Visa fullständig version : Vad har hänt med vänstern?
Ärade forummedlemmar,
Mina damer och herrar i moderatorstaben,
Debattör Trance,
Jag vill ta upp en sak som bekymrat mig ett bra tag nu: vänsterns utveckling de senaste årtiondena.
Jag vill bara börja med att säga att jag själv blev vänster en gång i tiden (och var det fram tills bara för något år sedan) till stor del just för att det var till den som de främsta intellektuella hörde. Jag behöver bara nämna namn som Marx, Foucault, Negri och Cleaver - fyra andar i många avseenden fullständigt olika, men alla helt och hållet vänster. Nu kan en del, t.ex. Bärs, tycka att ingen av dessa egentligen har haft något att komma med, och att t.ex. Marx var en usel intellektuell som hade fel i precis allt. Jag håller inte med. Marx var riktigt duktig som filosof, även om jag idag inte håller med honom i något alls. Jag kan t.ex. nämna Ayn Rand som motexempel. Jag håller med henne i rätt mycket (förutom objektivismtjafset), men hon är en usel tänkare. Men vad är det som har hänt?
Vad sysslar dagens vänster med? Idag har denna fina stolta tradition lämnats och dagens vänster har kommit att bli något av det mest patetiska som hittills trätt fram på jordeytan. Man är idag huvudaktören i den internationella schizofrena kulturen konspiracism. Man stödjer helhjärtat i princip varenda blodtörstig diktatur som existerar. Man menar på fullt allvar att det som hände i Sovjet och (alltjämt sker i) Kina egentligen inte var så farligt, och sannerligen inte vänsterinspirerat. Man springer runt på gator och torg och kastar sten, vandaliserar och misshandlar helt och hållet oskyldiga svennedemokrater. Och varför? Vad har hänt? Var är den stolta gamla vänster som jag en gång i tiden anslöt mig till? Vad har det blivit av er? Varför jagar ni bort stackars fattiga polacker som kommer hit för att arbeta för en billig penning? Vad är det för fel på er, ni mest moderna vänstermänniskor?
Vänstern i Sverige är väl mer kritiska till Kina än vad högern är?
tossefar
2008-04-11, 13:44
Jag skulle älska att vara vänster (eller iaf socialdemokrat). I teorin är det i mina ögon utopi. I praktiken, i Sverige, är det snorvalpar i sjal som kastar sten och hundra tusen lågklassare på bidrag.
Numera lämnar jag politiken till folk som har ork att bry sig. Min levnadsstandard och ekonomi är i stort sett oförändrad oavsett vem som bestämmer i landet.
Socialdemokrati är vackert. Socialdemokraterna är inkompetenta.
Jag skulle älska att vara vänster (eller iaf socialdemokrat). I teorin är det i mina ögon utopi. I praktiken, i Sverige, är det snorvalpar i sjal som kastar sten och hundra tusen lågklassare på bidrag.
Numera lämnar jag politiken till folk som har ork att bry sig. Min levnadsstandard och ekonomi är i stort sett oförändrad oavsett vem som bestämmer i landet.
Socialdemokrati är vackert. Socialdemokraterna är inkompetenta.
Precis så. Vars tog alla vettiga socialdemokrater ivägen? Kvar finns enbart gubbiga kärringar och gubbar som verkar förvirrat sig bort från Folkpartiet.
pragmatist
2008-04-11, 13:48
Det råder väl en allmän visionslöshet både på vänster- och högerkanten. Vänstern går åt höger och högern går åt vänster, typ. Blair-syndromet.
Men högern har för all del aldrig varit särskilt visionär, en del av att vara höger är ju just att man är skeptisk till radikal samhällsomvälvning, förnuftets förmåga att lägga samhället till rätta o.s.v.
Men högern har för all del aldrig varit särskilt visionär, en del av att vara höger är ju just att man är skeptisk till radikal samhällsomvälvning, förnuftets förmåga att lägga samhället till rätta o.s.v.
Det är man väl inte. Libertarianer är ju motsatsen till det som du beskriver. Det du beskriver är konservatism. Det finns inom både höger och vänster, helt beroende på tidsepok och land.
Och så det här med palestinasjalar...
Lägg ned det där för fan. Jag har mer respekt för er om ni har anti-Israelsymboler än Palestinasymboler. Förstår ni inte varför det ena får er att framstå som patetiska hycklare och det andra åtminstone visar att ni är ärliga?
D Andersson
2008-04-11, 13:56
Det har hänt mycket med vänstern i vissa avseenden, men i vissa avseenden har inget förändrats.
Och så det här med palestinasjalar...
Lägg ned det där för fan. Jag har mer respekt för er om ni har anti-Israelsymboler än Palestinasymboler. Förstår ni inte varför det ena får er att framstå som patetiska hycklare och det andra åtminstone visar att ni är ärliga?
Misstänker att majoriteten av de som bär palestinasjal inte gör det av politiska skäl. Så ser åtminstone min erfarenhet ut.
Misstänker att majoriteten av de som bär palestinasjal inte gör det av politiska skäl. Så ser åtminstone min erfarenhet ut.
Det spelar ingen roll. Lägg ned det. Jag ogillar det starkt.
Fast jag tror inte på det. Jag tror att man har en politisk motivering till att ha en arabsjal (de har ingenting med "Palestina" att göra egentligen utan är allmänna arabsjalar), bara det att man oftast inte förstår den själv. Det är en del i att vara "Söder" eller "Möllan" typ. Och det är tammefan lika illa det!
Libertanism/extremliberalism är den nya vänstern. Vilket inkluderar den orealistiska samhällssynen och ignorerandet av mänsklighetens natur.
Libertanism/extremliberalism är den nya vänstern. Vilket inkluderar den orealistiska samhällssynen och ignorerandet av mänsklighetens natur.
Well put sir. Very well put.
wintersnowdrift
2008-04-11, 14:11
Jag skulle älska att vara vänster (eller iaf socialdemokrat). I teorin är det i mina ögon utopi. I praktiken, i Sverige, är det snorvalpar i sjal som kastar sten och hundra tusen lågklassare på bidrag.
Numera lämnar jag politiken till folk som har ork att bry sig. Min levnadsstandard och ekonomi är i stort sett oförändrad oavsett vem som bestämmer i landet.
Socialdemokrati är vackert. Socialdemokraterna är inkompetenta.
Nu skulle man iofs kunna hävda att det var just Socialdemokraterna som under sina dryga 40 år vid makten byggde upp den höga svenska levnadsstandard som du åtnjuter idag (med god hjälp av historiska omständigheter och världskonjunkturen som helhet under perioden, givetvis). Så helt inkompetenta kan nog inte alla svenska (s)-ledare ha varit, i alla fall inte historiskt sett.
//Kristin
Jag borde inte ens skriva i den här tråden. Akademiska resongemang, hilfe.
Några orsaker som jag ser det:
1. Individuell lönesättning
2. Betydligt mindre arbetsför befolkning som sysselsätter sig i industrier - arbetarrörelsens och vänsteranhängares kanske starkaste fäste?
3. Globalisering i tänk, kultur och ideer? Jag sätter ett frågetecken efter det. Folk flyttar mer, fler utbyten.
4. Internet - dumma citat från dumma partiledare sprids lättare och naturligtvis andra sanningar och lögner.
5. Mindre korporativistiska inslag - dvs mindre makt för arbetarrörelsen/vänsterblocket?
6. Färra statliga företag? Frågetecken efter det
7. Mer icke-public service TV?
8. Bättre levnadsstandard generellt? Kanske inte mer lön i paritet, men standarden överhuvudtaget? Kanske beror på hur långt tillbaka man tittar.
Jag borde inte ens skriva i den här tråden. Akademiska resongemang, hilfe.
Några orsaker som jag ser det:
1. Individuell lönesättning
2. Betydligt mindre arbetsför befolkning som sysselsätter sig i industrier - arbetarrörelsens och vänsteranhängares kanske starkaste fäste?
3. Globalisering i tänk, kultur och ideer? Jag sätter ett frågetecken efter det. Folk flyttar mer, fler utbyten.
4. Internet - dumma citat från dumma partiledare sprids lättare och naturligtvis andra sanningar och lögner.
5. Mindre korporativistiska inslag - dvs mindre makt för arbetarrörelsen/vänsterblocket?
6. Färra statliga företag? Frågetecken efter det
7. Mer icke-public service TV?
8. Bättre levnadsstandard generellt? Kanske inte mer lön i paritet, men standarden överhuvudtaget? Kanske beror på hur långt tillbaka man tittar.
What? =)
Nitrometan
2008-04-11, 14:20
Jag håller med om ditt resonemang.
Det är en del i att vara "Söder" eller "Möllan" typ.
Men säger du att Möllan är dåligt?
Eller är det de som vill låtsas att de är som nånslags bild av de som bor på Möllan som du tycker är dåliga?
Sen har väl det ideologiska fokuset flyttats från solidaritet (nationell och internationell) till, som exemplet du snuddade i din inledningspost att skydda det egna landets arbetare från andra länders arbetsstyrka - i enlighet med vänsteranhängares nutida "vill ha men vill inte jobba för det alltför mycket"-mentalitet.
Jag känner inga särskilt framgångsrika vänsteranhängare. Jag tror man måste ha en viss inneboende lathet för att genomlida ett liv av vänsteranhängeri.
What? =)
Faktorer som leder till sämre grogrund till inspirerande, intellektuella vänstermänniskor. Själva spermien till vänsteanhängeri har helt enkelt blivit utsatt för preventivmedel.
D Andersson
2008-04-11, 14:22
Nu skulle man iofs kunna hävda att det var just Socialdemokraterna som under sina dryga 40 år vid makten byggde upp den höga svenska levnadsstandard som du åtnjuter idag (med god hjälp av historiska omständigheter och världskonjunkturen som helhet under perioden, givetvis). Så helt inkompetenta kan nog inte alla svenska (s)-ledare ha varit, i alla fall inte historiskt sett.
//Kristin
Den tidens socialdemokrati var en helt annan än den nuvarande. "Gör din plikt - kräv din rätt" och liknande gäller inte riktigt längre om man säger så, dåtidens sossar var mer höger än dagens i det avseendet. Den gamla skolans sossar ansåg att samhället i princip var färdigutvecklat på 60-talet, sedan gjorde 68-orna med Palme i spetsen entré och på den vägen är det.
Jag håller med om ditt resonemang.
Men säger du att Möllan är dåligt?
Eller är det de som vill låtsas att de är som nånslags bild av de som bor på Möllan som du tycker är dåliga?
Möllan är sjukt nice. Jag väljer Möllan framom Lilla torg vilken dag som helst, och vistas till 90 % på Söder när jag är ute och festar och kanske 10 % (afterwork etc) på Stureplan där jag jobbar. Jag bara hatar "söderkisar" och sånt, du vet. Rödvinsvänster kanske man skall kalla dem. Värsta typen av människa som finns, i konstant konkurrens med brats.
Faktorer som leder till sämre grogrund till inspirerande, intellektuella vänstermänniskor. Själva spermien till vänsteanhängeri har helt enkelt blivit utsatt för preventivmedel.
Då förstår jag. Good point faktiskt.
Sen som ett ytterligare tänkeri skulle jag vilja påstå följande:
Jag skulle vilja hävda att dåtidens filosofer helt enkelt är lite som nutidens VD:ar, rockstjärnor** och i allmänhet kända forskare. Dom drevs säkerligen av samma grundläggade success & bekräftelsebehov**-behov som nutidens VD:ar, rockstjärnor men i nutiden finns det ingen vänsterplattform som kan kasta fram personer i samma stjärnstatus. Scenen har ändrats. Hur sexigt är det att kasta ut vänsteråsikter i det globala och nationella mediabruset?
Dagens framgångsrika personer är väl i mångt och mycket helt enkelt i arenor där, generellt sätt, personer som är inclined att votera med högerblock (oavsett land generellt sätt).
Nu ska jag intervjua en tjej, chip.
Min poäng med ovanstående inlägg var att jag tror att dåtidens filosofer (som du anser var vänsteranhängare, vilket dom säkert var) helt enkelt drevs av ett egoitiskt hävdelsebehov. Motsvarande personer i nutid som även drivs av hävdelsebehov har helt enkelt bytt ideologisk arena till en arena där störst möjlighet till realisation av nämnda behov finns.
Och när jag säger hävdelsebehov skulle det säkert kunna beskrivs med fler ord än just hävdelsebehov.
pragmatist
2008-04-11, 15:10
Det är man väl inte. Libertarianer är ju motsatsen till det som du beskriver. Det du beskriver är konservatism. Det finns inom både höger och vänster, helt beroende på tidsepok och land.
Jag ser det så här:
Från början fanns konservatism, som var höger, och liberalism, som var vänster (lever kvar i t.ex. Danmark där Venstre motsvarar vårt folkparti ungefär). Högern var anti-ideologisk, religiös, nationalistisk och kollektivistisk medan vänstern ville förändra samhället utifrån ideologiska, individualistiska ideal. Inom vänstern utkristalliserades sedan socialister och så småningom kommunister, varvid socialisterna blev socialdemokrater istället, i slutet på 1800-talet. Detta gör att den ursprungliga vänstern, liberalerna och socialliberalerna, snarare hamnar i politikens mittfåra. På 1960- och 70-talet sker sedan en ideologisk kantring där högern börjar ta till sig mer och mer liberalism, inklusive en del libertarianska idéer varvid liberalismen mer och mer blir en högerideologi. Detta sker ganska mycket som en reaktion på vänsterideologiernas dominans och välfärdsstatens utbyggnad. Man kan se föreningen av konservatism och liberalism/libertarianism som en sorts strategisk allians som skapas av samhällsförändringen och vänsterns inflytande över denna. Tankemässigt finns också gemensamma nämnare, t.ex. i misstänksamheten mot att med politiska medel bygga ett rationellt, mer rättvist samhälle (von Hayek är ett bra exempel på en mycket inflytelserik person här, som tilltalar både libertarianer och konservativa).
I praktiken har högern dock aldrig tillämpat libertarianismen särskilt konsekvent, utan mer instrumentellt som en slägga i kampen mot vänsterns samhällsbyggnadsprojekt.
Det spelar ingen roll. Lägg ned det. Jag ogillar det starkt.
Fast jag tror inte på det. Jag tror att man har en politisk motivering till att ha en arabsjal (de har ingenting med "Palestina" att göra egentligen utan är allmänna arabsjalar), bara det att man oftast inte förstår den själv. Det är en del i att vara "Söder" eller "Möllan" typ. Och det är tammefan lika illa det!
Haha, sett ur det perspektivet håller jag med dig.
Jag ser det så här:
Från början fanns konservatism, som var höger, och liberalism, som var vänster (lever kvar i t.ex. Danmark där Venstre motsvarar vårt folkparti ungefär). Högern var anti-ideologisk, religiös, nationalistisk och kollektivistisk medan vänstern ville förändra samhället utifrån ideologiska, individualistiska ideal. Inom vänstern utkristalliserades sedan socialister och så småningom kommunister, varvid socialisterna blev socialdemokrater istället, i slutet på 1800-talet. Detta gör att den ursprungliga vänstern, liberalerna och socialliberalerna, snarare hamnar i politikens mittfåra. På 1960- och 70-talet sker sedan en ideologisk kantring där högern börjar ta till sig mer och mer liberalism, inklusive en del libertarianska idéer varvid liberalismen mer och mer blir en högerideologi. Detta sker ganska mycket som en reaktion på vänsterideologiernas dominans och välfärdsstatens utbyggnad. Man kan se föreningen av konservatism och liberalism/libertarianism som en sorts strategisk allians som skapas av samhällsförändringen och vänsterns inflytande över denna. Tankemässigt finns också gemensamma nämnare, t.ex. i misstänksamheten mot att med politiska medel bygga ett rationellt, mer rättvist samhälle (von Hayek är ett bra exempel på en mycket inflytelserik person här, som tilltalar både libertarianer och konservativa).
I praktiken har högern dock aldrig tillämpat libertarianismen särskilt konsekvent, utan mer instrumentellt som en slägga i kampen mot vänsterns samhällsbyggnadsprojekt.
Jag ser inte alls det på det sättet.
Vänster = kollektivism, socialism, planekonomi
Höger = individualism, kapitalism, marknadsekonomi
Jag orkar inte riktigt skriva längre inlägg än så nu (fredag eftermiddag etc). Bärs kanske kan fylla på?
pragmatist
2008-04-11, 16:06
Jag ser inte alls det på det sättet.
Vänster = kollektivism, socialism, planekonomi
Höger = individualism, kapitalism, marknadsekonomi
Jag orkar inte riktigt skriva längre inlägg än så nu (fredag eftermiddag etc). Bärs kanske kan fylla på?
Den "gamla" högern var som sagt inte alls särskilt individualistisk utan såg samhället som en organism, var allmänt misstänksam mot marknadsekonomin och blandade gärna in religion i politiken. Det du tänker på är snarare den "nya" högern som växer fram på 60- och 70-talet och som kulminerar i Reagan och Thatcher, och som var ganska inflytelserik även i Sverige. Samtidigt så lever många "gammalhöger"-element kvar t.ex. i religionens roll för högern i USA.
För övrigt finns det gott om starkt individualistiska ideologier på vänsterkanten t.ex. vänsterlibertarianism och anarkism.
Just USA är ju intressant. Det har ju blivit så att "liberals" (demokraterna) är de som är liberala när det gäller individens rättigheter medan republikanerna är liberala när det gäller marknaden och den lilla staten. Eller var, de neokonservativa är ju egentligen en vänsterrörelse och det ser man ju på att staten har ökat både i storlek och kontroll.
Rätt lurigt det där och vänster/höger fungerar inte riktigt som uppdelning.
pragmatist
2008-04-11, 16:25
Just USA är ju intressant. Det har ju blivit så att "liberals" (demokraterna) är de som är liberala när det gäller individens rättigheter medan republikanerna är liberala när det gäller marknaden och den lilla staten. Eller var, de neokonservativa är ju egentligen en vänsterrörelse och det ser man ju på att staten har ökat både i storlek och kontroll.
Rätt lurigt det där och vänster/höger fungerar inte riktigt som uppdelning.
Ja det är lurigt, inte nog med att vänster och höger ändrar innebörd över tid, vänster och höger kan se ganska olika ut i olika länder. Jmf till exempel fransk Gaullism som är en högerideologi, men förespråkar omfattande statlig intervention i näringslivet ("dirigisme") och en stark, centraliserad stat.
D Andersson
2008-04-11, 17:54
Eller var, de neokonservativa är ju egentligen en vänsterrörelse och det ser man ju på att staten har ökat både i storlek och kontroll.
Det finns ju en anledning till att kontrollen har ökat, det ses inte som något självändamål eller något gott i sig med en stor stat som det gör för vänstern. Sedan undrar jag vad du menar med att staten har ökat i storlek, pratar vi skattetryck var det 29,9% år 2000 och 28,2% 2006.
Ondskapelsen
2008-04-11, 18:54
Lägg ner tramset o inse att Novus Ordo Seclorum är det nya!
Det finns ju en anledning till att kontrollen har ökat, det ses inte som något självändamål eller något gott i sig med en stor stat som det gör för vänstern. Sedan undrar jag vad du menar med att staten har ökat i storlek, pratar vi skattetryck var det 29,9% år 2000 och 28,2% 2006.
Nu behöver vi inte göra detta till en blodig debatt. Neokonservativa har ju historiskt sett inga problem med att staten lär ut moral, sociala program mm. Nu kör ju inte Bush regering fullt ut utan har det neokonservativa idealet syns mest i utrikespolitiken där det står i rätt stark kontrast med lite äldre republikanska ideal som noninterventionism och realism istället för nationsbyggande och idealism.
När jag pratar om att staten har blivit större så menar jag dels räckvidden och makten och dels saker som skapandet av Department of Homeland Security som väl har ca 200 000 anställda.
Nu behöver vi inte göra detta till en blodig debatt. Neokonservativa har ju historiskt sett inga problem med att staten lär ut moral, sociala program mm. Nu kör ju inte Bush regering fullt ut utan har det neokonservativa idealet syns mest i utrikespolitiken där det står i rätt stark kontrast med lite äldre republikanska ideal som noninterventionism och realism istället för nationsbyggande och idealism.
När jag pratar om att staten har blivit större så menar jag dels räckvidden och makten och dels saker som skapandet av Department of Homeland Security som väl har ca 200 000 anställda.
Vad menar du med historiskt sett? Just neokonservativa är en relativt ny grupp och om vi ska snacka historiskt sett borde väl neo ryka. Hmmm? :confused: Varför kan inte folk bara vara gubbkonservativa?
Berlusconi vet.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1116475.svd
D Andersson
2008-04-11, 21:42
Nu behöver vi inte göra detta till en blodig debatt. Neokonservativa har ju historiskt sett inga problem med att staten lär ut moral, sociala program mm. Nu kör ju inte Bush regering fullt ut utan har det neokonservativa idealet syns mest i utrikespolitiken där det står i rätt stark kontrast med lite äldre republikanska ideal som noninterventionism och realism istället för nationsbyggande och idealism.
Minns du något av vad Bush fick kritik för från vänsterhåll innan han tillträdde? Jag minns det som igår, det lät ungefär "Bush kommer att isolera sig och USA än mer från omvärlden, man kommer inte bry sig ett skit om någon annan än sig själva" o.s.v.
Med facit i hand låter det som att det var något stort som hände, något som tvingade honom att lägga om kursen. Om jag bara kunde minnas vad det var...
Skillnaden mellan konservativ och neokonservativ är alltså att de vill bekämpa terrorism och sprida demokrati och frihet i världen?
När jag pratar om att staten har blivit större så menar jag dels räckvidden och makten och dels saker som skapandet av Department of Homeland Security som väl har ca 200 000 anställda.
Ja, och vad berodde det på nu igen?
Ja, och vad berodde det på nu igen?
För att citera Borat: ''USA´s war of terror''.
Minns du något av vad Bush fick kritik för från vänsterhåll innan han tillträdde? Jag minns det som igår, det lät ungefär "Bush kommer att isolera sig och USA än mer från omvärlden, man kommer inte bry sig ett skit om någon annan än sig själva" o.s.v.
Med facit i hand låter det som att det var något stort som hände, något som tvingade honom att lägga om kursen. Om jag bara kunde minnas vad det var...
Skillnaden mellan konservativ och neokonservativ är alltså att de vill bekämpa terrorism och sprida demokrati och frihet i världen?
Ja, Bush gick ju till val med mycket av de paleokonservativa värderingarna även om han hade flirtat med neokonservatism lite innan. Du försöker få 9/11 som något som förändrade hur neokonservativa tänkte men det är inte sant. Däremot så fick de mer makt och Bush lyssnade mer på dem efter det. Hela Axis of evil är ju äldre än 9/11 men helt plötsligt så började även Bush prata om det i sina tal efter 9/11.
Neokonservatismen har varit mäktig i USA under en längre tid. Jag menar Rumsfeld, Wolfowitz mm hade ju alla mäktiga positioner och har varit neokonservativa långt innan Bush ens tänkte försöka bli president.
Tydligast är väl deras stöd för Israel som ofta gör att man blandar ihop Israels fiender med USAs medan paleokonservativa anser att man bör behandla Israel som vilket annat land som helst.
D Andersson
2008-04-12, 10:16
Du försöker få 9/11 som något som förändrade hur neokonservativa tänkte men det är inte sant.
Nej, jag visar att 9/11 förändrade hur Bush tänkte, man behövde agera och Bush gjorde vad som behövdes. Bush är ju den förste president på länge som inte tagit den lättaste vägen ut när det hettat till. Tycker du han gjorde fel? Hur skulle han ha gjort istället?
Nej, jag visar att 9/11 förändrade hur Bush tänkte. Tycker du han gjorde fel? Hur skulle han ha gjort istället? Bush är ju den förste president på länge som inte tagit den lättaste vägen ut när det hettat till.
Krig och ökad kontroll är den enkla vägen. Det är inte så svårt att förstå, ingen president skulle kunna kommit undan utan att attackera något. Men ja, jag anser att han inte skulle massivt ökat kontrollen på amerikanska medborgare, torterat folk och upplöst habeas corpus för en del. Samt Irak-kriget som inte hade något alls med 9/11 vet du redan min åsikt.
D Andersson
2008-04-12, 10:37
Krig och ökad kontroll är den enkla vägen.
Nonsens. Bush handlade, handlande leder till resultat. Att göra ingenting alt. dra sig tillbaka är den enkla vägen som enbart skjuter problemen på framtiden.
Det är inte så svårt att förstå, ingen president skulle kunna kommit undan utan att attackera något. Men ja, jag anser att han inte skulle massivt ökat kontrollen på amerikanska medborgare, torterat folk och upplöst habeas corpus för en del.
Som vanligt när man frågar vad som skulle ha gjorts istället svarar du i efterklok ordning enbart på vad man inte skulle ha gjort. När du väl försöker dig på att svara så handlar det om att fortsätta med något som redan dragits till vägs ände flera gånger om.
Samt Irak-kriget som inte hade något alls med 9/11 vet du redan min åsikt.
Saddams regim sponsrade, uppmuntrade, tränade och härbärgerade precis samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna. Att du förnekar det förändrar inte faktum.
Saddams regim sponsrade, uppmuntrade, tränade och härbärgerade precis samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna. Att du förnekar det förändrar inte faktum.
Jag tror diskussionen tog slut där. Jag tar nog hellre detta med Bärs som i alla fall inte försöker slänga sig med argument som till och med FOX News har övergett.
Saddams regim sponsrade, uppmuntrade, tränade och härbärgerade precis samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna. Att du förnekar det förändrar inte faktum.
Så nu ljuger du också????
// Edit...
Men du kanske har missat den här nyheten, som t o m fick Fox att dra sig undan. http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=1951804
Och försök inte med den där glidningen om "...samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna..." Vi vet vad du menade; jag kan spola tillbaka arkivet för Allmänt forum till tidernas begynnelse om du vill komma ihåg vad du skrev i samband med Irakkriget. Då var det inget snack om "...samma sorts människor..." Då ansåg du att det var solklart att Saddam var den som låg bakom 11 september.
Saddams regim sponsrade, uppmuntrade, tränade och härbärgerade precis samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna. Att du förnekar det förändrar inte faktum.
Samma sorts människor, araber?
J de Koof
2008-04-12, 11:14
Medges att jag ibland bär palestinasjal (dyr jäkel) OCH är mer sympatiskt inställd till palestiniernas sak än den israeliska statens. Har inte gjort den kopplingen själv faktiskt, men hur gör detta mig till patetisk hycklare? Vari är min palestinasympati oärlig?
Jag ser inte alls det på det sättet.
Vänster = kollektivism, socialism, planekonomi
Höger = individualism, kapitalism, marknadsekonomi
OK. Min syn lutar åt nyanserna;
Vänster = solidaritet, omsorg om mindre lyckligt lottade, insatser för andra på bekostnad av min privata lyckoutveckling
Höger = individens väl före det gemensamma bästa, rättighet före skyldighet, var och en sin egen lyckas smed
I vilket fall som helst är det väl inte bara släktet vänsterintellektuella som dött ut. Ingen har tid eller orkar lyssna på någon verkligt intellektuell över huvud taget längre, alldeles för krångligt och ansträngande. Och gör sig så dåligt i TV.
/J
D Andersson
2008-04-12, 11:43
Så nu ljuger du också????
// Edit...
Men du kanske har missat den här nyheten, som t o m fick Fox att dra sig undan. http://www.sr.se/Ekot/artikel.asp?artikel=1951804
Och försök inte med den där glidningen om "...samma sorts människor och organisationer som utförde 9/11-attackerna..." Vi vet vad du menade; jag kan spola tillbaka arkivet för Allmänt forum till tidernas begynnelse om du vill komma ihåg vad du skrev i samband med Irakkriget. Då var det inget snack om "...samma sorts människor..." Då ansåg du att det var solklart att Saddam var den som låg bakom 11 september.
Du "vet" lika mycket som vanligt. Var vänlig att visa ett uttalande där jag påstår att Saddam låg bakom 9/11.
Det är ett ofrånkomligt faktum att Irak sponsrade, härbärgerade, skyddade, tränade och belönade samma typ av terrorister och organisationer som utförde 9/11. Det viktiga i ditt resonemang verkar vara organisationens namn, att Saddam sponsrade organisationer och terrorister med samma agenda spelar tydligen ingen roll.
Du "vet" lika mycket som vanligt. Var vänlig att visa ett uttalande där jag påstår att Saddam låg bakom 9/11.
Det är ett ofrånkomligt faktum att Irak sponsrade, härbärgerade, skyddade, tränade och belönade samma typ av terrorister och organisationer som utförde 9/11. Det viktiga i ditt resonemang verkar vara organisationens namn, att Saddam sponsrade organisationer och terrorister med samma agenda spelar tydligen ingen roll.
USA har vid mängder av tillfällen sponsrat terrorister. Men det blir liksom löjligt att ta upp i detta fallet, precis som dina försök.
Vänster = solidaritet, omsorg om mindre lyckligt lottade, insatser för andra på bekostnad av min privata lyckoutveckling
Höger = individens väl före det gemensamma bästa, rättighet före skyldighet, var och en sin egen lyckas smed
Det där känns lika förlegat som inskränkt. Hela idén med en marknadsmakt är ju att den - i det bästa fallet - ser till att alla resurser blir optimalt utnyttjade. Det är ju per definition för samhällets bästa, och har väldigt lite att göra med påståendena "rättighet före skyldighet" och "var och en sin egen lyckas smed". Vänligen utveckla hur du tänker.
Medges att jag ibland bär palestinasjal (dyr jäkel) OCH är mer sympatiskt inställd till palestiniernas sak än den israeliska statens. Har inte gjort den kopplingen själv faktiskt, men hur gör detta mig till patetisk hycklare? Vari är min palestinasympati oärlig?
Du vet ju ingenting om palestinier eller Israel. Allt du vet är att Israel och judarna är USA:s vänner och därmed onda. Du skiter dessutom fullständigt i "palestinier". Hade du menar allvar med att bry dig om "förtryckta" folk så hade du burit kurdiska symboler. Jämfört med kurderna har palestinier inte utstått något alls, och till skillnad från kurderna så bär palestinierna hela skulden själva. Ditt stöd för "Palestina" handlar alltså inte om palestinierna, utan om ditt förakt för Israel och i förlängningen USA.
D Andersson
2008-04-12, 14:09
USA har vid mängder av tillfällen sponsrat terrorister. Men det blir liksom löjligt att ta upp i detta fallet, precis som dina försök.
Argumentet är lite uppförstorat, men även om det fanns viktigare anledningar är det ett giltigt argument som är långtifrån löjligt och en del av anledningen till att det var rätt att störta Saddam. Men om du tycker det är löjligt så kanske du ska sluta att gång på gång föra upp det som avgörande för huruvida Irakinvasionen var rättfärdigad eller ej, jag svarar ju bara på det du kallar felaktiga anledningar till kriget.
En fin och stolt tradition?
Marx lära är inget annat än ett försök att visa att vetenskapen ger honom och hans vänner rätt att stjäla andras jord, egendom och pengar. Snillrikt och skamlöst förvisso, men fegt. Är det inte coolare och manligare att bara ta vad man vill ha för att det är skönt och försöka komma undan med det, än att gömma sig bakom en fjantig kvacksalvarteori?
J de Koof
2008-04-12, 21:01
Det där känns lika förlegat som inskränkt. Hela idén med en marknadsmakt är ju att den - i det bästa fallet - ser till att alla resurser blir optimalt utnyttjade. Det är ju per definition för samhällets bästa, och har väldigt lite att göra med påståendena "rättighet före skyldighet" och "var och en sin egen lyckas smed". Vänligen utveckla hur du tänker.
I just detta fallet var det frågan om personliga associationer över begreppen höger/vänster. En diskurs om vad som i verkligheten är bra/dåligt kan jag delta i en annan gång.
Kan hända att just din typ av ståndpunkt - "alla resurser blir optimalt utnyttjade", alltså tendensen att betrakta samhället som ett matematiskt övningsfält, bidrar till att vänsterintellektualismen tappat i uppmärksamhetsvärde. Själva språkbruket och terminologin anses förlegad och inskränkt.
/J
J de Koof
2008-04-12, 21:27
Du vet ju ingenting om palestinier eller Israel. Allt du vet är att Israel och judarna är USA:s vänner och därmed onda. Du skiter dessutom fullständigt i "palestinier". Hade du menar allvar med att bry dig om "förtryckta" folk så hade du burit kurdiska symboler. Jämfört med kurderna har palestinier inte utstått något alls, och till skillnad från kurderna så bär palestinierna hela skulden själva. Ditt stöd för "Palestina" handlar alltså inte om palestinierna, utan om ditt förakt för Israel och i förlängningen USA.
Är det där nån sorts logiskt resonemang? Hur kan du veta vad jag vet någonting om? Du är rimligen fullständigt inkapabel att göra uttalanden om vare sig vad jag tycker, tror eller vet. Än så länge i alla fall.
Dina ståndpunkter är dina och mina är mina. Men låt oss hypotetiskt anta att jag om 10 år insett ljuset; att palestinier i själva verket är ett patetiskt skitfolk som bär ansvaret för sitt eget öde och att istället kurderna är i suverän överhöghet när det gäller illa utsatta människor utan skuld - medges ändå inte att min position idag med bärandet av en chic palestinasjal är uttryck för oärlighet och hyckleri. Möjligen blind okunskap, men inte oärlighet.
Ju hätskare och mer rödkindad kritik mot människors palestinasympati, desto mer har jag sett att denna sympati stärks. Jag är ju nödd att dra vissa slutsatser om den personens intellektuella avsikter, när den menar att ett simpelt och oreflekterat USA- och judehat ligger bakom.
/J
Dumleman
2008-04-12, 21:31
Är det inte coolare och manligare att bara ta vad man vill ha för att det är skönt och försöka komma undan med det, än att gömma sig bakom en fjantig kvacksalvarteori?
Amen.
En fin och stolt tradition?
Marx lära är inget annat än ett försök att visa att vetenskapen ger honom och hans vänner rätt att stjäla andras jord, egendom och pengar. Snillrikt och skamlöst förvisso, men fegt. Är det inte coolare och manligare att bara ta vad man vill ha för att det är skönt och försöka komma undan med det, än att gömma sig bakom en fjantig kvacksalvarteori?
Jag tycker att att Marx var riktigt duktig som intellektuell. Jag håller givetvis inte alls med honom, men han var duktig.
Är det inte coolare och manligare att bara ta vad man vill ha för att det är skönt och försöka komma undan med det, än att gömma sig bakom en fjantig kvacksalvarteori?
Anarkism?
Nitrometan
2008-04-12, 22:05
Jag tycker att att Marx var riktigt duktig som intellektuell. Jag håller givetvis inte alls med honom, men han var duktig.
Var det inte Engels som sponsrade honom med pengar så att han kunde utveckla sina intellektuella teorier?
Var det inte Engels som sponsrade honom med pengar så att han kunde utveckla sina intellektuella teorier?
Jo. Engels hade ju cash, borgaren.
Nitrometan
2008-04-12, 22:16
Jo. Engels hade ju cash, borgaren.
OK. Hade för mig det.
Med sina teorier kunde Marx iaf motivera varför han skulle ha mer av pengarna. ;)
pragmatist
2008-04-13, 01:03
OK. Min syn lutar åt nyanserna;
Vänster = solidaritet, omsorg om mindre lyckligt lottade, insatser för andra på bekostnad av min privata lyckoutveckling
Höger = individens väl före det gemensamma bästa, rättighet före skyldighet, var och en sin egen lyckas smed
Det finns väl en sorts logik i den uppställningen, men bilden kompliceras av existensen av kristen(katolsk) konservatism och socialkonservatism, som måste betraktas som högerideologier men som har ett starkt socialt engagemang för de svaga i samhället och saknar utpräglad individualism. På motsvarande sätt finns det starkt individualistiska vänsterideologer som inte sätter solidaritet eller det gemensamma bästa i första rummet. S.k. vänsterlibertarianism med den belgiska filosofen Philippe van Parijs som kanske mest kände uttolkare är ett bra exempel (han är kanske mest omtalad för sitt försvar av medborgarlön).
Anarkism?
Hederliga statskupper helt enkelt. Man tar makten med våld och behåller den så gott det går.
Jag tycker att att Marx var riktigt duktig som intellektuell. Jag håller givetvis inte alls med honom, men han var duktig.
Man måste också ställa krav på intellektuell verksamhet. Marx lånade en massa tankegods och sammanställde det till en enhetlig megaideologi som förklarade allt. Sedan tänkte han ut en vetenskaplig förklaring som skulle bekräfta ideologin. Som vetenskapsman började han alltså i fel ända.
Visst är det en imponerande prestation men den saknar relevans som beskrivningsram för verkligheten. Marxismen är i grunden en fråga om tro. Det är en historisk tragedi av gigantiska mått att hans ideologi inte dog med honom utan snappades upp av en ny generation radikaler fast beslutna att hjälpa revolutionen på traven.
ASroma83
2008-04-13, 18:12
Jag vet ärligt talat inte vad som har hänt med vänstern. Oftast är det så att dom flesta är höger. Högern får därför mer träning, och det är nog också därför den ligger längre fram i utvecklingen jämfört med vänstern. Det finns dom som är höger som ibland varierar med vänstern, men dom flesta går tillbaka till högern eftersom det är skönast.
D Andersson
2008-04-14, 08:40
Efter interjun med Lars Ohly i lördags fick man iaf en klar bild av vänsterns syn på demokrati. Utförsäljning av statliga företag och skattesänkningar är odemokratiskt, tvångsförstatligande av företag däremot är demokratiskt. Större statlig och politisk makt är likamed mer demokrati. Hur kan socialdemokraterna ens överväga att regera med ett sådant parti?
http://www.sr.se/ekot/programsidor/sandningsarkiv.asp?ProgramID=2693
Jag vet ärligt talat inte vad som har hänt med vänstern. Oftast är det så att dom flesta är höger. Högern får därför mer träning, och det är nog också därför den ligger längre fram i utvecklingen jämfört med vänstern. Det finns dom som är höger som ibland varierar med vänstern, men dom flesta går tillbaka till högern eftersom det är skönast.
*screwy*
Ignatius72
2008-04-14, 08:45
Efter interjun med Lars Ohly i lördags fick man iaf en klar bild av vänsterns syn på demokrati. Utförsäljning av statliga företag och skattesänkningar är odemokratiskt, tvångsförstatligande av företag däremot är demokratiskt. Större statlig och politisk makt är likamed mer demokrati. Hur kan socialdemokraterna ens överväga att regera med ett sådant parti?
http://www.sr.se/ekot/programsidor/sandningsarkiv.asp?ProgramID=2693
Det är ju bra att han är tydlig med var han står. men Sahlin bör ju verkligen ta en funderae om det var så fiffigt att bjuda in kommunisterna till köttgrytorna. jag ska definitivt ha fest när de åker ur riksdagen.
Det klagas på att att folk i andra länder röstar fel eller har fått i sig för mycket flour då de har (enligt vårt förmenande) fel typ av ledare. I vårt land så har vi (för bara några år sedan hade V opinionssiffror på nästan 15%) folk som röstar på ett parti som vill återinföra kommunismen, anser att vi inte har en demokratisk regering och ...ja, . Cheezuz.
D Andersson
2008-04-14, 09:55
Det är ju bra att han är tydlig med var han står. men Sahlin bör ju verkligen ta en funderae om det var så fiffigt att bjuda in kommunisterna till köttgrytorna. jag ska definitivt ha fest när de åker ur riksdagen.
Det klagas på att att folk i andra länder röstar fel eller har fått i sig för mycket flour då de har (enligt vårt förmenande) fel typ av ledare. I vårt land så har vi (för bara några år sedan hade V opinionssiffror på nästan 15%) folk som röstar på ett parti som vill återinföra kommunismen, anser att vi inte har en demokratisk regering och ...ja, . Cheezuz.
Precis, det anmärkningsvärda är egentligen inte att sossarna överväger regera med kommunisterna, utan att de fortfarande, snart 20 år efter kommunismens fall, kan överväga regera med dem utan att väljarstödet rasar. Something is rotten in the state of Denmark
Nu skulle man iofs kunna hävda att det var just Socialdemokraterna som under sina dryga 40 år vid makten byggde upp den höga svenska levnadsstandard som du åtnjuter idag (med god hjälp av historiska omständigheter och världskonjunkturen som helhet under perioden, givetvis). Så helt inkompetenta kan nog inte alla svenska (s)-ledare ha varit, i alla fall inte historiskt sett.
//Kristin
Sossarna har byggt upp Sverige bra, men precis som många säger har lever de kvar lite i "dåtiden".
Annars skulle jag vilja säga att det vi har att tacka våra stora svenska företag för den ekonomi som råder i Sverige. Dessa nämndes inte ens i skolböckerna.
Det är ju bra att han är tydlig med var han står. men Sahlin bör ju verkligen ta en funderae om det var så fiffigt att bjuda in kommunisterna till köttgrytorna. jag ska definitivt ha fest när de åker ur riksdagen.
Det klagas på att att folk i andra länder röstar fel eller har fått i sig för mycket flour då de har (enligt vårt förmenande) fel typ av ledare. I vårt land så har vi (för bara några år sedan hade V opinionssiffror på nästan 15%) folk som röstar på ett parti som vill återinföra kommunismen, anser att vi inte har en demokratisk regering och ...ja, . Cheezuz.
Vänsterpartiet vill återinföra kommunismen. Vad menar du det med det? Om det nu är så som dom har formulerat det, har du förstått vad som menades?
Nej jag röstar inte på vänsterpartiet så någon lektion om Stalin behöver jag inte. Inte ens från Arne Persson.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.