handdator

Visa fullständig version : Världsförklaringsmodeller?


J de Koof
2008-03-27, 21:29
Hej!

Har ett skavsår inne i mitt huvud, som jag inte riktigt vet hur jag skall formulera på ett begripligt sätt; men hoppas att detta är möjligt att diskutera:

Tes: En vetenskapligt-rationell-teknologisk förklaringsmodell av tillvaron, livet och världen är EN modell av många möjliga, och denna är statusmässigt i princip jämställd med - lika god som - någon annan modell. Till exempel, låt säga en taoistisk modell eller något annat.

Eller kan man hävda att den vetenskapligt-rationellt-teknologiska modellen är på något sätt á priori överordnad - högre stående - än andra modeller för förståelse och förklaring av livet och världen? Sådan att samtliga religiösa och filosofiska förklaringsmodeller måste förhålla sig, och relateras till, den vetenskapsteknologiska?

Är detta begripligt? Mitt uppsåt är ärligt kunskapssökande.

/J

Angel
2008-03-27, 21:53
Det är väl olika i olika delar i världen. I Sverige är den väl garanterad mest dominant.

petah
2008-03-27, 21:53
host, gör dina läxor själv, host

J de Koof
2008-03-27, 22:13
host, gör dina läxor själv, host

Senast jag var i närheten av en skola var i egenskap av förälder, på kvartssamtal. Dock har jag i min ungdom pluggat en hel del filosofi och vetenskapsteori, och till råga på allt innan dess varit religiös...

Därav att jag numera tenderar att betrakta den vetenskapsteknologiska modellen on a par med andra, t ex religiösa, modeller. Alltså att de fundamentalt sett bara är olika angreppsstrategier på samma sak, nämligen livet och världen.

Men jag kan ju ha fel?

/J

Muskelbyggaren
2008-03-27, 22:14
Den natuvetenskapliga modellen är väl otvivelaktigt den som visat sig ge bäst förutsägelser om framtiden i den fysiska världen så som vi uppfattar den. Oavsett hur man vänder och vrider på saken säger ju varken bibeln eller koranen särskilt mycket om vad man gör åt miljöproblemet eller hur man botar en cancersjuk. Problemet är egentligen att en del vill tolka in för mycket i vad vetenskapen som helhet egentligen säger om världen. En fundamentalistisk naturvetare som menar på att religiösa är svagsinnade och att det är löjeväckande att tro på en gud gör ju sitt uttalande på precis samma grunder som han anklagar sin motpart för att grunda sin tro på - oundviklig irrationalitet.

För hopp och mening är naturvetenskapen på intet vis överlägsen, men för det mer jordnära och konkreta är den faktiskt att föredra alla gånger.

Med risk för att vara utsvävande måste jag ändå nämnda en bok jag håller på att läsa som åtminstone gränsar till de frågeställningar dessa tankar ger upphov till: Gödel, Escher, Bach av Douglas Hofstadter. Kort sagt kan den sägas försöka formulera vad intelligens egentligen är för något.

Nitrometan
2008-03-27, 22:44
Gödel, Escher, Bach är en bra bok. Det är nog dags att läsa om den.

JdK: Ett sätt är väl att fundera på vilken modell som går att använda till att göra förutsägelser med. Går dessa teorier, förklaringar, förutsägelser att falsifiera?

J de Koof
2008-03-27, 22:49
Oavsett hur man vänder och vrider på saken säger ju varken bibeln eller koranen särskilt mycket om vad man gör åt miljöproblemet eller hur man botar en cancersjuk.
Eventuellt kan man argumentera för att miljö- och cancerproblematiken "inte fanns" innan den vetenskapliga och teknologiska revolutionen. Dock finns de ju nu, men som sagt; olika förklaringsmodeller har både sina förtjänster och begränsningar.

En fundamentalistisk naturvetare som menar på att religiösa är svagsinnade och att det är löjeväckande att tro på en gud gör ju sitt uttalande på precis samma grunder som han anklagar sin motpart för att grunda sin tro på - oundviklig irrationalitet.
Ja, precis min kopp te..:)

Både en vetenskapspositivist och en frikyrkoreligiös person kan själva uppfatta sig som fullkomligt rationella och förnuftiga, och bägge använda ord som fakta, sanning och bevis.

Eller är det kanske fråga om olika språkspel alltihop? Intellektuella begreppsapparater som bara hänger ihop inom sig själva, icke-kompatibla med varandra?

/J

J de Koof
2008-03-27, 22:54
JdK: Ett sätt är väl att fundera på vilken modell som går att använda till att göra förutsägelser med. Går dessa teorier, förklaringar, förutsägelser att falsifiera?

Hmm... ja, nu är vi inne på kunskapsteori. Hmm.

Är falsifieringsmöjligheten ett meta-teorem för all förståelse och förklaringskraft?

Fan oxå, måste tänka.:Virro

/J

Tolkia
2008-03-28, 08:20
Eventuellt kan man argumentera för att miljö- och cancerproblematiken "inte fanns" innan den vetenskapliga och teknologiska revolutionen. Dock finns de ju nu, men som sagt; olika förklaringsmodeller har både sina förtjänster och begränsningar.
Det där är ju en sanning med stor modifikation. Jag är tämligen övertygad om att de som dog av cancer innan sjukdomen s.a.s. var "upptäckt" uppfattade det som ett ganska stort problem. ;)

I huvudfrågan är jag, liksom Muskelbyggaren, inne på att det beror lite på vad man vill förklara med sin förklaringsmodell. Vill man beskriva hur världen ser ut, eller vill man ha en förklaring till varför (i något slags meningsperspektiv) världen ser ut som den gör, typ.

Deceiver85
2008-03-28, 08:51
Olika förklaringsmodeller kompletterar varandra. En fullt vetenskaplig-rationell förklaringsmodell kan inte förklara religiösa eller filosofiska upplevelser, medan religiösa och/eller filosofiska modeller kanske inte kan eller bryr sig om att förklara vetenskapligt.

LBacker
2008-03-28, 09:23
Den natuvetenskapliga modellen är väl otvivelaktigt den som visat sig ge bäst förutsägelser om framtiden i den fysiska världen så som vi uppfattar den. Oavsett hur man vänder och vrider på saken säger ju varken bibeln eller koranen särskilt mycket om vad man gör åt miljöproblemet eller hur man botar en cancersjuk. Problemet är egentligen att en del vill tolka in för mycket i vad vetenskapen som helhet egentligen säger om världen. En fundamentalistisk naturvetare som menar på att religiösa är svagsinnade och att det är löjeväckande att tro på en gud gör ju sitt uttalande på precis samma grunder som han anklagar sin motpart för att grunda sin tro på - oundviklig irrationalitet.

För hopp och mening är naturvetenskapen på intet vis överlägsen, men för det mer jordnära och konkreta är den faktiskt att föredra alla gånger.

Med risk för att vara utsvävande måste jag ändå nämnda en bok jag håller på att läsa som åtminstone gränsar till de frågeställningar dessa tankar ger upphov till: Gödel, Escher, Bach av Douglas Hofstadter. Kort sagt kan den sägas försöka formulera vad intelligens egentligen är för något.

Vems är eländet?

Att den värdsliga världen regerar i just det som vetenskapen definierar som "världen" är väl föga förvånande? Enligt vissa kristna falanger äger satan denna tidsera, och sett med ett linjärt tidsperspektiv (vilket också är en följd av rationalitetens/naturvetenskapens åskådningsperspektiv) så kan man ge dem rätt. Poängen är snarare att du måste omstrukturera dina referensramar för att se världen så som exempelvis munkar med linjerade chakran (eller hur det nu fungerar) ser den. :) Då blir bilden med tillhörande antaganden kring sjukdom och jordens ekologiska system inte längre lika självklar.

I told you so

Man kan alltså med lätthet argumentera för att det elände som idag går att föreställa sig inte ens existerar i en högt stående och andligt evolverad sfär av liv (för att undvika orden; samhälle, värld, omgivning), och att våra "rationella" försök för att rädda världen, som vi känner den, i ett längre tidsperspektiv kommer att visa sig vara ytterligare ett steg i den riktning som Gud har pekat åt sedan länge (armageddon). Kanske är det till och med så att mänsklighetens försök, att med logik som vapen, i själva verket skapar eländet som vi försöker att fäkta bort och fly ifrån. Och att resultatet i själva verket bara blir ett enda stort friggin "I told you so..." ifrån Gud.

Subkulturer och andligt kapital

I vilket fall som; så tror jag att andligheten och rationaliteten verkar i komplexa system och med vrickade subkulturer på vår planet i indirekt samverkan med varandra. Där exempelvis Zen-upplysta eftersträvar att pusha mot nya immateriella insikter och upplysthet, samtidigt som exempelvis världens klimatforskare bryter ner allt till mänskliga förklaringsmodeller. Stundtals kommer någon som lyckas med konststycket att kombinera de båda världarna, genom att lägga ihop delar av det "andliga kapital" som existerar på vårt klot, med den vetenskapliga struktur som redan är etablerad. De motverkas givetvis till en början av rationalitetens riddare, för att inte hela det vetenskapliga samhället ska rämna.

Med andra ord:

Rationalitet står mot Andlighet och vägs samman genom Logik.

Dessa yttringar verkar av varandra oberoende i diverse subkulturer, men fungerar också i växelverkan med varandra och vår världsbild för att skapa det som många av oss benämner som "verkligheten".

On Topic:

Till synes så domineras vår metafysiska värld av vetenskapsteknologin, men det handlar snarare om en dynamisk interaktion mellan samtliga intellektuella krafter inom (och eventuellt utanför) det vi/mänskligheten gärna vill få till att vara vår värld. Detta spel är i ständig förändring och pressar alla tänkbara och otänkbara gränser genom något som man skulle kunna benämna som: Evolution.

Nyckelord: Andlighet, Logik, Rationalitet, Evolution

Nitrometan
2008-03-28, 09:52
Till synes så domineras vår metafysiska värld av vetenskapsteknologin, men det handlar snarare om en dynamisk interaktion mellan samtliga intellektuella krafter inom (och eventuellt utanför) det vi/mänskligheten gärna vill få till att vara vår värld. Detta spel är i ständig förändring och pressar alla tänkbara och otänkbara gränser genom något som man skulle kunna benämna som: Evolution.
Det var mycket skitsnack på en gång. Många fina ord staplade på varann.

Kan du förklara vad du menar?

Trance
2008-03-28, 10:16
En fullt vetenskaplig-rationell förklaringsmodell kan inte förklara religiösa eller filosofiska upplevelser

Klart den kan.

LBacker
2008-03-28, 10:54
Det var mycket skitsnack på en gång. Många fina ord staplade på varann.

Kan du förklara vad du menar?

Tack? :)

Såhär: Vi lever i en föränderlig värld.

Många väljer att luta sig mot vetenskapen, andra väljer andlighet. Allt för att få ihop den verklighet som vi varje dag upplever, men som förändras i stunden och nuet.

LBacker
2008-03-28, 11:08
Tack? :)

Såhär: Vi lever i en föränderlig värld.

Många väljer att luta sig mot vetenskapen, andra väljer andlighet. Allt för att få ihop den verklighet som vi varje dag upplever, men som förändras i stunden och nuet.

Menar du inte också att intelligens är den gemensamma nämnaren i denna förändring? Alltså att evolutionen pivoterar kring en konstant expanderande intelligens.

- Jo, lite så.

Är detta då Gud?

- Förhoppningsvis.

jwzrd
2008-03-28, 11:12
Menar du inte också att intelligens är den gemensamma nämnaren i denna förändring? Alltså att evolutionen pivoterar kring en konstant expanderande intelligens.

- Jo, lite så.

Är detta då Gud?

- Förhoppningsvis.

Varför behöver du något som bärare av etiketten "Gud" om du redan utan den observerar något som du tycker är oöverskådligt stort, vackert och kanske även föränderligt?

EDIT: observerar är fel ord. Lever i/upplever/konsumerar/ingår i/påverkas av/etc.

Trance
2008-03-28, 11:13
EDIT: Till LBacker:

Jag fattar ärligt talat inte något av vad du skriver. Speciellt delen om evolutionen och var den kommer in i det hela.

LBacker
2008-03-28, 11:28
Varför behöver du något som bärare av etiketten "Gud" om du redan utan den observerar något som du tycker är oöverskådligt stort, vackert och kanske även föränderligt?

EDIT: observerar är fel ord. Lever i/upplever/konsumerar/ingår i/påverkas av/etc.

Det handlar nog om vilken känsla som jag väljer att lägga i begreppen intelligens/evolution. Jag brukar också vilja använda mig av treenigheter i resonemangen, där den sista nämnaren för samman de andra polerna/parterna. Men allra mest är det nog för att försöka förmedla den innebörd som allt kan sammanstråla i, även hos individer som lyckats identifiera "Gud", men som ännu inte (alternativt aldrig) vill eller kan sammanlänka det med intelligens och evolution.

Det finns en stor del av andlighetssamhället som uppenbarligen ser evolutionsbegreppet som en motpol till guds-ditot. Därför kan det vara bra att ibland försöka sammanföra dessa, och mitt val faller då på ordet "Gud", även om jag hittat en helighet även i de andra orden/beskrivningarna.

Svar: På grund av en otillräcklighetskänsla.

MasterChief
2008-03-28, 11:30
Vad har känslor med begreppen Intelligens och Evolution att göra?

jwzrd
2008-03-28, 11:31
Det handlar nog om vilken känsla som jag väljer att lägga i begreppen intelligens/evolution. Jag brukar också vilja använda mig av treenigheter i resonemangen, där den sista nämnaren för samman de andra polerna/parterna. Men allra mest är det nog för att försöka förmedla den innebörd som allt kan sammanstråla i, även hos individer som lyckats identifiera "Gud", men som ännu inte (alternativt aldrig) vill eller kan sammanlänka det med intelligens och evolution.

Det finns en stor del av andlighetssamhället som uppenbarligen ser evolutionsbegreppet som en motpol till guds-ditot. Därför kan det vara bra att ibland försöka sammanföra dessa, och mitt val faller då på ordet "Gud", även om jag hittat en helighet även i de andra orden/beskrivningarna.

Svar: På grund av en otillräcklighetskänsla.

Vad ger dig Gud-etiketten som "lösning" på otillräcklighetskänslan? Varför känns det bättre att säga eller tänka: "Gud vill det!"?

LBacker
2008-03-28, 11:36
EDIT: Till LBacker:

Jag fattar ärligt talat inte något av vad du skriver. Speciellt delen om evolutionen och var den kommer in i det hela.

Evolutionen kommer in i bilden eftersom vi, i besvarandet av frågeställningen (och när verkligheten är fångad med all vår samlade intelligens), i nästa sekund har helt fel och åter blir oförmögna till att äga denna verklighetsbeskrivning.

Vilket kan vara bra att försöka medveta sig om, när förklaringsmodeller av världen avbetas. :D

jwzrd
2008-03-28, 11:37
Evolutionen kommer in i bilden eftersom vi, i besvarandet av frågeställningen (och när verkligheten är fångad med all vår samlade intelligens), i nästa sekund har helt fel och åter blir oförmögna till att äga denna verklighetsbeskrivning.

Vilket kan vara bra att försöka medveta sig om, när förklaringsmodeller av världen avbetas. :D

Vissa håller kvar i förklaringsmodellen att Gud ligger bakom allt fortfarande.

LBacker
2008-03-28, 11:43
Vad har känslor med begreppen Intelligens och Evolution att göra?

Allt, de har allt att göra med! :)

Men visst, enbart rationellt sett, så berör de inte varandra.

Känslorna utgör bron/bryggorna mellan de tre begrepp som tidigare introducerades; rationalitet, andlighet och logik.

LBacker
2008-03-28, 11:45
Vissa håller kvar i förklaringsmodellen att Gud ligger bakom allt fortfarande.

Ja, och så kan det fortfarande vara om Gud är själva förändringen.

jwzrd
2008-03-28, 11:50
Ja, och så kan det fortfarande vara om Gud är själva förändringen.

Varför ändras aldrig Gud som förklaringsmodell tycker du? Andra förklaringsmodeller "betas av". *smiley*

LBacker
2008-03-28, 12:02
Vad ger dig Gud-etiketten som "lösning" på otillräcklighetskänslan? Varför känns det bättre att säga eller tänka: "Gud vill det!"?

Det finns ingen stående lösning på otillräcklighetskänslan, mer än möjligtvis envetet och kontinuerlig sann förändring samt kreativitet. Det är därför man strävar, söker, hoppas, och tror. Istället för att befästa, blunda, vara likgiltig och misstro.

För att åtminstone kunna vara en del av lösningen när den väl inträder.

Det finns kanske en poäng i: If you're not a part of the solution, you're a part of the problem.

jwzrd
2008-03-28, 12:05
Det finns ingen stående lösning på otillräcklighetskänslan, mer än möjligtvis envetet och kontinuerlig sann förändring samt kreativitet. Det är därför man strävar, söker, hoppas, och tror. Istället för att befästa, blunda, vara likgiltig och misstro.

För att åtminstone kunna vara en del av lösningen när den väl inträder.

Det finns kanske en poäng i: If you're not a part of the solution, you're a part of the problem.

Jag håller med dig helt och hållet om detta men är fortfarande nyfiken på hur (en) gud hjälper här. Tycker du att det är att befästa, blunda, vara likgiltig och misstro att inte behöva en gud för att kunna sträva envetet efter en kontinuerlig och sann förändring samt uppleva eller nå kreativitet?

Problem/solution-paragrafen är ganska sträng. Den bygger på att man är ganska säker på att man har rätt.

LBacker
2008-03-28, 12:06
Varför ändras aldrig Gud som förklaringsmodell tycker du? Andra förklaringsmodeller "betas av". *smiley*

Förändringen är total och berör allt, så jag förstår inte frågan. :D

jwzrd
2008-03-28, 12:08
Förändringen är total och berör allt, så jag förstår inte frågan. :D

Den innefattar inte Gud, alltså är den inte total. Du har lyft ut Gud utanför förändringsmålet när du kallar det för källan till förändringen.

LBacker
2008-03-28, 12:15
Jag håller med dig helt och hållet om detta men är fortfarande nyfiken på hur (en) gud hjälper här. Tycker du att det är att befästa, blunda, vara likgiltig och misstro att inte behöva en gud för att kunna sträva envetet efter en kontinuerlig och sann förändring samt uppleva eller nå kreativitet?

Problem/solution-paragrafen är ganska sträng. Den bygger på att man är ganska säker på att man har rätt.

Jo absolut. Min bedömning är att tron på Gud (nästan) lika gärna kan stjälpa som hjälpa.

Det går bra att använda de flesta ord, men jag valde Gud som ett av mina. Någon annan valde vetenskap som sitt enda.

LBacker
2008-03-28, 12:33
Den innefattar inte Gud, alltså är den inte total. Du har lyft ut Gud utanför förändringsmålet när du kallar det för källan till förändringen.

Då missförstår du mig, eftersom jag inte menar att Gud är en källa, utan istället själva förändringen/expansionen/förnyelsen/utvecklingen. Fenomenet är därför källa såväl som hav, och båda utgörs av vattenströmmar som konstant omdefinierar sammansättningen, om man ska vara metaforisk. Skillnaden är att vattnet kan ses som ett konstant och slutet system, medan jag väljer att inte göra detsamma vid ett försök att återkoppla till kosmisk evolution.

Du har helt rätt i att jag inte kan använda Guds-begreppet för att befästa en världsbild eftersom det, mycket riktigt, förändrar förändringen. Men det är inte mitt anspråk, utan jag försöker istället att ta ett mått alltet. Göra ett försök, och med begränsade medel hoppas på att bli en aktiv del av omnikonsensus/gud, eller vad som.

För dig stavas Gud troligen likadant även efter förändringen, därför anser du kanske också att denna inte är total. För mig stavas det olika.

Trance
2008-03-28, 12:35
Evolutionen kommer in i bilden eftersom vi, i besvarandet av frågeställningen (och när verkligheten är fångad med all vår samlade intelligens), i nästa sekund har helt fel och åter blir oförmögna till att äga denna verklighetsbeskrivning.

Vilket kan vara bra att försöka medveta sig om, när förklaringsmodeller av världen avbetas. :D

Försök att förklara vad du menar på ett bättre sätt. Pratar du om evolution nu i formen av den vetenskapliga teorin? Eller pratar du om hur det fungerar och dess påverkan på oss? Eller är evolutionen någon representant för hela den vetenskapliga metoden?

scum
2008-03-28, 12:43
Istället för att befästa, blunda, vara likgiltig och misstro.

Anledningen att diskussioner som den här aldrig kommer nånvart är för att båda parter tycker just det här om varandra.

LBacker
2008-03-28, 12:55
Försök att förklara vad du menar på ett bättre sätt. Pratar du om evolution nu i formen av den vetenskapliga teorin? Eller pratar du om hur det fungerar och dess påverkan på oss? Eller är evolutionen någon representant för hela den vetenskapliga metoden?

Jag menar inte att evolutionen är någon representant för den vetenskapliga metoden, och enbart denna. Samtliga teorier går att utläsa på olika sätt och därefter appliceras på valfri modell, oavsett om det är Darwin eller någon annan som står bakom själva ursprungsbegreppet.

Personligen så ser jag ett sant värde i användandet av evolutionsresonemang, och låter därför samtliga plan och reflektionsnivåer genomsyras av detta såväl som en mängd andra potenta begrepp.

Poängen var dock att ett samspel och en utväxling sker mellan de olika världarna. Jag försökte därför sammanföra, eller åtminstone visa på länken mellan dessa. Istället för att enbart bryta isär och polarisera.

LBacker
2008-03-28, 13:00
Anledningen att diskussioner som den här aldrig kommer nånvart är för att båda parter tycker just det här om varandra.

Jag vill bara poängtera att det inte var riktat mot någon i tråden.

Tycker du verkligen inte att folk närmar sig ett eller annat genom att åtminstone försöka förstå världen? Visst kan det verka som om allt står still, men min bedömning är nog ändå att intelligensen utvecklas och förnyas.

Trance
2008-03-28, 13:08
Jag menar inte att evolutionen är någon representant för den vetenskapliga metoden, och enbart denna. Samtliga teorier går att utläsa på olika sätt och därefter appliceras på valfri modell, oavsett om det är Darwin eller någon annan som står bakom själva ursprungsbegreppet.

Evolutionsteorin är ganska vädefinierad. Använder du ordet i en annan betydelse här?


Personligen så ser jag ett sant värde i användandet av evolutionsresonemang, och låter därför samtliga plan och reflektionsnivåer genomsyras av detta såväl som en mängd andra potenta begrepp.

Med detta vill du säga att du gillar att använda evolutionsbegreppet lite då och då?


Poängen var dock att ett samspel och en utväxling sker mellan de olika världarna. Jag försökte därför sammanföra, eller åtminstone visa på länken mellan dessa. Istället för att enbart bryta isär och polarisera.

Pratar du om världar i formen av olika förklaringsmodeller, isåfall ge gärna exempel på vad du menar.

LBacker
2008-03-28, 13:33
Evolutionsteorin är ganska vädefinierad. Använder du ordet i en annan betydelse här?



Med detta vill du säga att du gillar att använda evolutionsbegreppet lite då och då?



Pratar du om världar i formen av olika förklaringsmodeller, isåfall ge gärna exempel på vad du menar.

Inget begrepp är någonsin tillräckligt väldefinierat.

I övrigt:

Om du vill plocka isär mig (vilket verkar vara det huvudsakliga syftet med ditt inlägg) så kan du ägna tiden åt någon/något annan/annat.

Som du skrev tidigare; du förstår mig inte. Ditt ego ser dock inte ut att ha några problem med att ändå försöka klämma in mig inom dina begränsade förståndsramar. Fuck em, break em up, do something. Annars finns risken att du spenderar hela ditt liv som en högobstinat och livsfilosofisk hater.

jwzrd
2008-03-28, 13:43
Inget begrepp är någonsin tillräckligt väldefinierat.

I övrigt:

Om du vill plocka isär mig (vilket verkar vara det huvudsakliga syftet med ditt inlägg) så kan du ägna tiden åt någon/något annan/annat.

Som du skrev tidigare; du förstår mig inte. Ditt ego ser dock inte ut att ha några problem med att ändå försöka klämma in mig inom dina begränsade förståndsramar. Fuck em, break em up, do something. Annars finns risken att du spenderar hela ditt liv som en högobstinat och livsfilosofisk hater.

Är du inte lite orättvis nu? Det ser ut lite som att du inte kan förklara din egen modell... för dig själv. Är det kanske för att den i själva verket inte finns utan skapas här och nu för att förbrylla?

Trance
2008-03-28, 13:45
Inget begrepp är någonsin tillräckligt väldefinierat.

I övrigt:

Om du vill plocka isär mig (vilket verkar vara det huvudsakliga syftet med ditt inlägg) så kan du ägna tiden åt någon/något annan/annat.

Som du skrev tidigare; du förstår mig inte. Ditt ego ser dock inte ut att ha några problem med att ändå försöka klämma in mig inom dina begränsade förståndsramar. Fuck em, break em up, do something. Annars finns risken att du spenderar hela ditt liv som en högobstinat och livsfilosofisk hater.

Jag försökte faktiskt inte vara otrevlig utan bara försöka hjälpa dig att uttrycka dig klarare. Men mycket riktigt har jag svårt för den typen av resonemang. Mest eftersom de inte säger någonting, du har skrivit massor av text nu utan att faktiskt konkret säga något som går att verifiera eller analysera.

Så det är nog skillnaden. På frågan "Är frukt bra för dig" så är jag en sådan som svarar i formen av kroppsliga behov (både smak och näring) medan du kanske pratar mer om hur världsvinden blåser över Moder Gaia och pivoterar runt världens träd som penetrerar de olika själsplanen.

Helt enkelt kan denna tråden ses som ett bevis över den rationella vetenskapens fullständiga triumf i våran värld. Min åsikt då.

LBacker
2008-03-28, 13:49
Är du inte lite orättvis nu? Det ser ut lite som att du inte kan förklara din egen modell... för dig själv. Är det kanske för att den i själva verket inte finns utan skapas här och nu för att förbrylla?

För vem.

Och det är ingen fråga.

scum
2008-03-28, 13:53
Jag vill bara poängtera att det inte var riktat mot någon i tråden.

Tycker du verkligen inte att folk närmar sig ett eller annat genom att åtminstone försöka förstå världen? Visst kan det verka som om allt står still, men min bedömning är nog ändå att intelligensen utvecklas och förnyas.

"närmar sig ett eller annat"... vad betyder det? vad närmar sig folk?

hela min poäng var ju att de båda parterna "försöker" förstå två olika versioner av världen. iom att det inte går att säga till 100% vad som pågår bakom kulisserna så kan man ju inte säga att vi blir intelligentare när vi litar mer på vetenskapen och förnekar en "gud", även om jag lutar åt det..

jwzrd
2008-03-28, 13:57
För vem.

Och det är ingen fråga.

För alla.

Och det är en fråga.

LBacker
2008-03-28, 14:01
För alla.

Och det är en fråga.

Lägg upp en poll.

LBacker
2008-03-28, 14:16
"närmar sig ett eller annat"... vad betyder det? vad närmar sig folk?

hela min poäng var ju att de båda parterna "försöker" förstå två olika versioner av världen. iom att det inte går att säga till 100% vad som pågår bakom kulisserna så kan man ju inte säga att vi blir intelligentare när vi litar mer på vetenskapen och förnekar en "gud", även om jag lutar åt det..

Ah, du menar så. Ja det är klart, då blir det nästan alltid två motpoler.

Närmar sig någon form av intelligens eller insikt, menar jag. Det kanske inte märks direkt i debatten/diskussionen, men kanske tränger allt fram senare eller till och med genom nästa generation, eller den efter det, o.s.v.

J de Koof
2008-03-29, 03:45
Klart den kan.

Eh, nej?

En vetenskapligt-rationell förklaringsmodell kan för många människor inte på ett begripligt sätt förklara............ well, ta t ex livets uppkomst i ett foster.

Den rationellt-teknologiska modellen förklarar i sista hand allting med neuroelektriska kopplingar i hjärnan, men vilken förklaringskraft har detta för två personer i ett förhållande som påfallande ofta tänker och ringer till varandra samtidigt? Slumpen må vara selektiv men inte månad efter månad, år efter år?

Tillika; hur vet vi att andra existenser (andra medvetanden) existerar? Det vet vi inte. Vi måste utgå från att det är så, because vi har en stark upplevelse av att det är så. Men då kan det ju hända att någon människa har en lika stark upplevelse av att GUD existerar........ ska han inte utgå från att det är så då också?

Elle det är bevisligen fråga om neuroelektriska kopplingar?

/J

J de Koof
2008-03-29, 03:50
LBacker: Mycket intressanta angreppsvinklar.

Jag gillar den evolutionära tanken. Den värld vi lever i och de enskilda medvetandena befruktar varandra. Vad som är sant idag är inte sant i morgon.

/J

J de Koof
2008-03-29, 04:04
Olika förklaringsmodeller kompletterar varandra. En fullt vetenskaplig-rationell förklaringsmodell kan inte förklara religiösa eller filosofiska upplevelser, medan religiösa och/eller filosofiska modeller kanske inte kan eller bryr sig om att förklara vetenskapligt.

Är väl nånstans där jag själv befinner mig.

Jag har fullt förtroende för en vetenskaplig-teknologisk förklaringsmodell när det gäller många saker i tillvaron. All heder.

Men det finns fler dimensioner än de rent kvantifierbara och "logiska". Vad medvetande och kunskap är egentligen är svårare att analysera med förklaringskraft av noterbart mått.

Återstår; en mental, språklig zon som är dels under ständig utveckling...... och dels fånge i sin egen struktur av kategorier och definitioner?

Fan. Jag kanske har tatt mig vatten över huvet.

/J

LBacker
2008-03-29, 11:05
LBacker: Mycket intressanta angreppsvinklar.

Jag gillar den evolutionära tanken. Den värld vi lever i och de enskilda medvetandena befruktar varandra. Vad som är sant idag är inte sant i morgon.

/J

Precis, "befrukta" är ett mycket bra ord i sammanhanget! Om det fungerar så - borde detta också medföra ett kollektivt medvetande, frågan är om vi är skapta för monogami här, eller om det finns möjligheter för flera medvetanden att befrukta varandra samtidigt.

Själslig polygami

Masspsykoser, sekter, och religioner skulle kunna representera polygamiska medvetande-förhållanden/relationer, vilket också kan förklara varför dessa tenderar att motverka fria sinnen och själslig utveckling, samt leda till förfall eller rent destruktivt sinnesberövande.

Tvåsamhet

Tvåsamhet däremot, verkar föra utvecklingen i en annan riktning. Länken, tanken och oron kan spänna sig över hela världen mellan de individer som på ett eller annat sätt hör ihop som själsfränder, eller vad det än må vara. Ibland kan processen kräva fysisk isolation, där varje part anstränger sig för att förstå eller känna motparten. Munkar och andligt prominenta individers strävan efter isolation kan vara en yttring av just detta fenomen, eftersom handlingen belyser den osynliga länken till ditt medvetandets motpart och blir något mer påtaglig eller synlig i mänsklig ensamhet.

Personligen skulle jag gissa att det finns kluster av två bland denna globala tankeutveckling, som på något vis blir länkade till ett all-sinne. Summan av dem blir en kosmisk själ.

Evolution under ytan

Denna utveckling verkar till väldigt stora delar ske i viljan mellan man och kvinna, varför det är föds oerhörda värden i livskamrater och deras eviga strävan att befrukta varandras sinnen. Den fysiska världen är då enbart toppen av ett isberg, en omgivning där saker och ting låter sig utspelas och bli konkreta, men där det sanna värdet och dynamiken finns i själsligheten under ytan.

Vi är kanske förblindade av detta metafysiska skådespel, och ser enbart till den varelse som blir resultatet av det manliga och kvinnliga paret (en bebis) som en del av vår uppgift på jorden. - Men herregud, den själsliga reproduktionen; familjen, värderingar, trygghet, äkthet och sanning då?! Allt detta som i sin tur konstituerar samhället och världen som vi lever i. All godhet, kärlek och sann kristalliserad glädje. Dessa värden innesluter avkommans hela sinne, själ och hjärta. Det är vad som gör oss till människor, där sker en evolution bortom allt.

Nyckelord: Sentimentalitet

LBacker
2008-03-29, 11:15
Är väl nånstans där jag själv befinner mig.

Jag har fullt förtroende för en vetenskaplig-teknologisk förklaringsmodell när det gäller många saker i tillvaron. All heder.

Men det finns fler dimensioner än de rent kvantifierbara och "logiska". Vad medvetande och kunskap är egentligen är svårare att analysera med förklaringskraft av noterbart mått.

Återstår; en mental, språklig zon som är dels under ständig utveckling...... och dels fånge i sin egen struktur av kategorier och definitioner?

Fan. Jag kanske har tatt mig vatten över huvet.

/J

Det finns mycket för dig att göra innan du ger upp, två reps till!

KOM IGEN!

:D

Man kan hitta metodiker och skolor som lär ut olika discipliner för att bryta upp mental fångenskap, och andra för att strukturera och kategorisera i oändlighet. Sök dig till båda kanske, försök att föra samman världarna?

Baan
2008-03-29, 11:15
Självklart kan inte vetenskapen svara på allt, frågor som "varför?" besvaras aldrig. Dom är helt enkelt inte intressanta i sammanhanget, men många känner behovet av att svar ändå och vänder sig till religion. Det är väl helt enkelt för mycket att svälja att vår existens inte har någon anledning.

Muskelbyggaren
2008-03-29, 11:47
Jag måste säga att jag har svårt att hänga med i dina resonemang LBacker, det är som om du mycket fort "abstraherar dig bort från" ursprungsfrågan till den grad att själva slutsatsen egentligen inte är något svar på den tidigare.

Dirac sa en gång att "In science one tries to tell people, in such a way as to be understood by everyone, something that no one ever knew before. But in poetry, it's the exact opposite"

Jag tycker dina inlägg drar lite åt det poetiska hållet. :)

(Sen ska jag erkänna att om jag tog mig tid och läste vad du skrivit lite nogrannare kanske jag fått ett mer nyanserat intryck.)

Muskelbyggaren
2008-03-29, 11:53
Eller är det kanske fråga om olika språkspel alltihop? Intellektuella begreppsapparater som bara hänger ihop inom sig själva, icke-kompatibla med varandra?
Viktig och intressant frågeställning! Godtyckligheten kommer ju in åter igen här, många begreppapparater försöker ge sken av att vara BegreppsapparatEN, men något kan ju inte beskriva sig självt. En oändlig massa begreppsapparater skulle behöva uppfinnas som var och en beskriver de underliggande, det kan liknas vid att man kan inte lyfta sig själv från marken hur stark man än är. Därför kan man ju inte göra bättre än att se likheter och tendenser i de olika sätten att se på världen, men någon "absolutism" står rimligen ej att finna.

Tolkia
2008-03-29, 11:55
Tillika; hur vet vi att andra existenser (andra medvetanden) existerar? Det vet vi inte. Vi måste utgå från att det är så, because vi har en stark upplevelse av att det är så. Men då kan det ju hända att någon människa har en lika stark upplevelse av att GUD existerar........ ska han inte utgå från att det är så då också?

Eller det är bevisligen fråga om neuroelektriska kopplingar?
Det är populärt att ställa något slags abstrakt "medvetande" i motsättning till "neuroelektriska kopplingar i hjärnan osv." Typ "nej, det finns inget medvetande/ingen själ/inget <valfri beteckning>, du kanske har en upplevelse av att det är så, men det är bara signaler i hjärnan som gör att du upplever det". Frågan är om det finns någon klockrent motsatsförhållande här. Om kopplingarna bryts brukar man inte uppleva så mycket längre (man dör, alternativt blir ett vårdpaket som hålls vid liv så länge hjärt-lungmaskinen är på). Det faktum att man på kemisk eller elektrisk väg kan få hjärnan att producera hallucinationer etc. måste ju inte innebära att INGA upplevelser som har sitt ursprung i hjärnan har någon koppling till världen runt omkring oss.

Det blev aningen rörigt; förhoppningsvis framgår det vad jag menar.

LBacker
2008-03-29, 11:58
Jag måste säga att jag har svårt att hänga med i dina resonemang LBacker, det är som om du mycket fort "abstraherar dig bort från" ursprungsfrågan till den grad att själva slutsatsen egentligen inte är något svar på den tidigare.

Dirac sa en gång att "In science one tries to tell people, in such a way as to be understood by everyone, something that no one ever knew before. But in poetry, it's the exact opposite"

Jag tycker dina inlägg drar lite åt det poetiska hållet. :)

(Sen ska jag erkänna att om jag tog mig tid och läste vad du skrivit lite nogrannare kanske jag fått ett mer nyanserat intryck.)

Haha, ja du har helt rätt. Jag blir glad, eftersom du på ett sätt ändå har greppat mig.

Länkarna är känslomässiga. :)

Yes
2008-03-29, 13:08
Det faktum att man på kemisk eller elektrisk väg kan få hjärnan att producera hallucinationer etc. måste ju inte innebära att INGA upplevelser som har sitt ursprung i hjärnan har någon koppling till världen runt omkring oss.

Det är rentav så att om det inte fanns en koppling till världen runt omkring oss, skulle vi inte kunna uppleva saker som hallucinationer. Vi skulle ju då inte ha någon information eller några begrepp att forma hallucinationer kring.

Trance
2008-03-29, 13:38
Eh, nej?

En vetenskapligt-rationell förklaringsmodell kan för många människor inte på ett begripligt sätt förklara............ well, ta t ex livets uppkomst i ett foster.


Frågan var inte om alla förstod eller accepterade förklaringen som ges utan om den vetenskapliga metoden kan användas till att beskriva allt i världen, vilket den kan.

J de Koof
2008-04-04, 09:41
Frågan var inte om alla förstod eller accepterade förklaringen som ges utan om den vetenskapliga metoden kan användas till att beskriva allt i världen, vilket den kan.

Beklagar mitt missförstånd. Jag ser nu att jag slirat lite mellan förklarande och beskrivande förmåga.

Man skulle kanske kunna resonera som så; att somliga människor frågar varför, och andra hur. Olika förhållningssätt bara. Kanske rentav att den europeiska mänskligheten från 15-1600-talet startade en folkrörelse som gick ut på att intentionalitet ändå inget går att ha vetskap om, medan beskrivningar av sakförhållanden är fullt tillräckliga.

Själv är jag nog en gatukorsning av bägge sorter. Men har ändå svårt att acceptera en hierarki härvidlag.

/J