nog i mindre omfattning. Utan att överdriva så kan man vidare konstatera att du har ett helt sinnessjukt tryck i triceps och detta utnyttjar din kropp så fort den får en chans. Vette fasiken vad som skall tilläggas mer.

[Nitrometan]

Som Börr-ve säger. Grymt tryck i trissorna.

[Timme]

Du pressar inte så annorlunda än någon annan förutom att du är rejält starkare än de flesta :D

Du håller armbågarna utåt (som de flesta) och håller ett brett grepp. Du sänker till nedre delen av sternum (som de flesta bänkpressarna gör).

De muskler som är primärt aktiva i bänkpress är bröst, axlar och triceps.

I starten så är det bröstet och axlarna som gör störst del av jobbet. Har man dålig start så är det i axlarna och eller brösten man är svag i.

Någonstans vid halva vägen tar triceps över mer (även om triceps självklart jobbar genom hela rörelsen).

klen start = klena axlar och bröst.
Klen slutpress = klena triceps.

Så mycket krångligare än så här är det ju inte. Att kalla bänkpress för bröstövning blir ju lite tokigt när det är så mycket mer än bröst.

[Arne Persson]

Hade du bott i i Skaune så hade jag kunnat köra EMG på dig och utläst mer specifikt skillnaderna mellan de två teknikerna-

[Koloftw]

Arne, ska man dorsalflexerade handleder i alla övningar?

[Arne Persson]

Arne, ska man dorsalflexerade handleder i alla övningar?

Nej, inte i ryggövningar och bicepsövningar. Däremot i pressövningar och dom flesta tricepsövningarna.

[Martin Löwgren]

Nej, inte i ryggövningar och bicepsövningar. Däremot i pressövningar och dom flesta tricepsövningarna.

Och jag tycker man ska ha dem nästan raka. Inte spikraka. Man intar den anatomiska grundställningen och sen dorsalflekterar lite grann.

Jag anser detta vara mindre skadligt för handleden. Nackdelen blir självklart när man ska bänka riktigt tungt, då måste man hålla dorsalflekterat för att inte tappa stången i bröstet.

Hoppas vi inte kommer dra igång den här diskutionen igen gubben *gah!*

PUSS

/Martin

[Koloftw]

Ok, tack.

Har nämligen börjat köra med det i bl.a. militärpress :)

[Timme]

Och jag tycker man ska ha dem nästan raka. Inte spikraka. Man intar den anatomiska grundställningen och sen dorsalflekterar lite grann.

Jag anser detta vara mindre skadligt för handleden. Nackdelen blir självklart när man ska bänka riktigt tungt, då måste man hålla dorsalflekterat för att inte tappa stången i bröstet.

Hoppas vi inte kommer dra igång den här diskutionen igen gubben *gah!*

PUSS

/Martin

Hur kommer det sig att Freddi kan dorsalfleketerar maximalt på över 200+ utan problem? Jag dorsalflekterar alltid maximalt när jag bänkpressas och har aldrig haft problem med det.

[Koloftw]

Han skrev ju att man måste det.

[Arne Persson]

Jag är inne på mitt 38:e träningsår i dorsalflexionens tecken. Självklart är mina handleder kärnfriska....:)

[Martin Löwgren]

Hur kommer det sig att Freddi kan dorsalfleketerar maximalt på över 200+ utan problem? Jag dorsalflekterar alltid maximalt när jag bänkpressas och har aldrig haft problem med det.

En person utgör inget underlag för mig (inte 100st hellerdå de är relativt få av det totala antalet utövare). Jag kan bara utgå från egen erfarenhet. Vad jag sett, hört och behandlat. Jag har behandlat flera patienter med krasade handleder p.g.a. forcerad dorsalflektion men inte en enda som skadat sig av att kört med semi-raka handleder.

Får man inte ont efter 10år ser jag kanske ingen anledning större anledning att byta grepp men jag rekommenderar ingen (som inte ska tävla i styrkegrener då man i stort sett måste ha dorsalflektion i handleden där av säkerhetsmässiga skäl) att använda detta då jag anser att det påfrestar handen i större utsträckning.

Om jag har rätt? Det kan jag inte med 100% säkerhet säga. Jag utgår bara från egen erfarenhet och det jag snappat upp under föreläsningar av naprapater, sjukgymnaster, ortopeder med flera.

/Martin

[Arne Persson]

Jag har faktiskt aldrig hört talas om att folk som tränar har skadat sig med dorsalflexerad fattning. Hur kör man med raka handleder med tumlöst grepp? En stor andel använder ju det greppet. Hur är tex skadefrekvensen på den viktiga Art. carpometacarpalis pollicis vid träning av raka handleder? Den borde vara mer frekvent än en skadad handled.

[130kg finsk sisu]

Vågade inte tro att Arne skulle kommentera. Så tack!

Skulle vara intressant vilken skillnad det är på muskelgrupperna ibänkpress att dorsalflexa maximalt vs ha dem spikraka?

Börje: Tack för ett bra svar!

[obesogen]

Vågade inte tro att Arne skulle kommentera. Så tack!

Skulle vara intressant vilken skillnad det är på muskelgrupperna ibänkpress att dorsalflexa maximalt vs ha dem spikraka?

Börje: Tack för ett bra svar!

Vilka muskelgrupper tänker du på? Ända skillnaden jag ser är att underarmsflexorerna hamnar i ett betyligt mer dorsalflekterat läge och således får jobba något mer isometriskt än i ett neutralt läge.
Avseende triceps/bröst/axlar är det ingen skillnad. Jag tycker som Arne att det är lugnt att dorsalflektera ordentligt förutsatt att stången inte hamnar för långt bak i handen. Dorsalrsalflektionen är viktig att bibehålla rörligheten i för att undvika att få problem i andra övningar pga av stram underarmsmuskulatur.

[HiCoast]

Skulle vara intressant vilken skillnad det är på muskelgrupperna ibänkpress att dorsalflexa maximalt vs ha dem spikraka?


När du dorsalflekterar handen sådär antar jag att belastningen i handleden till stor del tas upp av passiva strukturer på handryggssidan. Om handleden är dorsalflekterad till max borde det bli ben-mot-ben-stopp i leden.

Hur skillnaden blir i muskelaktivering är mer beroende av hur rörelsen ser ut i skulderled och hur den påverkas av att man dorsalflekterar handleden är, antar jag, högst individuellt. En skillnad jag kan märka själv är att jag jobbar mer i ren extension i axelleden och således har armbågarna ngt närmare bålen. Med handen i rak position känns det mer naturligt att ha överarmarna i ett mer abducerat läge. Med utgångspunkt i detta så borde du med dorsalflekterade handleder jobba lite mer med överarmens flektorer som deltoideus främre portion och biceps.

Jag bara spånar här. Hoppas jag inte rörde till det för mkt. Skillnaden i muskelaktivering är troligen liten men jag utgick från hur det känns när jag prövar de olika varianterna sittandes framför datorn.

[JJ]

Jag får ont på ovansidan av handen vid bänkpress och försöker hålla ett semidorsalt grepp (alltså hålla emot lite). Det går så där. En vacker dag skall jag få arslet ur och inhandla bättre handledsstöd.

[obesogen]

Jag tillägga att jag tror det nog finns en viss begreppsförvirring om vad som är "raka" handleder. Jag tror att de flesta anser att det är när det är en helt rak linje från underarm ut till handrygg? Den positionen är inte mest fördelaktig.
Det är bara att göra att litet test. stå med armen hängandes längst sidan och knyt näven. Titta på hur handryggen är ställd i förhållande till underarmen. Rak? Inte särskilt... Prova även att greppa tag om något så ser ni att handen automatiskt hamnar i ungefär samma position varje gång (något mer dorsalflexion beroende på hur stort objektet är)
Detta är helt naturligt då det är positionen där underarmsflexorerna kan utväxla mest kraft.

Jag skulle inte bänka med max dorsalflekterade handleder men det beror mest på att stången hamnar så pass långt bak i handen för mig. Har man väldigt stor hand är det problemet mindre. I frenchpress är det däremot snarare regel än undantag.

[bertbert]

Jag kör med kraftigt dorsalflekterade handleder i samtliga pressövningar, men i bänkpress roterar jag handen en smula så att stången passerar rakt över handledens mitt. Vridningen passar bra när man sänker stången lågt på bröstkorgen på SL-vis. Det ger ett mycket stabilt grepp utan att vikten "hänger" i handlederna.

[bubbe]

Kanske inte syns så tydligt, men finnen har även stången väldigt långt ut i handen.

Nu är väl skillnaden i princip enbart teoretisk, men om centrum av stången kommer längre ut från underarmen så blir underarmen aningens vinklad (eftersom lodlinjen från stångens centrum måste gå till armbågsleden). I styrkelyft finns det en maxgräns för hur långt ner mot magen stången får hamna (sternum), när freddi håller stången mer mot huvudet i jämförelse mot undermarna så kan överarmarna komma lite närmare kroppen.

Hela taget borde greppet med stångens centrum längre mot huvudet (och ut i handen) ge mindre vinkel i armbågsled, något kortare lyftväg, armarna lite närmare kroppen.

vad det innebär i förändrad muskelaktivering låter jag andra svara på, ett EMG test på Freddi hos Arne skulle dock vara grymt kul att se.

[obesogen]

Skulle även vara intressant med en kommentar från dig Freddi. (detta kanske diskuterats på annat håll men då har jag missat det)
Vad upplever du för skillnad i aktivering generellt och i handlederna?
Får du ut extra vikt av den ökade dorsalflexionen och i så fall, hur mycket?

[130kg finsk sisu]

Jag har ju som sagt maximalt flexade handleder. Orsaken är att jag inte lärt mej något annat, och nu kan jag inte lära om mej.
Resultatet av greppet är att jag fått mycket stora underarmar trots att jag inte tränat grepp eller andra underarmsövningar.
Tycker även att jag fått en känsla förutom att jag tror underarmarna skall explodera då jag håller i 350kg+ så har jag känslan över att stången vilar över hela bröstryggen istället för armarna. Testar jag "riktigt" grepp så är det ju armarna det känns i då man håller det på raka armar.

Angående om jag får ut mera vikt så är svaret JA, iaf med tröja eftersom det kortar ner min lyftväg och jag kan anvnda tajtare bänkpresströja, men jag tror inte jag har så stora fördelar raw...

[Arne Persson]

Det är självklart bl.a Mm. flexores superficialis et profundus mfl. som ta upp en stor del av krafterna, det är därför viktigt att dessa är smidiga nog att klara av att vara dorsalflexerade. Därför är det viktigt att alltid träna dorsalflexerat. Jag fattar inte denna diskussion om farligheten med dorsalflexerat...... har ni funderat lite på vilka kraftr tex en stackars kulstötare utsätter sina ultradorsalflexerade handleder eller en stötande tyngdlyftare? Inte fan är det tal om några knasraka (eller sk "anatomiska") handleder där....

[dyxeldoff]

Vågade inte tro att Arne skulle kommentera. Så tack!

Skulle vara intressant vilken skillnad det är på muskelgrupperna ibänkpress att dorsalflexa maximalt vs ha dem spikraka?

Börje: Tack för ett bra svar!

känns som att det skulle vara i princip omöjligt att ha armbågrana det minsta vinklad neråt med raka handleder.

[Arne Persson]

Raka handleder är ju sk "säker träning"...
http://www.youtube.com/watch?v=cSJCDcAKShA

[cwzrd-]

Raka handleder är ju sk "säker träning"...
http://www.youtube.com/watch?v=cSJCDcAKShA

"Thumb-less" grepp också...

[Martin Löwgren]

När du dorsalflekterar handen sådär antar jag att belastningen i handleden till stor del tas upp av passiva strukturer på handryggssidan. Om handleden är dorsalflekterad till max borde det bli ben-mot-ben-stopp i leden.
.
Ungefär som jag försökt förklara detta i tidigare diskutioner tillsammans med andra argument men folk får i slutändan ändå använda de som känns bäst och ger dem bäst resultat.

/Axon

[Arne Persson]

"Ben mot ben"??? Det är ju ledbrosk mot ledbrosk det handlar i en led. Vi pratar väl om normala friska människor utan ledskukdomar o. dyl. Mig veterligt så stimuleras ledbrosk av belastning.... Om man börjar komma med vissa ovanstående motargument mot dorsalflexerade handleder så finns det all anledning till att även börja absurdumgranska ytterligare ett antal leder som omg. borde slitas ut.... tex lederna mellan I:a falangerna och metatarsalbenen i foten, samt lederna mellan övriga falanger. Hur kommer det sig att dessa leder pallar ständig gång och löpning och hopp. Tänk bara vilken ledbelasning det bör vara i frånskjutet när tårna är kraftigt dorsalflexerade mm. Osv osv...
Vår kropp tål betydligt mer än vad man tror.

[HiCoast]

"Ben mot ben"??? Det är ju ledbrosk mot ledbrosk det handlar i en led. Vi pratar väl om normala friska människor utan ledskukdomar o. dyl. Mig veterligt så stimuleras ledbrosk av belastning.... Om man börjar komma med vissa ovanstående motargument mot dorsalflexerade handleder så finns det all anledning till att även börja absurdumgranska ytterligare ett antal leder som omg. borde slitas ut.... tex lederna mellan I:a falangerna och metatarsalbenen i foten, samt lederna mellan övriga falanger. Hur kommer det sig att dessa leder pallar ständig gång och löpning och hopp. Tänk bara vilken ledbelasning det bör vara i frånskjutet när tårna är kraftigt dorsalflexerade mm. Osv osv...
Vår kropp tål betydligt mer än vad man tror.

Ja, men du märker ord. Med ben mot ben menar jag "brosk mot brosk". Det är ju inte någon artrosled vi snackar om i det här fallet. Vill också klargöra att jag inte sagt att det är farligt att dorsalextendera under träning.

[obesogen]

Jag håller med Arne. Jag förstår dock Martins tanke. Att ha bänkat med ett neutralt grepp under längre tid och sen gå över till max dorsalflexion kan ge problem, om man däremot som Freddi alltid bänkat med max dorsalflexion har man byggt upp styrkan i underarmsmuskulaturen succesivt och klarar därför den typen av belastning. Intressant är också vilke effekt denna ytterlägesposition ger på underarmsmuskulaturen.
Man skulle kunna göra en jämförelse med gymnaster som har otroligt utvecklade biceps även fast dom aldrig tränar med skivstång. Detta beror i huvudsak inte på alla drag de gör utan på statiska övningar i ytterläge som exempelvis "the cross" (de flesta kanske minns från jympan? :) http://www.insidegymnastics.com/content/articlefiles/156-horton%20cross.jpg
en övning ställer extremt höga kvar på bicepsmuskulaturen. Många skulle dock säga att det är ofördelaktigt/direkt skadligt avseende armbågsleden, då belastningen är som störst i maxflexion. Detta stämmer självfallet på otränade individer, men för en gymnast som tränat i många år är det inga problem.
Kontenta: börja bänka som Freddi tidigt och öka succesivt så är det antagligen inga problem för handleden och man får underarmsstyrka på köpet ;)

[Arne Persson]

Ja, men du märker ord. Med ben mot ben menar jag "brosk mot brosk". Det är ju inte någon artrosled vi snackar om i det här fallet. Vill också klargöra att jag inte sagt att det är farligt att dorsalextendera under träning.

Det vet jag att du inte gjort min vän! :)

[HiCoast]

Intressant är också vilke effekt denna ytterlägesposition ger på underarmsmuskulaturen.
Kontenta: börja bänka som Freddi tidigt och öka succesivt så är det antagligen inga problem för handleden och man får underarmsstyrka på köpet ;)

Ja, tänkte på samma sak. Det är riktigt intressant. Jag har själv väl tilltagna underarmar men har aldrig riktigt fattat varför eftersom jag fjantat runt med dragremmar sen jag började träna och aldrig någonsin kört en underarmscurl. Kan pressövningar vara svaret?

Att Freddi har så feta underarmar säger kanske också att belastningen inte så mycket tas upp av passiva strukturer utan även att belastningen på flexorlogen är rätt stor. Detta minskar ju ledbelastningen (och skaderisken?) vilket också är intressant och går mer mot Arnes linje. Hur stor del av belastningen som tas upp av muskler respektive passiva strukturer i en bänkpress beror nog också på var i handen stången ligger, alltså i vilken utsträckning man kan utveckla kraft i fingerflexorerna.

Det vet jag att du inte gjort min vän! :)

Bra att höra. Just to make sure. :thumbup:

[130kg finsk sisu]

Jo håller med det där att man skall träna succesivt med mitt extrema grepp.
På WESTSIDE i USA kom man ju fra mtill att "mitt" grepp var det allra förmånligaste att bänka med då man använder bänktröja. Summan blev att 300+ bänkare gick över till hängande handleder och flertalet underarmsbrott som följd. Jag i min tur hoppas att mina håller just pga den träning och vana jag har.

Fast jag har grova underarmar är jag rätt svag i grepp. Speciellt crunching gripp.
Pinch-gripp är jag dock rätt vass i.

[Koloftw]

Om det börjas i tid kanske man håller?

[Timme]

Om det börjas i tid kanske man håller?

Det är nog aldrig för sent att dorsalflektera.

Att det skulle vara skadligt för handlederna tror jag inte alls. Stången läggs mitt i handen och belastningen går rakt ned i ulna och radius när man dorsalflekterar.

När man gör armhävningar så dorsalflekterar man maximalt tex. Det har inga haft problem med?

[Koloftw]

När man gör armhävningar så dorsalflekterar man maximalt tex. Det har inga haft problem med?

Hur många som kör armhävningar kör på samma belastning som man gör i bänkpress?

[Timme]

edit: push-ups menar jag men alla förstår nog att det var det jag menade med armhävningar.

[Timme]

Hur många som kör armhävningar kör på samma belastning som man gör i bänkpress?

Många klarar knappt göra 2 push ups. Då motsvarar det mer belastning än de flesta pumpar bänk på.

När man trillar hårt i marken från en cykel så tar man i med dorsalflekterade handleder. Skadar man sig i ett fall så är det oftast inte handleden man skadar utan ulna eller radius. Det kanske visar på att det inte är skadligt för handlederna att dorsalflektera?

dorsalflektering är ju naturligt.