Visa fullständig version : Deklarationen av de mänskliga rättigheterna död
(Ej april-skämt)
FN:s deklaration om de universella mänskliga rättigheterna mer eller mindre dog ju i mina ögon för några dagar sedan.
Redan innan har ju Human Rights Council visat sig vara mer eller mindre värdelöst då de enbart fördömt Israel för sina brott (vilket kan vara riktigt i många fall) men det blir vansinnigt löjligt när de enbart uttrycker "deep concern" när det gäller Sudan och dess agerande i Darfur-krisen som är en av de största humanitära kriserna de senaste åren. Över huvudet taget så har de ignorerat brott mot de mänskliga rättigheterna i diktaturer över hela världen. Helt enkelt har de Islamiska staterna och dess allierade använt Human Rights Council som ett politiskt slagträ och absolut inte det som det är tänkt att vara.
Det senaste greppet är ju att förändra de universella rättigheterna och begränsa yttrandefriheten när det gäller religion. Numera så är viss kritik av religion så kallad "abuse" av mänskliga rättigheter vilket man inte kan kalla annat än skandal. Eller vad de skriver:
"To report on instances in which the abuse of the right of freedom of expression constitutes an act of racial or religious discrimination …"
Detta lyckades Islam-staterna stödda av pionjärerna när det gäller mänskliga rättigheter, kina och ryssland, genomföra.
Nu har FN ingen direkt makt alls, så de länder som struntar i mänskliga rättigheter kommer fortsätta att göra det och de länder som respekterar dem kommer ju fortsätta göra det. Men är det rätt att Sverige är medlem i en organisation där de mänskliga rättigheterna och fördömadet av brott mot dessa mer eller mindre styrs av diktaturer. FN visar tyvärr sig mer och mer värdelöst för varje dag som går när det gäller dessa frågor.
Läs om det senaste:
http://richarddawkins.net/article,2416,Vote-on-freedom-of-expression-marks-the-end-of-Universal-Human-Rights,International-Humanist-and-Ethical-Union
Läs om human rights council:
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Human_Rights_Council
beckman88
2008-04-01, 09:51
FN är alltid dåligt ur en synvinkel och bra ur en annan*gah!*
Incredibly, following the vote on the amendment, the Council descended even further into chaos. At the very last moment, Cuba introduced an oral amendment – clearly against the rules of procedure. When Canada objected they were overruled by the President. When Slovenia – on behalf of the European Union – tried to intervene on a point of order and ask for a ten-minute adjournment, they were ignored. When they tried to protest in another point of order their right to do so was challenged by Egypt, and the Egyptian objection was upheld.
Jädra sandlåda den där organisationen.
... and we are not even supported in our efforts by the western delegations who, shockingly, did not even vote against today's travesty, but abstained.
Pinsamt. Lite trist att det i stort sett bara är USA och Israel som vågar stå för något.
....
Row W Brown var det visst som skrivit. Inte Dawkins.
pragmatist
2008-04-01, 12:26
Att Human Rights Council är en lekstuga för kvasi-diktatorer har varit känt sen länge, ingen bryr sig om vad de tycker ändå. Tragiskt kanske men inte så betydelsefullt, eftersom besluten som spelar någon roll fattas i Säkerhetsrådet.
D Andersson
2008-04-01, 15:02
Det var värst Trance, FN är alltså en tummelplats för diktatorer, vad blir det härnäst? Omprövning av ståndpunkten att USAs invasion av Irak var "olaglig"?
Jädra sandlåda den där organisationen.
Pinsamt. Lite trist att det i stort sett bara är USA och Israel som vågar stå för något.
EU röstade nej i alla fall. Men att USA och Israel står för de mänskliga rättigheterna är ju rätt skrattretande, framför allt Israel har ju rätt hård tradition av att strunta i dem.
Det var värst Trance, FN är alltså en tummelplats för diktatorer, vad blir det härnäst? Omprövning av ståndpunkten att USAs invasion av Irak var "olaglig"?
Nej, detta handlar om Human Rights Council och hur det om och om gör bort sig. Vilket är separat fråga och betyder inte att USA och Israel helt plötsligt blir änglar. Att du och Bärs stödjer ett olagligt krig oavsett vad som framkommer är ju rätt skiljt från mig som i alla fall försöker bedömma fall till fall.
EU röstade nej i alla fall. Men att USA och Israel står för de mänskliga rättigheterna är ju rätt skrattretande, framför allt Israel har ju rätt hård tradition av att strunta i dem.
Hm, tyckte det stod att ingen röstade emot ("32 votes in favour, none against, with 15 abstentions"), men jag kan ha tolkat fel.
Det där är en smula överdrivet. Israel är usla på PR, palestinierna mycket duktiga. Lite om t.ex. Israels bränsleblockad (http://www.israelnewsagency.com/hamasisraelgazaprpublicrelations48012507.html) för några veckor sedan:
The diesel reduction had nothing to do with the outage in Gaza City, as Gaza gets 70 percent of its electricity from Israeli power lines and those were still sending power through
Ändå var det en "humanitär katastrof" och vi kunde i TV se hur fäder tvingades handpumpa sina lidande söners respiratorer för att sjukhusen inte hade någon el. Hm. Reuters bilder (http://www.bloggernews.net/113383) på Hamasledamöter som tvingades sammanträda med stearinljus som belysning under bränslestoppet är också smått komiska när man tydligt ser hur dagsljuset tar sig igenom de fördragna gardinerna.
Min poäng var ändå att Europa ofta framstår som ganska mesiga. En mängd holländska företag ville ju till och med hålla Fitna-killen ekonomisk ansvarig i händelse av en muslimsk bojkott.
Hm, tyckte det stod att ingen röstade emot ("32 votes in favour, none against, with 15 abstentions"), men jag kan ha tolkat fel.
Nog jag som läste fel där. Hur som helst så borde EU göra det enda rätta och gå därifrån så rådet upplöses.
Det där är en smula överdrivet. Israel är usla på PR, palestinierna mycket duktiga. Lite om t.ex. Israels bränsleblockad (http://www.israelnewsagency.com/hamasisraelgazaprpublicrelations48012507.html) för några veckor sedan:
Ändå var det en "humanitär katastrof" och vi kunde i TV se hur fäder tvingades handpumpa sina lidande söners respiratorer för att sjukhusen inte hade någon el. Hm. Reuters bilder (http://www.bloggernews.net/113383) på Hamasledamöter som tvingades sammanträda med stearinljus som belysning under bränslestoppet är också smått komiska när man tydligt ser hur dagsljuset tar sig igenom de fördragna gardinerna.
Min poäng var ändå att Europa ofta framstår som ganska mesiga. En mängd holländska företag ville ju till och med hålla Fitna-killen ekonomisk ansvarig i händelse av en muslimsk bojkott.
Israel har överlägset bäst PR-resurser i världen förmodligen. Däremot så lägger de inte energi på vänstervridna svenska reportrar (som förmodligen ger en bättre bild än vad USA får). Utan de lägger kraft på sådana som spelar roll vilket nästan uteslutande är USA.
T.ex. den väldigt mäktiga Anti-Defamation League är ju ett bra exempel där kritik av Israel i USA ofta möts med anklagelser av anti-semitism. Till och med judar som kritiserar blir kallade jude-hatare.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Defamation_League
Dessa blir ju ofta sponsrade av den Israeliska staten också.
D Andersson
2008-04-01, 18:00
Nej, detta handlar om Human Rights Council och hur det om och om gör bort sig. Vilket är separat fråga och betyder inte att USA och Israel helt plötsligt blir änglar. Att du och Bärs stödjer ett olagligt krig oavsett vad som framkommer är ju rätt skiljt från mig som i alla fall försöker bedömma fall till fall.
Vad jag menade var att din "nya" ståndpunkt i den här frågan är ett steg i rätt riktning, sedan undrade jag vad nästa steg blir. I frågan om Human rights council är du drygt tre decennier efter i utvecklingen och när det gäller Irakinvasionen har dina åsikter passerat bäst föredatum med sex år. Ungefär ett kvartssekel kvar innan du kommer till insikt om Irak då, förutsatt att du håller samma tempo.
Vad jag menade var att din "nya" ståndpunkt i den här frågan är ett steg i rätt riktning, sedan undrade jag vad nästa steg blir. I frågan om Human rights council är du drygt tre decennier efter i utvecklingen och när det gäller Irakinvasionen har dina åsikter passerat bäst föredatum med sex år. Ungefär ett kvartssekel kvar innan du kommer till insikt om Irak då, förutsatt att du håller samma tempo.
Human Rights Council skapades 2006 och var tänkt att man skulle undvika sådant här. Men bra försök.
Angående Irak så existerar det väl inga tvivel om att man ljög om orsaken och att invasionen bröt mot internationell lag?
D Andersson
2008-04-02, 06:37
Human Rights Council skapades 2006 och var tänkt att man skulle undvika sådant här. Men bra försök.
Hur hade man tänkt det menar du? Minns du något av vad som skrevs när HRC skapades? Väldigt lätt att undvika såndant här när majoriteten av medlemmarna är diktaturer. Allt som har med FN och mänskliga rättigheter att göra är bara tomt prat och har så varit i över 30 år, bra att du inser det nu.
Angående Irak så existerar det väl inga tvivel om att man ljög om orsaken och att invasionen bröt mot internationell lag?
Iom att det inte var fråga om "en orsak" utan flera, vilka man inte "ljög om", samt att det inte bröt mot internationell lag så, jo.
Hur hade man tänkt det menar du? Minns du något av vad som skrevs när HRC skapades? Väldigt lätt att undvika såndant här när majoriteten av medlemmarna är diktaturer. Allt som har med FN och mänskliga rättigheter att göra är bara tomt prat och har så varit i över 30 år, bra att du inser det nu.
Ja, anledningen till att human rights council skapades för några år sedan var att man inte skulle ge platser åt de som bröt mot mänskliga rättigheter mest, vilket misslyckades.
Däremot kan du inte säga att det varit tomt prat i alla dessa år. Jag tror det är viktigt att ta upp, däremot har de landsspecifika fördömandena misslyckats. Samt nu nyligen dödsstöten enligt mig.
Iom att det inte var fråga om "en orsak" utan flera, vilka man inte "ljög om", samt att det inte bröt mot internationell lag så, jo.
Nej. Det var en orsak eftersom det är bara en orsak som kan ha gjort kriget lagligt. Det är om Iraq bröt mot tidigare resolutioner (material eller aggression) vilket man försökte visa med delvis fejkad information. Detta var inte sant utan för att få den laglig under internationell lag så krävdes att de var tvungna att få med sig säkerhetsrådet, vilket de inte fick.
Kriget är helt enkelt ett "war of aggression" vilket är ett av de värsta brotten i internationell lag. Nu kommer självklart inte USA eller UK ställas till svars eftersom makt styr. Men det är väldigt naivt av dig att totalt svälja och stå bakom varje beslut trots att det konstant kommer fram uppgifter om att det är fel.
Eller du kan ju alltid visa varför kriget var lagligt och vilka orsakerna var.
D Andersson
2008-04-02, 10:08
Nej. Det var en orsak eftersom det är bara en orsak som kan ha gjort kriget lagligt. Det är om Iraq bröt mot tidigare resolutioner (material eller aggression) vilket man försökte visa med delvis fejkad information. Detta var inte sant utan för att få den laglig under internationell lag så krävdes att de var tvungna att få med sig säkerhetsrådet, vilket de inte fick.
Kriget är helt enkelt ett "war of aggression" vilket är ett av de värsta brotten i internationell lag. Nu kommer självklart inte USA eller UK ställas till svars eftersom makt styr. Men det är väldigt naivt av dig att totalt svälja och stå bakom varje beslut trots att det konstant kommer fram uppgifter om att det är fel.
Eller du kan ju alltid visa varför kriget var lagligt och vilka orsakerna var.
Trams. Irak bröt mot 1441 och samtliga resolutioner dessförinnan, det var alla överens om. Säkerhetsrådet blir inte bättre än sina medlemmar (flera är diktaturer som har veto) och iom att säkerhetsrådets resolution 1441 var en bluff med hot om våld (man varnade för "allvarliga konsekvenser" om Irak bröt mot resolutionen) så hamnade man i ett mycket svårt läge när Irak bröt mot resolutionen. Antingen var man tvungen att stå för det man sa och rösta igenom en invasion av Irak eller så hade man inte gjort någonting och historien hade fortsatt mala på i all evighet. Men som tur var tog USA vid där FN och din internationella rätt fallerade. Saddam synade säkerhetsrådets bluff för han visste vad rådet skulle gå för när det kom till kritan. På detta sätt lyckades Saddam dels att få bort det sista av FNs trovärdighet i Irakfrågan, dels ge de nyttiga idioterna i väst möjligheten att börja gapa om "olaglig invasion". Den "internationella rätten" hängde i det här fallet på bl.a. Kina, Ryssland och Syrien, a.k.a demokratins, de mänskliga rättigheternas och den internationella rättens frontsoldater. Så inte nog med att du värderar diktaturer lika högt som demokratier, du uppmuntrar och legitimerar precis det beteende du själv beklagar i denna tråd när det gäller human rights council - diktaturer som håller varandra om ryggen och på så sätt sätter bevakningen av mänskliga rättigheter (och i irakfrågan internationell rätt) ur spel. Om två diktaturer och en demokrati sitter i ett råd och har varsin röst och de två diktaturerna håller varandra om ryggen kommer demokratin alltid att framstå som skurk, men diktaturernas vilja är inte mer legitim bara för att man kallar det de beslutar för "internationell rätt".
Men jag räknar inte med att du ska komma till insikt med det här de närmsta 25 åren och jag har varken tid, ork eller lust att fortsätta denna debatt.
Trams. Irak bröt mot 1441 och samtliga resolutioner dessförinnan, det var alla överens om. Säkerhetsrådet blir inte bättre än sina medlemmar (flera är diktaturer som har veto) och iom att säkerhetsrådets resolution 1441 var en bluff med hot om våld (man varnade för "allvarliga konsekvenser" om Irak bröt mot resolutionen) så hamnade man i ett mycket svårt läge när Irak bröt mot resolutionen. Antingen var man tvungen att stå för det man sa och rösta igenom en invasion av Irak eller så hade man inte gjort någonting och historien hade fortsatt mala på i all evighet. Men som tur var tog USA vid där FN och din internationella rätt fallerade. Saddam synade säkerhetsrådets bluff för han visste vad rådet skulle gå för när det kom till kritan. På detta sätt lyckades Saddam dels att få bort det sista av FNs trovärdighet i Irakfrågan, dels ge de nyttiga idioterna i väst möjligheten att börja gapa om "olaglig invasion". Den "internationella rätten" hängde i det här fallet på bl.a. Kina, Ryssland och Syrien, a.k.a den internationella rättens frontsoldater. Så inte nog med att du värderar diktaturer lika högt som demokratier, du uppmuntrar och legitimerar precis det beteende du själv beklagar i denna tråd när det gäller human rights council - diktaturer som håller varandra om ryggen och på så sätt sätter bevakningen av mänskliga rättigheter (och i irakfrågan internationell rätt) ur spel. Om två diktaturer och en demokrati sitter i ett råd och har varsin röst och de två diktaturerna håller varandra om ryggen kommer demokratin alltid att framstå som skurk, men diktaturernas vilja är inte mer legitim bara för att man kallar det de beslutar för "internationell rätt".
Men jag räknar inte med att du ska komma till insikt med det här de närmsta 25 åren och jag har varken tid, ork eller lust att fortsätta denna debatt.
Du har fel där. 1441 gav ingen som helst auktoritet till krig utan en eventuell attack skulle röstas igenom separat. När rapportena om 1441 kom och USA och UK ville attackera så fick de inte med sig säkerhetsrådet då Frankrike (ej diktatur) sade att de skulle lägga veto på alla förslag på krig. Då struntade USA i det hela och anföll ändå och försökte stödja sig på 1441 och äldre resolutioner istället för att få igenom en ny. Dessa äldre resolutioner tolkade ju till och med Bush Sr. i första Gulf-kriget som att de ej gav tillåtelse att invadera Iraq utan enbart köra ut dem ur Kuwait.
Detta är vad de flesta experter på internationell lag säger vad jag vet.
Nu har det även kommit ut efteråt att USA och UK hade tänkt att attackera oavsett status på eventuella WMD samt att de ljög hundratals gånger innan och efter invasionen. Men det spelar väl ingen roll för dig, du hejar på ditt team oavsett vad som händer.
D Andersson
2008-04-02, 10:48
Du har fel där. 1441 gav ingen som helst auktoritet till krig utan en eventuell attack skulle röstas igenom separat. När rapportena om 1441 kom och USA och UK ville attackera så fick de inte med sig säkerhetsrådet då Frankrike (ej diktatur) sade att de skulle lägga veto på alla förslag på krig. Då struntade USA i det hela och anföll ändå och försökte stödja sig på 1441 och äldre resolutioner istället för att få igenom en ny.
Jag påstår inget annat, man varnade som sagt för "allvarliga konsekvenser". Vi vet ju varför Frankrike skulle lagt veto (vapen- och oljekontrakt) men Kina och Ryssland hade ju lagt veto oavsett. Poängen är att om "allvarliga konsekvenser" ska innebära "business as usual" så har inte FN någon trovärdighet kvar och "internationell rätt" är därmed satt ur spel. USA och UK hade och gjorde helt rätt i att invadera Irak, från alla perspektiv.
Jag påstår inget annat, man varnade som sagt för "allvarliga konsekvenser". Vi vet ju varför Frankrike skulle lagt veto (vapen- och oljekontrakt) men Kina och Ryssland hade ju lagt veto oavsett. Poängen är att om "allvarliga konsekvenser" ska innebära "business as usual" så har inte FN någon trovärdighet kvar och "internationell rätt" är därmed satt ur spel. USA och UK hade och gjorde helt rätt i att invadera Irak, från alla perspektiv.
Vi "vet" att Frankrikes veto handlade om oljekontrakt medan USAs invasion absolut inte handlade om olja, dollarn och befästa sin position i mellanöstern? Bra jobbat med att vara objektiv här.
Poängen är att oavsett vad du tycker om det så bröts den internationella lagen, visst kan du tycka det var ok men med facit i hand så får du jäkligt svårt att övertyga mig. Man underskattade inspektörernas effektivitet och överskattade sin egen förmåga något enormt. Detta har lett till ett land som fortfarande är i krig och lär vara det ett bra tag framöver, en stärkt religiös dikatur i Iran samt ett försvagat USA som ökade sina skulder enormt.
Paragrafer i alla ära men tänk mer moraliskt på det hela en stund. Du har ju själv sagt att Saddams brott var värre än USA:s "brott" att invadera landet. Det betyder väl att att du godkänner kriget på ett moraliskt plan?
Paragrafer i alla ära men tänk mer moraliskt på det hela en stund. Du har ju själv sagt att Saddams brott var värre än USA:s "brott" att invadera landet. Det betyder väl att att du godkänner kriget på ett moraliskt plan?
Det var inte Saddam som invaderades utan Irak.
Jag gillade inte Irans regim innan kriget mellan Irak och Iran heller men det gjorde ju inte Saddams försök till invasion moraliskt riktigt.
Det var inte Saddam som invaderades utan Irak.
Jag gillade inte Irans regim innan kriget mellan Irak och Iran heller men det gjorde ju inte Saddams försök till invasion moraliskt riktigt.
Men nu flyr du väl ändå lite väl uppenbart frågan?
Granatgiraffen
2008-04-02, 11:51
Det var inte Saddam som invaderades utan Irak.
Jag gillade inte Irans regim innan kriget mellan Irak och Iran heller men det gjorde ju inte Saddams försök till invasion moraliskt riktigt.
Hur du fick ihop den där jämförelsen med USA:s invadering kan jag inte riktigt förstå, eller det kanske inte var en direkt jämförelse hoppas jag?
Men nu flyr du väl ändå lite väl uppenbart frågan?
Nej, det tyckte jag inte. Du frågade om Saddams regim har utfört värre saker moraliskt än vad en invasion skulle vara. Vilket jag anser, t.ex. kriget mellan Iran och Irak, Kuwait-kriget samt behandlingen av sin egna befolkning.
Däremot så betyder inte det att Saddam hade potential att göra liknande saker i framtiden eller att man helt plötsligt skulle får rätt att själva döda Irakier för att Saddam dödat fler förr i tiden. Mest eftersom det helt enkelt inte fungerar och att det är så uppenbart att det är ett maktspel och handlar inte om Irakier. Om det skulle handla om frihet och förhindra lidande skulle hangarfartygen ligga utanför Sudan istället.
D Andersson
2008-04-02, 12:21
Däremot så betyder inte det att Saddam hade potential att göra liknande saker i framtiden eller att man helt plötsligt skulle får rätt att själva döda Irakier för att Saddam dödat fler förr i tiden. Mest eftersom det helt enkelt inte fungerar och att det är så uppenbart att det är ett maktspel och handlar inte om Irakier. Om det skulle handla om frihet och förhindra lidande skulle hangarfartygen ligga utanför Sudan istället.
Ytterligare en total motsägelse. Vem har/hade störst potential och ambition att hota omvärlden, skaffa massförstörelsevapen o.s.v. Saddam Husseins Irak eller Sudan?
Sudan är för övrigt ett praktexempel på hur det går när man följer internationell rätt och försöker lösa saken genom säkerhetsrådet. Ett lands inre angelägenheter ska man ju inte lägga sig i. Och ska du vara konsekvent är du mot ett amerikanskt ingripande i Sudan och ska istället genast skrika "olagligt krig!".
Ytterligare en total motsägelse. Vem har/hade störst potential och ambition att hota omvärlden, skaffa massförstörelsevapen o.s.v. Saddam Husseins Irak eller Sudan?
Janjaweed militian (vilka låter trevligare än de är) utförde eller utför med hjälp av Sudans regering etnisk rensning med hundratusentals döda och miljoner som flyr för sitt liv.
Saddam var inget hot. Ingen militär att tala om och inga massförsörelsevapen samt under konstant övervakning. Det finns få saker som talar för att resultatet av kriget blir bättre än Saddam tyvärr.
Sudan är för övrigt ett praktexempel på hur det går när man följer internationell rätt och försöker lösa saken genom säkerhetsrådet. Ett lands inre angelägenheter ska man ju inte lägga sig i. Och ska du vara konsekvent är du mot ett amerikanskt ingripande i Sudan och ska istället genast skrika "olagligt krig!".
Säkerhetsrådet har ju röstat igenom att en FN-styrka skall sättas in men jag vet inte hur det har blivit med det. Sedan så är säkerhetsrådet och dess effektivitet skiljt från hur legalt eller moraliskt riktigt kriget i Irak är.
D Andersson
2008-04-02, 13:32
Janjaweed militian (vilka låter trevligare än de är) utförde eller utför med hjälp av Sudans regering etnisk rensning med hundratusentals döda och miljoner som flyr för sitt liv.
Saddam var inget hot. Ingen militär att tala om och inga massförsörelsevapen samt under konstant övervakning. Det finns få saker som talar för att resultatet av kriget blir bättre än Saddam tyvärr.
Så för att Saddam inte hade så många fler interna fiender att göra av med så ska han få sitta kvar? Saddam hade ju redan utfört det som utförs i Sudan flera gånger om. Innan FN har gjort något konkret har Sudan hunnit driva bort och rensa ut alla människor man vill och kommer efter det förmodligen inte utgöra något hot mot någon varpå vi ska låta dem vara enligt dig. Riktigt bra det där med internationell rätt..
Säkerhetsrådet har ju röstat igenom att en FN-styrka skall sättas in men jag vet inte hur det har blivit med det. Sedan så är säkerhetsrådet och dess effektivitet skiljt från hur legalt eller moraliskt riktigt kriget i Irak är.
Det är det ju absolut inte, säkerhetsrådet är den spik som hela ditt resonemang hänger på. Det var säkerhetsrådet som omöjliggjorde en legitim invasion av Irak enligt dig. Det var även säkerhetsrådet som försatte sig i situationen att först hota med allvarliga konsekvenser för att sedan hota med att lägga veto mot just allvarliga konsekvenser och därmed förlora allt förtroende och mening med sina egna beslut, säkerhetsrådet satte sig själva ur spel.
Så för att Saddam inte hade så många fler interna fiender att göra av med så ska han få sitta kvar? Saddam hade ju redan utfört det som utförs i Sudan flera gånger om. Innan FN har gjort något konkret har Sudan hunnit driva bort och rensa ut alla människor man vill och kommer efter det förmodligen inte utgöra något hot mot någon varpå vi ska låta dem vara enligt dig. Riktigt bra det där med internationell rätt..
Vad snackar du om nu? När har Saddam gjort någon etnisk rensning på den skalan?
Det är det ju absolut inte, säkerhetsrådet är den spik som hela ditt resonemang hänger på. Det var säkerhetsrådet som omöjliggjorde en legitim invasion av Irak enligt dig. Det var även säkerhetsrådet som försatte sig i situationen att först hota med allvarliga konsekvenser för att sedan hota med att lägga veto mot just allvarliga konsekvenser och därmed förlora allt förtroende och mening med sina egna beslut, säkerhetsrådet satte sig själva ur spel.
Det är för att du likställer allvarliga konsekvenser med en blodig invasion som gör saken värre. De flesta människor gör inte det.
Problemet är att du håller folk vid enormt olika standarder. Frankrike är onda slavar till araber medan USA vill bara ha fred och rädda världen. Det är ju enormt naivt och ignorerar data och allt annat som kommit fram.
Hur du fick ihop den där jämförelsen med USA:s invadering kan jag inte riktigt förstå, eller det kanske inte var en direkt jämförelse hoppas jag?
De var ganska lika. Saddam och Irak attackerade Iran för att officiellt förhindra spridandet av ostabila islamistiska krafter i mellanöstern. Hotet var att Iran skulle uppvigla Shi'ia-delen av Irak och på så sätt ta över (typ som de gör idag). Trots det uppenbara brottet mot internationell lag så stöddes han av många länder i väst då stabilitet i regionen är kritiskt för oljeproduktionen och Saddam hade länge varit en allierad och vän av väst.
D Andersson
2008-04-02, 14:17
Vad snackar du om nu? När har Saddam gjort någon etnisk rensning på den skalan?
Maken till historielöshet får man leta efter. Någon annan får fylla i här, men utrensningarna i södra Irak och mot kurderna är var för sig i samma skala.
Det är för att du likställer allvarliga konsekvenser med en blodig invasion som gör saken värre. De flesta människor gör inte det.
Problemet är att du håller folk vid enormt olika standarder. Frankrike är onda slavar till araber medan USA vill bara ha fred och rädda världen. Det är ju enormt naivt och ignorerar data och allt annat som kommit fram.
Tror inte det finns något demokratiskt land som för en sämre och mer omoralisk utrikespolitik än Frankrike, det är bara att läsa på och ta reda på fakta. Under de senaste 100 åren har USA räddat Frankrike i två världskrig, man skyddade hela västeuropa inklusive Frankrike i 40 år under kalla kriget, man befriade Japan, Tyskland, räddade Sydkorea, skyddar Taiwan o.s.v. Så när det gäller vem som gjort mest för att "rädda världen" så hamnar USA i topp och Frankrike i botten.
Så ja, jag håller "folk" vid enormt olika standarder, men på väldigt goda grunder. Dina problem är många men t.ex. blandar du ihop demokrati och demokratisk, du verkar tro att om det gjorts en omröstning om något är det som beslutas demokratiskt eller rätt. Du håller alla vid samma standard oavsett om det är demokrati eller diktatur, massmördare eller frihetens beskyddare. Det tar sig uttryck i att du hellre ser att internationell lag, som alltid måste kompromissa med diktaturer, upprätthålls än att en demokrati gör vad som faktiskt är rätt.
Maken till historielöshet får man leta efter. Någon annan får fylla i här, men utrensningarna i södra Irak och mot kurderna är var för sig i samma skala.
Det borde väl inte vara så svårt för dig att leta fram en källa. Problemet är nog att du får ganska svårt att hitta en som stödjer dig. Det mest berömda är anfallet mot kurdena utfördes efter att kurdiska klaner gått över och stött Iran under kriget och efter kriget blev lämnade i sticket av Iran. Då för att förhindra uppror så "straffade" Saddam kurderna och dödade (förmodligen, finns olika uppgifter) bland annat 5000 (mest civila) med en gasattack. Vilket var rent åt helvete men han var fortfarande västs vän.
Det går inte direkt att jämföra med janjaweeds rensning i Darfur. Varken metoder eller resultat.
Tror inte det finns något demokratiskt land som för en sämre och mer omoralisk utrikespolitik än Frankrike, det är bara att läsa på och ta reda på fakta. Under de senaste 100 åren har USA räddat Frankrike i två världskrig, man skyddade hela västeuropa inklusive Frankrike i 40 år under kalla kriget, man befriade Japan, Tyskland, räddade Sydkorea, skyddar Taiwan o.s.v. Så när det gäller vem som gjort mest för att "rädda världen" så hamnar USA i topp och Frankrike i botten.
Frankrike har ju precis som de andra gamla kolonialmakterna varit riktiga svin. Sedan så var ju USA skyldiga Frankrike en efter Frankrike hade räddat USA från engelsmännen. Samt det skedde inte riktigt så heller ;-)
Jag tror du ser USAs del i världspolitiken genom väldigt rosa glasögon. Jag är inte en sådan som hatar allt de gör, mycket har varit väldigt bra men du ignorerar konflikter och aktioner. Du ignorerar orsaker och resultat och inblandningar.
Så ja, jag håller "folk" vid enormt olika standarder, men på väldigt goda grunder. Dina problem är många men t.ex. blandar du ihop demokrati och demokratisk, du verkar tro att om det gjorts en omröstning om något är det som beslutas demokratiskt eller rätt. Du håller alla vid samma standard oavsett om det är demokrati eller diktatur, massmördare eller frihetens beskyddare. Det tar sig uttryck i att du hellre ser att internationell lag, som alltid måste kompromissa med diktaturer, upprätthålls än att en demokrati gör vad som faktiskt är rätt.
Jag anser att man inte skall invadera länder med hundratusentals döda som resultat utan bra motivering. Det är den delen jag gillar. Du verkar tycka det är ok att göra lite vad som helst bara man har rätt ursprung och historia (och de som dör är bruna/svarta antar jag).
Sheogorath
2008-04-02, 14:43
Jävla korkade muslimer.
D Andersson
2008-04-02, 14:44
Det borde väl inte vara så svårt för dig att leta fram en källa. Problemet är nog att du får ganska svårt att hitta en som stödjer dig. Det mest berömda är anfallet mot kurdena utfördes efter att kurdiska klaner gått över och stött Iran under kriget och efter kriget blev lämnade i sticket av Iran. Då för att förhindra uppror så "straffade" Saddam kurderna och dödade (förmodligen, finns olika uppgifter) bland annat 5000 (mest civila) med en gasattack. Vilket var rent åt helvete men han var fortfarande västs vän.
Det går inte direkt att jämföra med janjaweeds rensning i Darfur. Varken metoder eller resultat.
Kan bara konstatera att du uppenbarligen inte vet ett dugg om Saddams interna utrensningar i Irak. Det övriga du skriver tänker jag inte dignifiera med ett svar.
Nej, det tyckte jag inte. Du frågade om Saddams regim har utfört värre saker moraliskt än vad en invasion skulle vara. Vilket jag anser, t.ex. kriget mellan Iran och Irak, Kuwait-kriget samt behandlingen av sin egna befolkning.
Däremot så betyder inte det att Saddam hade potential att göra liknande saker i framtiden eller att man helt plötsligt skulle får rätt att själva döda Irakier för att Saddam dödat fler förr i tiden. Mest eftersom det helt enkelt inte fungerar och att det är så uppenbart att det är ett maktspel och handlar inte om Irakier. Om det skulle handla om frihet och förhindra lidande skulle hangarfartygen ligga utanför Sudan istället.
I diskussionen framkommer det bra att det bara är ett självändamål för dig att framställa USA som skurken. Moraliska ställningstaganden springer du undan, alternativa lösningar lyser med sin frånvaro, du underlåter konsekvent att nämna de för befolkningen smärtsamma sanktionerna som förhindrade Saddam att rusta upp, du framställer kriget som att USA ville få rätt att "själva åka dit och döda", och nu jämför du kriget med Iraks angrepp på Iran samt att vi får läsa att Saddam tydligen inte begått några folkmord - åtminstone inga värda att omnämnas.
Man kan inte sitta på två stolar. Antingen accepterar man både Saddams regim och de fruktansvärda sanktioner som begränsade hans militära kapacitet, eller så stöder man de goda krafter som vill få ett slut på allt och istället skapa en demokratisk och fredlig stat.
Du har tagit mycket stark ställning mot USA:s strävan att införa demokrati och frihet i arabvärlden. I och med det visar du hur högt du värdesätter arabers rätt till mänskliga rättigheter. Jag och Bush sätter alla folks mänskliga rättigheter i centrum. Inga paragrafer som skyddar regimer som kränker de mänskliga rättigheterna kan anses moraliskt giltiga. Alla hänvisningar till sådana är uttryck för feghet, likgiltighet och ideologisk förstockelse.
Jag anser att man inte skall invadera länder med hundratusentals döda som resultat utan bra motivering. Det är den delen jag gillar. Du verkar tycka det är ok att göra lite vad som helst bara man har rätt ursprung och historia (och de som dör är bruna/svarta antar jag).
Vadå, Irak är väl ett toppland idag efter invasionen? :confused:
I diskussionen framkommer det bra att det bara är ett självändamål för dig att framställa USA som skurken. Moraliska ställningstaganden springer du undan, alternativa lösningar lyser med sin frånvaro, du underlåter konsekvent att nämna de för befolkningen smärtsamma sanktionerna som förhindrade Saddam att rusta upp, du framställer kriget som att USA ville få rätt att "själva åka dit och döda", och nu jämför du kriget med Iraks angrepp på Iran samt att vi får läsa att Saddam tydligen inte begått några folkmord - åtminstone inga värda att omnämnas.
USA stödde aktivt Iraks krig mot Iran. Var detta moraliskt fel menar du? Vad man än tycker om Saddam så tjänar man inte på att demonisera honom ytterliggare. Han har gjort tillräckligt med felaktiga saker att man kan låta dem tala för sig själva. Men innan det kriget så gjorde han och det partiet väldigt mycket för Irakiernas rättigheter i form av obligatorisk fri utbildning och fri sjukvård samt mängder av annan modernisering. Han hade brett stöd i FN och bland väst.
Så den sekulära Saddam som krigade mot Iran för att "skydda" Irak sågs inte som något monster utan som någon som var värd att stödja för att inte Iran och islamistiska krafter skulle ta över mellanöstern.
Sedan undrar jag vilka folkmord du pratar om då jag inte har hittat några som kan jämföras med det som har skett i Afrika i t.ex. Darfur eller Rwanda.
Man kan inte sitta på två stolar. Antingen accepterar man både Saddams regim och de fruktansvärda sanktioner som begränsade hans militära kapacitet, eller så stöder man de goda krafter som vill få ett slut på allt och istället skapa en demokratisk och fredlig stat.
Du har tagit mycket stark ställning mot USA:s strävan att införa demokrati och frihet i arabvärlden. I och med det visar du hur högt du värdesätter arabers rätt till mänskliga rättigheter. Jag och Bush sätter alla folks mänskliga rättigheter i centrum. Inga paragrafer som skyddar regimer som kränker de mänskliga rättigheterna kan anses moraliskt giltiga. Alla hänvisningar till sådana är uttryck för feghet, likgiltighet och ideologisk förstockelse.
USA stödjer den sittande diktaturen i Saudi Arabien som om och om igen har visat sig strunta i mänskliga rättigheter. Wolfowitz själv sade ju att en bidragande orsak till invasionen var att man kunde flytta ut sina baser från Saudi Arabien då de gav deras kungliga vänner problem med befolkningen som inte vill ha amerikanska soldater på helig mark. Hur tycker du USA skall agera i det fallet?
USA har upprepade gånger hjälpt till att störta folkvalda för att ersättas med dikaturer, diktaturer som många gånger har sedan begått stora övergrepp på befolkningen.
Detta är inget försök att sprida hat om vad USA har gjort eller gör, jag gillar USA och det är bara att acceptera att alla länder som har varit mäktiga har gjort liknande saker. Men försök inte att sälja in det som någon moralisk politik utan det handlar om makt.
Ja du Trance, tänk att du blev tvungen att söka dig ända till yttervänstern för att finna ideologisk frid. Snart kommer väl t.o.m. Allan att börja argumentera mot dig.
Ja du Trance, tänk att du blev tvungen att söka dig ända till yttervänstern för att finna ideologisk frid. Snart kommer väl t.o.m. Allan att börja argumentera mot dig.
Bra comeback!
Bra comeback!
Bra bidrag. *popcorn*
Vad man än tycker om Saddam så tjänar man inte på att demonisera honom ytterliggare.
Men innan det kriget så gjorde [Saddam] och det partiet [Baath] väldigt mycket för Irakiernas rättigheter i form av obligatorisk fri utbildning och fri sjukvård samt mängder av annan modernisering. Han hade brett stöd i FN och bland väst.
Sedan undrar jag vilka folkmord [som Saddam begått] du pratar om
USA stödjer den sittande diktaturen i Saudi Arabien som om och om igen har visat sig strunta i mänskliga rättigheter.
USA har upprepade gånger hjälpt till att störta folkvalda för att ersättas med dikaturer, diktaturer som många gånger har sedan begått stora övergrepp på befolkningen.
Detta är inget försök att sprida hat om vad USA har gjort eller gör, jag gillar USA.
Detta är helt otroligt. Helt otroligt.
pragmatist
2008-04-02, 15:44
I diskussionen framkommer det bra att det bara är ett självändamål för dig att framställa USA som skurken. Moraliska ställningstaganden springer du undan, alternativa lösningar lyser med sin frånvaro, du underlåter konsekvent att nämna de för befolkningen smärtsamma sanktionerna som förhindrade Saddam att rusta upp, du framställer kriget som att USA ville få rätt att "själva åka dit och döda", och nu jämför du kriget med Iraks angrepp på Iran samt att vi får läsa att Saddam tydligen inte begått några folkmord - åtminstone inga värda att omnämnas.
Man kan inte sitta på två stolar. Antingen accepterar man både Saddams regim och de fruktansvärda sanktioner som begränsade hans militära kapacitet, eller så stöder man de goda krafter som vill få ett slut på allt och istället skapa en demokratisk och fredlig stat.
Du har tagit mycket stark ställning mot USA:s strävan att införa demokrati och frihet i arabvärlden. I och med det visar du hur högt du värdesätter arabers rätt till mänskliga rättigheter. Jag och Bush sätter alla folks mänskliga rättigheter i centrum. Inga paragrafer som skyddar regimer som kränker de mänskliga rättigheterna kan anses moraliskt giltiga. Alla hänvisningar till sådana är uttryck för feghet, likgiltighet och ideologisk förstockelse.
Internationell rätt är knappast idealisk men det är väl inte att vänta heller. Om 200+ länder ska komma överens om några sorts principer för samlevnad så kommer resultatet givetvis inte bli perfekt i alla lägen. Det råder ju till exempel (som ursprunget till denna tråd demonstrerar!) ingen större enighet om vilka de mänskliga rättigheterna egentligen är, hur man ska prioritera mellan dem (hur man ska värdera politiska rättigheter t.ex.), och vad som utgör grava människorättskränkningar egentligen. Inte heller råder det någon enighet om när man ska ha rätt och skyldighet att intervenera om rättigheter kränks i andra länder, vilken organisation som i så fall ska intervenera och vad målsättningen med en intervention i så fall bör vara. Uppenbarligen tycker politiker och diplomater världen över att internationell rätt är värdefull trots dessa fel och brister.
För övrigt anser många jurister att internationell rätt faktiskt tillåter humanitära interventioner i många lägen, t.ex. med stöd av folkmordskonventionen.
Internationell rätt är knappast idealisk men det är väl inte att vänta heller. Om 200+ länder ska komma överens om några sorts principer för samlevnad så kommer resultatet givetvis inte bli perfekt i alla lägen. Det råder ju till exempel (som ursprunget till denna tråd demonstrerar!) ingen större enighet om vilka de mänskliga rättigheterna egentligen är, hur man ska prioritera mellan dem (hur man ska värdera politiska rättigheter t.ex.), och vad som utgör grava människorättskränkningar egentligen. Inte heller råder det någon enighet om när man ska ha rätt och skyldighet att intervenera om rättigheter kränks i andra länder, vilken organisation som i så fall ska intervenera och vad målsättningen med en intervention i så fall bör vara. Uppenbarligen tycker politiker och diplomater världen över att internationell rätt är värdefull trots dessa fel och brister.
För övrigt anser många jurister att internationell rätt faktiskt tillåter humanitära interventioner i många lägen, t.ex. med stöd av folkmordskonventionen.
Diskussioner, debatter, seminarier, avhandlingar, tv-soffor och åsikter är nog bra, men glöm inte en av Dr. Phils centralaste livslagar:
Livet belönar handling.
Sheogorath
2008-04-02, 18:44
Vad har flugit i dig, Trance? :(
Granatgiraffen
2008-04-02, 18:46
Diskussioner, debatter, seminarier, avhandlingar, tv-soffor och åsikter är nog bra, men glöm inte en av Dr. Phils centralaste livslagar:
Livet belönar handling.
En annan av dr phils livslagar är: There is no reality; only perception.
:hbang:
Granatgiraffen
2008-04-02, 18:47
Vad har flugit i dig, Trance? :(
Jag tycker med Trance argumenterar hemskt konstigt i den här tråden, tror nästan bara att han vill provocera.
Ja du Trance, tänk att du blev tvungen att söka dig ända till yttervänstern för att finna ideologisk frid. Snart kommer väl t.o.m. Allan att börja argumentera mot dig.
Ja det är ju jag som visar tendenser till den personkult och totalt okritiskt stöd till en idiologi som kommunismen ofta kör på.
Vad har flugit i dig, Trance? :(
Jag tycker med Trance argumenterar hemskt konstigt i den här tråden, tror nästan bara att han vill provocera.
Nej, jag ogillar den neokonservativa politiken som dominerar dagens USA och hoppas istället på att en politik som prioriterar konstitutionen och frihet. Mitt problem är även att folk inte bryr sig utan följer som får.
Ingen bryr sig att Bush regering ljög 935 gånger från 911 till Iraq-krigets början för att försöka binda ihop Saddam med Al-qaida (fanns ingen koppling alls) eller lögner om vad man visste om WMDs.
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23098129-663,00.html
Ingen verkar bry sig om att man förmodligen tänkt fixa underättelseinformation så den passade en invasion.
http://www.downingstreetmemo.com/
http://en.wikipedia.org/wiki/Downing_Street_memo
Det är tydligt att man inte har haft en plan på hur man skulle hantera en ockupation och att USAs befolkning tröttnar snabbt på att få hem människor i svarta säckar. Stödet för kriget är lågt, det kostar massor och politiker börjar spela på att dra hem trupperna. Trots att det Irak man lämnar kommer att vara i krig, vilket man kan se på antalet civila som fortfarande dör varje vecka och att den Irakiska polisen/militären inte klarar av upprorsstyrkor själva utan blev utsparkade av Sadrs militian och var tvungna att be om hjälp.
Poängen är att oavsett vad man tycker om Saddam, han var ett as, så betyder inte det att man kan göra vad som helst i "rättvisans" namn. Att falla för blind nationalism är det dummaste man kan göra i det här fallet. Ni får säga att USA med allierade har gjort fel och de ansvariga borde ställas till svars, det är det som är poängen med en fri demokrati. Folket skall våga uttrycka åsikter och en ledare skall inte få göra vad som helst.
Att följa en sida blint är vad man tvingas till i gamla Soviet eller Nazi-tyskland.
D Andersson
2008-04-02, 20:06
Ingen bryr sig att Bush regering ljög 935 gånger från 911 till Iraq-krigets början för att försöka binda ihop Saddam med Al-qaida (fanns ingen koppling alls) eller lögner om vad man visste om WMDs.
http://www.news.com.au/heraldsun/story/0,21985,23098129-663,00.html
Hela den där historien är ungefär så oseriös och antiintellektuell som nyhetsrapportering överhuvudtaget kan bli, man försöker få fram en hög siffra som folk ska reagera över och bryr sig inte om rådande förhållanden och vad man faktiskt visste. Media hakade upp sig på massförstörelsevapen och är enbart efterkloka, varje gång någon i den amerikanska regeringen svarat på en fråga i media om wmd i irak så räknas det som en lögn. Men alla seriösa bedömare antog att Irak hade wmd, man visste att man hade ambitionen att skaffa fler/nya så fort det var möjligt och dessutom kunde irakregimen inte visa att man gjort sig av med de befintliga massförstörelsevapnen, vilket för övrigt var ett av kraven i resolution 1441.
Vidare härbärgerade Irak flera kända terrorister som utfört terrordåd i USA, Abdul Rahman Yasin exempelvis, samt al-Qaida-ledaren Abu Musab al-Zarqawi. Så att det inte skulle finnas några kopplingar till terrorister eller al-Qaida är en lögn i sig.
För övrigt är det bara att stämma in de kommentarer du fått tidigare: Helt otroligt.
pragmatist
2008-04-02, 20:17
Jag har läst en del vetenskapliga studier (från försvarshögskolan bland annat) av Bushs retorik före kriget, t.ex. i State of the Union-tal, och det är rätt uppenbart att WMD var hans absoluta huvudargument för att invadera Irak. Eventuella humanitära argument spelade en mycket underordnad roll.
Hela den där historien är ungefär så oseriös och antiintellektuell som nyhetsrapportering överhuvudtaget kan bli, man försöker få fram en hög siffra som folk ska reagera över och bryr sig inte om rådande förhållanden och vad man faktiskt visste. Media hakade upp sig på massförstörelsevapen och är enbart efterkloka, varje gång någon i den amerikanska regeringen svarat på en fråga i media om wmd i irak så räknas det som en lögn.
Men alla seriösa bedömare antog att Irak hade wmd, man visste att man hade ambitionen att skaffa fler/nya så fort det var möjligt och dessutom kunde irakregimen inte visa att man gjort sig av med de befintliga massförstörelsevapnen, vilket för övrigt var ett av kraven i resolution 1441.
"alla" seriösa bedömare ansåg inte alls det och de som gjorde det baserade ju ofta sin uppfattning på underättelsetjänst som har visat sig vara falsk. Det kom flera uttalande som "we don't want the smoking gun to become a mushroom cloud" trots att det fanns verkligen ingenting som tydde på att Irak hade kärnvapen.
Vidare härbärgerade Irak flera kända terrorister som utfört terrordåd i USA, Abdul Rahman Yasin exempelvis,
Satt i fängelse i Iraq.
samt al-Qaida-ledaren Abu Musab al-Zarqawi. Så att det inte skulle finnas några kopplingar till terrorister eller al-Qaida är en lögn i sig.
Vad jag förstått så kom han till Irak först 2002 och bosatte sig i norra Irak för att slåss med kurdiska separatister. Utan någon som helst kontakt med Saddam.
Ditt försök till att antyda att det finns en koppling mellan Irak och Al-Qaida är antingen ett försök till lögn eller så har du helt enkelt inte läst på. Detta är ju ett år gammalt, från USAs egna olika underättelsetjänster:
Hussein's Prewar Ties To Al-Qaeda Discounted
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/04/05/AR2007040502263.html
Så det var en lögn och försök till att spela på människors känslor, inget annat. Sluta vara så godtrogen.
Detta är helt otroligt. Helt otroligt.Vad har flugit i dig, Trance?Jag tycker med Trance argumenterar hemskt konstigt i den här tråden, tror nästan bara att han vill provocera.För övrigt är det bara att stämma in de kommentarer du fått tidigare: Helt otroligt.
Bara for att klargöra, tycker ni att det Trance skriver ar faktamassigt felaktigt eller ar det presentationen ni reagerar pa?
D Andersson
2008-04-03, 07:03
"alla" seriösa bedömare ansåg inte alls det och de som gjorde det baserade ju ofta sin uppfattning på underättelsetjänst som har visat sig vara falsk. Det kom flera uttalande som "we don't want the smoking gun to become a mushroom cloud" trots att det fanns verkligen ingenting som tydde på att Irak hade kärnvapen.
Underrättelserna baserades på vad man visste och trodde sig veta. Nämligen att Saddam haft wmd - ett välkänt faktum, inte kunde visa att man förstört dem - något alla var överens om, samtidigt som han inte samarbetade med vapeninspektörerna - även det är något alla var överens om. Dessutom hade han fortfarande ambitionen, kapaciteten och förmågan att så fort sanktionerna upphört återupprätta alla vapenprogram.
Du är bara efterklok.
Satt i fängelse i Iraq.
Jag tror på det ungefär lika mycket som övriga uttalanden av saddams regim.
Vad jag förstått så kom han till Irak först 2002 och bosatte sig i norra Irak för att slåss med kurdiska separatister. Utan någon som helst kontakt med Saddam.
Hur är det med språket?
In the summer of 2002, Zarqawi was reported to have settled in northern Iraq, where he joined the Islamist Ansar al-Islam group that fought against the Kurdish-nationalist forces in the region. He reportedly became a leader in the group, although his leadership role has not been established. According to Perspectives on World History and Current Events (PWHCE), a not-for-profit project based in Melbourne, Australia, "Zarqawi was well positioned to lead the Islamic wing of the insurgency when the March 2003 invasion took place. Whether he remained in Ansar al-Islam camps until April 2003 or laid the preparations for the war during extensive visits to Baghdad and the Sunni Triangle is uncertain, but clearly he emerged as an important figure in the insurgency soon after the Coalition invasion."
Övrig irakisk terrorsponsring och härbärgerande av kända terrorister borde du känna till men jag börjar faktiskt tvivla på det efter gårdagens uppvisning.
Underrättelserna baserades på vad man visste och trodde sig veta. Nämligen att Saddam haft wmd - ett välkänt faktum, inte kunde visa att man förstört dem - något alla var överens om, samtidigt som han inte samarbetade med vapeninspektörerna - även det är något alla var överens om. Dessutom hade han fortfarande ambitionen, kapaciteten och förmågan att så fort sanktionerna upphört återupprätta alla vapenprogram.
Ja, klart man visste att han hade WMD. Han hade ju köpt dem av väst. Men det finns flertalet länder som har mycket större kapacitet. Krig var inte enda lösningen, försök inte att få det som det.
Du är bara efterklok.
Det fanns personer som såg det redan då, t.ex. Ron Paul eller...frankrike. http://www.lewrockwell.com/paul/paul58.html
Hur är det med språket?
Övrig irakisk terrorsponsring och härbärgerande av kända terrorister borde du känna till men jag börjar faktiskt tvivla på det efter gårdagens uppvisning.
Jag slarvade och skrev fel men tänkte rätt, om du nu tror på det. Du struntar helt i vad underättelsetjänsterna säger och sväljer vad politikerna säger. Varför ignorerar du:
"Saddam Hussein had no ties with Al Qaeda or key operative Abu Musab al-Zarqawi before the Iraq war, a US Senate report has found.
The report was released yesterday (local time), and has undercut pre-invasion claims by the administration of President George W Bush and ignites a new political row.
Saddam Hussein was distrustful of Al Qaeda and viewed Islamic extremists as a threat to his regime, refusing all requests from Al Qaeda to provide material or operational support," the report said.
The assessment, by the Senate Intelligence Committee, also dismissed claims that Al Qaeda's leader in Iraq, Zarqawi who was killed in a US raid on June 7, was harboured by Saddam Hussein before the war.
Though supporting information that Zarqawi was in Baghdad in 2002, the report said Saddam Hussein actually tried to seize the Al Qaeda kingpin.
"Postwar information indicates that Saddam Hussein attempted, unsuccessfully to locate and capture Zarqawi, and that the regime did not have a relationship with, harbour, or turn a blind eye toward Zarqawi," the report said."
http://www.abc.net.au/news/newsitems/200609/s1736906.htm
Saddam hade inga kontakter med islamistiska terrorister som spelade någon roll. Han var en sekulär nationalist. Enda anledningen att du och vissa politiker försöker skapa den länken är för att det är ett sådant laddat ord.
Rättning "hade wmd" skall självklart vara har haft. Dessutom så tycker jag att det är rätt tydligt att Saddam inte gillade eller hade kontakt med Al-Qaida innan invasionen men nu efter kriget så är landet fyllt av olika terror-grupper.
D Andersson
2008-04-03, 08:16
Bara for att klargöra, tycker ni att det Trance skriver ar faktamassigt felaktigt eller ar det presentationen ni reagerar pa?
För egen del kan tycker jag att det är en lite väl positiv beskrivning, för att uttrycka mig försiktigt, av en man vars största skillnad med Hitler är att han inte tog livet av sig.
Det är även faktamässigt fel att antyda att Irak höll på att bli något arabiskt mönstersamhälle före 1980, möjligen för sunniterna, Saddams klan och övriga ledarskiktet i Irak. Vidare har han uppenbarligen inte en aning om, eller så anser han helt enkelt att det inte är så farligt, hur omfattande terrorn och utrensningarna var. Mot Kurderna, Shiamuslimerna och de så kallade träskaraberna i södra irak.
Om man inte var för en invasion av Irak så har man dels de minst 500000 människor som dog p.g.a. sanktionerna på sitt samvete och alla människor som skulle ha fortsatt att dö så länge sanktionerna hade funnits kvar, dels låter man den värsta diktatorn sedan Hitler och Stalin gå fri.
Lite perspektiv på Irak:
http://www.news.com.au/story/0,23599,22689634-5007146,00.html
Consider: Iraq's official estimate of civilian deaths from violence is now about 25 a day.
In South Africa, with twice the population, the official murder toll is 52 a day. That's a rate of killing equal to Iraq's.
Do you think those murders will topple South Africa?
And does anyone say of South Africa that these killings just prove freedom was not worth it?
and even by the most conservative count you see Saddam did not just threaten the West, but cost the lives of more than 100 Muslims a day, every day, for the 24 years of his barbaric rule.
That's four times more than are being killed in Iraq today, often by Saddam's heirs and Saddam's like.
Det tål att upprepas: Är det någon som påstår att Sydafrikas våldsnivå bevisar att befrielsen från apartheid inte var värt sitt pris?
Och betydligt fler människor dog varje dag under Saddam än det gör nu. Men ändå var det alltså fel att invadera och inte värt det.
Tröttnar ni aldrig på er antiamerikanism? Det handlar ju enbart om det.
Ingen bryr sig att Bush regering ljög 935 gånger
Detta är det mest sorgliga argumentet. Du är gång på gång rasande för att Bush "ljugit" men behandlar Saddams brott med en axelryckning.
Du går helt enkelt på den stig som kommunisterna trampade upp under kalla kriget. De var fanatiskt intresserade av specifikt USA:s brott. Och brotten bestod vanligtvis av att bekämpa kommunismen runtom i världen. Det som skedde inne i kommuniststaterna struntade man i, förnekade, trivialiserade eller framställde som nödvändigt för att uppnå "sociala framsteg". Du är helt inne på samma linje.
Och betydligt fler människor dog varje dag under Saddam än det gör nu. Men ändå var det alltså fel att invadera och inte värt det.
Där ser man lite hur du resonerar. Vad som togs upp där var (inte direkt underbyggda siffror) av hur många som dog under Saddam i krigen utslaget på de år han regerade.
Skall vi köra på samma sak och köra på Lancet-studien så får vi ca 500 döda varje dag sedan invasionen(siffror mellan 2003-2006). Att försöka luta sig på några officiella siffror är bara löjligt, speciellt när han i sin kolumn skriver att kriget är vunnit och våldet bara minskar. Ett år senare har vi just passerat en av de blodigaste månaderna på flera år. Om inte kan du ju titta på Iraq Body Count som bara verkar ta officiella siffror som dyker upp i media (vilket självklart inte är alla)
Igår:
"Wednesday 2 April: 43 dead
Baghdad: gunmen kill 2 women riding in a car; roadside bomb kills 3, Talbiya; 2 bodies.
Salahuddin
Kubeiba: gunmen kill policeman.
Dhuluiya: gunmen kill 4 at fake checkpoint.
Diyala
Mandli: roadside bomb kills 3.
Sadiya: roadside bomb kills woman.
Muqdadiya: roadside bomb kills 8 policemen.
Wajihiya: roadside bomb kills 2 policemen.
Ninewa
Mosul: suicide truck bomber kills 7; car bomb kills woman; 2 bodies.
Baaj: gunmen kill 3.
Kirkuk
Kirkuk: policeman is killed in drive-by shooting; body found.
Basra
Basra: 2 bodyguards killed in bomb attack against Defence Ministry official. "
Detta är efter att Basr sade till sina män att de skulle lägga ner sina vapen (temporärt).
Tröttnar ni aldrig på er antiamerikanism? Det handlar ju enbart om det.
Tröttnar inte ni någonsin på eran rasism. Det är så uppenbart.
D Andersson
2008-04-03, 08:42
Jadu Trance, sittande regim har ansvar för vad som händer i landet och det du kommer med är ingen ursäkt. Det är samma sak som att den palestinska myndigheten inte lyfter ett finger för att fängsla palestinska terrorister. Men Saddam kanske hade en plan att fånga och lämna ut terroristerna för att bli av med sanktionerna så han kunde utföra lite mer storskaligt dödande, vad vet jag. Och sen när blev Ron Paul en seriös bedömare? Invasionen skulle kosta Frankrike många miljarder i förlorade oljekontrakt och man ville leverera fler kärnreaktorer och mer vapen, det var därför man var emot.
Ditt sista inlägg är enbart trams, en temporär våldsökning och exempel från en dag som du jämför med ett kvartssekel av massdödande.
Och dina rasistanklagelser är pinsamma.
Trance, accepterade du sanktionerna mot Irak?
Detta är det mest sorgliga argumentet. Du är gång på gång rasande för att Bush "ljugit" men behandlar Saddams brott med en axelryckning.
Nej det gör jag inte. Jag har upprepade gånger sagt vad jag tycker om Saddam och hans brott. Han var ett monster både på liten skala (torterade och mördade konkurrenter och folk som han ansåg svek honom) samt på stor skala genom att dels starta blodiga krig och straffa civila med militära aktioner.
Däremot har jag inte sett er erkänna ett enda fel i vad Bush-regimen har gjort. Kan inte du och D Andersson gå igenom vad ni tycker har skötts fel, om det nu finns något?
Du går helt enkelt på den stig som kommunisterna trampade upp under kalla kriget. De var fanatiskt intresserade av specifikt USA:s brott. Och brotten bestod vanligtvis av att bekämpa kommunismen runtom i världen. Det som skedde inne i kommuniststaterna struntade man i, förnekade, trivialiserade eller framställde som nödvändigt för att uppnå "sociala framsteg". Du är helt inne på samma linje.
Hängde ni upp er på att jag sade att Saddam och det partiet han tillhörde moderniserade Irak? Jag tog enbart upp det för att visa att han var en VÄN till väst då. Han var en allierad mot kommunistiska och islamistiska rörelserna i mellanöstern. Jag ser inte varför ni försöker strunta i det utan jag tar bara upp det för att det blir lite löjligt när ni delar upp världen i Goda och Onda samt pekar på t.ex. kriget mellan Iran och Irak för att visa hur Ond han var och att han var tvungen att stoppas.
Detta när han var en allierad under det kriget och man hjälpte till genom att peka ut mål, skydda oljetankers och annan underättelse. Blir det inte lite fel då i erat Goda/Onda-tankesätt?
Trance, accepterade du sanktionerna mot Irak?
Sanktioner är sällan effektiva så jag ser ingen fördel med att ha såpass hårda.
Jadu Trance, sittande regim har ansvar för vad som händer i landet och det du kommer med är ingen ursäkt. Det är samma sak som att den palestinska myndigheten inte lyfter ett finger för att fängsla palestinska terrorister. Men Saddam kanske hade en plan att fånga och lämna ut terroristerna för att bli av med sanktionerna så han kunde utföra lite mer storskaligt dödande, vad vet jag. Och sen när blev Ron Paul en seriös bedömare? Invasionen skulle kosta Frankrike många miljarder i förlorade oljekontrakt och man ville leverera fler kärnreaktorer och mer vapen, det var därför man var emot.
Vad snackar du om du? Anklagar du USAs regim för 9/11 nu eller Saudi Arabien? Med sittande regim och allt.
Sen när blev Bush och Cheney en seriös bedömare?
Ok, Frankrike är onda, giriga jäklar som bara är ute efter pengar. Jag har förstått det. Varför attackerade USA nu igen?
Ditt sista inlägg är enbart trams, en temporär våldsökning och exempel från en dag som du jämför med ett kvartssekel av massdödande.
Och dina rasistanklagelser är pinsamma.
Massdödande. Räknar du med krigen nu eller inte?
Ja, rasistanklagelserna är pinsamma. De är ungefär på samma nivå som kommunist och anti-amerikanism-anklagelserna. Vilket är väldigt löjligt.
...
Det är bra att du tog tillbaka dina hyllningar till Saddam.
Om han nu var ett sådant monster som du beskriver honom, varför är det inte bra att han avlägsnades och ställdes inför rätta för sina brott?
Det är bra att du tog tillbaka dina hyllningar till Saddam.
Om han nu var ett sådant monster som du beskriver honom, varför är det inte bra att han avlägsnades och ställdes inför rätta för sina brott?
Jag hyllade aldrig Saddam utan försökte visa varför han sågs som en allierad i mellanöstern.
Det som spelar roll är resultatet eftersom det inte bara påverkar Saddam. Jag skulle gärna se att Kinas regering stod tillsvars för deras brott men det betyder inte att jag tycker att västvärlden skall försöka invadera.
Jag hyllade aldrig Saddam utan försökte visa varför han sågs som en allierad i mellanöstern.
Det som spelar roll är resultatet eftersom det inte bara påverkar Saddam. Jag skulle gärna se att Kinas regering stod tillsvars för deras brott men det betyder inte att jag tycker att västvärlden skall försöka invadera.
Motiven för invasionen var många och resultaten är många.
Sanktionerna är borta. Irak är en demokrati. Saddam och hans kumpaner har ställts inför rätta. Risken för att Irak skall utveckla massförstörelsevapen och på olika sätt hota omvärlden är borta (t.ex. genom terrorsponsring eller direkta millitära företag).
Detta är resultat. Viljan att uppnå dessa resultat var också angivna skäl till invasionen. Misstycker du med dessa resultat?
Motiven för invasionen var många och resultaten är många.
Sanktionerna är borta. Irak är en demokrati. Saddam och hans kumpaner har ställts inför rätta. Risken för att Irak skall utveckla massförstörelsevapen och på olika sätt hota omvärlden är borta (t.ex. genom terrorsponsring eller direkta millitära företag).
Detta är resultat. Viljan att uppnå dessa resultat var också angivna skäl till invasionen. Misstycker du med dessa resultat?
Motiven som gavs visade sig vara felaktiga.
Sanktionerna är borta men det Irakiska folket har inte det bättre. Irak är ingen fungerande demokrati utan våldet, terrorismen och religiös extremism har alla ökat inom Irak. Iranska fundamentalisters inflytande och makt har ökat, terrorismen i världen har fått ökad makt och t.ex. Israel och andra allierade har fått ökad otrygghet.
Saddam hade inga anläggningar för WMD och inte material för att kunna skapa, han var inte heller allierad med fundamentalistiska muslimer. Ingen förespråkar att man skulle lyfta alla sanktioner och lämna honom ifred, däremot så finns det flera alternativ till krig och invasion som kan ske genom förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag.
Ignatius72
2008-04-03, 10:00
däremot så finns det flera alternativ till krig och invasion som kan ske genom förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag.
Ställer man ultimatum så måste man följa upp dem. Annars är det fullkomligt meningslöst. Som jag minns tiden innan med dribblandet med vapeninspektörerna så var det just det man hamnade i.
Motiven som gavs visade sig vara felaktiga.
Sanktionerna är borta men det Irakiska folket har inte det bättre. Irak är ingen fungerande demokrati utan våldet, terrorismen och religiös extremism har alla ökat inom Irak. Iranska fundamentalisters inflytande och makt har ökat, terrorismen i världen har fått ökad makt och t.ex. Israel och andra allierade har fått ökad otrygghet.
Saddam hade inga anläggningar för WMD och inte material för att kunna skapa, han var inte heller allierad med fundamentalistiska muslimer. Ingen förespråkar att man skulle lyfta alla sanktioner och lämna honom ifred, däremot så finns det flera alternativ till krig och invasion som kan ske genom förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag.
Motiven var att befria Irak och införa demorati, bland annat. Du börjar snart tro på dina egna lögner.
Ditt förslag på hur Irakkonflikten borde ha hanterats är alltså sanktioner + förhandlingar + ultimatum. Du tycker inte att den modellen hann prövas? Vad borde ha gjorts om den modellen inte skulle ha visat sig fungera?
Motiven som gavs visade sig vara felaktiga.
Sanktionerna är borta men det Irakiska folket har inte det bättre. Irak är ingen fungerande demokrati utan våldet, terrorismen och religiös extremism har alla ökat inom Irak. Iranska fundamentalisters inflytande och makt har ökat, terrorismen i världen har fått ökad makt och t.ex. Israel och andra allierade har fått ökad otrygghet.
Saddam hade inga anläggningar för WMD och inte material för att kunna skapa, han var inte heller allierad med fundamentalistiska muslimer. Ingen förespråkar att man skulle lyfta alla sanktioner och lämna honom ifred, däremot så finns det flera alternativ till krig och invasion som kan ske genom förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag.
Nu kan jag väldigt lite om det här, men kan du ge exempel på Saddamliknande situationer där enbart förhandlingar och ultimatum gett bra resultat (som inte drabbat civilbefolkningen i första hand)?
Ställer man ultimatum så måste man följa upp dem. Annars är det fullkomligt meningslöst. Som jag minns tiden innan med dribblandet med vapeninspektörerna så var det just det man hamnade i.
Här är det dags att ta fram en annan livslag av Dr. Phil:
"Folk gör det som fungerar."
Detta gäller alltid diktatorer. Kan de sitta kvar och spela ut omvärlden genom att ge löften, ta tillbaka dem, ge med sig litet, vara motsträvig etc. så gör de det. Vi har sett det förr och de fungerar alltid enligt samma mönster.
Det var också Saddams plan. Bush och Blair genomskådade den och plockade ett tag senare upp honom ur ett hål i marken. Så handskas man med diktatorer.
Nu kan jag väldigt lite om det här, men kan du ge exempel på Saddamliknande situationer där enbart förhandlingar och ultimatum gett bra resultat (som inte drabbat civilbefolkningen i första hand)?
Soviet?
Nej, men jag vet inte. Kan du ge exempel på en Saddamliknande situation där en invasion fungerade?
Ställer man ultimatum så måste man följa upp dem. Annars är det fullkomligt meningslöst. Som jag minns tiden innan med dribblandet med vapeninspektörerna så var det just det man hamnade i.
Inte direkt, jag ser inte hur ni kan se ett anfallskrig som enda svaret.
Motiven var att befria Irak och införa demorati, bland annat. Du börjar snart tro på dina egna lögner.
Det var inte det som presenterades som anledning. Man får inte med sig USAs befolkning och försök att få med FN i en invasion genom att peka någon "befrielse". Det som gällde var ett upptrummat hot. Allt annat är en efterhandskonstruktion.
Ignatius72
2008-04-03, 10:23
Inte direkt, jag ser inte hur ni kan se ett anfallskrig som enda svaret.
.
Jag vet inte om anfallskrig är det enda svaret. Men ultimatum ställer man inte mer än en gång.
Inte direkt, jag ser inte hur ni kan se ett anfallskrig som enda svaret.
Det var inte det som presenterades som anledning. Man får inte med sig USAs befolkning och försök att få med FN i en invasion genom att peka någon "befrielse". Det som gällde var ett upptrummat hot. Allt annat är en efterhandskonstruktion.
Operationen hette Iraqi Freedom. Det säger allt.
Men du fick två frågor:
Ditt förslag på hur Irakkonflikten borde ha hanterats är alltså sanktioner + förhandlingar + ultimatum. Du tycker inte att den modellen hann prövas? Vad borde ha gjorts om den modellen inte skulle ha visat sig fungera?
Operationen hette Iraqi Freedom. Det säger allt.
Nej, inte direkt.
Ditt förslag på hur Irakkonflikten borde ha hanterats är alltså sanktioner + förhandlingar + ultimatum. Du tycker inte att den modellen hann prövas? Vad borde ha gjorts om den modellen inte skulle ha visat sig fungera?
Den prövades och fungerade till viss del däremot så anser jag att FN och USA var för hårda med sanktionerna.
Jag ser inte hur kriget har förbättrat situationen. Hur länge till tror du kriget pågår och hur länge behöver USA ha en invasionstyrka i landet innan det kan fungera normalt?
pragmatist
2008-04-03, 11:01
När man talar om sanktionerna mot Irak och deras humanitära konsekvenser måste man komma ihåg att sanktionssystemet förändrades en hel del 2001 när man införde s.k. "smart sanctions" som var mycket mer tillåtande för civil import. Dessa sanktioner tillsammans med olja-för-mat-programmet orsakade inga större umbäranden för civilbefolkningen, olikt de tidigare sanktionerna.
Alternativet till en invasion var alltså inte fortsatta sanktioner enligt den modell man använde på 90-talet utan den sanktionsregim som rådde 2001-2003, och som faktiskt fungerade ganska bra så vitt jag kan bedöma. Den funkade ju uppenbarligen för att förhindra att Saddam skaffade massförstörelsevapen. Om man bör dra någon slutsats av Irakkriget så kanske det är att vettigt utformade ekonomiska sanktionssystem faktiskt kan vara rätt effektiva.
D Andersson
2008-04-03, 11:27
När man talar om sanktionerna mot Irak och deras humanitära konsekvenser måste man komma ihåg att sanktionssystemet förändrades en hel del 2001 när man införde s.k. "smart sanctions" som var mycket mer tillåtande för civil import. Dessa sanktioner tillsammans med olja-för-mat-programmet orsakade inga större umbäranden för civilbefolkningen, olikt de tidigare sanktionerna.
Alternativet till en invasion var alltså inte fortsatta sanktioner enligt den modell man använde på 90-talet utan den sanktionsregim som rådde 2001-2003, och som faktiskt fungerade ganska bra så vitt jag kan bedöma. Den funkade ju uppenbarligen för att förhindra att Saddam skaffade massförstörelsevapen. Om man bör dra någon slutsats av Irakkriget så kanske det är att vettigt utformade ekonomiska sanktionssystem faktiskt kan vara rätt effektiva.
Hela sanktions- och oil for food-programmet som styrdes av FN var ju genomkorrupt och det stämmer inte alls att de inte orsakade några större umbäranden för civilbefolkningen, återigen med undantag för Saddams klan och den styrande eliten i Irak. Så din bedömning är helt felaktig. T.o.m. Anna Lindh sa precis detta i samband med Irakinvasionen.
D Andersson
2008-04-03, 11:33
Jag ser inte hur kriget har förbättrat situationen. Hur länge till tror du kriget pågår och hur länge behöver USA ha en invasionstyrka i landet innan det kan fungera normalt?
En fjärdedel så många dör i snitt varje dag som det gjorde under de 25 år som Saddam hade makten och du ser inte hur situationen har förbättrats. Inte heller någon skillnad i att man avlägsnat den kanske värsta diktatorn sedan Hitler.
Som sagt tidigare i tråden: FN är bra ur en synvinkel och usel ur en annan.
Är inte FN:s ledande länder även de mäktigaste när det gäller vapenexport?
En fjärdedel så många dör i snitt varje dag som det gjorde under de 25 år som Saddam hade makten och du ser inte hur situationen har förbättrats. Inte heller någon skillnad i att man avlägsnat den kanske värsta diktatorn sedan Hitler.
Värre än Stalin och Mao?
pragmatist
2008-04-03, 12:09
Hela sanktions- och oil for food-programmet som styrdes av FN var ju genomkorrupt och det stämmer inte alls att de inte orsakade några större umbäranden för civilbefolkningen, återigen med undantag för Saddams klan och den styrande eliten i Irak. Så din bedömning är helt felaktig. T.o.m. Anna Lindh sa precis detta i samband med Irakinvasionen.
Du måste som sagt göra skillnad på det sanktionssystem som fanns i början på 90-talet och det som faktiskt fanns 2003. Umbäranden ja, men det rådde ingen humanitär katastrof i Irak 2003 som hade kunnat motivera militärt våld i den skala som sedan följde. Spädbarnsdödligheten i Irak har ökat markant sedan USA:s invasion till exempel.
I övrigt vill jag gärna hänvisa till Human Right's Watch's utmärkta rapport om huruvida Irakkriget kan betraktas som humanitärt motiverat eller ej: http://www.hrw.org/wr2k4/3.htm
En fjärdedel så många dör i snitt varje dag som det gjorde under de 25 år som Saddam hade makten och du ser inte hur situationen har förbättrats. Inte heller någon skillnad i att man avlägsnat den kanske värsta diktatorn sedan Hitler.
Fel. Du jämför siffror som har krigen i sig mot siffror som är någon sorts påhittad lägstanivå. Var god presentera källa då det motsäger allt jag läst.
D Andersson
2008-04-03, 13:09
Fel. Du jämför siffror som har krigen i sig mot siffror som är någon sorts påhittad lägstanivå. Var god presentera källa då det motsäger allt jag läst.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=747970
Döda 2008
januari 541 - 18 om dagen
februari 721 - 24 om dagen
mars 923 - 31 om dagen
Dagens dödstal i Irak är mellan en tredjedel och en femtedel av vad de var i snitt under Saddams regim som varade i 25 år och det redan 5 år efter invasionen. Då har jag inte ens börjat att beakta det moraliskt riktiga i att avsätta Saddam och att de som dör idag dör för upprätthållande av en demokrati medan de som dog under saddam dog för upprätthållande av en diktatur, en diktatur du så nitiskt sitter och försöker försvara och förklara varför man skulle låta den vara. Den senaste tiden har det blivit uppenbart att det här är ett helt främmande tankesätt för dig.
Exemplet Sydafrika var ganska bra. Där dör det lika många om dagen i våldsamheter som i Irak. Ska vi återgå till en järnhård apartheidregim för att stävja våldet, eller var det fel från början att regimen störtades? Eller var befrielsekampen inte värt det?
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=747970
Döda 2008
januari 541 - 18 om dagen
februari 721 - 24 om dagen
mars 923 - 31 om dagen
Dagens dödstal i Irak är mellan en tredjedel och en femtedel av vad de var i snitt under Saddams regim som varade i 25 år och det redan 5 år efter invasionen. Då har jag inte ens börjat att beakta det moraliskt riktiga i att avsätta Saddam och att de som dör idag dör för upprätthållande av en demokrati medan de som dog under saddam dog för upprätthållande av en diktatur, en diktatur du så nitiskt sitter och försöker försvara och förklara varför man skulle låta den vara. Den senaste tiden har det blivit uppenbart att det här är ett helt främmande tankesätt för dig.
Exemplet Sydafrika var ganska bra. Där dör det lika många om dagen i våldsamheter som i Irak. Ska vi återgå till en järnhård apartheidregim för att stävja våldet, eller var det fel från början att regimen störtades? Eller var befrielsekampen inte värt det?
Läs human right watch rapport som pragmatist postade så ser du hur fel du har.
Sedan så gör du fortfarande samma fel. Du räknar med de gamla krigen och slår ut ett snitt, vilket inte är relevant som motivation för en invasion. Mer intressant vore det att se hur många som dog dagligen mellan låt oss säga 2000-2003, vilket jag är säker på är färre än nu. Inte heller räknar du med de som dog i invasionen i dina siffror då du jämför snitt mot dagens uppgifter. Ser du hur oärligt det är?
Du räknar även enbart med civila i de siffrorna medan Saddams siffror innehåller för det mesta soldater (största delen är Iran/Irak-kriget).
Igen, läs Human Rights Watch-rapporten så ser du hur dumt det är att försöka motivera det som någon humanitär aktion.
D Andersson
2008-04-03, 13:52
Pragmatist: Några ord om sanktionernas inverkan, från en källa som knappast kan beskyllas för att vara USA-vänlig. Ganska obegripligt hur någon kan vara mot en invasion för att få slut på eländet en gång för alla.
http://www.socialist.nu/irak/oil_for_food.html
Det blev snart svårt att försvara sanktionspolitiken. En FN-rapport från Irak från sommaren 1991 tog upp hur det irakiska folket stod på "katastrofens brant", och rekommenderade att Irak skulle få sälja olja för 2,6 miljarder dollar på fyra månader, för att undvika en fullskalig katastrof.
De hårdaste kritikerna av oil for food-programmet har varit dess egna chefer. Denis Halliday, som var en av FN:s biträdande generalsekreterare och både utarbetade och ledde själva oil for food-avtalet,[541] Som han själv formulerade det:
Jag avgår, eftersom politiken bakom de ekonomiska sanktionerna är fullständigt bankrutt. Vi håller på att tillintetgöra ett helt samhälle. Det är precis så enkelt och precis så skrämmande. ... Fem tusen barn dör varje månad ... Jag vill inte administrera ett program som resulterar i den sortens siffror.
Hans efterträdare, Hans von Sponeck, lämnade i sin tur uppdraget ett och ett halvt år senare. frågade han retoriskt, och konstaterade att han inte ville sammankopplas med ett program "som förlänger folkets lidande och som inte har några möjligheter att möta ens de grundläggande behoven hos civilbefolkningen".
Inom FN:s kommission för mänskliga rättigheter har man försökt svara på det. De gav den belgiske domaren Marc Bossuyt i uppdrag att skriva en rapport om just sanktioner och internationell rätt, och i den tas bland annat fallet Irak upp. Slutsatsen är att sanktionerna mot Irak är "otvetydigt illegala under existerande internationell humanitär rätt och mänskliga rättigheter".
Denis Halliday går så långt att han kallar sanktionerna för ett folkmord. "Få kan ge mig ett bättre ord", har han förklarat i intervjuer:
Som jag ser det är det definitivt ett riktigt ord när du har en situation där vi ser tusentals dödsfall i månaden, kanske en eller en och en halv miljon totalt under de senaste nio åren. Om inte det är folkmord, då vet jag inte vad som skulle vara det.
Även om regimen har fattat en del positiva beslut, som införandet av matransonering, har de också agerat som man kan förvänta sig av en diktatur. Det militära perspektivet har ofta fått företräde framför det civila i till exempel prioriteringarna av vad som rekonstrueras.
Men lösningen var alltså fortsatta sanktioner och Trance's helt nya och oprövade idé med "förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag" *rolleyes*
Läs vad pragmatist skrev igen.
pragmatist
2008-04-03, 14:11
Pragmatist: Några ord om sanktionernas inverkan, från en källa som knappast kan beskyllas för att vara USA-vänlig. Ganska obegripligt hur någon kan vara mot en invasion för att få slut på eländet en gång för alla.
http://www.socialist.nu/irak/oil_for_food.html
Men lösningen var alltså fortsatta sanktioner och Trance's helt nya och oprövade idé med "förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag" *rolleyes*
Jag var själv väldigt kritisk mot sanktionsregimen under 90-talet, framför allt den tidiga perioden 1991-1995 när Saddam vägrade samarbeta med olja-för-mat-programmet med sitt eget folk som gisslan i princip. Min poäng är att sanktionerna förändrades under resans lopp och att de sanktioner som med rätta kritiseras framför allt är de som gällde på 90-talet. De nya smarta sanktionerna som börjat användas hade inte samma destruktiva effekter som de tidigare (och förmodligen hade kunnat utvecklas ytterligare så att de blev ännu mindre skadliga för civilbefolkningen) även om det är svårt att få någon enhetlig bild. Irak hade också börjat få mycket bättre inkomster från sin olja, p.g.a. stigande oljepriser och på grund av att man sålde olja för euro snarare än dollar, vilket väsentligt förstärkte landets importinkomster.
Huvudpoängen är att det inte rådde något nödläge i Irak våren 2003 som motiverade en intervention på humanitära grunder.
D Andersson
2008-04-03, 14:39
Jag var själv väldigt kritisk mot sanktionsregimen under 90-talet, framför allt den tidiga perioden 1991-1995 när Saddam vägrade samarbeta med olja-för-mat-programmet med sitt eget folk som gisslan i princip. Min poäng är att sanktionerna förändrades under resans lopp och att de sanktioner som med rätta kritiseras framför allt är de som gällde på 90-talet. De nya smarta sanktionerna som börjat användas hade inte samma destruktiva effekter som de tidigare (och förmodligen hade kunnat utvecklas ytterligare så att de blev ännu mindre skadliga för civilbefolkningen) även om det är svårt att få någon enhetlig bild. Irak hade också börjat få mycket bättre inkomster från sin olja, p.g.a. stigande oljepriser och på grund av att man sålde olja för euro snarare än dollar, vilket väsentligt förstärkte landets importinkomster.
Oljeinkomsterna minskade år för år från 1999 fram till invasionen 2003 och var mycket långt ifrån tillräckligt för någon positiv utveckling av landet. Men framförallt så var hela programmet genomkorrupt och det var den Irakiska regeringen och alltså Saddam Hussein som styrde och kontrollerade alla matransoner och all övrig hjälp landet mottog. Hjälpen gick främst till den styrande eliten i landet, militären och övriga saker Saddam prioriterade och den utvecklingen hade fortsatt och utökats vartefter sanktionerna utvecklades/lättades. Det hade säkert gått att finslipa sanktionsprogrammet lite till men hade det varit rätt väg att gå? Vad skulle det ha mynnat ut i? Tycker du verkligen den Irakiska diktaturen var så viktig att skydda och upprätthålla till varje pris?
D Andersson
2008-04-03, 15:14
Läs human right watch rapport som pragmatist postade så ser du hur fel du har.
Sedan så gör du fortfarande samma fel. Du räknar med de gamla krigen och slår ut ett snitt, vilket inte är relevant som motivation för en invasion. Mer intressant vore det att se hur många som dog dagligen mellan låt oss säga 2000-2003, vilket jag är säker på är färre än nu. Inte heller räknar du med de som dog i invasionen i dina siffror då du jämför snitt mot dagens uppgifter. Ser du hur oärligt det är?
Du räknar även enbart med civila i de siffrorna medan Saddams siffror innehåller för det mesta soldater (största delen är Iran/Irak-kriget).
Igen, läs Human Rights Watch-rapporten så ser du hur dumt det är att försöka motivera det som någon humanitär aktion.
Även om man räknar med WHOs rapport att det dött 151000 Irakier sedan invasionen 2003 så blir det drygt 80 döda om dagen, fortfarande lägre än Saddamregimens 100 (lågt räknat) dödade varje dag. Fortfarande bara efter 5 år och med positiv utveckling istället för 25 år av Saddamstyre, samt med den väsentliga skillnaden att man nu kämpar för upprätthållande av demokrati istället för upprätthållande av diktatur i Irak.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2008/pr02/en/index.html
Jag skrev tidigare att jag inte förväntade mig du skulle sluta försvara den Irakiska diktaturen inom överskådlig framtid och du fortsätter övertyga oss om det.
1. Var får du dina Saddam-siffror ifrån?
2. Rapporten var mellan 2003-2006.
EDIT: Sedan verkar du ha stora problem med att förstå statistiken och när och hur dödsfallen skedde.
D Andersson
2008-04-03, 15:34
1. Var får du dina Saddam-siffror ifrån?
2. Rapporten var mellan 2003-2006.
EDIT: Sedan verkar du ha stora problem med att förstå statistiken och när och hur dödsfallen skedde.
Du är pinsam, även om det dog 1000 pers i månaden Juni 2006-mars 2008 (hittills 2008 vet vi att det dött 6-700 i snitt) är det fortfarande under 100 om dagen.
Ta fram "Saddam-siffrorna" du, du saknar uppenbarligen den kunskapen.
När man talar om sanktionerna mot Irak och deras humanitära konsekvenser måste man komma ihåg att sanktionssystemet förändrades en hel del 2001 när man införde s.k. "smart sanctions" som var mycket mer tillåtande för civil import. Dessa sanktioner tillsammans med olja-för-mat-programmet orsakade inga större umbäranden för civilbefolkningen, olikt de tidigare sanktionerna.
Alternativet till en invasion var alltså inte fortsatta sanktioner enligt den modell man använde på 90-talet utan den sanktionsregim som rådde 2001-2003, och som faktiskt fungerade ganska bra så vitt jag kan bedöma. Den funkade ju uppenbarligen för att förhindra att Saddam skaffade massförstörelsevapen. Om man bör dra någon slutsats av Irakkriget så kanske det är att vettigt utformade ekonomiska sanktionssystem faktiskt kan vara rätt effektiva.
Mm, precis. När vanliga bomber känns otäcka i dagspressen talar man om "smarta" bomber som inte orsakar lidande. När barn dör av sanktioner uppfinner man "smarta" sanktioner, så kan man sova gott igen. Framför allt sov ju ett litet antal människor gott i de nya palatsen som ständigt byggdes i Irak, för att inte tala om dem som gjorde goda vinster på korruptionen kring programmet.
Om de är något vi lärt oss är det att förhandlingar, sanktioner och ultimatum inte fungerar i samtal med brottslingsmentaliter. Deras hjärnor fungerar annorlunda och alla ekonomiska smällar kommer den redan utsatta befolkningen att ta. När en sådan brottslingsmentalitet signalerar att den är på väg att skaffa sig kärnvapen och inte tillåter inspektörer är läget i sig akut. Sanktioner kan till priset av lidande för civilbefolkningen frysa läget för en stund men aldrig lösa problemet på lång sikt.
Vi skall vara väldigt tacksamma för att USA agerade. Framtiden kommer att visa det. Dagens simpla försök att göra USA-fientlig propaganda av invasionen kommer att te sig bisarra för kommande generationer.
Alternativet till en invasion var alltså inte fortsatta sanktioner enligt den modell man använde på 90-talet utan den sanktionsregim som rådde 2001-2003, och som faktiskt fungerade ganska bra så vitt jag kan bedöma. Den funkade ju uppenbarligen för att förhindra att Saddam skaffade massförstörelsevapen.
Jag glömde kommentera en sak. Hur visste vi att sanktionssystemet hindrade Saddam från att skaffa sig kärnvapen? Han körde ju ut inspektörerna från landet. Orsaken att de släpptes in i Irak igen var att USA hade 150 000 soldater i grannländerna (därav behovet av att samarbeta med länder som Saudi-Arabien). Och inte ens då lade Saddam korten på bordet.
bärs: Är det din uppfattning att Bush-administrationen ansåg att de skulle kunna implementera stabilitet och demokrati i Irak genom sitt angrepp?
D Andersson
2008-04-04, 14:01
Några avslutande ord om Saddams illdåd, för allmän upplysning
Kriget mot Iran - lågt räknat 400000 civila dödade, lika många soldater utöver det. (Mellan 1 och 2 miljoner döda totalt)
Anfalkampanjen - lågt räknat 100000 civila döda, troligen dödades närmare 200000, säg 150000
Nedslående av upproren efter kuwaitkriget 1991, både kurder och shiamuslimer - minst 50000 civila döda, flera miljoner tvingades fly ("At one point in 1991, an estimated 2,000 Kurds were dying every day. The U.N. High Commissioner for Refugees called the exodus the largest in its 40–year history.")
Träskaraberna - minst 50000 döda, hundratusentals attackerade, fördrivna och tvångsförflyttade
Invasionen av kuwait - säg 2000 civila Kuwaitier döda
Tiotusentals "försvinnanden" av politiska och religiösa motståndare - säg 100000 genom åren
Div. attacker, utrensningar, fördrivningar, nedslående av mindre uppror under 80- och 90-talen (ex.vis Faylikurderna, Dujail, Halabja, Al-Sadrupproret) - ytterligare minst 100 000 genom åren
Redan där är vi uppe i 100 dödade om dagen i snitt av regimen, varje dag i 24 år och då har vi t.ex. inte räknat med sanktionerna där man relativt enkelt kan peka ut Saddam som ansvarig - ytterligare minst 500000 civila döda. Detta är alltså enbart de civila offren Saddam har på sitt samvete, lägger man till soldaterna blir siffran givetvis ännu högre.
Tycker Dandersson och Bärs att läget för civila i Irak är bättre idag än det var ett år före invasionen?
bärs: Är det din uppfattning att Bush-administrationen ansåg att de skulle kunna implementera stabilitet och demokrati i Irak genom sitt angrepp?
Lite märklig fråga men jag antar att så är fallet.
Tycker Dandersson och Bärs att läget för civila i Irak är bättre idag än det var ett år före invasionen?
Bärs tycker att det är så.
D Andersson
2008-04-04, 17:41
Tycker Dandersson och Bärs att läget för civila i Irak är bättre idag än det var ett år före invasionen?
Var läget för civila i Tyskland bättre 1944 än vad det var 1950? Jag svarar ja.
Mer bekymrande/beklämmande är ju att vi ser historien upprepa sig med Iran, samma skrämmande utveckling med stalinistisk/hitleristisk diktatur som tillåts rusta och gång på gång hotar att utplåna hela länders existens medan världssamfundet mest är passivt och vissa rentav försvarar att Iran beter sig som dom gör, som en repris av 30-talet.
Tycker Dandersson och Bärs att läget för civila i Irak är bättre idag än det var ett år före invasionen?
Det där är ju en ganska intressant fråga, om man generaliserar den till "hur länge ska man acceptera att någon har det eländigt i vägen till att ha det bättre?".
Folket i forna Sovjetunionen hade det i ganska många avseenden det säkert bättre än gemene ryss under några kaotiska år, men som nu när Ryssland börjar komma på fötter igen ser framtiden ändå ljus ut för samma Ivan.
Det där är ju en ganska intressant fråga, om man generaliserar den till "hur länge ska man acceptera att någon har det eländigt i vägen till att ha det bättre?".
Folket i forna Sovjetunionen hade det i ganska många avseenden det säkert bättre än gemene ryss under några kaotiska år, men som nu när Ryssland börjar komma på fötter igen ser framtiden ändå ljus ut för samma Ivan.
Demokratin och friheten frodas i Ryssland ja. Ungefär som i Kina fast kanske bättre på pappret :)
Demokratin och friheten frodas i Ryssland ja. Ungefär som i Kina fast kanske bättre på pappret :)
Är det mer eller mindre demokrati, om man antar att det går att kvantisera i jämförbara storheter, nu än för 30 år sedan?
Är det mer eller mindre demokrati, om man antar att det går att kvantisera i jämförbara storheter, nu än för 30 år sedan?
Kanske? *popcorn*
Jag ville bara roida lite mot dessa skitländer. Bara jag tänker tanken är jag nära sätta sprutan i datorstolen istället för skinkan!
Kanske? *popcorn*
Jag ville bara roida lite mot dessa skitländer. Bara jag tänker tanken är jag nära sätta sprutan i datorstolen istället för skinkan!
Som sagt...
Men visst. Jag vill roida jag också. Ibland kan diktatur och censur under en förklädnad av välvilja och stabilitet göra mig lite extra rosenrasande.
Men så hörde jag en ekonom igår som jämförde den indiska och kinesiska ekonomin, där den indiska bedömdes ha en fördel eftersom det var en demokrati och "risken för stora politiska omvälvningar" var därför mindre deär än i Kina.
Och då slog det mig att det händer så mycket i Kina att det nog inte kommer vara en diktatur för evigt. Folk reser, studerar och jobbar utomlands. Ju fler intellektuella och ju fler som får en smak på demokrati desto mer ohållbart blir en totalitär stat. Dessutom så kräver den entrepenöranda som driver en marknadsekonomi en viss grad av frihet, så man har inget val. Kanske kommer det ta 20 år, men 20 år i ett land som har en historia på 5000 är inte så mycket.
Som sagt...
Men visst. Jag vill roida jag också. Ibland kan diktatur och censur under en förklädnad av välvilja och stabilitet göra mig lite extra rosenrasande.
Men så hörde jag en ekonom igår som jämförde den indiska och kinesiska ekonomin, där den indiska bedömdes ha en fördel eftersom det var en demokrati och "risken för stora politiska omvälvningar" var därför mindre deär än i Kina.
Och då slog det mig att det händer så mycket i Kina att det nog inte kommer vara en diktatur för evigt. Folk reser, studerar och jobbar utomlands. Ju fler intellektuella och ju fler som får en smak på demokrati desto mer ohållbart blir en totalitär stat. Dessutom så kräver den entrepenöranda som driver en marknadsekonomi en viss grad av frihet, så man har inget val. Kanske kommer det ta 20 år, men 20 år i ett land som har en historia på 5000 är inte så mycket.
Ja, självklart händer det saker i Kina och vissa kommunistiska koncept är väl helt bortglömda. På andra sätt känns det inte som hänt nämnvärt; om vi tar saker som yttrandefriheten är det nog inte ens nära oss idag. Frågan är hur ett folk som aldrig haft demokrati värderar vad som är viktigt här i livet. Jag tror nämligen pengar kommer före alla friheter och rättigheter kineserna saknar, därmed blir det nog ingen revolution. Jag skulle vilja se att vi i väst är mer på Kina och trycker på att dom uppdaterar sig lite politiskt o.s.v., istället för att bara vara nöjda med att dom gör våra skitjobb.
Lite märklig fråga men jag antar att så är fallet.
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=111427
Då har och kommer de att misslyckas. Synnerligen obegåvat att tro att det skulle fungera. Jag skräms av tanken av så obegåvade ledare med så mycket makt. Historien kommer dem inte vara nådiga.
D Andersson: Förstår du fortfarande inte att du inte kan bedöma hur valid en invasion är baserad på krig för 20 år sedan när Saddam inte hade någon som helst möjlighet att göra det igen. Man säga att man invaderar en humanitär anledning när det inte finns en anstående eller pågående kris.
http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=111427
Då har och kommer de att misslyckas. Synnerligen obegåvat att tro att det skulle fungera. Jag skräms av tanken av så obegåvade ledare med så mycket makt. Historien kommer dem inte vara nådiga.
Menar du att USA åkte dit för att de ville skapa kaos i Irak?
när Saddam inte hade någon som helst möjlighet att göra det igen.
Inte?
Menar du att Saddam inte hade någon möjlighet att starta krig?
Inte?
Menar du att Saddam inte hade någon möjlighet att starta krig?
Ja. Dels så var Iraks armé i spillror med lite samt gammal utrustning och inga reservdelar så länder som Iran skulle vinna lätt i ett vanligt krig. Dessutom så skulle ett krig resulterat i att FN med USA i spetsen gick in.
Ja. Dels så var Iraks armé i spillror med lite samt gammal utrustning och inga reservdelar så länder som Iran skulle vinna lätt i ett vanligt krig. Dessutom så skulle ett krig resulterat i att FN med USA i spetsen gick in.
Pga sanktionerna alltså. Men de fungerade ju inte.
Samma gamla diskussion. Och ändå missar ni alla den viktigaste komponenten i allt detta, nämligen NWO. Kanske för att ingen av er är speciellt insatt egentligen? Och kanske för att sanningen skulle göra så ont i era ögon att ni inte ens vågar? Det är fascinerande att både Saddam och Bush, två erkända medlemmar av NWO-organisationen Illuminati, blir hatade av er på olika sätt, fast ni egentligen inte har den blekaste aning om varför ni hatar dem. Några av er hänfaller till religiösa dogmer, några andra till en typisk vänsterretorik. Och NWO bara skrattar åt er, era patetiska vilsna typer.
Pga sanktionerna alltså. Men de fungerade ju inte.
Delvis rätt. Iraks armé tog mycket stryk mot Iran och i Kuwait-kriget. Men mycket riktigt så sålde (vad jag vet) inte västvärlden vapen längre till Irak som innan vilket man kan se som en bra sak, så vapensanktionerna fungerade bra.
pragmatist
2008-04-07, 12:33
Delvis rätt. Iraks armé tog mycket stryk mot Iran och i Kuwait-kriget. Men mycket riktigt så sålde (vad jag vet) inte västvärlden vapen längre till Irak som innan vilket man kan se som en bra sak, så vapensanktionerna fungerade bra.
Irak var ju enormt skuldsatt efter kriget mot Iran, då man importerade stora mängder vapen för lånade pengar - pengar som till stor del lånades av andra arabländer (faktum är att bråk om sådana lån var en starkt bidragande orsak till Kuwaitkriget). Även utan några sanktioner alls hade det varit ekonomiskt omöjligt för Irak att upprätthålla någon krigsmakt värd namnet när landet inte längre hade några allierade i väst eller arabvärlden som försåg dem med materiel och krediter. Men självklart bidrog sanktionerna till förfallet.
vapensanktionerna fungerade bra.
Ja verkligen. De höll en extremt brutal regim vid makten.
Även utan några sanktioner alls hade det varit ekonomiskt omöjligt för Irak att upprätthålla någon krigsmakt värd namnet när landet inte längre hade några allierade i väst eller arabvärlden som försåg dem med materiel och krediter.
Borde man alltså ha avskaffat sanktionerna?
Samma gamla diskussion. Och ändå missar ni alla den viktigaste komponenten i allt detta, nämligen NWO. Kanske för att ingen av er är speciellt insatt egentligen? Och kanske för att sanningen skulle göra så ont i era ögon att ni inte ens vågar? Det är fascinerande att både Saddam och Bush, två erkända medlemmar av NWO-organisationen Illuminati, blir hatade av er på olika sätt, fast ni egentligen inte har den blekaste aning om varför ni hatar dem. Några av er hänfaller till religiösa dogmer, några andra till en typisk vänsterretorik. Och NWO bara skrattar åt er, era patetiska vilsna typer.
Tror du att Illuminati existerar fortfarande?
pragmatist
2008-04-07, 13:01
Borde man alltså ha avskaffat sanktionerna?
Nej det tycker jag inte, inte så länge Saddam höll på och obstruerade vapeninspektionerna. Däremot kunde man antagligen ha utformat sanktionssystemet (och olja-för-mat-programmet) på ett bättre sätt.
Trance och Pragmatist har fortfarande inte svarat på hur man borde ha gått tillväga för att kontrollera att Saddam inte skaffade kärnvapen.
För det första är det cyniskt att säga att sanktioner som går ut över civilbefolkningen "fungerar".
För det andra är sanktioner ingen lösning. Endast en åtgärd i väntan på en lösning.
För det tredje garanterar sanktioner i sig inte att kärnvapen inte utvecklas.
Frågan återstår: Vad göra om ett land inte går med på inspektioner?
Irak var ju enormt skuldsatt efter kriget mot Iran, då man importerade stora mängder vapen för lånade pengar - pengar som till stor del lånades av andra arabländer (faktum är att bråk om sådana lån var en starkt bidragande orsak till Kuwaitkriget). Även utan några sanktioner alls hade det varit ekonomiskt omöjligt för Irak att upprätthålla någon krigsmakt värd namnet när landet inte längre hade några allierade i väst eller arabvärlden som försåg dem med materiel och krediter. Men självklart bidrog sanktionerna till förfallet.
Visst var det så.
Trance och Pragmatist har fortfarande inte svarat på hur man borde ha gått tillväga för att kontrollera att Saddam inte skaffade kärnvapen.
För det första är det cyniskt att säga att sanktioner som går ut över civilbefolkningen "fungerar".
För det andra är sanktioner ingen lösning. Endast en åtgärd i väntan på en lösning.
För det tredje garanterar sanktioner i sig inte att kärnvapen inte utvecklas.
Frågan återstår: Vad göra om ett land inte går med på inspektioner?
Det är inte helt lätt att skaffa fram kärnvapen och jag kan inte se att Saddam skulle kunna lyckas skaffa fram dels bränsle och dels material och kunskap till att bygga det som krävs, inte med världens ögon på sig.
Men visst är det en svår fråga. Hur skall världen ställa sig till Irans eventuella vilja att ha kärnvapen? Israels kärnvapen? Pakistans kärnvapen? etc.
D Andersson
2008-04-07, 13:18
Nej det tycker jag inte, inte så länge Saddam höll på och obstruerade vapeninspektionerna. Däremot kunde man antagligen ha utformat sanktionssystemet (och olja-för-mat-programmet) på ett bättre sätt.
Det här kallas att vara efterklok, självklart kunde man ka utformat sanktionerna på ett bättre sätt men nu var det ju inte så. Sanktionerna var utformade som dom var, sanktionsprogrammet var genomkorrupt, Saddam kontrollerade fortfarande Irak, inkl. all hjälp och all materiel som kom in i landet. Jag frågade tidigare vad du tycker det skulle ha mynnat ut i. Ett Irak som med nöd och näppe hade näsan över vattenytan, där hela befolkningen är beroende av bistånd och övrig hjälp från omvärlden och med Saddam Hussein kvar som diktator. Hur länge skulle det ha fortsatt så?
Tror du att Illuminati existerar fortfarande?
Jag skulle svara ja på den här frågan och driva med dig såsom jag hade planerat att driva med er, men jag insåg att jag har för stor respekt för dig för att göra det. (Jag har alltså inte blivit någon conspiracy nut. It wuz a joke. =D)
Förlåt för att jag var barnslig. :em:
D Andersson
2008-04-07, 13:46
Men visst är det en svår fråga. Hur skall världen ställa sig till Irans eventuella vilja att ha kärnvapen? Israels kärnvapen?Pakistans kärnvapen? etc.
Du menar alltså att Israel inte skiljer sig i ett antal, totalt avgörande avseenden från exempelvis Iran. Du fortsätter avslöja dig själv Trance.
Det här kallas att vara efterklok, självklart kunde man ka utformat sanktionerna på ett bättre sätt men nu var det ju inte så. Sanktionerna var utformade som dom var, sanktionsprogrammet var genomkorrupt, Saddam kontrollerade fortfarande Irak, inkl. all hjälp och all materiel som kom in i landet. Jag frågade tidigare vad du tycker det skulle ha mynnat ut i. Ett Irak som med nöd och näppe hade näsan över vattenytan, där hela befolkningen är beroende av bistånd och övrig hjälp från omvärlden och med Saddam Hussein kvar som diktator. Hur länge skulle det ha fortsatt så?
Om jag läser detta rätt så har du inga problem att en suverän stat invaderas av en annan stat utan något hot eller omedelbar humanitär kris? Skulle du resonera på samma sätt om Kina invaderade oljerika Angola med samma motivering och installerade en Kina-vänlig regering? (Nu är ju regeringen förmodligen rätt Kina-vänlig redan pga av lån etc men ta det som ett exempel)
Du menar alltså att Israel inte skiljer sig i ett antal, totalt avgörande avseenden från exempelvis Iran. Du fortsätter avslöja dig själv Trance.
Jo, Israel skiljer sig. Men vart går gränsen och vilka skall få skaffa utan att omvärlden skall "få" bry sig. Var det rätt att Indien skaffade kärnvapen? Är det ok om t.ex. Egypten skaffar kärnvapen?
Jag skulle svara ja på den här frågan och driva med dig såsom jag hade planerat att driva med er, men jag insåg att jag har för stor respekt för dig för att göra det. (Jag har alltså inte blivit någon conspiracy nut. It wuz a joke. =D)
Förlåt för att jag var barnslig. :em:
Illuminati äger. Om jag minns rätt grundades organisationen 1734 av en Adam Weis-något, och så rann den ut i sanden efter ett tag. Trots att Illuminati äger kan jag inte minnas vad de egentligen ville med sin organisation.
D Andersson
2008-04-07, 14:33
Om jag läser detta rätt så har du inga problem att en suverän stat invaderas av en annan stat utan något hot eller omedelbar humanitär kris? Skulle du resonera på samma sätt om Kina invaderade oljerika Angola med samma motivering och installerade en Kina-vänlig regering? (Nu är ju regeringen förmodligen rätt Kina-vänlig redan pga av lån etc men ta det som ett exempel)
Jag tänker inte ta den här debatten, inget nytt utan det är samma princip här som i det förra svaret jag gav dig.
Något att fundera på: Tror du Kina eller någon annan diktatur, där hela statsapparaten saknar legitimitet och är uppbyggd på brott, hade brytt sig det minsta om FN, internationell rätt o.s.v. om det inte hade varit för att det fanns starkare, goda krafter i världen som höll dem i schack?
Jo, Israel skiljer sig. Men vart går gränsen och vilka skall få skaffa utan att omvärlden skall "få" bry sig. Var det rätt att Indien skaffade kärnvapen? Är det ok om t.ex. Egypten skaffar kärnvapen?
Att alla svar inte finns på bordet just nu innebär inte att det inte var rätt att se till att Saddam inte fick dem. Det var ett klart fall och visar att motiveringen bakom kriget ytterst var helt korrekt.
Det tål att påpekas att inspektörerna kom in i Irak pga av den amerikanska truppnärvaron. Alla fattar säkert att det inte är möjligt i längden att mobilisera och skeppa en invasionsarmé jorden runt varenda gång inspektörer skall få komma in i landet. Sanktionernas mål var bl.a. att hindra Saddam från att rusta upp med massförstörelsevapen. Men att det lyckas kan man inte veta om man inte har inspektörer på plats. Det är ingen med sanktioner heller om det inte kan kontrolleras att de fungerar på avsett sätt.
pragmatist
2008-04-07, 14:40
Trance och Pragmatist har fortfarande inte svarat på hur man borde ha gått tillväga för att kontrollera att Saddam inte skaffade kärnvapen.
För det första är det cyniskt att säga att sanktioner som går ut över civilbefolkningen "fungerar".
För det andra är sanktioner ingen lösning. Endast en åtgärd i väntan på en lösning.
För det tredje garanterar sanktioner i sig inte att kärnvapen inte utvecklas.
Frågan återstår: Vad göra om ett land inte går med på inspektioner?
Jag tyckte kombinationen av sanktioner och inspektioner som var på plats 2002-2003 var en tillfredsställande lösning som effektivt förhindrade produktion av kärnvapen. Kärnvapen är otroligt mycket svårare att producera i smyg än t.ex. kemiska vapen, vilket bland annat exemplen Iran och Nordkorea illustrerar.
Angående frågan om lösning så beror det på vad man menar, det är en tillfredsställande lösning på massförstörelsevapenproblemet. Det var det enda problem som man hade rätt och skyldighet att göra något åt vid den tidpunkten. Irak utgjorde vid denna tidpunkt inget hot mot sina grannländer, ägnade sig inte åt massiva människorättskränkningar typ folkmord och etnisk rensning, och det rådde ingen humanitär kris. Jag har svårt att se hur potentiellt hot skulle kunna utgöra ett rimligt skäl att starta krig - det skulle nämligen berättiga i stort sett vilka krig som helst.
Jag tänker inte ta den här debatten, inget nytt utan det är samma princip här som i det förra svaret jag gav dig.
Något att fundera på: Tror du Kina eller någon annan diktatur, där hela statsapparaten saknar legitimitet och är uppbyggd på brott, hade brytt sig det minsta om FN, internationell rätt o.s.v. om det inte hade varit för att det fanns starkare, goda krafter i världen som höll dem i schack?
Jag vet inte riktigt. Detta är ju en del av problemet med eran neokonservativa idelogi. Just uppdelandet i onda och goda gör ju att ni är så villiga att acceptera vad som helst som sägs om de "onda". Jag är ganska säker på att det räckte med att någon nämnde ett vapenprogram i Iran (oavsett hur välgrundat det var) för att ni skulle tycka att det var ok med en invasion, korrekt?
Tror du att de neokonservativa skulle brytt sig det minsta om mänskliga rättigheter om det inte fanns interna och externa goda krafter som stoppade dem? Vi snackar en regering här med en VP som var emot att Mandela skulle friges och motståndare för sanktioner mot Sydafrika. För att inte tala om inblandningen i defense planning guide där världen styckades upp och policyn lades för hur USA skulle bli ensam dominant makt (genom att säkra vissa petrokemiska tillgångar bland annat).
Mitt i allt detta börjar ni snacka om humanitära anledningar. Det är ju så man sitter och fnissar när man läser det.
Illuminati äger. Om jag minns rätt grundades organisationen 1734 av en Adam Weis-något, och så rann den ut i sanden efter ett tag. Trots att Illuminati äger kan jag inte minnas vad de egentligen ville med sin organisation.
Några säger något om sekularism. Jag vet bara att jag älskar frimurare, Illuminati och NWO. Inte så mycket pga. de är bra, existerar, eller ens gör något speciellt intressant, men mest pga. jag hatar conspiracy nuts.
Att alla svar inte finns på bordet just nu innebär inte att det inte var rätt att se till att Saddam inte fick dem. Det var ett klart fall och visar att motiveringen bakom kriget ytterst var helt korrekt.
Det tål att påpekas att inspektörerna kom in i Irak pga av den amerikanska truppnärvaron. Alla fattar säkert att det inte är möjligt i längden att mobilisera och skeppa en invasionsarmé jorden runt varenda gång inspektörer skall få komma in i landet. Sanktionernas mål var bl.a. att hindra Saddam från att rusta upp med massförstörelsevapen. Men att det lyckas kan man inte veta om man inte har inspektörer på plats. Det är ingen med sanktioner heller om det inte kan kontrolleras att de fungerar på avsett sätt.
Det kan vara intressant att veta varför Saddam slutade sammarbeta med vapeninspektörerna också. Det har ju varit två svenskar som varit centrala i allt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rolf_Ekeus
http://en.wikipedia.org/wiki/Hans_Blix
Sedan skall man ju även komma ihåg att mycket av det som skrivits och sagts angående inspektionerna har varit lögner.
Jag tycker att Trance och Pragmatist alltför bekvämt hoppar över orsaken till att Saddam gick med på inspektioner.
policyn lades för hur USA skulle bli ensam dominant makt.
Och det är en sådan värld vi vill ha. En värld där en god stat bestämmer är en god värld eftersom det goda betvingat det onda.
Målet är för mig en värld där USA är polis, där USA:s ideal råder och där amerikanska kärnvapen utgör den yttersta garantin för världsordningen.
pragmatist
2008-04-07, 16:30
Jag tycker att Trance och Pragmatist alltför bekvämt hoppar över orsaken till att Saddam gick med på inspektioner.
Varför han gjorde det är faktiskt en ganska bra fråga, han borde ju ha insett att USA & co tänkte anfalla oavsett hur inspektionerna avlöpte och att det därför var poänglöst att ge efter. Vi lär väl aldrig få klarhet i varför.
D Andersson
2008-04-07, 17:44
Tror du att de neokonservativa skulle brytt sig det minsta om mänskliga rättigheter om det inte fanns interna och externa goda krafter som stoppade dem? Vi snackar en regering här med en VP som var emot att Mandela skulle friges och motståndare för sanktioner mot Sydafrika. För att inte tala om inblandningen i defense planning guide där världen styckades upp och policyn lades för hur USA skulle bli ensam dominant makt (genom att säkra vissa petrokemiska tillgångar bland annat).
Mitt i allt detta börjar ni snacka om humanitära anledningar. Det är ju så man sitter och fnissar när man läser det.
Du är allt bra tröttsam, du säger verkligen ingenting. Din fråga är alltså: "Om det inte fanns några goda krafter hos de "neokonservativa" så skulle de inte bry sig om mänskliga rättigheter" -Nej, väldigt meningsfull fråga.
Om vi gör om frågan lite så att det finns en möjlighet att svara något annat än nej så blir mitt svar på din fråga "skulle de neokonservativa bry sig om mänskliga rättigheter om det inte fanns externa krafter som stoppade dem" -Ja. Svara nu på min fråga.
Det är ingen skillnad på att debattera med dig och valfri vänsterextremist.
D Andersson
2008-04-07, 17:58
Varför han gjorde det är faktiskt en ganska bra fråga, han borde ju ha insett att USA & co tänkte anfalla oavsett hur inspektionerna avlöpte och att det därför var poänglöst att ge efter. Vi lär väl aldrig få klarhet i varför.
Är det verkligen så konstigt att en av världens värsta diktatorer fattar obegripliga och galna beslut? Se på Hitler.
Några anledningar har jag uppgett tidigare: Splittra världssamfundet, förstöra det sista av FNs och säkerhetsrådets trovärdighet iom att Saddam visste att flera stater skulle lägga veto mot ett anfall samtidigt som man i princip redan ställt ultimatum, allmän opinion mot kriget i väst, spä på USA-hatet o.s.v.
Du är allt bra tröttsam, du säger verkligen ingenting. Din fråga är alltså: "Om det inte fanns några goda krafter hos de "neokonservativa" så skulle de inte bry sig om mänskliga rättigheter" -Nej, väldigt meningsfull fråga.
Om vi gör om frågan lite så att det finns en möjlighet att svara något annat än nej så blir mitt svar på din fråga "skulle de neokonservativa bry sig om mänskliga rättigheter om det inte fanns externa krafter som stoppade dem" -Ja. Svara nu på min fråga.
Det är ingen skillnad på att debattera med dig och valfri vänsterextremist.
Interna i USA, jag lade till interna efteråt och tänkte inte på att det förändrade betydelsen.
Svaret på din fråga är att Kina bryr sig om FN och Internationell rätt ja då de inte har råd att stöta sig för mycket med t.ex. de andra i säkerhetsrådet. Titta t.ex. på deras handelsavtal med USA och spelet runt det.
Problemet med dig är att du gillar dina Ad Hominem som "vänsterextremist" eftersom du sväljer allt utan att anse att du behöver kunna några fakta bakom. Men det kan ju bara vara jag som inte förstått så svara gärna på dessa frågor så jag säkert inte missar något. Motivera gärna svaren.
1. Fanns det någon humanitär kris i Iraq 2003 som motiverade en invasion?
2. Var Irak något militärt hot mot USA eller dess allierade?
3. Finns det några bevis på att Saddam sammarbetade med Al Qaida?
Och det är en sådan värld vi vill ha. En värld där en god stat bestämmer är en god värld eftersom det goda betvingat det onda.
Målet är för mig en värld där USA är polis, där USA:s ideal råder och där amerikanska kärnvapen utgör den yttersta garantin för världsordningen.
Du står alltså bakom en världsordning där jordens resurser i första hand skall täcka USAs behov och resten av världen skall få resterna?
D Andersson
2008-04-07, 18:59
Svaret på din fråga är att Kina bryr sig om FN och Internationell rätt ja då de inte har råd att stöta sig för mycket med t.ex. de andra i säkerhetsrådet. Titta t.ex. på deras handelsavtal med USA och spelet runt det.
Att du inte inser att du har helt fel är väntat, du är vad Lenin hade kallat en nyttig idiot. Om det inte funnits starkare goda krafter som höll Kina i schack hade Kina agerat ungefär som Sovjet gjorde med östeuropa, baltikum och övriga satellitstater. När det gäller Kina innebär det att man i ännu högre grad lagt under sig och införlivat Tibet, intagit Taiwan o.s.v.
1. Fanns det någon humanitär kris i Iraq 2003 som motiverade en invasion?
Frågan är felaktigt ställd och går därför inte att svara på. Historien från det att Irak invaderade Kuwait till det att Saddam avsattes hänger ihop, det går inte att enbart titta på läget de tre sista månaderna innan Saddam avsattes. Speciellt inte med tanke på vad man visste innan invasionen.
2. Var Irak något militärt hot mot USA eller dess allierade?
Samma svar som ovan, det var inget man kunde veta innan invasionen. Du är bara efterklok. Och dessutom dumdristig som underskattar den Irakiska krigsmakten, man hade kapacitet att ha ihjäl tiotusentals människor och slå ner flera uppror i landet precis efter Kuwaitkriget.
3. Finns det några bevis på att Saddam sammarbetade med Al Qaida?
Irak sponsrade, uppmuntrade och belönade terror, man utbildade terrorister under flera decennier och man härbärgerade flera kända terrorister vid tidpunkten för invasionen, det är välkända fakta. Om de sedan kallade sig Al-Qaida, Ansar Al-Islam eller Arab liberation front spelar ingen roll. Precis som med kriminella MC-gäng är namnet den främsta skillnaden mellan dessa organisationer.
Att du inte inser att du har helt fel är väntat, du är vad Lenin hade kallat en nyttig idiot. Om det inte funnits starkare goda krafter som höll Kina i schack hade Kina agerat ungefär som Sovjet gjorde med östeuropa, baltikum och övriga satellitstater. När det gäller Kina innebär det att man i ännu högre grad lagt under sig och införlivat Tibet, intagit Taiwan o.s.v.
På samma sätt att hade det inte funnits starka goda krafter i USA som motverkade neokonservatismen så skulle samma hända. Visst är det skoj att spekulera.
Frågan är felaktigt ställd och går därför inte att svara på. Historien från det att Irak invaderade Kuwait till det att Saddam avsattes hänger ihop, det går inte att enbart titta på läget de tre sista månaderna innan Saddam avsattes. Speciellt inte med tanke på vad man visste innan invasionen.
Vad har framkommit när det gäller det humanitära läget som man inte visste innan? Svaret på frågan är helt enkelt att det inte fanns någon kris som i Darfur eller liknande.
Samma svar som ovan, det var inget man kunde veta innan invasionen. Du är bara efterklok. Och dessutom dumdristig som underskattar den Irakiska krigsmakten, man hade kapacitet att ha ihjäl tiotusentals människor och slå ner flera uppror i landet precis efter Kuwaitkriget.
Jo det kunde man. Underättelsetjänsterna har självklart extremt bra koll på Iraks militär. Det var ju inte så att man chansade när man invaderade utan visste exakt vilka mål man skulle slå ut. Det är ju bara att se på invasionen och se på hur mäktig deras militär var.
Irak sponsrade, uppmuntrade och belönade terror, man utbildade terrorister under flera decennier och man härbärgerade flera kända terrorister vid tidpunkten för invasionen, det är välkända fakta. Om de sedan kallade sig Al-Qaida, Ansar Al-Islam eller Arab liberation front spelar ingen roll. Precis som med kriminella MC-gäng är namnet den främsta skillnaden mellan dessa organisationer.
Vilka terrorgärningar har de utfört. Hur många döda totalt?
Sedan läs gärna denna wikipediasidan och följ länkarna. Detta är ingen "usa suger" grej utan enbart för att du skall få lite perspektiv.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allegations_of_state_terrorism_by_United_States_of _America
Menar du att USA åkte dit för att de ville skapa kaos i Irak?
Skrämmer det dig inte det minsta att en administration med sådan makt, på allvar trodde att de med krig skulle kunna implementera ett demokratiskt fungerande samhälle i Irak?
Skrämmer det dig inte det minsta att en administration med sådan makt, på allvar trodde att de med krig skulle kunna implementera ett demokratiskt fungerande samhälle i Irak?
Varför skulle det?
Varför han gjorde det är faktiskt en ganska bra fråga, han borde ju ha insett att USA & co tänkte anfalla oavsett hur inspektionerna avlöpte och att det därför var poänglöst att ge efter. Vi lär väl aldrig få klarhet i varför.
Det är en bra fråga jag ställde om vad man skall göra med länder som inte går med på inspektioner. Det är den frågan som Trance flyr undan hela tiden, vilket är ytterst tydligt. Han besvarade den ungefär med motfrågan "Är det ok att Israel har kärnvapen?". Jag tycker att han diskvalificerar sig som en seriös part i debatten med sådana kommentarer och misstänker att det för hans del främst handlar om allmän debatt- och provokationslusta.
Saddam gav efter endast för hot om omfattande militärt våld som uppbackades av amerikanska trupper på plats och feta bombningar. Det är ett faktum. Redan att lösgöra Irakkriget från Gulfkriget är ett missförstånd eftersom det rådde ett lågintensivt krig ända sedan Gulfkrigets slut. Bush inledde inte ett krig, han avslutade vad FN påbörjade långt över ett decennium tidigare.
Frågan är egentligen vilka argument det fanns för att inte avsluta kriget. Ockupationen kunde ha planerats bättre men beslutet att avsluta kriget genom en invasion var oklanderligt ur alla synvinklar.
Skrämmer det dig inte det minsta att en administration med sådan makt, på allvar trodde att de med krig skulle kunna implementera ett demokratiskt fungerande samhälle i Irak?
Men det är demokrati i Irak och människorna där vill ha demokrati. Ytterst få vill leva i en totalitär stat. Vill du?
pragmatist
2008-04-08, 08:49
Det är en bra fråga jag ställde om vad man skall göra med länder som inte går med på inspektioner. Det är den frågan som Trance flyr undan hela tiden, vilket är ytterst tydligt. Han besvarade den ungefär med motfrågan "Är det ok att Israel har kärnvapen?". Jag tycker att han diskvalificerar sig som en seriös part i debatten med sådana kommentarer och misstänker att det för hans del främst handlar om allmän debatt- och provokationslusta.
Saddam gav efter endast för hot om omfattande militärt våld som uppbackades av amerikanska trupper på plats och feta bombningar. Det är ett faktum. Redan att lösgöra Irakkriget från Gulfkriget är ett missförstånd eftersom det rådde ett lågintensivt krig ända sedan Gulfkrigets slut. Bush inledde inte ett krig, han avslutade vad FN påbörjade långt över ett decennium tidigare.
Frågan är egentligen vilka argument det fanns för att inte avsluta kriget. Ockupationen kunde ha planerats bättre men beslutet att avsluta kriget genom en invasion var oklanderligt ur alla synvinklar.
Argumentet för att inte "avsluta" kriget är att det inte pågick något krig. I folkrättslig mening var kriget mellan Irak och FN slut i och med att Irak kastats ut ur Kuwait och gick med på avrustning/inspektioner. Kriget avslutades i och med resolution 687. Den resolutionen deklarerar permanent vapenstillestånd och att säkerhetsrådet "remain seized of the matter" d.v.s. beslutar om vidare åtgärder. Till säkerhetsrådet fattar sådana beslut råder alltså vapenstillestånd. Dessutom är det inte uppenbart att Irak egentligen bröt mot några regler i vapenstilleståndet efter november 2002 - inte uppenbart och allvarligt i alla fall - som kunde motivera någon sorts medborgargardesverksamhet från USA & Co.
Att USA och Storbrittanien regelbundet anföll irakiska luftförsvarsanläggningar är knappast ett bra argument för att USA ska invadera Irak. Rätten att upprätthålla no-fly-zoner över stora delar av Irak var ju högst oklar folkrättsligt, och därmed också rätten att hålla på och anfalla Iraks luftförsvar.
Det är en bra fråga jag ställde om vad man skall göra med länder som inte går med på inspektioner. Det är den frågan som Trance flyr undan hela tiden, vilket är ytterst tydligt. Han besvarade den ungefär med motfrågan "Är det ok att Israel har kärnvapen?". Jag tycker att han diskvalificerar sig som en seriös part i debatten med sådana kommentarer och misstänker att det för hans del främst handlar om allmän debatt- och provokationslusta.
Sammarbetet med inspektörerna ökade hela tiden och det fanns inga som helst tecken på kärnvapen. Det som det handlade om var vissa kemiska och biologiska stridsmedel som de inte kunde bevisa förstörts samt att man inte fick intervjua vem som helst fritt.
"UN weapons inspectors worked in Iraq from November 27, 2002 until March 18, 2003. During that time, inspectors from the International Atomic Energy Agency (IAEA) and the United Nations Monitoring, Verification, and Inspections Commission (UNMOVIC) conducted more than 900 inspections at more than 500 sites. The inspectors did not find that Iraq possessed chemical or biological weapons or that it had reconstituted its nuclear weapons program.
Although Iraq was cooperative on what inspectors called “process”—allowing inspectors access to suspected weapons sites, for example—it was only marginally cooperative in answering the questions surrounding its weapons programs. Unable to resolve its differences with Security Council members who favored strengthening and continuing weapons inspections, the United States abandoned the inspections process and initiated the invasion of Iraq on March 19."
http://www.armscontrol.org/factsheets/iraqchron.asp
Det fanns inga som helst bevis att Saddam hade massförstörelsevapen och bevis är något som krävs om man skall invadera en suverän stat med motiveringen att staten hotar med massförstörelsevapen.
Angående hur man skall göra så är det inte helt lätt. Om du inte vill prata om Israel så hur skall man göra med stater som Pakistan och Indien?
Saddam gav efter endast för hot om omfattande militärt våld som uppbackades av amerikanska trupper på plats och feta bombningar. Det är ett faktum. Redan att lösgöra Irakkriget från Gulfkriget är ett missförstånd eftersom det rådde ett lågintensivt krig ända sedan Gulfkrigets slut. Bush inledde inte ett krig, han avslutade vad FN påbörjade långt över ett decennium tidigare.
Frågan är egentligen vilka argument det fanns för att inte avsluta kriget. Ockupationen kunde ha planerats bättre men beslutet att avsluta kriget genom en invasion var oklanderligt ur alla synvinklar.
Det var inte så det hände. Kriget var slut och en invasion av Irak fanns inte på kartan i FN. Sedan som perspektiv kan du ju läsa Dick Cheneys egna ord om första kriget:
"I would guess if we had gone in there, I would still have forces in Baghdad today. We'd be running the country. We would not have been able to get everybody out and bring everybody home.
And the final point that I think needs to be made is this question of casualties. I don't think you could have done all of that without significant additional U.S. casualties, and while everybody was tremendously impressed with the low cost of the (1991) conflict, for the 146 Americans who were killed in action and for their families, it wasn't a cheap war. And the question in my mind is, how many additional American casualties is Saddam (Hussein) worth? And the answer is, not that damned many. So, I think we got it right, both when we decided to expel him from Kuwait, but also when the President made the decision that we'd achieved our objectives and we were not going to go get bogged down in the problems of trying to take over and govern Iraq."
samt
"Once we had rounded him up and gotten rid of his government, then the question is what do you put in its place? You know, you then have accepted the responsibility for governing Iraq."
http://seattlepi.nwsource.com/national/192908_cheney29.html
Och här visar ni Pragmatist och Trance att det enda ni klänger er fast vid är paragrafer utan betydelse för verkligheten. Lite som att säga DDR var demokratiskt för att det stod så i namnet. Insnöat betydelselöst paragrafrytteri är vad ni sysslar med.
Ni är ansvariga för ståndpunkten att kriget mot Irak borde ha dragits ut i det oändliga.
Ni ansvariga för ståndpunkten att världssamfundet kollektivt borde ha fortsatt bestraffa Iraks för genom sanktioner pga en kriminell regims politik.
Ni är ansvariga för ståndpunkten att man inte borde ha satt ett definitivt stopp för Iraks planer att utveckla kärnvapen.
Jag är ganska säker på att det räckte med att någon nämnde ett vapenprogram i Iran (oavsett hur välgrundat det var) för att ni skulle tycka att det var ok med en invasion, korrekt?
Nu ska tydligen Iran anrika mer uran. Men jag tror knappast Israel kommer låta det gå så långt att de skaffar sig kapacitet att bygga egna.
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_1108057.svd
Och här visar ni Pragmatist och Trance att det enda ni klänger er fast vid är paragrafer utan betydelse för verkligheten. Lite som att säga DDR var demokratiskt för att det stod så i namnet. Insnöat betydelselöst paragrafrytteri är vad ni sysslar med.
Ni är ansvariga för ståndpunkten att kriget mot Irak borde ha dragits ut i det oändliga.
Ni ansvariga för ståndpunkten att världssamfundet kollektivt borde ha fortsatt bestraffa Iraks för genom sanktioner pga en kriminell regims politik.
Ni är ansvariga för ståndpunkten att man inte borde ha satt ett definitivt stopp för Iraks planer att utveckla kärnvapen.
Är det inte du som säger att Irak är en demokrati just nu enbart på grund av några kallar det en sådan. Ett land som är ett av de mest instabila i världen just nu kan inte kallas en demokrati.
Sedan gör du även misstaget att förutsätta att det var ett måste att kriget skulle dras ut. Irak blev ett offer för ett internt maktspel i USA runt 1998 som visade rätt tydligt att WMD var inte största prioriteten. Inspektionerna gick tydligt framåt och WMD kan helt enkelt inte nämnas som en legitim anledning till kriget. Irak hade inte möjligheten att skapal kärnvapen och detta kriget har gjort livet i Irak värre och regionen instabilare.
Hur länge tror du t.ex. att USA måste ha trupper i landet. När tar kriget slut?
Är det inte du som säger att Irak är en demokrati just nu enbart på grund av några kallar det en sådan. Ett land som är ett av de mest instabila i världen just nu kan inte kallas en demokrati.
Sedan gör du även misstaget att förutsätta att det var ett måste att kriget skulle dras ut. Irak blev ett offer för ett internt maktspel i USA runt 1998 som visade rätt tydligt att WMD var inte största prioriteten. Inspektionerna gick tydligt framåt och WMD kan helt enkelt inte nämnas som en legitim anledning till kriget. Irak hade inte möjligheten att skapal kärnvapen och detta kriget har gjort livet i Irak värre och regionen instabilare.
Hur länge tror du t.ex. att USA måste ha trupper i landet. När tar kriget slut?
Kriget mot terrorn inom demokratin Irak kan hålla på en stund än. Men det är i alla avseenden ett bättre krig än det förra som du ville hålla vid liv för eviga tider.
Kriget mot terrorn inom demokratin Irak kan hålla på en stund än. Men det är i alla avseenden ett bättre krig än det förra som du ville hålla vid liv för eviga tider.
Irak är ingen demokrati än och det är inte enbart terrorism utan regelrätta stridigheter som de Irakiska säkerhetsstyrkorna inte klarar av.
Det var inget krig innan. Jag vet inte riktigt var du får det ifrån.
D Andersson
2008-04-08, 11:35
På samma sätt att hade det inte funnits starka goda krafter i USA som motverkade neokonservatismen så skulle samma hända. Visst är det skoj att spekulera.
Det du kallar spekulationer från mina sida är inga spekulationer, du är helt enkelt inte medveten om vilken kamp som pågått och fortsätter pågå om exempelvis Taiwan. Precis som i fallet Sovjet är USA det enda som stått mellan omvärlden och Kinesisk kommunistisk expansion. Dina jämförelser mellan kommunistdiktaturen Kina och neokonservativa i USA är inget annat än rent nonsens.
Vad har framkommit när det gäller det humanitära läget som man inte visste innan? Svaret på frågan är helt enkelt att det inte fanns någon kris som i Darfur eller liknande.
Sluta spela dum, läget i Irak var en katastrof sedan 1991 och de små förbättringar det Irakiska folket upplevde mot slutet var uppbyggda på ett i längden fullständigt ohållbart sätt. Oljeinkomsterna minskade och infrastrukturen förföll, dessutom var hela befolkningen beroende av hjälp i form av mat som distribuerades genom regimen. Den enda effekten med fortsatta sanktioner är att man ytterligare hade ökat folkets totala beroende till Saddamregimen och alltså cementerat regimen. För övrigt är HRWs rapport om att det inte går att motivera invasionen av Irak humanitärt väldigt naiv och trångsynt. Saker man inte hade någon kontroll över skulle alltså fortsätta vara upp till Saddams godtycke - att lita på en diktator som honom när man vet att det helt enkelt inte går. Nej, utveckla HRWs resonemang i den här frågan och de värsta tänkbara diktatorerna skulle härska över hela jorden, det skulle i princip vara omöjligt att öht agera mot eller avsätta någon diktator eftersom man kan riskera skada någon när man gör det. Samtidigt är det bara för diktatorn att göra ev. inspektörer och övriga till lags för stunden, dra ut på och motarbeta så mycket som möjligt och i princip fortsätta som vanligt under tiden. Saddam själv är ett exempel som med all önskvärd tydlighet visar detta. Det enda rätta ur alla perspektiv var att plocka bort honom från makten.
Jo det kunde man. Underättelsetjänsterna har självklart extremt bra koll på Iraks militär. Det var ju inte så att man chansade när man invaderade utan visste exakt vilka mål man skulle slå ut. Det är ju bara att se på invasionen och se på hur mäktig deras militär var.
Du förstår inte vad jag pratar om.
Nedan följer Hans Blix uppdatering ang. Iraks vilja att följa resolution 1441 och alla tidigare resolutioner i frågan dessförinnan, 27 januari 2003:
http://www.un.org/Depts/unmovic/Bx27.htm
Resolution 1441 (2002) was adopted on 8 November last year and emphatically reaffirmed the demand on Iraq to cooperate. It required this cooperation to be immediate, unconditional and active. The resolution contained many provisions, which we welcome as enhancing and strengthening the inspection regime. The unanimity by which it was adopted sent a powerful signal that the Council was of one mind in creating a last opportunity for peaceful disarmament in Iraq through inspection.
As these conditions went beyond what is stipulated in resolution 1441 (2002) and what was practiced by UNSCOM and Iraq in the past, we note that Iraq is not so far complying with our request.
I am obliged to note some recent disturbing incidents and harassment. For instance, for some time farfetched allegations have been made publicly that questions posed by inspectors were of intelligence character. While I might not defend every question that inspectors might have asked, Iraq knows that they do not serve intelligence purposes and Iraq should not say so.
Demonstrations and outbursts of this kind are unlikely to occur in Iraq without initiative or encouragement from the authorities. We must ask ourselves what the motives may be for these events. They do not facilitate an already difficult job, in which we try to be effective, professional and, at the same time, correct. Where our Iraqi counterparts have some complaint they can take it up in a calmer and less unpleasant manner.
Paragraph 9 of resolution 1441 (2002) states that this cooperation shall be “active”. It is not enough to open doors. Inspection is not a game of “catch as catch can”.
On 7 December 2002, Iraq submitted a declaration of some 12,000 pages in response to paragraph 3 of resolution 1441 (2002) and within the time stipulated by the Security Council. In the fields of missiles and biotechnology, the declaration contains a good deal of new material and information covering the period from 1998 and onward.
These reports do not contend that weapons of mass destruction remain in Iraq, but nor do they exclude that possibility. They point to lack of evidence and inconsistencies, which raise question marks, which must be straightened out, if weapons dossiers are to be closed and confidence is to arise.
They deserve to be taken seriously by Iraq rather than being brushed aside as evil machinations of UNSCOM. Regrettably, the 12,000 page declaration, most of which is a reprint of earlier documents, does not seem to contain any new evidence that would eliminate the questions or reduce their number. Even Iraq’s letter sent in response to our recent discussions in Baghdad to the President of the Security Council on 24 January does not lead us to the resolution of these issues.
Om wmd:
There are also indications that the agent was weaponised. In addition, there are questions to be answered concerning the fate of the VX precursor chemicals, which Iraq states were lost during bombing in the Gulf War or were unilaterally destroyed by Iraq.
The document indicates that 13,000 chemical bombs were dropped by the Iraqi Air Force between 1983 and 1988, while Iraq has declared that 19,500 bombs were consumed during this period. Thus, there is a discrepancy of 6,500 bombs. The amount of chemical agent in these bombs would be in the order of about 1,000 tonnes. In the absence of evidence to the contrary, we must assume that these quantities are now unaccounted for.
The discovery of a number of 122 mm chemical rocket warheads in a bunker at a storage depot 170 km southwest of Baghdad was much publicized. This was a relatively new bunker and therefore the rockets must have been moved there in the past few years, at a time when Iraq should not have had such munitions.
The investigation of these rockets is still proceeding. Iraq states that they were overlooked from 1991 from a batch of some 2,000 that were stored there during the Gulf War. This could be the case. They could also be the tip of a submerged iceberg. The discovery of a few rockets does not resolve but rather points to the issue of several thousands of chemical rockets that are unaccounted for.
The finding of the rockets shows that Iraq needs to make more effort to ensure that its declaration is currently accurate. During my recent discussions in Baghdad, Iraq declared that it would make new efforts in this regard and had set up a committee of investigation. Since then it has reported that it has found a further 4 chemical rockets at a storage depot in Al Taji.
I might further mention that inspectors have found at another site a laboratory quantity of thiodiglycol, a mustard gas precursor.
Iraq has declared that it produced about 8,500 litres of this biological warfare agent, which it states it unilaterally destroyed in the summer of 1991. Iraq has provided little evidence for this production and no convincing evidence for its destruction.
There are strong indications that Iraq produced more anthrax than it declared, and that at least some of this was retained after the declared destruction date. It might still exist. Either it should be found and be destroyed under UNMOVIC supervision or else convincing evidence should be produced to show that it was, indeed, destroyed in 1991.
As I reported to the Council on 19 December last year, Iraq did not declare a significant quantity, some 650 kg, of bacterial growth media, which was acknowledged as imported in Iraq’s submission to the Amorim panel in February 1999. As part of its 7 December 2002 declaration, Iraq resubmitted the Amorim panel document, but the table showing this particular import of media was not included. The absence of this table would appear to be deliberate as the pages of the resubmitted document were renumbered.
In the letter of 24 January to the President of the Council, Iraq’s Foreign Minister stated that “all imported quantities of growth media were declared”. This is not evidence. I note that the quantity of media involved would suffice to produce, for example, about 5,000 litres of concentrated anthrax.
The Al Samoud’s diameter was increased from an earlier version to the present 760 mm. This modification was made despite a 1994 letter from the Executive Chairman of UNSCOM directing Iraq to limit its missile diameters to less than 600 mm. Furthermore, a November 1997 letter from the Executive Chairman of UNSCOM to Iraq prohibited the use of engines from certain surface-to-air missiles for the use in ballistic missiles.
In addition, Iraq has refurbished its missile production infrastructure. In particular, Iraq reconstituted a number of casting chambers, which had previously been destroyed under UNSCOM supervision. They had been used in the production of solid-fuel missiles. Whatever missile system these chambers are intended for, they could produce motors for missiles capable of ranges significantly greater than 150 km.
Iraq also declared the recent import of chemicals used in propellants, test instrumentation and, guidance and control systems. These items may well be for proscribed purposes. That is yet to be determined. What is clear is that they were illegally brought into Iraq, that is, Iraq or some company in Iraq, circumvented the restrictions imposed by various resolutions.
The recent inspection find in the private home of a scientist of a box of some 3,000 pages of documents, much of it relating to the laser enrichment of uranium support a concern that has long existed that documents might be distributed to the homes of private individuals. This interpretation is refuted by the Iraqi side, which claims that research staff sometimes may bring home papers from their work places. On our side, we cannot help but think that the case might not be isolated and that such placements of documents is deliberate to make discovery difficult and to seek to shield documents by placing them in private homes.
Detta var alltså vad det blev av Saddams absolut sista chans att samarbeta, sedan skulle det smälla. Trots det så pågick och påbörjades alltså flera missilprojekt i Irak efter 1998, man smugglade in material som kunde används i tillverkningen av wmd och det övriga du kan läsa om ovan. Det rådde allmän oklarhet i Iraks vapenprogram och man fortsatte vara ovilliga att samarbeta. Business as usual med andra ord.
Detta är en liten genomgång när det gäller UNSCOM och UNMOVICs historia.
http://www.un.org/Depts/unmovic/new/pages/chronology.asp
http://www.un.org/Depts/unscom/Chronology/chronologyframe.htm
Det blir närmast parodiskt när man läser saker som:
Sep 1997 - Iraq provides fifth Full, Final and Complete Disclosure for its prohibited biological weapons programme. An international panel of experts is convened in New York to discuss Iraq’s declaration. The panel unanimously finds Iraq’s declaration to be incomplete, inadequate and technically flawed.
Hur länge till tycker du Saddam skulle fått fortsätta såhär? 13 år, 16 resolutioner och sanktioner som orsakat över en halv miljon människors liv var alltså inte tillräckligt.
Vilka terrorgärningar har de utfört. Hur många döda totalt?
PFLP och div. palestinska terrororganisationer, Abu Nidal och övriga terrorister som vi gått igenom tidigare har sammanlagt tusentals människors liv på sina samveten. Du kan ta reda på detaljerna själv.
pragmatist
2008-04-08, 11:44
Jag tänker inte ägna mycket mer tid åt den här diskussionen mer än att sammanfatta min ståndpunkt och lämna det så.
Moraliskt godtagbara skäl till att starta krig:
1) Självförsvar
2) Kollektivt självförsvar (komma till ett lands hjälp när det blir angripet)
3) Humanitär intervention i nödläge (svältkatastrof, pågående folkmord, etnisk rensning o.s.v.)
Moraliskt icke godtagbara skäl att starta krig:
4) Regimskifte ("sprida demokrati" o.s.v.)
5) Framtida hot
6) Ekonomiska och strategiska hänsyn
Irakkriget kvalificerar sig inte på punkterna 1-3.
Fyfan vilket bra inlägg, D Andersson. Där fick även jag lära mig både ett och två.
Du förstår inte vad jag pratar om.
Nedan följer Hans Blix uppdatering ang. Iraks vilja att följa resolution 1441 och alla tidigare resolutioner i frågan dessförinnan, 27 januari 2003:
http://www.un.org/Depts/unmovic/Bx27.htm
Detta var alltså vad det blev av Saddams absolut sista chans att samarbeta, sedan skulle det smälla. Trots det så pågick och påbörjades alltså flera missilprojekt i Irak efter 1998, man smugglade in material som kunde används i tillverkningen av wmd och det övriga du kan läsa om ovan. Det rådde allmän oklarhet i Iraks vapenprogram och man fortsatte vara ovilliga att samarbeta. Business as usual med andra ord.
Hur länge till tycker du Saddam skulle fått fortsätta såhär? 13 år, 16 resolutioner och sanktioner som orsakat över en halv miljon människors liv var alltså inte tillräckligt.
Jag tänkte skriva ett långt svar men måste först bara fråga. Tyckte du verkligen att du representerade på ett riktigt sätt vad Hans Blix skrev där?
PFLP och div. palestinska terrororganisationer, Abu Nidal och övriga terrorister som vi gått igenom tidigare har sammanlagt tusentals människors liv på sina samveten. Du kan ta reda på detaljerna själv.
Men sluta ljug nu. Debatten blir bara tråkig om du skall hålla på så.
D Andersson
2008-04-08, 12:59
Jag tänkte skriva ett långt svar men måste först bara fråga. Tyckte du verkligen att du representerade på ett riktigt sätt vad Hans Blix skrev där?
Det är vad Hans Blix skrev och visar hur oändligt långt ifrån uppställda krav (immediate, unconditional and active cooperation) Irak var, att oklarheterna var många (det räckte med en enda) och utvecklingen stod still eller gick åt fel håll i alldeles för många avseenden.
Men sluta ljug nu. Debatten blir bara tråkig om du skall hålla på så.
Du framstår mer och mer som en dåligt påläst pajas. Känner du verkligen inte till Saddamregimens omfattande terrorkopplingar? Verkar det långsökt att en diktator av Saddams kaliber skulle dra sig för att stödja och utbilda terrorister när hela regimen var en enda stor terrorapparat?
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/1/Iraq-s%20Involvement%20in%20the%20Palestinian%20Terrori st%20Ac
During the Aqsa intifada, Iraq's direct and deep involvement in strengthening the terrorist infrastructures in Judea and Samaria in order to improve their capabilities in carrying out fatal terrorist attacks against Israeli targets, was exposed. Over the past few months Iraq has given substantial financial and military aid to terrorist organizations operating under its purview.
Primary among these organizations is the Palestinian Liberation Front (PLF), headed by Mahmoud Zidan Abu El Abbas who operates from Iraq, and the Arab Liberation Front (ALF), which are both avid pro-Iraqi organizationss. The culmination of this support was the arrest in 2001 of ALF and PLF terrorist groups from the Asqar refugee camp in the Qabatiya area near Nablus and Ramallah. The members admitted during questioning by the Israel Security Agency (ISA), that they had undergone military training in Iraq and subsequently carried out terrorist attacks against Israeli targets, civilian and military alike. This mode of operation continues today.
http://www.mfa.gov.il/mfa/mfaarchive/2000_2009/2002/9/iraqi+support+for+and+encouragement+of+palestinian .htm
An archive consisting of documents, video cassettes and computer disks was captured by the IDF in the "Arab Liberation Front" (an organization under Iraqi patronage) and the Iraqi Ba'ath organization HQ in Ramallah. Other documents and videocassettes were captured during Operation Defensive Shield. The captured materials shed light on the Iraqi aid to the Palestinian confrontation in the PA, with emphasis on the encouragement of terrorist attacks. This aid, which it provides in coordination with the Palestinian Authority and the Palestinian terrorist organizations, is an expression of Iraqi policy - the interest to escalate the Israeli-Palestinian conflict, inter alia, in order to strengthen Iraq's status among the Palestinians and in the Arab world, to divert international attention from Iraq and to delay the US attack plans against Iraq.
According to the captured documents, this Iraqi interest gained momentum after Operation Defensive Shield.
According to the captured documents, the central figure in the Iraqi leadership, who directs the Iraqi aid to the Palestinian terror in the PA is Taha Yassin Ramadan, President Saddam Hussein's deputy, a member of the "Revolutionary Leadership Council" (the supreme governing body in Iraq) and Saddam Hussein's confidant. Taha Yassin Ramadan is described in a captured document as responsible for the Palestine Office in the all-Arab leadership of the Ba'ath party in Iraq. In a secret handwritten letter, signed by him, Taha Yassin Ramadan transfers instructions for building the Ba'ath party infrastructure in the PA areas, exploiting the Intifada events for achieving "the complete liberation of Palestine from the river to the sea".
http://www.cdi.org/terrorism/ano-pr.cfm
At least until Nidal's death, the ANO's ideological objective was to liberate Palestine via a pan-Arab revolution aimed at destroying Israel. The organization comprises about 400 members plus dozens of Palestinian militia men, and is organized by functional committees for various political, military and financial activities. Considerable support in the form of safe havens, training and logistic assistance has been supplied by Iraq, Libya and Syria.
By the time of Nidal's death in 2002, the organization had conducted terrorism in 20 countries, killing or injuring a total of nearly 900 persons. Assassination targets were numerous but inconsistent in selection, ranging from American, British, French, Israeli and Jordanian citizens, to moderate Palestinians and various Arab nationals.
Imponerande inlägg av D Andersson. Sakkunskap och insikt.
Men det är demokrati i Irak och människorna där vill ha demokrati. Ytterst få vill leva i en totalitär stat. Vill du?
Om du anser att Irak av idag är ett demokratiskt fungerande samhälle så förstår jag att du anser att Bush-administrationen har lyckats med (vad du skriver) var deras primära syfte med kriget. Det är dock inte min, eller särskillt många andras, uppfattning.
Jag inser dock att en diskussion kring detta ämne inte på något sätt kan ändra - eller ens nyansera - din uppfattning om Bush och hans administration, eller deras egentliga agendor. Detta då en insikt i vad det är Bush med anhang egentligen har gjort skulle kräva ett allt för högt pris av dig i form av en revidering av din uppfattning av gott - ont/bra - dåligt. För att citera Leon Bloy “Any Christian who is not a hero is a pig.”
Det är nu du skall skriva ditt patenterade svar att "jag förstår inte vad du svamlar om"
Om du anser att Irak av idag är ett demokratiskt fungerande samhälle så förstår jag att du anser att Bush-administrationen har lyckats med (vad du skriver) var deras primära syfte med kriget. Det är dock inte min, eller särskillt många andras, uppfattning.
Jag inser dock att en diskussion kring detta ämne inte på något sätt kan ändra - eller ens nyansera - din uppfattning om Bush och hans administration, eller deras egentliga agendor. Detta då en insikt i vad det är Bush med anhang egentligen har gjort skulle kräva ett allt för högt pris av dig i form av en revidering av din uppfattning av gott - ont/bra - dåligt. För att citera Leon Bloy “Any Christian who is not a hero is a pig.”
Det är nu du skall skriva ditt patenterade svar att "jag förstår inte vad du svamlar om"
Irak har en bit kvar att gå, det är väl ingen nyhet. Vad Bush sysslar med i USA struntar jag i, beslutet att invadera Irak var riktigt. En invasion skulle ha kommit förr eller senare. Andra möjligheter fanns på sikt inte. Bättre att få det undanstökat. Vad religion har med detta att göra förstår jag inte.
Imponerande inlägg av D Andersson. Sakkunskap och insikt.
Förutom småsaker som att det mesta stödet till Nidal kom inte från Saddam utan tvärt om blev han utsparkad och senare förmodligen mördad av honom. Dessutom så är ju mycket av det som han räknar till terrorsponsring pengar till familjer som hade förlorat någon medlem i upproren eller att behandla skadade palestiner i Irakiska sjukhus.
Det är ingen hemlighet att Saddam var pro-palestina. Det räcker ju att läsa talet han gav innan han dog. Men saddam hade inga terrorkopplingar värda namnet att ta upp som kan motivera en amerikansk attack på Irak. Speciellt försöket att dra in Al-Qaida innan var ju löjligt när Pentagon avfärdat det helt.
Att ni försöker få honom till något internationellt terror-hot är rent av löjligt när ni samtidigt totalt ignorerar de mycket större terrorsponsringarna samt stadsterrorism "erat lag" har gjort och gör. Om ni är nyfikna kan vi ju om inte annat börja räkna kroppar...
D Andersson
2008-04-08, 16:46
Förutom småsaker som att det mesta stödet till Nidal kom inte från Saddam utan tvärt om blev han utsparkad och senare förmodligen mördad av honom. Dessutom så är ju mycket av det som han räknar till terrorsponsring pengar till familjer som hade förlorat någon medlem i upproren eller att behandla skadade palestiner i Irakiska sjukhus.
Om det är vad du får ut av informationen jag gett dig är du bara en skojare, oförmögen att ta till dig fakta. Mitt råd är att du tar ett steg tillbaka och reflekterar en smula över vad det är du sitter och försvarar, försöker förringa, försköna och förneka.
Det är ingen hemlighet att Saddam var pro-palestina. Det räcker ju att läsa talet han gav innan han dog. Men saddam hade inga terrorkopplingar värda namnet att ta upp som kan motivera en amerikansk attack på Irak. Speciellt försöket att dra in Al-Qaida innan var ju löjligt när Pentagon avfärdat det helt.
Från din favoritkälla, om Al-Qaida
http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Qaeda
After the attack [WTC-attacken 1993], Yousef fled to Pakistan and later moved to Manila. There he began developing the Bojinka Plot plans to blow up a dozen American airliners simultaneously, to assassinate Pope John Paul II and President Bill Clinton, and to crash a private plane into CIA headquarters. He was later captured in Pakistan.
None of the U.S. government's indictments against Osama bin Laden have suggested that he had any connection with this bombing, but Ramzi Yousef is known to have attended a terrorist training camp in Afghanistan. After his capture, Yousef declared that his primary justification for the attack was to punish the United States for its support for the Israeli occupation of Palestinian territories and made no mention of any religious motivations
Bin Laden's and Ayman al-Zawahiri's repeatedly refer to the Palestinian cause in their manifestos and interviews. The Palestinian Islamic Jihad, and organization formed in the Gaza Strip during the 1970s by Fathi Shaqaqi and Abd Al Aziz Awda as a branch of the Egyptian Islamic Jihad, an organization currently led by Ayman al-Zawahiri, is active in its attacks against Israel.
Al-Qaeda is suspected to have planned and carried out two nearly simultaneous attacks against Israeli civilian targets in Mombasa, Kenya, on November 28, 2002. Al-Qaeda also increased its external operations in 2005 by claiming credit for attacks including a rocket attack that narrowly missed U.S. Navy ship in Eilat, Israel, and the firing of several Katyusha rockets into Israel from Lebanon.
An extremist Gaza Strip group calling itself Army of Islam or "the organization of al-Qaeda in Palestine", which gained notoriety with kidnapping of Alan Johnston, draws inspiration from al-Qaeda.
Bin Laden legitimized the attacks [9/11] by identifying grievances felt by both mainstream and Islamist Muslims, such as the general perception that the United States was actively oppressing Muslims. Bin Laden asserted that America was massacring Muslims in 'Palestine, Chechnya, Kashmir and Iraq' and that Muslims should retain the 'right to attack in reprisal'.
On February 23, 1998, Osama bin Laden and Ayman al-Zawahiri, a leader of Egyptian Islamic Jihad, along with three other Islamist leaders, co-signed and issued a fatwa (binding religious edict) under the banner of the World Islamic Front for Combat Against the Jews and Crusaders (al-Jabhah al-Islamiyya al-'Alamiyya li-Qital al-Yahud wal-Salibiyyin) declaring:
[T]he ruling to kill the Americans and their allies - civilians and military — is an individual duty for every Muslim who can do it in any country in which it is possible to do it, in order to liberate the al-Aqsa Mosque (in Jerusalem) and the holy mosque (in Makka) from their grip, and in order for their armies to move out of all the lands of Islam, defeated and unable to threaten any Muslim. This is in accordance with the words of Almighty Allah, 'and fight the pagans all together as they fight you all together,' and 'fight them until there is no more tumult or oppression, and there prevail justice and faith in Allah'.
Avslutningsvis kan vi alltså konstatera att det i praktiken inte är någon som helst skillnad mellan de av Saddam sponsrade terrororganisationer jag tagit upp och Al-Qaida. Same shit, different name.
Skojar du nu eller? Försöker du koppla samman Saddam och Al-Qaida genom att de båda stödjer Palestina? Bin Ladin och Saddam gillade inte varandra. Saddam hade en sekulär regering och var inte intresserad av radikal islamism.
Det är ungefär som att jag skulle säga att USA stödde 9/11 genom att ha trupper i Saudi Arabien, vilket gavs som en huvudorsak. Helt galet.
Läs vad Pentagon själva har kommit fram till:
" WASHINGTON (CNN) -- The U.S. military's first and only study looking into ties between Saddam Hussein's Iraq and al Qaeda showed no connection between the two, according to a military report released by the Pentagon.
The report released by the Joint Forces Command five years after the U.S.-led invasion of Iraq said it found no "smoking gun" after reviewing about 600,000 Iraqi documents captured in the invasion and looking at interviews of key Iraqi leadership held by the United States, Pentagon officials said."
http://www.cnn.com/2008/US/03/13/alqaeda.saddam/
Kan du nu ge upp att försöka koppla Al-Qaida och Saddams regim?
[EDIT]: Där kan du även läsa en pdf där de går igenom terroranklagelserna och vilka som sponsrades och hur.
Den rapporten är även ett test i läsförmåga. Så vi får se hur det går med detta.
Irak har en bit kvar att gå, det är väl ingen nyhet. Vad Bush sysslar med i USA struntar jag i, beslutet att invadera Irak var riktigt. En invasion skulle ha kommit förr eller senare. Andra möjligheter fanns på sikt inte. Bättre att få det undanstökat. Vad religion har med detta att göra förstår jag inte.
1. Det jag skriver rör inte vad Bush sysslar med i USA, vilket du fattar.
2. "En bit kvar att gå"... Irak och hela världen kommer vara en farligare plats att leva i tack vare denna invasion, iaf de närmsta 50-60 åren.
3. Religionens plats är självklar i denna diskussion då du vet att det är Gud som sagt åt Bush att starta detta krig.
D Andersson
2008-04-08, 17:59
"En bit kvar att gå"... Irak och hela världen kommer vara en farligare plats att leva i tack vare denna invasion, iaf de närmsta 50-60 åren.
Om du tror det så debatterar du mot bättre vetande. Irak utan Saddam gör både världen och Irak i sig till en säkrare plats. Om du läser längre bak i tråden ser du att det dör färre människor i snitt i dagens Irak än det gjorde under Saddams 24 år vid makten, oavsett om man ser till hela tiden som gått sedan invasionen eller i dagsläget. Dessutom finns det inte längre någon Irakisk strävan att skaffa wmd.
Om du tror det så debatterar du mot bättre vetande. Irak utan Saddam gör både världen och Irak i sig till en säkrare plats. Om du läser längre bak i tråden ser du att det dör färre människor i snitt i dagens Irak än det gjorde under Saddams 24 år vid makten, oavsett om man ser till hela tiden som gått sedan invasionen eller i dagsläget. Dessutom finns det inte längre någon Irakisk strävan att skaffa wmd.
Propaganda blir inte bättre för att du upprepar den. Jag skulle vilja ha en källa och förklaring till siffrorna samt hur de motiverar en invasion 2003.
Det finns en intressant artikel skriver kort efter 9/11 av en professor i historia på Princeton. Hans avslutande del säger så mycket om retoriken och hur ni repeterar den vidare.
"Yesterday's Cold War between Capitalist freedom and Communist totalitarianism, of which today's terror is one of many troublesome sequels, is about to be reborn as a battle between absolute Good and absolute Evil. With Manichaeism riding high on both sides there will, once again, be somber times for independent-minded spirits and, as always, for the wretched of the earth."
http://www.dailyprincetonian.com/archives/2001/10/05/opinion/3509.shtml
Det absolut Goda mot det Onda vilket så tydligt visas i hur ni försvarar ena parten i allt verkligen.
2. "En bit kvar att gå"... Irak och hela världen kommer vara en farligare plats att leva i tack vare denna invasion, iaf de närmsta 50-60 åren.
3. Religionens plats är självklar i denna diskussion.
Nonsens x 2
Nonsens x 2
Nej, situationen kommer att eskalera till hemskheter under en lång period och för många människor. Att det dör färre människor i Irak nu än under tyrannens tid är inget att diskutera. Precis som D Andersson visat så är det så. Men detta är bara en tillfällig effekt. En, i det stora perspektive, tillfällig dip i statistiken. Oroligheterna kommer sedan att spridas än mer i hela regionen och Iran kommer att rusta. Dödandet, lidandet och orättvisor kommer att eskalera på bekostnad av frihet och demokrati. Att regionen redan är ett näste för diktatorer och inskränkt frihet är inte på något sätt Bush fel, men att det kommer att fortgå, bli värre och sprida sig är det.
Från "The New Yorker"
"Current and former military and intelligence officials have told me that the President remains convinced that it is his personal mission to bring democracy to Iraq, and that he is impervious to political pressure, even from fellow Republicans. They also say that he disparages any information that conflicts with his view of how the war is proceeding.
Bush’s closest advisers have long been aware of the religious nature of his policy commitments. In recent interviews, one former senior official, who served in Bush’s first term, spoke extensively about the connection between the President’s religious faith and his view of the war in Iraq. After the September 11, 2001, terrorist attacks, the former official said, he was told that Bush felt that “God put me here” to deal with the war on terror. The President’s belief was fortified by the Republican sweep in the 2002 congressional elections; Bush saw the victory as a purposeful message from God that “he’s the man,” the former official said. Publicly, Bush depicted his reëlection as a referendum on the war; privately, he spoke of it as another manifestation of divine purpose"
Att regionen redan är ett näste för diktatorer och inskränkt frihet är inte på något sätt Bush fel, men att det kommer att fortgå, bli värre och sprida sig är det.
Bush har plockat bort en diktator och nu är det hans fel att det blir mer diktatur i regionen?
Allvarligt?
Egentligen handlar diskussionen om samma sak som under kalla kriget: vänsterfundamentalister som är rasande för att USA störtar en socialistisk diktator som, enligt bl.a. Trance, gjort mycket gott för Iraks folk.
Intet nytt på bolsjevikfronten.
Egentligen handlar diskussionen om samma sak som under kalla kriget: vänsterfundamentalister som är rasande för att USA störtar en socialistisk diktator som, enligt bl.a. Trance, gjort mycket gott för Iraks folk.
Intet nytt på bolsjevikfronten.
Tycker du dina personangrepp fungerar bra? Just nu är du rätt pinsam Bärs.
Tycker du dina personangrepp fungerar bra? Just nu är du rätt pinsam Bärs.
Det är bara ett faktum att du anammat extremvänsterretorik: "Irak var inget hot", "USA försöker dominera världen", "Bush ljög 935 ggr" (vansinnigt argument). "Borde Israel få ha kärnvapen?", "Saddam gjorde en hel del bra också" etc etc.
Så här låter du. Inget fel med det men så är det.
Det är bara ett faktum att du anammat extremvänsterretorik: "Irak var inget hot", "USA försöker dominera världen", "Bush ljög 935 ggr" (vansinnigt argument). "Borde Israel få ha kärnvapen?", "Saddam gjorde en hel del bra också" etc etc.
Så här låter du. Inget fel med det men så är det.
Du menar att du representerar det Goda och alla som inte håller med är Onda. De Onda kommer i två versioner, vänsterextremistdödskommunister och mördarterrorister. Alltså måste jag vara en av två.
1. Vem var hotad av Irak till den grad att en invasion var nödvändig?
2. De neokonservativa har som policy att USA är ensam dominant makt. Det är ingen hemlighet. Defense Planning Guide från 1992:
"Our first objective is to prevent the re-emergence of a new rival. This is a dominant consideration underlying the new regional defense strategy and requires that we endeavor to prevent any hostile power from dominating a region whose resources would, under consolidated control, be sufficient to generate global power. These regions include Western Europe, East Asia, the territory of the former Soviet Union, and Southwest Asia.
"There are three additional aspects to this objective: First the U.S must show the leadership necessary to establish and protect a new order that holds the promise of convincing potential competitors that they need not aspire to a greater role or pursue a more aggressive posture to protect their legitimate interests. Second, in the non-defense areas, we must account sufficiently for the interests of the advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership or seeking to overturn the established political and economic order. Finally, we must maintain the mechanisms for deterring potential competitors from even aspiring to a larger regional or global role."
Du kanske håller med om att USA skall köra på den vägen men det gör ju inte mitt påstående mindre sant, eller hur?
3. Antalet gånger Bush ljög är inte så viktigt. Det som spelar roll är att ni inte bryr er. Presidenten talade till sitt folk och upprepade lögner som att de hade vattentäta bevis att Iraq och Al-Qaida sammarbetade och att man visste att det fanns WMD. Det som är viktigt här är att du inte verkar tycka det är fel att göra så? Bryr du dig ens?
4. Borde Israel få ha kärnvapen? Vad skall kritieret vara för att en stat skall få skaffa kärnvapen utan att världssamfundet lägger sig i? Ni vägrar ju svara på frågan.
5. Det kom upp eftersom ni verkar vägra erkänna att Saddam var en allierad till väst och de massförstörelsevapen han hade sålde vi till honom samt stödde honom i Iraq mot Iran-kriget.
Trance, det är en sak att inte vilja ha rivaler (i form av t.ex. Sovjet) och att vilja dominera världen.
D Andersson
2008-04-09, 10:21
4. Borde Israel få ha kärnvapen?
Ja
Vad skall kritieret vara för att en stat skall få skaffa kärnvapen utan att världssamfundet lägger sig i? Ni vägrar ju svara på frågan.
Staten skall vara demokratisk. I undantagsfall kan en annan typ av stat få inneha kärnvapen. Men då ska omvärlden vara förvissad om att man dels inte kommer att sprida vapnen till terrorister, utan istället aktivt deltar i kampen mot terror, dels inte ha en inställning som kortfattat och förenklat går ut på att man ska/behöver föra krig eller skydda sig mot västvärlden. Men i undantagsfall som sagt.
Det övriga du skriver är redan genomgånget och utrett, finns inget att tillägga.
dels inte ha en inställning som kortfattat och förenklat går ut på att man ska/behöver föra krig eller skydda sig mot västvärlden
Är du allvarlig med detta?
D Andersson
2008-04-09, 11:03
Är du allvarlig med detta?
Det kanske är något konstigt med min fantastiska men hastiga, kortfattade och förenklade formulering? Jag tror du förstår vad jag menar på ett ungefär.
Pakistan - undantagsfall/gränsfall, deltar i kampen mot terror, sprider inte sina kärnvapen till terrorister, någorlunda västvänlig ledare, inte samma sak som att det är önskvärt (finns mycket mer att säga)
Iran - ska givetvis inte ha kärnvapen, styrs av galningar till diktatorer, hotar utplåna Israel o.s.v.
Nordkorea - ska givetvis inte ha kärnvapen, galen ledare i stenhård diktatur som känner behov av att skydda sitt kommunistiska paradis mot västvärlden o.s.v.
Det kanske är något konstigt med min fantastiska men hastiga, kortfattade och förenklade formulering? Jag tror du förstår vad jag menar på ett ungefär.
Pakistan - undantagsfall/gränsfall, deltar i kampen mot terror, sprider inte sina kärnvapen till terrorister, någorlunda västvänlig ledare, inte samma sak som att det är önskvärt (finns mycket mer att säga)
Iran - ska givetvis inte ha kärnvapen, styrs av galningar till diktatorer, hotar utplåna Israel o.s.v.
Nordkorea - ska givetvis inte ha kärnvapen, galen ledare i stenhård diktatur som känner behov av att skydda sitt kommunistiska paradis mot västvärlden o.s.v.
Ja, det är något konstigt med din fantastiska mening. Om vi kurder nu någonsin får ett eget demokratiskt land och, säg Israel, är fientligt inställt gentemot oss, får vi då ha kärnvapen som försvar mot Israel? Vi kommer då inte att vara en del av väst, medan Israel är det. Får vi försvara oss mot Israel genom att ha kärnvapen?
D Andersson
2008-04-09, 11:33
Ja, det är något konstigt med din fantastiska mening. Om vi kurder nu någonsin får ett eget demokratiskt land och, säg Israel, är fientligt inställt gentemot oss, får vi då ha kärnvapen som försvar mot Israel? Vi kommer då inte att vara en del av väst, medan Israel är det. Får vi försvara oss mot Israel genom att ha kärnvapen?
Varför skulle Israel vara fientligt inställt mot en annan demokratisk stat som inte sponsrar terror bla bla bla..? Om Israel har några "issues" med det framtida Kurdistan så löser man dem på samma sätt som alla andra demokratiska stater löser problem mellan varandra.
Varför skulle Israel vara fientligt inställt mot en annan demokratisk stat som inte sponsrar terror bla bla bla..? Om Israel har några "issues" med det framtida Kurdistan så löser man dem på samma sätt som alla andra demokratiska stater löser problem mellan varandra.
Vem bestämmer vilken kamp för en sak som är terror or vilken som är God? Du?
Bush har plockat bort en diktator och nu är det hans fel att det blir mer diktatur i regionen?
Allvarligt?
Vi har diskuterat saker tidigare du och jag och jag slås varje gång av hur svart och vitt du ser på världen. Världen är dock inte svart eller vit, det finns andra nyanser också. Saker och ting av mänsklig natur följer sällan linjära samband, där det finns en orsaksförklaring, något som vi dock gärna vill tro när vi letar förklaringar. Att du tror att undanröjandet av en diktator per automatik leder till ett demokratiskt och stabilt samhälle är ett tydligt exempel på detta. Med den logiken skulle en demokrati där ledaren blir mördad per automatik bli en insatbil diktatur? Så är naturligtvis inte fallet. Även din tro att regionen enbart gagnas av kriget och dess effekter följer samma logik.
Tror du att Hells Angels skulle bli en demokratisk organisation som bygger på värdegrunder om allas lika rättigheter och respekt för andra människors egendom om Bandidos ledare blev skjuten? Tror du att Iran blir en demokratisk stat som bygger på värdegrunder om religionsfrihet, likabehandling av kvinnor och män etc., bara för att Saddam är död?
D Andersson
2008-04-09, 12:30
Vem bestämmer vilken kamp för en sak som är terror or vilken som är God? Du?
Det kan man få ett hum om när man tittar vilka organisationer som terrorstämplat exempelvis Al-Qaida
United Nations Security Council
the North Atlantic Treaty Organization Secretary General
the Commission of the European Communities of the European Union
the United States Department of State
Det kan man få ett hum om när man tittar vilka organisationer som terrorstämplat exempelvis Al-Qaida
Bra svar. Man ser vilka som hamnar på listan genom att ... titta på listan. Ligga väl underbyggt resonemang som alltid. Jag nedtecknar din syn på ämnet som: Jag är God, alltså har jag rätt.
Varför skulle Israel vara fientligt inställt mot en annan demokratisk stat som inte sponsrar terror bla bla bla..? Om Israel har några "issues" med det framtida Kurdistan så löser man dem på samma sätt som alla andra demokratiska stater löser problem mellan varandra.
Men om nu Israel hade det. Vem vet, judarna kanske vill dricka vårt blod. Det spelar ingen roll "varför". Varför skulle Israel ha rätt till vapen men inte vi?
D Andersson
2008-04-09, 13:19
Men om nu Israel hade det. Vem vet, judarna kanske vill dricka vårt blod. Det spelar ingen roll "varför". Varför skulle Israel ha rätt till vapen men inte vi?
Om judarna deklarerar att de vill dricka ert blod så är det nog ok för världssamfundet att ni skaffar kärnvapen för att försvara er, men du bör ringa och fråga först. Eller ni kanske kan komma överens om att donera lite kurdiskt blod, ett blodbytesavtal, till dem för att undvika krig, med tanke på att Israel redan har kärnvapen.
Om judarna deklarerar att de vill dricka ert blod så är det nog ok för världssamfundet att ni skaffar kärnvapen för att försvara er. Eller ni kanske kan komma överens om att donera lite kurdiskt blod, ett blodbytesavtal, till dem för att undvika krig, med tanke på att de har kärnvapen.
Så det är OK för oss stackars österlänningar att skaffa kärnvapen för att skydda oss mot västerlänningar om västerlänningarna vill skada oss?
Nitrometan
2008-04-09, 13:29
Bra svar. Man ser vilka som hamnar på listan genom att ... titta på listan.
Så var det ju för de snubbarna som anhölls/häktades för att ha finansierat terrorverksamhet i Sudan. Organisationen de hade skänkt pengar till fanns inte på nån terrorlista men SÄPO tyckte att den var en terrororganisation. Några dagar senare dök den upp på USA's terrorlista med hänvisning till SÄPO. Sen kom den även på FN's lista med hänvisning till USA's terrorlista.
Så nu är det en terrororganisation.
Så var det ju för de snubbarna som anhölls/häktades för att ha finansierat terrorverksamhet i Sudan. Organisationen de hade skänkt pengar till fanns inte på nån terrorlista men SÄPO tyckte att den var en terrororganisation. Några dagar senare dök den upp på USA's terrorlista med hänvisning till SÄPO. Sen kom den även på FN's lista med hänvisning till USA's terrorlista.
Så nu är det en terrororganisation.
Vad ville organisationen då? "Aphuset på Kungsholmen" kan ju ha kikat på det.
Nitrometan
2008-04-09, 13:39
Vad ville organisationen då? "Aphuset på Kungsholmen" kan ju ha kikat på det.
Slänga ut den Etiopiska armén från Sudan. Är det terrorism?
Sen kunde inte åklagaren svara på vilka terrorattentat de skulle ha sponsrat med sina pengar (eftersom det var det åtalet handlade om), men det visar väl sig så småningom.
Det är roligt att SÄPO är först att göra den bedömningen när CIA och NSA som har folk på plats inte gör den bedömningen i första läget. Men sen säger de att de litar på att SÄPO gör en kompetent bedömnning. När SÄPO's uppgift är inre angelägenheter i Sverige.
Du menar att du representerar det Goda och alla som inte håller med är Onda. De Onda kommer i två versioner, vänsterextremistdödskommunister och mördarterrorister. Alltså måste jag vara en av två.
Nej, jag vet nog hur du tänker. Så här är det:
Du har en romantisk föreställning om det ideala samhället (något som kanske alla har). Det är ett nattväktar-USA där förnuft grundat på vetenskap råder och som enbart mindar sin egen business. Problemet är bara att det är svårt att älska USA när hela Europa hatar USA. Dessutom styrs USA av en president som ber alldeles för mycket, som hindrar vetenskapen, som inskränker de amerikanska medborgarnas rättigheter, och som dessutom är alldeles otroligt hatad i Europa. Lösningen blir att distansera sig från det nuvarande USA och i stället börja älska det "riktiga" USA, som den nuvarande regimens neokonservativa och högerkristna manipulatörer har kidnappat. Följaktligen kan du helt och hållet hänga på vänsterjargongen mot USA och Bush. Skillnaden är dock att du inte gör det av avsky mot USA, utan av kärlek till det riktiga USA. Du äter kakan och har den kvar. Voila!
Det som blir väldigt tydligt är dock att denna Irakdebatt för dig främst är ett tillhygge i kampen mot Bushs USA. Du vill inte bjuda Bushs USA på en framgång. (Eventuellt kan också ditt hängivna stöd för IPCC ses i denna kontext. Bushadministrationen har ju haft en annan syn än IPCC på klimatpolitiken) Det är också därför du inte alls vill diskutera alternativa lösningar på konflikten kring Irak. Det intresserar dig inte. Huvudsaken är att Bush inte lyckas.
Fakta är dock fakta. USA:s befolkning valde Bush två gånger medan din kandidat för det "riktiga" USA, Ron Paul, i princip enbart stöddes av sin egen familj.
Jag ser på Irakkonflikten enbart sakligt. Om en annan stat skulle ha gjort samma som Bush skulle jag också ha stött det. Det var bra för alla att regimen avlägsnades.
Slänga ut den Etiopiska armén från Sudan. Är det terrorism?
Sen kunde inte åklagaren svara på vilka terrorattentat de skulle ha sponsrat med sina pengar (eftersom det var det åtalet handlade om), men det visar väl sig så småningom.
Det är roligt att SÄPO är först att göra den bedömningen när CIA och NSA som har folk på plats inte gör den bedömningen i första läget. Men sen säger de att de litar på att SÄPO gör en kompetent bedömnning. När SÄPO's uppgift är inre angelägenheter i Sverige.
Heh, jo det låter ju lite märkligt.
D Andersson
2008-04-09, 13:42
Så det är OK för oss stackars österlänningar att skaffa kärnvapen för att skydda oss mot västerlänningar om västerlänningarna vill skada oss?
Om kriterierna jag uppgav tidigare är uppfyllda - kör bara.
Om vi byter ut "västvärlden" mot "någon av världens demokratier" i min definition, förstår du mig bättre då?
Om kriterierna jag uppgav tidigare är uppfyllda - kör bara.
Om vi byter ut "västvärlden" mot "någon av världens demokratier" i min definition, förstår du mig bättre då?
Ja, och då är det du säger faktiskt också vettigt. Det är fet jävla skillnad på "västvärlden" och "någon av världens demokratier" i den kontexten. Det du skrev ser bara rasistiskt ut i mina ögon. Varför skulle bara västerlänningar ha massa privilegier bara för att de är västerlänningar? Det låter ju helt sjukt.
Nej, jag vet nog hur du tänker. Så här är det:
Du har en romantisk föreställning om det ideala samhället (något som kanske alla har). Det är ett nattväktar-USA där förnuft grundat på vetenskap råder och som enbart mindar sin egen business. Problemet är bara att det är svårt att älska USA när hela Europa hatar USA. Dessutom styrs USA av en president som ber alldeles för mycket, som hindrar vetenskapen, som inskränker de amerikanska medborgarnas rättigheter, och som dessutom är alldeles otroligt hatad i Europa. Lösningen blir att distansera sig från det nuvarande USA och i stället börja älska det "riktiga" USA, som den nuvarande regimens neokonservativa och högerkristna manipulatörer har kidnappat. Följaktligen kan du helt och hållet hänga på vänsterjargongen mot USA och Bush. Skillnaden är dock att du inte gör det av avsky mot USA, utan av kärlek till det riktiga USA. Du äter kakan och har den kvar. Voila!
Det som blir väldigt tydligt är dock att denna Irakdebatt för dig främst är ett tillhygge i kampen mot Bushs USA. Du vill inte bjuda Bushs USA på en framgång. (Eventuellt kan också ditt hängivna stöd för IPCC ses i denna kontext. Bushadministrationen har ju haft en annan syn än IPCC på klimatpolitiken) Det är också därför du inte alls vill diskutera alternativa lösningar på konflikten kring Irak. Det intresserar dig inte. Huvudsaken är att Bush inte lyckas.
Fakta är dock fakta. USA:s befolkning valde Bush två gånger medan din kandidat för det "riktiga" USA, Ron Paul, i princip enbart stöddes av sin egen familj.
Jag ser på Irakkonflikten enbart sakligt. Om en annan stat skulle ha gjort samma som Bush skulle jag också ha stött det. Det var bra för alla att regimen avlägsnades.
Fyfan vad jag har saknat inlägg som detta. Jag blir direkt korkad av att inte läsa Bärs lite då och då.
Sjukt jävla imponerande.
Nej, jag vet nog hur du tänker. Så här är det:
Du har en romantisk föreställning om det ideala samhället (något som kanske alla har). Det är ett nattväktar-USA där förnuft grundat på vetenskap råder och som enbart mindar sin egen business. Problemet är bara att det är svårt att älska USA när hela Europa hatar USA. Dessutom styrs USA av en president som ber alldeles för mycket, som hindrar vetenskapen, som inskränker de amerikanska medborgarnas rättigheter, och som dessutom är alldeles otroligt hatad i Europa. Lösningen blir att distansera sig från det nuvarande USA och i stället börja älska det "riktiga" USA, som den nuvarande regimens neokonservativa och högerkristna manipulatörer har kidnappat. Följaktligen kan du helt och hållet hänga på vänsterjargongen mot USA och Bush. Skillnaden är dock att du inte gör det av avsky mot USA, utan av kärlek till det riktiga USA. Du äter kakan och har den kvar. Voila!
Det som blir väldigt tydligt är dock att denna Irakdebatt för dig främst är ett tillhygge i kampen mot Bushs USA. Du vill inte bjuda Bushs USA på en framgång. (Eventuellt kan också ditt hängivna stöd för IPCC ses i denna kontext. Bushadministrationen har ju haft en annan syn än IPCC på klimatpolitiken) Det är också därför du inte alls vill diskutera alternativa lösningar på konflikten kring Irak. Det intresserar dig inte. Huvudsaken är att Bush inte lyckas.
Fakta är dock fakta. USA:s befolkning valde Bush två gånger medan din kandidat för det "riktiga" USA, Ron Paul, i princip enbart stöddes av sin egen familj.
Jag ser på Irakkonflikten enbart sakligt. Om en annan stat skulle ha gjort samma som Bush skulle jag också ha stött det. Det var bra för alla att regimen avlägsnades.
Jag har ett idealiskt samhälle i mitt huvud, det tror jag de flesta som är hyfsat intresserade av politik har. Nu kanske det är mer åt Kucinich än Ron Paul om vi tittar på amerikansk politik. Kucinich gillar skattefinansierad sjukvård och andra socialistiska synder som jag tycker har visat sig vara effektivast och bäst.
Tyvärr så när jag läser igenom vad du skriver så har jag svårt att förstå var du får saker ifrån. Konstanta anklagelser om vänsterretorik från personer som stödjer en stor stat, begränsandet av rättigheter i det Godas namn och att forma om främmande nationer. Men när man sätter det i perspektivet att det är två lag man hejar på och inte separata ämnen och händelser så förstår man er bättre.
Om vi tar IPCC som ett exempel. Jag försökte tydligöra att jag inte accepterade allt rakt av. Jag var inte heller intresserad av politiken och om det är vettigt att satsa stora resurser på en minskning av utsläpp eller om det går att bättre spendera dem på andra sätt. Jag står inte heller bakom någon Aftonbladet-hysteri. Med andra ord så är jag inte intresserad av vad Bush eller USA har för mål eller politik inom just det.
Jag var och är däremot intresserad av hur forskningen medan du i detta fallet körde på i samma fotspår och gjorde politik och ideologi av allt. Du verkade vägra ge dig med solfläckar för att du hade hittat en sida som sade att det var orsaken. Detta trots att jag visade att studien sidan baserade sig på inte påstod det. Trots att ingen av de studier man kunde hitta stödde dig. Det är ideologi och inte intresse av fakta.
Det är samma sak här. Din sida har inte fel och du försöker inte ens objektivt se på de olika handlingarna och vad som faktiskt händer. Jag är inte främmande för "Realpolitik" där man ibland måste smutsa ner sina händer för att nå ett större och bättre mål, t.ex. handel med Kina. Först trodde jag att ni tänkte samma men jag har förstått att det enbart handlar om ideologi.
Det spelar ingen roll om ledarna ljuger för befolkningen om det sker i Sakens namn.
Det spelar ingen roll hur effektiv en invasion är, det intressanta är att det sker och att man säger att man sprider demokrati.
Det spelar ingen roll om man torterar eller sponsrar terrorister så länge man gör det för den goda sakens skull, om andra gör det däremot så bör de straffas.
Det smidiga är att allt kan förvaras med att de som inte håller med stödjer de Onda. Siffror och resultat är ju inte något som är intressant utan enbart tanken att man gör något riktigt.
J de Koof
2008-04-09, 23:48
Fakta är dock fakta. USA:s befolkning valde Bush två gånger
Varför gör du så? Vad är fakta, mer än ett till döden misshandlat ord? Faktafaktafaktafaktafaktafakta jag kan säga fakta jättemånga gånger.
En icke särdeles imponerande andel av USA:s befolkning masar sig iväg för att rösta. I ett hålkortssystem som lämnar frikostigt med utrymme åt missuppfattningar och misstag. De som alls äger rösträtt vill säga.
De som äger rösträtt och har orkat registrera sig och därtill orkar masa sig till röstning är - får man anta - väl informerade om sakernas tillstånd (det får man anta i alla demokratier). Finansieringen av informationsflödet inför demokratiska val i USA är.......... well, neutralitet är inte ens ett önskvärt mål.
Till råga på allt fick inte Bush flest röster ens. Men det demokratiska systemet är nu en gång sådant.
Nu tror jag ju inte att du är simplistiskt naivt sinnad som du försöker ge sken av, du känner säkerligen lika väl som vi andra till Bush-klanens & Rumsfeldts krets av kompisar och deras intressen..... men lite skrämmande är det att på internet torgföra inställningen att Irak-situationen uppstått som följd av en otadlig och helylletrevlig demokratisk process. Är det hela en lek? Jag personligen är måttligt road av en sådan lek, sannolikt tillika med hundratusentals irakiska barn och deras mödrar och fäder.
Att "avlägsna en regim" på eget initiativ är en lek som i en global mysdemokratisk mysomröstning troligen skulle komma ut som förlorare. Varför Irak? Vore det inte "bättre för alla" - ett genuint obehagligt uttryck - att regimerna i en rad andra länder också avlägsnades med ogenomtänkt våld?
Jag antar det.
/J
J de Koof
2008-04-10, 00:10
Pakistan - undantagsfall/gränsfall, deltar i kampen mot terror, sprider inte sina kärnvapen till terrorister, någorlunda västvänlig ledare, inte samma sak som att det är önskvärt (finns mycket mer att säga)
Iran - ska givetvis inte ha kärnvapen, styrs av galningar till diktatorer, hotar utplåna Israel o.s.v.
Nordkorea - ska givetvis inte ha kärnvapen, galen ledare i stenhård diktatur som känner behov av att skydda sitt kommunistiska paradis mot västvärlden o.s.v.
Jag är till marken slagen av omvärldsanalysen. Förblindad.
Plötsligt fick jag en förståelse för den kinesiska regimens intresse av att styra flödet av "information" på nätet.
/J
Faktafaktafaktafaktafaktafakta jag kan säga fakta jättemånga gånger.
Jag antar det.
/J
Var du berusad när du skrev dina två inlägg?
Kucinich gillar skattefinansierad sjukvård och andra socialistiska synder som jag tycker har visat sig vara effektivast och bäst.
Konstanta anklagelser om vänsterretorik
du försöker inte ens objektivt se på de olika handlingarna och vad som faktiskt händer.
Det smidiga är att allt kan förvaras med att de som inte håller med stödjer de Onda.
Socialistisk sjukvård är effektivast och bäst?
Trance, du borde ha gett mig cred för min insiktsfulla analys. I stället blir du martyr och framställer dig som den som försöker se "objektivt" på saker och ting och klagar på att andra klandrar dig för vänsterretorik. Titta på din egen retorik i tråden, i kronologisk ordning:
"Men det spelar väl ingen roll för dig, du hejar på ditt team oavsett vad som händer."
"Bra jobbat med att vara objektiv här." (ironiskt menat)
"Problemet är att du håller folk vid enormt olika standarder. Frankrike är onda slavar till araber medan USA vill bara ha fred och rädda världen. Det är ju enormt naivt och ignorerar data och allt annat som kommit fram."
"Jag tror du ser USAs del i världspolitiken genom väldigt rosa glasögon ... du ignorerar konflikter och aktioner. Du ignorerar orsaker och resultat och inblandningar."
"Du verkar tycka det är ok att göra lite vad som helst bara man har rätt ursprung och historia (och de som dör är bruna/svarta antar jag)."
"Ja det är ju jag som visar tendenser till den personkult och totalt okritiskt stöd till en idiologi " (ironiskt menat)
"Att falla för blind nationalism är det dummaste man kan göra i det här fallet.
Att följa en sida blint är vad man tvingas till i gamla Soviet eller Nazi-tyskland." (insinuerande)
"Sluta vara så godtrogen."
"Tröttnar inte ni någonsin på eran rasism. Det är så uppenbart."
"Blir det inte lite fel då i erat Goda/Onda-tankesätt?"
Detta var bara från de fem första sidorna i denna tråd som nu är 14 sidor.
Tyvärr Trance, det finns från din sida inte en gnutta objektivitet eller vilja till förståelse för andra åsikter än din egen. Du avfärdar från första sidan genom personangrepp alla som inte håller med dig. Precis på samma sätt är det i klimatdebatten.
Angående socialistisk sjukvård så anser jag att det är effektivast och bäst för vad jag anser vara viktigt. Nu finns det ingen sjukvård som är utsatt helt för den fria marknaden men om vi tar USA som exempel igen så är det nog få som anser att det försöket fungerar. De betalar väldigt mycket och får inte lika mycket som i länder för socialistisk sjukvård om vi ser till hela populationen. Visst kan man gå åt andra hållet och försöka fria den helt men av sjukvårdens natur så tror jag inte riktigt på det. Försäkringsbolagen tjänar inte på att ha en före detta cancerpatient utan då sätter de en premie på 10 000 kr i månaden som ganska få har råd att betala.
De flesta citaten där är svar på era angrepp om att jag är extremvänster. Inte för att jag tar åt mig men mer för att visa hur dumt det är. Jag tror inte det ligger någon rasism bakom uttalandena utan det skriver jag ju enbart för att visa hur fel det blir med att hela tiden kalla mig namn istället för att bemöta argument.
Jag försöker förstå vad ni menar men jag har svårt för det då ni hela tiden undviker att analysera eran egna sida kritiskt utan enbart kör på slogans som "Irak är en demokrati" "Operation Iraqi Freedom" etc. utan direkt intresse för hur det faktiskt går i kriget. Det vore trevligt om ni skrev lite om hur ni ser på att en ledare ljuger för värdssamfundet och sin egen befolkning eller vilka krav som bör ställas innan Land X får invadera Land Y.
Som allt annat fungerar även sjukvården bäst om den är så icke-socialistisk som möjligt.
Trance, du inledde diskussionen på första sidan med kommentaren "Men det spelar väl ingen roll för dig, du hejar på ditt team oavsett vad som händer". Det var inte riktat till mig men det visar att du direkt diskvalificerar andras åsikter eftersom du är övertygad om att du själv sitter på sanningen. Du är själv i högsta grad med och formar diskussionernas ton och måste ta ansvar för det.
Är det ok om Reinfeldt begår en statskupp och napalmbombar Stockholm, bygger kärnvapen, anfaller Finland och Norge med över miljonen döda svenskar, finnar och norrmän, masskrerar 150 000 skåningar, och anfaller samerna med nervgas?
Får man göra så enligt folkrätten?
Som allt annat fungerar även sjukvården bäst om den är så icke-socialistisk som möjligt.
Jag tycker vissa saker som sjukvård, polis, militär, brandförsvar etc bör vara skattefinansierat men det är nog en annan diskussion.
Är det ok om Reinfeldt begår en statskupp och napalmbombar Stockholm, bygger kärnvapen, anfaller Finland och Norge med över miljonen döda svenskar, finnar och norrmän, masskrerar 150 000 skåningar, och anfaller samerna med nervgas?
Får man göra så enligt folkrätten?
Nej, det får man inte göra. Men jag ser inte riktigt hur det är relevant.
Nej, det får man inte göra. Men jag ser inte riktigt hur det är relevant.
Det var ju det Saddam gjorde och det är om det som hela denna diskussion egentligen handlar. Hur i helvete skulle man fått stopp på honom annars? Vad har du för förslag? Stödja oppositionen? Vad? Hur? Vem?
Jag tycker vissa saker som sjukvård, polis, militär, brandförsvar etc bör vara skattefinansierat men det är nog en annan diskussion.
Nej, det får man inte göra. Men jag ser inte riktigt hur det är relevant.
Menar du att sjukvården i USA inte är skattefinasierad? De lägger ju ut enorma summor på sjukvård. Problemet är att amerikanerna är så feta.
Saddam har gjort det som Reinfeldt gjorde i mitt exempel. Och det är här rasismen kommer in i bilden: Vi accepterar det eftersom det är araber som begår brotten och araber som utsätts för dem. Det är däremot ett oerhört liv om förintelsen som skedde för 60 år sedan eftersom det var VI som utförde den och vi som utsattes för den. Vi västerlänningar här hemma i västra Europa. Det är därför förintelsen är så ihågkommen, inte pga empati med offren.
Det var ju det Saddam gjorde och det är om det som hela denna diskussion egentligen handlar. Hur i helvete skulle man fått stopp på honom annars? Vad har du för förslag? Stödja oppositionen? Vad? Hur? Vem?
Nu var ju vissa saker överdrivna i exemplet men om vi nu ändå tar diskussionen. Man måste skilja på vad som har hänt och vilken potential Saddam hade 2003 när invasionen startade samt om en invasion är ens ett smart val för det irakiska folket och mellanöstern generellt.
Det blir lite svårt att peka på 20 år gamla synder som anledning till en invasion när man själv deltog i många av dem.
Menar du att sjukvården i USA inte är skattefinasierad? De lägger ju ut enorma summor på sjukvård. Problemet är att amerikanerna är så feta.
Den är ju till viss del skattefinansierad genom olika program och det var därför jag sade att det inte finns någon helt marknadsstyrt sjukvård. USAs sjukvård har ju vissa fördelar, genom att de lägger ner så stora summor så har de även knappt några köer och väldigt mycket bra maskiner. Men lite för många kommer i kläm mellan försäkringsbolag och statliga program för min smak.
Saddam har gjort det som Reinfeldt gjorde i mitt exempel. Och det är här rasismen kommer in i bilden: Vi accepterar det eftersom det är araber som begår brotten och araber som utsätts för dem. Det är däremot ett oerhört liv om förintelsen som skedde för 60 år sedan eftersom det var VI som utförde den och vi som utsattes för den. Vi västerlänningar här hemma i västra Europa. Det är därför förintelsen är så ihågkommen, inte pga empati med offren.
Anser du att USA har någon skuld genom det stöd de gav Saddam?
Den är ju till viss del skattefinansierad genom olika program och det var därför jag sade att det inte finns någon helt marknadsstyrt sjukvård. USAs sjukvård har ju vissa fördelar, genom att de lägger ner så stora summor så har de även knappt några köer och väldigt mycket bra maskiner. Men lite för många kommer i kläm mellan försäkringsbolag och statliga program för min smak.
Anser du att USA har någon skuld genom det stöd de gav Saddam?
Hur man finansierar och organiserar sjukvården är olika saker. Jag anser det inte vara socialism att finansiera något med skattemedel. Men skit i det.
Kan vi inte först bara diskutera exemplet?
D Andersson
2008-04-10, 10:58
Sluta nu Trance. Det finns inget mer att skriva som inte redan är utrett eller genomgånget flera gånger om, läs om tråden från början istället.
Det är på det sätt du håller på som historierevisionism uppkommer. Blanda efterklokhet och efterhandskonstruktioner med förnekande och allmän antiamerikanism så har vi helt plötsligt en ny, alldeles egen version. Samma visa har det varit när det gäller exempelvis Vietnamkriget, Israel-Palestinakonflikten, Kuwaitkriget o.s.v. Kritik mot all form av konfrontation med diktaturer och istället fokuseras energin på att kritisera demokratins företrädare. I ditt fall går det så långt att du till nästan varje pris hade sett Saddam kvar vid makten samtidigt som du struntar i, trivialiserar eller helt enkelt bara förnekar vad som faktiskt pågick i Irak. Jag trodde dessa dagar var över men historien upprepar sig, inget har förändrats och inget kommer att förändras.
Nu var ju vissa saker överdrivna i exemplet men om vi nu ändå tar diskussionen. Man måste skilja på vad som har hänt och vilken potential Saddam hade 2003 när invasionen startade samt om en invasion är ens ett smart val för det irakiska folket och mellanöstern generellt.
Det blir lite svårt att peka på 20 år gamla synder som anledning till en invasion när man själv deltog i många av dem.
Vilka saker var överdrivna i exemplet?
Jag kommer på en enda sak som inte var korrekt, och det var siffran 150 000. Saddam dödade över 188 000 kurder under Anfalkampanjen, inte 150 00.
Vilket val var smartare än en invasion Trance? Vad fanns det för andra alternativ och vilka ägnade sig åt dem?
Det är så jävla lätt för dig att komma här och ideologiskt drivet hävda att det invasionen var ett brott mot FN, Hans Blix och G-d vet vem mer, men vad säger du till alla de miljoner irakier som blev förtryckta varje dag? Vad säger du till de miljoner kurder som fick sin släkt och sin familj mördade genom gas? Vad säger du till de totalt med araberna integrerade judar som brändes på öppen gata i Mosel och Kirkuk under andra intifadan? Skulle dessa ha väntat ännu längre på att bli räddade?
Det sorgliga här är att också du innerst inne tycker att Saddam och hans totalitära regim var hemsk, men i stället för att samt och synnerligen fördöma den och honom och inse att kampen mot förtrycket (jag ogillar precis som du starkt "kampen mot terrorn"-terminologin) är den svåraste kampen som finns att utkämpa, och att även vi österlänningar förtjänar att leva fria i våra egna demokratiska länder, så ger du dig på den ende man som faktiskt försöker göra något åt saken (även om han faktiskt ser ut som en chimpans lite). Den mannen har i varje fall rätt i det viktigaste, och det är troligtvis också därför alla flummiga vänstermänniskor utan någon som helst koll på situationen där nere hatar honom så mycket. Varför vill du vara en av dem?
Kan vi inte först bara diskutera exemplet?
Ok. Jo, som jag sagt innan så anser jag att anfallskrig utan riktig orsak och civila massakrer vara fel och bör stoppas. Eller vilken diskussion vill du ha om exemplet?
Vilka saker var överdrivna i exemplet?
Jag kommer på en enda sak som inte var korrekt, och det var siffran 150 000. Saddam dödade över 188 000 kurder under Anfalkampanjen, inte 150 00.
Vilket val var smartare än en invasion Trance? Vad fanns det för andra alternativ och vilka ägnade sig åt dem?
Det är så jävla lätt för dig att komma här och ideologiskt drivet hävda att det invasionen var ett brott mot FN, Hans Blix och G-d vet vem mer, men vad säger du till alla de miljoner irakier som blev förtryckta varje dag? Vad säger du till de miljoner kurder som fick sin släkt och sin familj mördade genom gas? Vad säger du till de totalt med araberna integrerade judar som brändes på öppen gata i Mosel och Kirkuk under andra intifadan? Skulle dessa ha väntat ännu längre på att bli räddade?
Det sorgliga här är att också du innerst inne tycker att Saddam och hans totalitära regim var hemsk, men i stället för att samt och synnerligen fördöma den och honom och inse att kampen mot förtrycket (jag ogillar precis som du starkt "kampen mot terrorn"-terminologin) är den svåraste kampen som finns att utkämpa, och att även vi österlänningar förtjänar att leva fria i våra egna demokratiska länder, så ger du dig på den ende man som faktiskt försöker göra något åt saken (även om han faktiskt ser ut som en chimpans lite). Den mannen har i varje fall rätt i det viktigaste, och det är troligtvis också därför alla flummiga vänstermänniskor utan någon som helst koll på situationen där nere hatar honom så mycket. Varför vill du vara en av dem?
Visst är det stor skillnad om man är mer direkt inblandad i något. Du som kurd har säkert en helt annan syn eftersom resultatet förhoppningsvis blir mer självbestämmande för kurderna.
Men samtidigt så måste man gå igenom om dels det kunde motiveras riktigt och dels vad resultatet faktiskt blir. Så som jag ser det:
Internt i USA:
USA var inte hotat
Presidenten ljög upprepade gånger om terror och wmd-kopplingar
Det kommer kosta nästan 2 trillioner dollar
Hittills över 4 tusen döda soldater.
Inför världssamfundet:
Det pågick ingen humanintär katastrof
Det fanns inga bevis för WMD
Resultatet hittills:
Stora mängder döda
Fortfarande krig och de Irakiska säkerhetsstyrkorna klarar inte av att hantera det.
Ett av de mest instabila länderna i världen med viss etnisk rensning, syns tydligt i t.ex. Bagdad
Iran har fått väldigt ökad makt i Irak vilket tydligt kan ses när Sadr temporärt lade ner sina vapen efter förhandlingar med Iran.
Irak är numera ett av världens centrum för terror.
Det går helt enkelt inte så bra just nu.
Ok. Jo, som jag sagt innan så anser jag att anfallskrig utan riktig orsak och civila massakrer vara fel och bör stoppas. Eller vilken diskussion vill du ha om exemplet?
Diskussionen om vad det är du inte förstår.
Om Reinfeldt beter sig som jag beskrev är det riktigt i alla avseenden om EU, NATO, en koalition grannländer eller rentav Ryssland invaderar och placerar Reinfeldt bakom lås och bom. Att terrorister inne och utanför Sverige utnyttjar maktombytet och under en tid framgångsrikt lyckas med sina terrordåd förändrar inte något.
Om vi tar ett lite mer relevant exempel:
Reinfeldt tar makten inom det egna partiet som styr Sverige. Visst trampar han på många på sin väg upp men tyvärr är det så i skandinavien. Han inför stora förändringar när det gäller fri skola och sjukvård. Reinfeldt ses som en god motvikt till Norges nya radikala kristna regering och ryssland, kanada och andra länder ser Reinfeldt som en vän och ett föredöme i skandinavien. Genom Sveriges stora järntillgångar kan Reinfeldt köpa både militär utrustning, kemiska och biologiska komponenter samt annat utrustning av Ryssland och Kanada.
Efter ett tag så blickar Reinfeldt västerut mot Norge, Sveriges urgamla rivaler. Ord utväxlas och båda sidor anklagar den andra för att överträda gränsen. Reinfeldt invaderar men trots överlägsen teknik så klarar de inte av att vinna över Norges stora vågor av människor som skickas till döden. Båda sidor använder kemiska stridsmedel. Ryssland som ser Norge som ett hot mot järntillgångarna från skandinavien stödjer Sverige med rådgivare, militär intelligens i form av bland annat satellitspaning samt säljer utrustning.
Samerna i norr ser sin chans att bli självständiga och allierar sig med Norge. Efter ett långt och blodigt krig så slutar kriget "oavgjort". Reinfeldt straffar samerna genom att bland annat utrota en by med civila med hjälp av kemiska stridsmedel.
Efter kriget så är Sverige fattigt och har stora lån. Reinfeldt blickar mot Finland som har lika stora järntillgångar som Sverige och Reinfeldt anser dessutom att Finland hör till Sverige historiskt sett. Reinfeldt invaderar.
Ryssland och Kanada med resten av världssamfundet anser att Reinfeldt har gått för långt. Regionen är vital för världens järntillgångar och Reinfeldt är för instabil för att kontrollera så stor del. Det bestäms att Saddam skall kastas ut ur diktaturen Finland. En allians skapas och Sveriges armé krossas och körs tillbaka till Sverige utan större problem. Ryssland försöker få Skåningarna att göra uppror men hjälper inte till så skåningarna krossas snabbt.
Sverige utsätts för tunga sanktioner och tvingas gå med på vapeninspektioner samt förstöra sina massförstörelsevapen. Under flera år så förstörs stora mängder och när det börjar närma sig slutet och inspektörerna är nära att säga att de är klara förändras läget då Ryssland säger att sanktionerna kommer enbart lyftas om Reinfeldt och hans parti avgår. Resultatet blir att Reinfeldt börjar bli mindre sammarbetsvillig och alliansen väljer att dra tillbaka inspektörerna samt Ryssland bombar delar av Sverige för att destabilisera regeringen.
Det går flera år innan inspektörerna återkommer. Det finns flera no fly-zoner i Sverige, bland annat för att skydda samerna i norr. Inspektionerna fortgår med blandat resultat. De har inga problem att inspektera fysiska platser men Reinfeldt gillar inte intervjuerna och anser att det är spioneri. Men det går framåt och Reinfeldt har lite militär makt att röra sig med och sanktionerna börjar förbättras. Han motsätter sig på andra sätt, t.ex. genom sluta byta olja i Rubler och går istället över till Pund.
Helt plötsligt så säger sig Ryssland veta att Irak har massförstörelsevapen, utan bevis. President Putin säger ofta att Reinfeldt är sammankopplad med terroristerna som intog teatern i Moskva, att det är ett faktum. Samt att Reinfeldt är ett hot mot Ryssland.
Ryssland invaderar utan stöd från omvärlden. De spillror som finns kvar av Sveriges armé krossas omedelbart. Inga massförsörelsevapen hittas. Inga kopplingar till teaterterroristerna hittas. Sverige kastas in i ett blodigt inbördeskrig. Norges fundementalistiska regering är överlycklig och får starkt ökat inflytande.
...typ så.
Visst är det stor skillnad om man är mer direkt inblandad i något. Du som kurd har säkert en helt annan syn eftersom resultatet förhoppningsvis blir mer självbestämmande för kurderna.
Men samtidigt så måste man gå igenom om dels det kunde motiveras riktigt och dels vad resultatet faktiskt blir. Så som jag ser det:
Internt i USA:
USA var inte hotat
Presidenten ljög upprepade gånger om terror och wmd-kopplingar
Det kommer kosta nästan 2 trillioner dollar
Hittills över 4 tusen döda soldater.
Inför världssamfundet:
Det pågick ingen humanintär katastrof
Det fanns inga bevis för WMD
Resultatet hittills:
Stora mängder döda
Fortfarande krig och de Irakiska säkerhetsstyrkorna klarar inte av att hantera det.
Ett av de mest instabila länderna i världen med viss etnisk rensning, syns tydligt i t.ex. Bagdad
Iran har fått väldigt ökad makt i Irak vilket tydligt kan ses när Sadr temporärt lade ner sina vapen efter förhandlingar med Iran.
Irak är numera ett av världens centrum för terror.
Det går helt enkelt inte så bra just nu.
Öh, okej. Vad skulle man ha gjort i stället? Varför inte svara på den simpla frågan? De miljoner kurder och miljoner araber och andra folkslag som dagligen blev förtryckta i ett av de mest totalitära diktaturerna i modern tid - vad skulle man ha gjort med dem?
Jag förstår inte hur du kan skylla saker som att människor dog, att de irakiska säkerhetsstyrkorna inte klarar av att hantera allt, terrorism och Irans ökade makt på USA. Ingen vill detta mindre än USA. Om nu resten av världen har så stora problem med det, varför gör ingen något? Om det nu är så hemskt att Iran får mer inflytande i Irak, varför är det ingen förutom USA (som dessutom får skulden för det) som gör något år det?
Det är skitlätt att vara efterklok Trance, men hur skulle USA ha räknat ut att det skulle ha blivit som det blev? Och om de nu hade kunnat veta, skulle man låtit Saddam fortsätta? Vilken är den alternativa lösningen? Varför kommer krigsmotståndarna aldrig med en sådan? Kan det vara så att det faktiskt inte fanns någon annan lösning, och att läget var - och är alltjämt - så otroligt fucked up att det kommer att ta hur många år som helst att lösa? Och i stället för att resten av världen hjälper till att lösa Problemet Mellanöstern, så sitter man och förbannar sig över det enda landet som faktiskt gjorde något åt det, och därtill offrade åtskilligt för det?
När kommer den dagen då ni fördömer kriget mot Hitler? Har du någon aning om hur många civila tyskar som dog i det kriget och hur många amerikanska soldater som stupade? Vet du hur lång tid det tog att bygga upp Berlin, som trots allt var ett av världens mest moderna städer? Du förstår verkligen inte att det kommer att ta tid, och att ingenting blir bättre av att ni människor sitter och fördömer alla handlingar som ämnar förbättra läget, utan likt känslokalla och obrydda människor som Ron Paul osolidariskt vägrar hjälpa sina medmänniskor? Och gör det dessutom på det mest listiga sätt, nämligen det som hänför till antikrigsretoriken...
Jag är faktiskt lite besviken på dig. Du är snäll och smart, men din ideologi har gjort dig blind. Och vad beträffar partiskhet så är du hundra gånger mer partisk än jag. Din ideologi skiter i allt, bara Bush och de onda neokonservativa makterna blir utmålade som skurkar.
Samerna i norr ser sin chans att bli självständiga och allierar sig med Norge. Efter ett långt och blodigt krig så slutar kriget "oavgjort". Reinfeldt straffar samerna genom att bland annat utrota en by med civila med hjälp av kemiska stridsmedel.
Här visar du dina egentliga motiv och din egentliga trovärdighet. "En by", helt allvarligt? Kom igen Trance...
Öh, okej. Vad skulle man ha gjort i stället? Varför inte svara på den simpla frågan? De miljoner kurder och miljoner araber och andra folkslag som dagligen blev förtryckta i ett av de mest totalitära diktaturerna i modern tid - vad skulle man ha gjort med dem?
Jag förstår inte hur du kan skylla saker som att människor dog, att de irakiska säkerhetsstyrkorna inte klarar av att hantera allt, terrorism och Irans ökade makt på USA. Ingen vill detta mindre än USA. Om nu resten av världen har så stora problem med det, varför gör ingen något? Om det nu är så hemskt att Iran får mer inflytande i Irak, varför är det ingen förutom USA (som dessutom får skulden för det) som gör något år det?
Det är skitlätt att vara efterklok Trance, men hur skulle USA ha räknat ut att det skulle ha blivit som det blev? Och om de nu hade kunnat veta, skulle man låtit Saddam fortsätta? Vilken är den alternativa lösningen? Varför kommer krigsmotståndarna aldrig med en sådan? Kan det vara så att det faktiskt inte fanns någon annan lösning, och att läget var - och är alltjämt - så otroligt fucked up att det kommer att ta hur många år som helst att lösa? Och i stället för att resten av världen hjälper till att lösa Problemet Mellanöstern, så sitter man och förbannar sig över det enda landet som faktiskt gjorde något åt det, och därtill offrade åtskilligt för det?
När kommer den dagen då ni fördömer kriget mot Hitler? Har du någon aning om hur många civila tyskar som dog i det kriget och hur många amerikanska soldater som stupade? Vet du hur lång tid det tog att bygga upp Berlin, som trots allt var ett av världens mest moderna städer? Du förstår verkligen inte att det kommer att ta tid, och att ingenting blir bättre av att ni människor sitter och fördömer alla handlingar som ämnar förbättra läget, utan likt känslokalla och obrydda människor som Ron Paul osolidariskt vägrar hjälpa sina medmänniskor? Och gör det dessutom på det mest listiga sätt, nämligen det som hänför till antikrigsretoriken...
Jag är faktiskt lite besviken på dig. Du är snäll och smart, men din ideologi har gjort dig blind. Och vad beträffar partiskhet så är du hundra gånger mer partisk än jag. Din ideologi skiter i allt, bara Bush och de onda neokonservativa makterna blir utmålade som skurkar.
Man kunde satt fortsatt press på Saddam och använt andra medel till att demokratisera Irak. Ungefär så som nästan alla diktaturer slutat och på samma sätt som man hanterar de andra diktaturerna i mellanöstern.
Vi kan ju ta Saudi Arabien som ett exempel. En allierad diktatur som är en av de värsta i världen på många sätt. Enbart Islam är tillåtet och sharia-lagar tillämpas, homosexualitet är det dödsstraff på, man kan bli dömd och dödad enbart med anklagelser av häxeri. Piskrapp och amputeringar är helt normala domar.
Kvinnor arbetar knappt, får inte rösta, inte köra bil och har nästan inga rättigheter, som vi kan se i det tydliga exemplet när en kvinna blev dömd till 6 månaders fängelse och piskrapp. Anledningen var att hon satt i en bil med en främmande man för att sedan bli utdragen och utsatt för gängvåldtäkt. Det är en av världens största exportörer av radikal islamism och terrorism, vilket man bland annat kan se på 9/11-terroristerna.
Säg mig nu. Hur var Saddam Husseins Irak så mycket värre år 2003 att det krävdes en blodig invasion för att "rädda" irakierna medan Kung Abdullah är en allierad.
Här visar du dina egentliga motiv och din egentliga trovärdighet. "En by", helt allvarligt? Kom igen Trance...
Jag försökte inte förringa det utan skrev med tanke på Samerna, dåligt exempel kanske. Jag har tagit upp den specifika attacken innan och vet att 5000 människor dog.
D Andersson
2008-04-10, 14:28
Öh, okej. Vad skulle man ha gjort i stället?
Hans svar finns tidigare i tråden: "Fortsatta sanktioner, förhandlingar och/eller ultimatum av olika slag" (:thumbup:)
Man kunde satt fortsatt press på Saddam och använt andra medel till att demokratisera Irak. Ungefär så som nästan alla diktaturer slutat och på samma sätt som man hanterar de andra diktaturerna i mellanöstern.
Vi kan ju ta Saudi Arabien som ett exempel. En allierad diktatur som är en av de värsta i världen på många sätt. Enbart Islam är tillåtet och sharia-lagar tillämpas, homosexualitet är det dödsstraff på, man kan bli dömd och dödad enbart med anklagelser av häxeri. Piskrapp och amputeringar är helt normala domar.
Kvinnor arbetar knappt, får inte rösta, inte köra bil och har nästan inga rättigheter, som vi kan se i det tydliga exemplet när en kvinna blev dömd till 6 månaders fängelse och piskrapp. Anledningen var att hon satt i en bil med en främmande man för att sedan bli utdragen och utsatt för gängvåldtäkt. Det är en av världens största exportörer av radikal islamism och terrorism, vilket man bland annat kan se på 9/11-terroristerna.
Säg mig nu. Hur var Saddam Husseins Irak så mycket värre år 2003 att det krävdes en blodig invasion för att "rädda" irakierna medan Kung Abdullah är en allierad.
Jag har faktiskt levt ett par månader i Saudi. Det är helt sjukt primitivt och dåligt, men inte ens på långa vägar i närheten av Saddams Irak. Abbe är en fundamentalistisk idiot men han bedriver inte folkmord på befolkningen. Jag tycker att det är bedrövligt att USA överhuvudtaget samarbetar med sådana regimer och det får mig bara att må illa över hur korrupt världen egentligen är. Men det gör det inte sämre att Saddam Hussein inte längre styr Irak.
J de Koof
2008-04-12, 10:10
Var du berusad när du skrev dina två inlägg?
Inte mer än vanligt.
Även när jag mestadels är påverkad av mycket värre saker tycker jag det är tråkigt som argument betraktat att en ledning eller regim är "demokratiskt vald", oavsett hur många gånger. Dock skall jag icke förorena tråden mer ty Trance har redan förtjänstfullt upprätthållit även mina allmänna ståndpunkter.
Även till begreppet "fakta" har jag av börd och ohejdad vana en väldigt relativiserande inställning. Beklagar dock min klena impulskontroll.
/J
Denna tråden blev ju lite av en muslimsk/arabisk-kultur och Irak-kriget-tråd så det är väl lika bra att fortsätta
My daughter deserved to die for falling in love (http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/11/iraq.humanrights)
Visst är det inte något unikt att folk i mördar sina egna för att de umgås med fienden (se nazi-sympatisörer) men i detta fallet så är det något mer bakom.
Är Islam ej kompatibelt med västerländska värderingar och är detta kanske någon man helt enkelt får tvingas att acceptera i dessa länder? Eller vilken väg kan de ta för att moderniseras? Är man för tolerant mot religioner och kulturer som effektivt sett kör med apartheid mot kvinnor?
D Andersson
2008-05-13, 18:37
Denna tråden blev ju lite av en muslimsk/arabisk-kultur och Irak-kriget-tråd så det är väl lika bra att fortsätta
My daughter deserved to die for falling in love (http://www.guardian.co.uk/world/2008/may/11/iraq.humanrights)
Visst är det inte något unikt att folk i mördar sina egna för att de umgås med fienden (se nazi-sympatisörer) men i detta fallet så är det något mer bakom.
Är Islam ej kompatibelt med västerländska värderingar och är detta kanske någon man helt enkelt får tvingas att acceptera i dessa länder? Eller vilken väg kan de ta för att moderniseras? Är man för tolerant mot religioner och kulturer som effektivt sett kör med apartheid mot kvinnor?
Vad tycker du själv? Kan vi för en gångs skull få en utläggning om det som går lite djupare än "diplomati och ultimatum"?
Uffe Nilsson har lösningen, återkolonisera länderna:
http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.1158755/ulf-nilson-dags-att-aterinfora-kolonialismen
Även när jag mestadels är påverkad av mycket värre saker tycker jag det är tråkigt som argument betraktat att en ledning eller regim är "demokratiskt vald", oavsett hur många gånger.
Amerikanerna ville ha Bush helt enkelt. Om man älskar Amerika måste man vara medveten om att de älskar Bush. De är sådana. Hatar man Bush men älskar Amerika kanske man inte riktigt har förstått vad Amerika är. Man kanske projicerar egna fantasier på det stora landet i väster?
Uffe Nilsson har lösningen, återkolonisera länderna:
http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.1158755/ulf-nilson-dags-att-aterinfora-kolonialismen
White man's burden.
Vad tycker du själv? Kan vi för en gångs skull få en utläggning om det som går lite djupare än "diplomati och ultimatum"?
Uffe Nilsson har lösningen, återkolonisera länderna:
http://www.expressen.se/kronikorer/ulfnilson/1.1158755/ulf-nilson-dags-att-aterinfora-kolonialismen
Återkolonisera länderna fungerar inte om man inte är beredd att vara otroligt brutal mot både skyldiga och oskydliga. Krig har förövrigt förändrats och konventionella övertag försvinner, som man t.ex. såg i det senaste kriget mellan Israel och Libanon.
Amerikanerna ville ha Bush helt enkelt. Om man älskar Amerika måste man vara medveten om att de älskar Bush. De är sådana. Hatar man Bush men älskar Amerika kanske man inte riktigt har förstått vad Amerika är. Man kanske projicerar egna fantasier på det stora landet i väster?
Har han inte lägst siffror nu som en president någonsin har haft? USA är ju även ett väldigt delat land.
pragmatist
2008-05-13, 19:01
Amerikanerna ville ha Bush helt enkelt. Om man älskar Amerika måste man vara medveten om att de älskar Bush. De är sådana. Hatar man Bush men älskar Amerika kanske man inte riktigt har förstått vad Amerika är. Man kanske projicerar egna fantasier på det stora landet i väster?
Ingen president har haft så lågt opinionsstöd sedan Nixon (28% i vissa undersökningar, samma som Nixon hade under Watergateskandalen), så "kärlek" är väl att ta i...
http://www.pollingreport.com/BushJob.htm
Opinioner kommer och går och de handlar inte om Bushs värderingar, ideologi och personlighet.
D Andersson
2008-05-13, 21:03
Återkolonisera länderna fungerar inte om man inte är beredd att vara otroligt brutal mot både skyldiga och oskydliga.
Det var Uffes lösning, men tror du verkligen det om man gjorde det under FN-flagg? Det är vad FN borde vara.
Krig har förövrigt förändrats och konventionella övertag försvinner, som man t.ex. såg i det senaste kriget mellan Israel och Libanon.
Vad menar du?
För övrigt undrade jag vad du tycker, jag vill höra något annat än den vanliga ramsan "det fungerar inte" och utan något alternativ till vad man ska göra istället, redogör för vad som fungerar istället. Berätta vad du tycker vad FN borde vara, vad ska man göra?
Slutligen är Bärs inne på något fundamentalt, Amerikanerna väljer presidenter som Bush eller liknande, republikaner eller demokrater, för att det är sådana presidenter de vill ha - något vi ska vara väldigt tacksamma och glada för. Att Bush skulle vara speciellt "neokonservativ" och att det skulle vara något nytt när det gäller Amerikansk utrikespolitik är bara BS. Under hela USAs histora har man haft presidenter som gått till krig på liknande grunder och med samma motiveringar som Bush. Opinionen för de olika "Irakkrigen" genom åren har från början varit stark bland folket och har oftast röstats igenom med bred majoritet i senaten, det senaste Irakkriget var ingen ny eller unik händelse.
pragmatist
2008-05-13, 21:23
Det var Uffes lösning, men tror du verkligen det om man gjorde det under FN-flagg? Det är vad FN borde vara.
Vad menar du?
För övrigt undrade jag vad du tycker, jag vill höra något annat än den vanliga ramsan "det fungerar inte" och utan något alternativ till vad man ska göra istället, redogör för vad som fungerar istället. Berätta vad du tycker vad FN borde vara, vad ska man göra?
Slutligen är Bärs inne på något fundamentalt, Amerikanerna väljer presidenter som Bush eller liknande, republikaner eller demokrater, för att det är sådana presidenter de vill ha - något vi ska vara väldigt tacksamma och glada för. Att Bush skulle vara speciellt "neokonservativ" och att det skulle vara något nytt när det gäller Amerikansk utrikespolitik är bara BS. Under hela USAs histora har man haft presidenter som gått till krig på liknande grunder och med samma motiveringar som Bush. Opinionen för de olika "Irakkrigen" genom åren har från början varit stark bland folket och har oftast röstats igenom med bred majoritet i senaten, det senaste Irakkriget var ingen ny eller unik händelse.
Det där kan jag faktiskt hålla med om, kontinuiteten mellan t.ex. Bush och Clinton när det gäller utrikespolitik är ganska stor. Clinton hade med stor sannolikhet inte heller accepterat Kyoto eller ICC till exempel, och han struntade i vad FN:s säkerhetsråd tyckte vid åtskilliga tillfällen. När Bushadministrationen tillträdde så rev den upp en del av Clintons policies gentemot t.ex. Nordkorea men det visade sig vara begränsade undantag, inom något år hade man återupptagit Clintons linje.
Det där kan jag faktiskt hålla med om, kontinuiteten mellan t.ex. Bush och Clinton när det gäller utrikespolitik är ganska stor. Clinton hade med stor sannolikhet inte heller accepterat Kyoto eller ICC till exempel, och han struntade i vad FN:s säkerhetsråd tyckte vid åtskilliga tillfällen. När Bushadministrationen tillträdde så rev den upp en del av Clintons policies gentemot t.ex. Nordkorea men det visade sig vara begränsade undantag, inom något år hade man återupptagit Clintons linje.
Att medierna inte kan förklara detta är och förblir ett gigantiskt journalistiskt misslyckande. Clintons förhärligas medan spöken som "den kristna högern" och "neokonservatismen" skapas som motpol och knytes till Bush. Medierna skapar en dramaturgi snarare än en så korrekt verklighetsbild som möjligt.
D Andersson
2008-07-15, 14:45
Att Human Rights Council är en lekstuga för kvasi-diktatorer har varit känt sen länge, ingen bryr sig om vad de tycker ändå. Tragiskt kanske men inte så betydelsefullt, eftersom besluten som spelar någon roll fattas i Säkerhetsrådet.
Det värsta är ju att även säkerhetsrådet lider av samma tendenser som sedan länge antagit ett slentrianmässigt mönster: När det gäller exempelvis Darfur, Burma och nu senast Zimbabwe så höjs röster att USA måste göra något, genom FN givetvis, vilket också görs men när det kommer till omröstning om konkreta åtgärder som sanktioner eller andra aktioner så kommer veto från Kina, Ryssland och/eller andra länder. De gånger USA gör något trots veto eller hot om veto kommer genast fördömanden om olagliga invasioner, brott mot folkrätten, att man inte ska lägga sig i ett lands interna angelägenheter och liknande som ett brev på posten. FN är diktatorernas främsta skyddsmekanism, när ska illusionen om FN som något högre stående väsen brytas i det här landet och vi istället anta en mer ansvarsfull utrikespolitik?
D Andersson
2008-07-15, 14:52
Själva nyheten:
http://www.un.org/apps/news/story.asp?NewsID=27358&Cr=Zimbabwe&Cr1=
A draft resolution calling for sanctions on Zimbabwe, including a travel ban and assets freeze on President Robert Mugabe and 12 other individuals, was not adopted by the Security Council today.
Permanent members China and Russia vetoed the text, with South Africa, Libya and Viet Nam also voting against the resolution.
Det skulle vara intressant att höra argumenten bakom Kinas och Rysslands veton. De är alltid så förbannat motsträviga i dessa sammanhang.
Det skulle vara intressant att höra argumenten bakom Kinas och Rysslands veton. De är alltid så förbannat motsträviga i dessa sammanhang.
Säkerhetsrådets ursprungliga syfte är att förhindra internationella krig vad jag vet och det verkar som Ryssland kör hårt på den linjen.
D Andersson
2008-07-15, 17:22
Säkerhetsrådets ursprungliga syfte är att förhindra internationella krig vad jag vet och det verkar som Ryssland kör hårt på den linjen.
Det visar bara att säkerhetsrådets utformning har passerat bäst föredatum sedan länge. Ryssland lider både av svåra attitydproblem och mindervärdeskomplex, känner därför att man måste hävda sig och visa musklerna. Samma visa med hotelserna att ta till "militärtaktiska åtgärder" om USA placerar radarstationer för missilförsvaret i Polen och Tjeckien.
D Andersson
2008-07-15, 17:25
Steve: Ryssland och Kinas officiella anledningar kan du läsa om i nyhetsartikeln
Zimbabwe's problems “cannot be resolved by artificially elevating them to the degree of a threat to international peace and security. The Council's application here of enforcement measures under Chapter 7 of the UN Charter has no foundation and is excessive,” Ambassador Vitaly Churkin of Russia said.
Speaking to reporters following the open meeting, Chinese Ambassador Wang Guangya said that adopting the resolution would have been “counterproductive to the initiatives and efforts now underway by the Africans to find a solution to the problem in Zimbabwe,” adding that negotiations are under way in South Africa.
D Andersson
2008-07-15, 18:49
Steve: Kanske ska säga något om de verkliga anledningarna
United States, France, the United Kingdom, Belgium, Burkina Faso, Costa Rica, Croatia, Italy and Panama voted in favor
China and Russia vetoed, South Africa, Libya and Viet Nam against.
Ser du något mönster?
Anledningen är att både Ryssland och Kina tillsammans med de övriga är diktaturer som inte kan rösta annat än mot, att rösta för skulle vara som att rösta mot sig själv och sin egen politik.
pragmatist
2008-07-15, 19:40
Både Ryssland och Kina brukar rösta emot alla propositioner som de anser kränker staters suveränitet, så på sätt och vis är de väl bara konsekventa.
Frågan är väl om situationen i Zimbabwe verkligen kan klassificeras som ett hot mot internationell säkerhet, som ju faktiskt är det Säkerhetsrådet sysslar med. Det står ju rätt tydligt i FN:s stadgar att FN inte ska lägga sig i staters interna angelägenheter och sådant som faller inom inhemsk jurisdiktion. Visserligen har man tummat en hel del på den principen vid enskilda tillfällen men någonstans går det ju en gräns.
D Andersson
2008-07-16, 07:22
Både Ryssland och Kina brukar rösta emot alla propositioner som de anser kränker staters suveränitet, så på sätt och vis är de väl bara konsekventa.
Frågan är väl om situationen i Zimbabwe verkligen kan klassificeras som ett hot mot internationell säkerhet, som ju faktiskt är det Säkerhetsrådet sysslar med. Det står ju rätt tydligt i FN:s stadgar att FN inte ska lägga sig i staters interna angelägenheter och sådant som faller inom inhemsk jurisdiktion. Visserligen har man tummat en hel del på den principen vid enskilda tillfällen men någonstans går det ju en gräns.
Det är ju det som är problemet i ett nötskal, vad ska man göra åt situationen i Burma, Darfur och Zimbabwe? I nuläget görs ingenting p.g.a. att det är dessa länders "interna angelägenheter" och det vore ett "brott mot folkrätten" att göra något. Det är bra ynkligt att gömma sig bakom dessa begrepp.
pragmatist
2008-07-16, 07:39
Det är ju det som är problemet i ett nötskal, vad ska man göra åt situationen i Burma, Darfur och Zimbabwe? I nuläget görs ingenting p.g.a. att det är dessa länders "interna angelägenheter" och det vore ett "brott mot folkrätten" att göra något. Det är bra ynkligt att gömma sig bakom dessa begrepp.
Jag håller med, men givet att det inte finns någon världsregering så lär vi få dras med de internationella institutioner som suveräna stater trots allt kan snacka ihop sig om. Och stater brukar inte direkt vara generösa med att skänka bort suveränitet till någon annan. Även i USA får man ju frispel när FN och andra organisationer börjar lägga sig i sånt som man betraktar som interna angelägenheter.
Situationen är lite annorlunda för små länder, för vilka suveräniteten inte är lika värdefull eftersom man tvingas anpassa sig till stormakter hela tiden i alla fall och är "van" vid att andra lägger sig i landets interna förhållanden. Men stormakter som USA, Ryssland och Kina har egentligen inget att vinna på starkare internationella institutioner och regler, vilket utgör ett väldigt effektivt hinder för att dessa institutioner ska växa sig starkare och mer effektiva. Möjligen undantaget rena win-win-situationer.
D Andersson
2008-07-16, 08:50
Även i USA får man ju frispel när FN och andra organisationer börjar lägga sig i sånt som man betraktar som interna angelägenheter.
Utan att veta vad du har i åtanke så skulle jag säga att det är kraftig grad- eller rentav artskillnad på det och att stilla se på när ett land driver sig själv i fördärvet, fördriver eller massmördar sin befolkning.
Situationen är lite annorlunda för små länder, för vilka suveräniteten inte är lika värdefull eftersom man tvingas anpassa sig till stormakter hela tiden i alla fall och är "van" vid att andra lägger sig i landets interna förhållanden. Men stormakter som USA, Ryssland och Kina har egentligen inget att vinna på starkare internationella institutioner och regler, vilket utgör ett väldigt effektivt hinder för att dessa institutioner ska växa sig starkare och mer effektiva. Möjligen undantaget rena win-win-situationer.
Jag anser att det måste in mer rätt och fel-tänkande i politiken, man måste komma till insikt om att det faktiskt finns rätt och fel. Politik är inte något där vad som helst är OK som Ryssland och Kina verkar ha fått för sig. Något kan vara komplicerat ibland men ändå rätt eller fel och något kan vara väldigt enkelt och rätt eller fel. Egentligen är dessa staters agerande så ihåligt att det inte behöver diskuteras iom att de själva väljer vad man vill respektera, inte mänskliga rättigheter men folkrätten i det här fallet.
Problemet är också att i princip hela Europa låter USA föra sin utrikespolitiska militära talan, man gömmer sig bakom USA istället för att ställa sig bredvid. I bästa fall kan man hjälpa till lite med uppröjningsarbetet efter. Jag efterlyser ytterligare ett världssamfund med inträdeskrav att staten är fri- och demokratisk.
Jag efterlyser ytterligare ett världssamfund med inträdeskrav att staten är fri-och demokratisk.
Detta kan vara en riktigt bra idé.:thumbup:
Jag efterlyser ytterligare ett världssamfund med inträdeskrav att staten är fri- och demokratisk.
Skulle Ryssland få vara med där?
D Andersson
2008-07-16, 18:30
Skulle Ryssland få vara med där?
Du kan svara själv på frågan när du tagit reda på om Ryssland är en fri och demokratisk stat.
Du kan svara själv på frågan när du tagit reda på om Ryssland är en fri och demokratisk stat.
Det kan jag nog inte göra då jag inte riktigt vet hur du definierar en fri och demokratisk stat.
D Andersson
2008-07-16, 19:33
Det kan jag nog inte göra då jag inte riktigt vet hur du definierar en fri och demokratisk stat.
Hur jag definierar det behöver du inte veta, jag är ingen expert på området. Mitt tips är att kolla med någon organisation som undersöker graden av demokrati och frihet i världens länder.
För skojs skull, vad är din magkänsla baserat på det du vet när det gäller Ryssland?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.