Ömhet i framsida axel

[wintersnowdrift]

Trots att den här forumdelen är full av axelproblem och att jag både har sökt och googlat så hittar jag inget som stämmer in klockrent på mig (eller snarare så tycker man efter en stunds surfande på fass.se att den ena hemskheten efter den andra passar in på ens problem).

Jag fick lite känningar i höger axel efter Öppet spår som jag åkte för precis två veckor sedan. Inget konstigt med det; loppet är långt och innehåller mycket stakning, vilket jag inte var tillräckligt tränad för. Dagarna efteråt hade jag ont vid vissa rörelser, men smärtan släppte successivt och en vecka senare var jag så gott som smärtfri. Rörelser som smärtade var t.ex. att lyfta armen uppåt med armbågen i vinkel (som vid crawl; men förra veckan körde jag två lätta simpass helt utan känningar).

I lördags cyklade jag mountainbike i skogen i cirkus 4,5 timmar. Det var rätt stötigt och brötigt, plus att jag trillade "en del". Kände av axeln ett par gånger, men inget inhållande eller särskilt påtagligt. Så igår vaknar jag upp och axeln känns typ som om jag blivit överkörd av en bulldozer (!?). Muskeln på framsidan av axeln (jag kan inga anatomiska namn, men från leden och ner mot biceps) är superöm. Det är ingen speciell rörelse som gör mer eller mindre ont, däremot känns all motorik som involverar axeln. Typ som om muskeln och kanske även muskelfästet/senan vore ett enda stort blåmärke.

VAD kan detta vara? Borde jag söka läkare straight away? Jag har haft diverse skador på knän och ben tidigare, men inte på överkroppen och jag har definitivt aldrig varit så här öm så detta känner jag inte alls igen. Jag vet att det finns kompetens här inne; råd mottages tacksamt.

//Kristin

[grimfish]

Det troligaste är nog att det rör sig om en överansträning; Vasalopp och 4,5 timmar på en cykel kan ju vara ganska påfrestande... Man kan inte heller utesluta att det kan ha uppstått en blödning i och med att du skriver att du ramlade när du cyklade. Du ska nog vila axeln från träning i ungefär en veckas tid, men ändå hålla den igång med lätta rörelser. I nuläget finns det ingen anledning att söka vård, men om det inte skulle bli så pass bra att du kan utföra lätta rörelser inom någon vecka kan du gå till en läkare.

[AsTfL]

Bicepssenan.

[wintersnowdrift]

Det troligaste är nog att det rör sig om en överansträning; Vasalopp och 4,5 timmar på en cykel kan ju vara ganska påfrestande... Man kan inte heller utesluta att det kan ha uppstått en blödning i och med att du skriver att du ramlade när du cyklade. Du ska nog vila axeln från träning i ungefär en veckas tid, men ändå hålla den igång med lätta rörelser. I nuläget finns det ingen anledning att söka vård, men om det inte skulle bli så pass bra att du kan utföra lätta rörelser inom någon vecka kan du gå till en läkare.

Som vanligt är jag för otålig för att vänta ut skadan. Uppsökte därför en idrottskadekunnig naprapat igår och det visade sig mycket riktigt att det rör sig om en överansträngning, närmare bestämt av coracobrachialis (bad naprapaten skriva ner namnet så att jag skulle kunna googla, jag slänger mig aldrig med latinska temer annars ;)). Jag blev behandlad med någon slags elchocker (?!) och akupunktur (!), metoder som jag har sett som lite tvekamma. Hör och häpna, idag är axeln faktiskt markant mycket bättre. En veckas vila rekommenderade även naprapaten, så så får det bli.

Tack för dina råd!

//Kristin

[Martin Löwgren]

Som vanligt är jag för otålig för att vänta ut skadan. Uppsökte därför en idrottskadekunnig naprapat igår och det visade sig mycket riktigt att det rör sig om en överansträngning, närmare bestämt av coracobrachialis (bad naprapaten skriva ner namnet så att jag skulle kunna googla, jag slänger mig aldrig med latinska temer annars ;)). Jag blev behandlad med någon slags elchocker (?!) och akupunktur (!), metoder som jag har sett som lite tvekamma. Hör och häpna, idag är axeln faktiskt markant mycket bättre. En veckas vila rekommenderade även naprapaten, så så får det bli.

Tack för dina råd!

//Kristin

Funkar klockrent. Men idag funkar sjukvården så. Har man inte hundratals studier som visar att det fungerar så är det inget man rekomenderar.

Likadant med ultraljud, manipulation med mera - de krävs stora studier för att få något godkännt.

Akupunktur börjar väl bli rätt vedertaget annars tror jag? Men shockwave och manipulation har nog en bit kvar.

[illitch77]

Funkar klockrent. Men idag funkar sjukvården så. Har man inte hundratals studier som visar att det fungerar så är det inget man rekomenderar.

Likadant med ultraljud, manipulation med mera - de krävs stora studier för att få något godkännt.

Akupunktur börjar väl bli rätt vedertaget annars tror jag? Men shockwave och manipulation har nog en bit kvar.

Manipulation har väl ett (begränsat) vetenskapligt stöd i vart fall i det korta perspektivet. Shockwave har det inte (och kommer kanske knappast att få?). Ser dock inget fel på maximerad placebo så länge man vet vad man behandlar och inte ruinerar folk. Ultraljud trodde jag man i princip slutat med?

[Martin Löwgren]

Manipulation har väl ett (begränsat) vetenskapligt stöd i vart fall i det korta perspektivet. Shockwave har det inte (och kommer kanske knappast att få?). Ser dock inget fel på maximerad placebo så länge man vet vad man behandlar och inte ruinerar folk. Ultraljud trodde jag man i princip slutat med?

Jag använder personligen inte just ultraljud men manipulation och shockwave har jag mycket goda resultat med trots att jag inte exakt kan förklara verkningsmekanismen bakom dem (finns teorier om båda men inga jag riktigt köper till 100%)

[machine gun]

Funkar klockrent. Men idag funkar sjukvården så. Har man inte hundratals studier som visar att det fungerar så är det inget man rekomenderar.

Likadant med ultraljud, manipulation med mera - de krävs stora studier för att få något godkännt.

Akupunktur börjar väl bli rätt vedertaget annars tror jag? Men shockwave och manipulation har nog en bit kvar.

Jag har fått både akupunktur, ultraljud och nån slags elbehandling (shockwave?) från en leg. sjukgymnast inom Landstinget, så nog är det metoder som används inom vården.

[Martin Löwgren]

Jag har fått både akupunktur, ultraljud och nån slags elbehandling (shockwave?) från en leg. sjukgymnast inom Landstinget, så nog är det metoder som används inom vården.

Flera sjukgymnaster använder klassiska naprapatmetoder såsom manipulation/mobilisering väldigt frekvent men kritiserar ändå yrkesgrupper som använder dessa då det inte är evidensbaserade *popcorn* Lite motsägelsefullt?

Angående de behandlingar du fått så är det väldigt roligt att se att vården börjar få upp ögonen för annat än voltaren *flex*

[Tolkia]

Flera sjukgymnaster använder klassiska naprapatmetoder såsom manipulation/mobilisering väldigt frekvent men kritiserar ändå yrkesgrupper som använder dessa då det inte är evidensbaserade *popcorn* Lite motsägelsefullt?
Något jag kan störa mig svårartat på, och som jag tycker verkar vara representerat i lite väl hög grad när det gäller utövare av s.k. komplementärmedicin, är attityden att den egna skolan är den enda som har något att komma med, och att den egna metoden skulle kunna avhjälpa allt (det är möjligt att detta till viss del förklaras av att komplementärmedicinare i en helt annan utsträckning är egenföretagare, och därför på ett annat sätt beroende av att marknadsföra sig slagkraftigt). Sjukgymnaster attackeras för att de använder "klassiska naprapatmetoder"; frågan är vilket yrke som funnits längst och vem som använt metoderna mest? Mobilisering är ju inte direkt något som uppfanns igår, inte heller är stabilitetsträning, som personer som gillar att sätta "OMT" efter sitt namn gärna berömmer sig av att vara näst intill uppfinnare av, något nytt. Massörer fanns redan i det antika Rom, skall vi klassa dem som sjukgymnaster eller naprapater, månne?

Jag har för min del träffat såväl ytterst kompetenta personer som kompletta hjon BÅDE inom läkar- och naprapatkåren (jag utelämnar sjukgymnastgruppen, då jag har turen att ha enbart goda erfarenheter därifrån). De förstnämnda har utöver kompetensen haft det gemensamt att de inte slösat särskilt mycket tid på att ironisera över andra yrkesgruppers förmodade okunnighet eller stöld av metoder. Jag tror att alltför mycket sådant i längden leder till att man förlorar mer än man vinner, både av kunder (=pengar) och anseende.

Och det händer, tro det eller ej, att skolmedicinen förskriver annat än Voltaren (de har ju hela FASS att välja i).

[Martin Löwgren]

Något jag kan störa mig svårartat på, och som jag tycker verkar vara representerat i lite väl hög grad när det gäller utövare av s.k. komplementärmedicin, är attityden att den egna skolan är den enda som har något att komma med, och att den egna metoden skulle kunna avhjälpa allt (det är möjligt att detta till viss del förklaras av att komplementärmedicinare i en helt annan utsträckning är egenföretagare, och därför på ett annat sätt beroende av att marknadsföra sig slagkraftigt). Sjukgymnaster attackeras för att de använder "klassiska naprapatmetoder"; frågan är vilket yrke som funnits längst och vem som använt metoderna mest? Mobilisering är ju inte direkt något som uppfanns igår, inte heller är stabilitetsträning, som personer som gillar att sätta "OMT" efter sitt namn gärna berömmer sig av att vara näst intill uppfinnare av, något nytt. Massörer fanns redan i det antika Rom, skall vi klassa dem som sjukgymnaster eller naprapater, månne?

Jag har för min del träffat såväl ytterst kompetenta personer som kompletta hjon BÅDE inom läkar- och naprapatkåren (jag utelämnar sjukgymnastgruppen, då jag har turen att ha enbart goda erfarenheter därifrån). De förstnämnda har utöver kompetensen haft det gemensamt att de inte slösat särskilt mycket tid på att ironisera över andra yrkesgruppers förmodade okunnighet eller stöld av metoder. Jag tror att alltför mycket sådant i längden leder till att man förlorar mer än man vinner, både av kunder (=pengar) och anseende.

Och det händer, tro det eller ej, att skolmedicinen förskriver annat än Voltaren (de har ju hela FASS att välja i).

Intressant.

Jag har som sagt hört flera sjukgymnaster tala om just detta att använda sig av evidensbaserad vetenskap, ändå använder de sådant som de själva inte vet är det?

Håller med dig till hundratioprocent att många tror att sin behandlingsmetod är den bästa, vilket är så himla fel.

Det är ju inte ens "titel" som styr hur man arbetar och hur man är som terapeut :thumbup: Jag kommer verkligen inte bara jobba tillsammans med naprapater. Jag vill ha en sjukgymnast och en kiropraktor och en läkare vid min sida då alla kompletera varandra (så arbetar t.ex kända stockholm spine center).

Är man inte öppen för andra yrkesgrupper och vad de kan erbjuda är man ute på väldigt hal is och bör ta sig en funderare :)

Angående just voltaren så är det en laddad diskutionen. Vi hade Martin Soduha från Stockholm Spine center idag som berättade om ett vårdfall som man knappt kan tro är sant.

En kvinna i 40års åldern söker husläkare med ont i ryggen. Efter 3min "undersökning" blir hon sjukskriven (han remitterar varken till sjukgymnast eller vidare utredning, utan sjukskriver direkt samt skriver ut voltaren).

2år senare söker kvinnan läkaren igen. Får du dexofen 30dgr samt sjukskrivning i 2år till. 2år senare likadant fast då får någon på sabbatsberg reda på detta och remitterar omedelbart till just spine center. (under denna tid låg hon i process med försäkringskassan med mera men de tar jag ej upp i tråden)

6jävla år av sjukskrivning när man kunde hittat diagnosen på 30min noggran undersökning som de gjorde på spine center. Om man nu inte orkar undersöka själv så remittera, remittera, remittera!!!!

Jag tycker denna läkare omedelbart borde anmälas och spine center jobbar nu tillsammans med patienten med denna anmälan.

P.s sjukgymnasterna har nyligen börjat använda sig av de klassiska naprapatmetoderna och det är allmännt kännt. Inget fel med det men man ska inte tro att de använt det särskillt länge.

[obesogen]

Intressant.

Jag har som sagt hört flera sjukgymnaster tala om just detta att använda sig av evidensbaserad vetenskap, ändå använder de sådant som de själva inte vet är det?

P.s sjukgymnasterna har nyligen börjat använda sig av de klassiska naprapatmetoderna och det är allmännt kännt. Inget fel med det men man ska inte tro att de använt det särskillt länge.

Den stora skillnaden har väll varit, som jag förstått det, att sjukgymnaster inte sett mobilisering/manipulation som enskild behandlingsmetod, medan jag vet flera kiropraktorer och naprapater som använder sig av detta. Därav missförståndet. Nu säger jag verkligen inte att de naprapater som blir utbildade i dagens läge har samma tänk om rehabilitering, men som jag sa så vet jag flera som fortfarande utövar mobilisering/manipulation som enskild behandling. Jag tror det beror på att det är lätt, effektfullt för stunden, går snabbt att utföra, och patienten får en tillfällig smärtlindring. Patienten kommer självklart tillbaka efter en vecka för att på nytt få "knäcka ryggen". Lätta pengar helt enkelt.
Samtidigt vet jag flera sjukgymnaster ur den "gamla skolan" som skickar hem patienten med ett terraband och några lama övningar och tror att det ska ge någon effekt. Det finns helt enkelt en stor (ja jag tycker det) massa som praktiserar sitt yrke utan vidare koll på varje sig skador, träningslära eller anatomi. Kolla bara på tanterna jag träffade på ortopedpraktiken, så fort de fick en patient gick de till en pärm och tog ut ett färdigskrivet träningsprogram, gav det till patienten, och sen var det klart! Jag tror helt enkelt vissa bara vill gå till jobbet och sedan gå hem och inte är särskilt intresserade av att vidareutbilda sig utan är ganska nöjda med situationen och då blir det som det blir.



P.s sjukgymnasterna har nyligen börjat använda sig av de klassiska naprapatmetoderna och det är allmännt kännt. Inget fel med det men man ska inte tro att de använt det särskillt länge.

Nu vet jag inte vad du syftar på men om du menar manuell behandling så vet jag inte riktigt vad du fått den informationen ifrån.
OMT-sektionen bildades 1966 som den första sektionen inom Legitimerade Sjukgymnaster Riksförbund. Vad jag vet så har Naprapathögskolan funnits sen 1970.

Sen om vi talar historik så saxar jag in lite text från sjukgymnastikgoteborg.se
(om du har annan info får du gärna dela med dig):

När vi talar historik kan det i sammanhanget vara intressant att veta att den kända svenska sjukgymnasten Henrik Kellgren (1837-1916) fick en dotter som gifte sig med Edgar Cyriax, blivande läkare från Storbritannien. Paret Cyriax fick sedan en son som blev den kände Dr James Cyriax, läkaren som myntade begreppet ”Ortopedisk Medicin”. Dr Edgar Cyriax gick läkarkursen i sjukgymnastik på Gymnastiska Central Institutet (GCI) i Stockholm 1899 och 1903 skrev han boken "The elements of Kellgrens Manual Treatment". Det är lätt att med den historiska bakgrunden förstå varför Dr James Cyriax var så generös mot sjukgymnaster och många idag internationellt kända sjukgymnaster träffades och inspirerades också hos Dr James Cyriax i London på 1960-talet, bl.a. Maitland (Australien), Grieve (Storbritannien), McKenzie (Nya Zealand), Paris (USA), Lamb (Canada).

Går vi ännu längre tillbaka i tiden, i den Svenska sjukgymnastikens historia, finner vi John Govert In de Betou (1810-1854) som efter högre militärläroverket 1836 tog examen vid GCI 1837. Han reste sedan 1838 till London och upprättade det första svenska sjukgymnastikinstitutet utomlands. Där kom 1842 hans skrift “Therapeutic manipulation or medicina mechanica”. Ny upplaga kom 1846 med titeln “A successful treatment of various disorders of the human body, by mechanical applications”. Då In de Betou kallade sig “medical practicator in therapeutic manipulation” var och är det fortfarande omöjligt för omvärlden att förstå att det var en svensk sjukgymnast som behandlade sina patienter med manuel terapi och träning under första hälften av 1800-talet. Hans skrift 1842 anses vara den första om svensk sjukgymnastik på främmande språk. Skriften uppmärksammades i Tyskland av Dr Richter och därmed började svensk sjukgymnastik praktiseras i Tyskland.



Sen har vi lite info om naprapatins historia:

Oakley Smith, föds den 19 januari 1880 och tar examen 1899 som kiropraktor vid Palmer School of Chiropractic i Iowa. Samma år antas han som elev vid Medical School, University of Iowa. Efter tre år avbryter han studierna och tillsammans med Daniel D. Palmer, kiropraktikens grundare, fortsätter han istället att arbeta vid Palmer School of Chiropractic. Smith bryter sedermera samarbetet med Palmer och dennes teorier om mekaniska störningar, subluxation, i ryggraden som allenarådande sjukdomsorsak.

Ett par år senare flyttar Smith till Chicago och öppnar där en egen kiropraktorklinik. Han gör även en studieresa till Europa och Tyskland, där han kommer i kontakt med de manuella behandlingar som finns inom den folkliga traditionen. Vistelsen i Europa får en avgörande betydelse för naprapatins utveckling. Ordet naprapati har sitt ursprung i det tjeckiska ordet "naprapvit" som betyder korrigera och det grekiska ordet "pathos" som betyder lidande, vilket som helhet ger innebörden "korrigera orsak till lidande".

1906 publicerar Smith tillsammans med ett par andra författare "A Textbook of Mordernized Chiropractic". Boken beskriver det som han senare benämner naprapati. I sin biografi berättar han att tiden inte var mogen att införa ordet naprapati, därför valdes titeln "den moderna kiropraktiken".

1907 startar Smith i Chicago den första utbildningen inom naprapatin, Oakley Smith School of Naprapathy, och naprapatin som företeelse och behandlingsform är grundad. Ytterligare en skola, National College of Naprapathy, grundas i Chicago 1949. De båda skolorna slås samman 1971 och får namnet Chicago National College of Naprapathy.

[Martin Löwgren]

Den stora skillnaden har väll varit, som jag förstått det, att sjukgymnaster inte sett mobilisering/manipulation som enskild behandlingsmetod, medan jag vet flera kiropraktorer och naprapater som använder sig av detta. Därav missförståndet. Nu säger jag verkligen inte att de naprapater som blir utbildade i dagens läge har samma tänk om rehabilitering, men som jag sa så vet jag flera som fortfarande utövar mobilisering/manipulation som enskild behandling. Jag tror det beror på att det är lätt, effektfullt för stunden, går snabbt att utföra, och patienten får en tillfällig smärtlindring. Patienten kommer självklart tillbaka efter en vecka för att på nytt få "knäcka ryggen". Lätta pengar helt enkelt.
Samtidigt vet jag flera sjukgymnaster ur den "gamla skolan" som skickar hem patienten med ett terraband och några lama övningar och tror att det ska ge någon effekt. Det finns helt enkelt en stor (ja jag tycker det) massa som praktiserar sitt yrke utan vidare koll på varje sig skador, träningslära eller anatomi. Kolla bara på tanterna jag träffade på ortopedpraktiken, så fort de fick en patient gick de till en pärm och tog ut ett färdigskrivet träningsprogram, gav det till patienten, och sen var det klart! Jag tror helt enkelt vissa bara vill gå till jobbet och sedan gå hem och inte är särskilt intresserade av att vidareutbilda sig utan är ganska nöjda med situationen och då blir det som det blir.




Nu vet jag inte vad du syftar på men om du menar manuell behandling så vet jag inte riktigt vad du fått den informationen ifrån.
OMT-sektionen bildades 1966 som den första sektionen inom Legitimerade Sjukgymnaster Riksförbund. Vad jag vet så har Naprapathögskolan funnits sen 1970.

Det första du skriver om kiropraktor/naprapater är skrämmande sant. Som tur va så skiljer det enormt med de elever som går ut nu mot de som gick ut för 20år sedan. De gamla vet ju knappt vad idrottsmedicin eller muskler är :) De knäcker ur alla möjliga vinklar och riktiningar *screwy*

Angående det andra (angående historien) så menade jag att det är rätt nyligen som sjukgymnaster började manipulera och mobilisera, stämmer inte det medans naprapater och kiropraktor gjort det i nästan 100år.

Att ha en övertro till manipulation/mobilisering är jävligt korkat. Jag använder mig av dessa metoder initialt för att normalisera led/muskelfunktionen men ser det inte som någon egentligen behandling. Där ligger tyngdpunkten på göra patienten delaktig i behandlingen.

[obesogen]

Angående det andra (angående historien) så menade jag att det är rätt nyligen som sjukgymnaster började manipulera och mobilisera, stämmer inte det medans naprapater och kiropraktor gjort det i nästan 100år.


Nej. Om du läst texten som jag klistrade in i mitt föregående inlägg så...

Men jag kan göra en kort resumé så du slipper:

SJUKGYMNASTIK, HISTORIA:
John Govert In de Betou (1810-1854) kom ut med en skriv “Therapeutic manipulation or medicina mechanica” Hans skrift som publicerades 1842 anses vara den första om svensk sjukgymnastik på främmande språk.

NAPRAPATI, HISTORIA:
Oakley Smith, föds den 19 januari 1880 och tar examen 1899 som kiropraktor vid Palmer School of Chiropractic i Iowa.
1907 startar Smith i Chicago den första utbildningen inom naprapatin, Oakley Smith School of Naprapathy, och naprapatin som företeelse och behandlingsform är grundad.

Som sagt...

Om vi pratar Sverige så avlade de sjukgymnasterna sin mobiliseringsexamen 1969, i dag OMT steg II, vilket då baserades på E- och R-kurserna samt auskultation. Kaltenborn, Evjenth och Brodin var examinatorer. Under de kommande åren växte intresset stort och det hölls många kurser runt om i landet.

Naprapathögskolan har som sagt utbildat naprapater sen i början på 1970

[illitch77]

Jag har fått både akupunktur, ultraljud och nån slags elbehandling (shockwave?) från en leg. sjukgymnast inom Landstinget, så nog är det metoder som används inom vården.

Det var inte TENS då? Ultraljud förekommer nog (dessvärre) fortfarande men jag har svårt att tro att man får pengar till att investera i shockwave inom landstinget. Allt är naturligtvis möjligt.

Martin: Det är hedervärt att du propagerar för förbättrad diagnostik och behandling inom ditt område. Allt annat vore ju tråkigt. Det skulle dock vara på sin plats med lite bredare perspektiv. I den allmänt finansierade vården (sjg, naprapat, läkare eller vad det nu kan vara) måste man prioritera och dessutom prioritera hårt. Det är inte möjligt, eller rimligt, att lägga 30 min plus sjgremiss på varje pt med akuta ländryggssmärtor utan röda/gula flaggor. Speciellt då 90+ procent självläker på 4-8 veckor. Det uppenbart olämpliga i ditt exempel är bristen på uppföljning och i viss mån att man initierat en sjukskrivning snarare än den initiala bedömningen/behandlingen. För övrigt är preskriptionstiden för anmälan till HSAN 2 år så om det är den initiala bedömningen som kritiseras kan man nog sluta författa anmälningar.

Aktiv vila plus analgetika är rätt behandling till denna patientgrupp men när det inte räcker skall man naturligtvis ompröva sin diagnos och gå vidare och då är det viktigt att ha resurser för det.

Om vi vidare skall hitta läkemedel att vara emot så kan jag på rak arm hitta ett par hundra vanligt förekommande som känns betydligt värre än kortvarig NSAID-behandling. Den diskussionen har jag dock för mig att vi har haft?

[grimfish]

Nog investerar man inom landstinget i stötvågsbehandling (shockwave) vid njursten (och kanske gallsten också?). Dessutom finns det belägg för att det hjälper vid hälsenetendinos och man har uppvisat ganska goda resultat på personer med tennisarmbåge, så man ska nog akta sig för att döma ut det helt och hållet...

[illitch77]

Nog investerar man inom landstinget i stötvågsbehandling (shockwave) vid njursten (och kanske gallsten också?). Dessutom finns det belägg för att det hjälper vid hälsenetendinos och man har uppvisat ganska goda resultat på personer med tennisarmbåge, så man ska nog akta sig för att döma ut det helt och hållet...

Jodå ESWL har jag inga invändningar emot. Skulle dock tro att antalet sjukgymnaster som behandlar njursten är ganska begränsat;)

Jag har också sett studier som visat positiva resultat på både patellar- och achillestendinoser. De har dock genomgående varit väldigt små och jämfört sig med någon slags "normalbehandling" som varit väldigt begränsad. Jag är dock helt öppen för att det kan visa sig vara en bra behandlingsmetod men just nu finns rimligen varken vetenskap eller beprövad erfarenhet för att säga att så är fallet. T.ex. tycker jag det krävs att man visar bättre effekt än excentrisk träning vid ovan nämnda tillstånd innan det investeras några större summor skattemedel. Tillstånden är ju inte direkt ovanliga så det borde inte vara svårt att få ihop en studiepopulation.

[grimfish]

Jag håller i princip med dig, men samtidigt ska man komma ihåg att excentrisk träning inte behöver vara så mycket billigare, särskilt om man räknar in patienternas tidsåtgång också. Kostnadseffektivitetsstudier är nog på sin plats.

[illitch77]

Jag håller i princip med dig, men samtidigt ska man komma ihåg att excentrisk träning inte behöver vara så mycket billigare, särskilt om man räknar in patienternas tidsåtgång också. Kostnadseffektivitetsstudier är nog på sin plats.

Definitivt. De är bara så satans svåra att utforma/tolka på ett vettigt sätt.

[Martin Löwgren]

Nej. Om du läst texten som jag klistrade in i mitt föregående inlägg så...

Men jag kan göra en kort resumé så du slipper:

SJUKGYMNASTIK, HISTORIA:
John Govert In de Betou (1810-1854) kom ut med en skriv “Therapeutic manipulation or medicina mechanica” Hans skrift som publicerades 1842 anses vara den första om svensk sjukgymnastik på främmande språk.

NAPRAPATI, HISTORIA:
Oakley Smith, föds den 19 januari 1880 och tar examen 1899 som kiropraktor vid Palmer School of Chiropractic i Iowa.
1907 startar Smith i Chicago den första utbildningen inom naprapatin, Oakley Smith School of Naprapathy, och naprapatin som företeelse och behandlingsform är grundad.

Som sagt...

Om vi pratar Sverige så avlade de sjukgymnasterna sin mobiliseringsexamen 1969, i dag OMT steg II, vilket då baserades på E- och R-kurserna samt auskultation. Kaltenborn, Evjenth och Brodin var examinatorer. Under de kommande åren växte intresset stort och det hölls många kurser runt om i landet.

Naprapathögskolan har som sagt utbildat naprapater sen i början på 1970

Där ser man. Av de sjukgymnaster jag pratat med så är mobilisering/manipulation något de inkluderat i sin behandslinsarsenal de senaste åren men de är ju inte så många att de utgör någon direkt ansedlig del av alla sjukgymnaster. Jag personligen får bara inte bilden av en sjukgymnast som manipulerade på 90talet :)

[Martin Löwgren]

Martin: Det är hedervärt att du propagerar för förbättrad diagnostik och behandling inom ditt område. Allt annat vore ju tråkigt. Det skulle dock vara på sin plats med lite bredare perspektiv. I den allmänt finansierade vården (sjg, naprapat, läkare eller vad det nu kan vara) måste man prioritera och dessutom prioritera hårt. Det är inte möjligt, eller rimligt, att lägga 30 min plus sjgremiss på varje pt med akuta ländryggssmärtor utan röda/gula flaggor. Speciellt då 90+ procent självläker på 4-8 veckor. Det uppenbart olämpliga i ditt exempel är bristen på uppföljning och i viss mån att man initierat en sjukskrivning snarare än den initiala bedömningen/behandlingen. För övrigt är preskriptionstiden för anmälan till HSAN 2 år så om det är den initiala bedömningen som kritiseras kan man nog sluta författa anmälningar.

Aktiv vila plus analgetika är rätt behandling till denna patientgrupp men när det inte räcker skall man naturligtvis ompröva sin diagnos och gå vidare och då är det viktigt att ha resurser för det.

Om vi vidare skall hitta läkemedel att vara emot så kan jag på rak arm hitta ett par hundra vanligt förekommande som känns betydligt värre än kortvarig NSAID-behandling. Den diskussionen har jag dock för mig att vi har haft?
Exemplet som jag nämnde är ju såklart ett katastrofalt misslyckade men om vi pratar och generell ryggsmärta så tror jag absolut inte att bara analgetica och aktiv vila är rätt medicin. Staten lägger ned lika mycket pengar på rygg-nackrelaterade besvär som hela försvarsbudgeten. Sjukskrivningar över 60dgr härstzmmar från rörelseapparaten i 40% av fallen och ryggen i hälften av dessa. Av det totala nybeviljade förtidspensionerna hade 20% ryggbesvär som diagnos (SBU 94, SOU 2000:78).

Vad man måste åstakomma är någon form av ryggskola samt behandlingsstrategi för alla dessa ryggbesvär och inte bara sjukskriva dem eller skriva ut mediciner.

Hade mediciner och aktiv vila fungerat skulle sjukfrånvaron minskat vid det här laget och naprapatin och sjukgymnastiken inte haft några patienter alls. Istället blomstar naprapatin och staten och vården börjar nu få upp ögonen för alternativ till det tradiotionella.

Att förändra en persons rörelsemönster, göra dem medvetna och inre/yttre riskfaktorer samt inge ett lungt och förtroendeingivande stöd är like viktigt som att behandla dem rent led/muskulärt och träningsmässigt.

Jag är övertygad om att sjukfrånvaron kommer minska om man istället för att sjukskriva människor sätter dem i aktiv rehabilitering. De flesta har inte så allvarliga skador att de behöver sjukskrivas. Är det något som kostar samhället pengar så är det sjukskrivning. Om man då kan sätta personen hos naprapat/sjukgymnast 10gr eller liknande kommer man spara otroligt mycket pengar i det långa loppet. Arbetsfrånvaro är aldrig bra och kastas patienter i en ond cirkel där de tror att de är sjuka utvecklar de väldigt lätt somatisering. Man måste in och bryta den cirkel och göra dem medvetna om att det inte är något farligt med ryggont i de flesta fall och att de tillsammans med en terapeut kan göra dem väldigt mycket bättre.

Jag personligen skriver nästan uteslutande "rygginsufiens" i min journal på mina ryggpatienter. De är för svaga i ryggen och får därför gå i min ryggskola under 6veckor med mycket goda resultat. Jag gör inget revolutionerande utan jag gör dem medvetna om hur deras rygg fungerar och hjälper dem att hålla den frisk.

Många besvär löser sig av vila och lite piller men absolut inte alla, långt ifrån är min erfarenhet. En person som får lumbago eller ryggsmärtor 4-10gr per år kommer inte bli hjälpt av nåt annat än aktiv rehabilitering och medvetandegörande av sitt problem.

Sen tror jag jättemycket sitter supraclaviculärt (somatisering är vanligare än man tror) och dessa patienter tar jättemycket onödig plats inom vården (onödig sjukhustid, operationer med mera).

Ni får ursäkta formuleringen i denna text (är sjukt trött idag, sorry) och försöka se min synvinkel på problemet.

/Martin

[obesogen]

Där ser man. Av de sjukgymnaster jag pratat med så är mobilisering/manipulation något de inkluderat i sin behandslinsarsenal de senaste åren men de är ju inte så många att de utgör någon direkt ansedlig del av alla sjukgymnaster. Jag personligen får bara inte bilden av en sjukgymnast som manipulerade på 90talet :)

Nej, och det kanske inte är så konstigt. Det är ju fortfarande inte alla sjukgymnaster som jobbar med mobilisering/manipulation utan endast en liten del. Just mobilisering är fortfarande en liten del på sjukgymnastprogrammet och vill man gå OMT steg 1 får man välja det som tillvalskurs i termin 6. Vad jag vet finns det flera utbildningsorter i Sverige som heller inte kan erbjuda OMT steg 1 på sjukgymnastprogrammet. I vår klass av drygt 70 elever var det ca 40 som valde OMT, 20 som valde smärta och några få som valde neuro. Vilket faktiskt på ett sätt är lite synd.
Sjukgymnastik är ett väldigt brett yrke och de flesta jobbar inom landstinget. Bredden är både en fördel och en nackdel. Fördelen är att vi får se betydligt mer varierade patientgrupper än ni naprapater får. Jag har haft praktikplatser på strokerehab, onkologen, habilitering, pedatrik, ortopedi, reumatologi, thorax, hjärtintensiven, kirurgen, öppenvård, palliativ vård - allt detta under utbildningen. Detta är något jag uppfattat naprapater har för lite av i sin utbildning.
Sen vill jag personligen inte jobba med att lära KOL patienter hosta upp slem med olika behandlingstekniker, men det finns ju sjukgymnaster som jobbar med sånt, gör det bra och tycker det är kul. Det är något jag beundrar.

En nackdel för oss sjukgymnaster som vill jobba med lättare patientgrupper (ja det är min personliga åsikt, men jag tycker det är betydligt lättare med en tendinos el dylikt än någon med tex en medfödd hjärnskada) är att vi inte har tillräckligt med kött på benen i jämförelse med en naprapat. Det är därför de flesta sjukgymnaster som vill jobba privat på samma sätt som många naprapater, väljer att vidareutbilda sig och då kostar det pengar.

[Martin Löwgren]

Nej, och det kanske inte är så konstigt. Det är ju fortfarande inte alla sjukgymnaster som jobbar med mobilisering/manipulation utan endast en liten del. Just mobilisering är fortfarande en liten del på sjukgymnastprogrammet och vill man gå OMT steg 1 får man välja det som tillvalskurs i termin 6. Vad jag vet finns det flera utbildningsorter i Sverige som heller inte kan erbjuda OMT steg 1 på sjukgymnastprogrammet. I vår klass av drygt 70 elever var det ca 40 som valde OMT, 20 som valde smärta och några få som valde neuro. Vilket faktiskt på ett sätt är lite synd.
Sjukgymnastik är ett väldigt brett yrke och de flesta jobbar inom landstinget. Bredden är både en fördel och en nackdel. Fördelen är att vi får se betydligt mer varierade patientgrupper än ni naprapater får. Jag har haft praktikplatser på strokerehab, onkologen, habilitering, pedatrik, ortopedi, reumatologi, thorax, hjärtintensiven, kirurgen, öppenvård, palliativ vård - allt detta under utbildningen. Detta är något jag uppfattat naprapater har för lite av i sin utbildning.
Sen vill jag personligen inte jobba med att lära KOL patienter hosta upp slem med olika behandlingstekniker, men det finns ju sjukgymnaster som jobbar med sånt, gör det bra och tycker det är kul. Det är något jag beundrar.

En nackdel för oss sjukgymnaster som vill jobba med lättare patientgrupper (ja det är min personliga åsikt, men jag tycker det är betydligt lättare med en tendinos el dylikt än någon med tex en medfödd hjärnskada) är att vi inte har tillräckligt med kött på benen i jämförelse med en naprapat. Det är därför de flesta sjukgymnaster som vill jobba privat på samma sätt som många naprapater, väljer att vidareutbilda sig och då kostar det pengar.

Mycket sant. Många tror att sjukgymnasten bara behandlar smärtor från rörelseapparaten men det är som sagt beundransvärt med människor som dedikerar sitt liv åt trafikskadade eller liknande.

Jag har ingen erfarenhet av just medfödda hjärnskador men enligt min erfarenhet är skador i rörelseapparaten (akuta som kroniska) riktigt knepiga att lösa eftersom det inte finns något facit. Det finns liksom inga direkt mallar du kan gå efter utan ospecifik ryggproblematik är riktigt knepigt. Visst kan man generealisera och säga att det beror på svag rygg och dålig kroppskänndedom men de finns så jävla (ursäkta uttrycket) som kan göra ont i ryggen att man ibland tar en anamnes på 30min utan att hitta något. Diffdiagnostiken vid ryggproblem är även den helt enorm då så mycket refereras dit.

Jag tror man måste specialisera sig på något. Man kan inte bli bra på allt. Jag t.ex är inge vidare på fötter men en jävel på rygg och nacke och träning :)

Då gäller det att remittera så patienten får sin fot bra undersökt.

[illitch77]

Exemplet som jag nämnde är ju såklart ett katastrofalt misslyckade men om vi pratar och generell ryggsmärta så tror jag absolut inte att bara analgetica och aktiv vila är rätt medicin. Staten lägger ned lika mycket pengar på rygg-nackrelaterade besvär som hela försvarsbudgeten. Sjukskrivningar över 60dgr härstzmmar från rörelseapparaten i 40% av fallen och ryggen i hälften av dessa. Av det totala nybeviljade förtidspensionerna hade 20% ryggbesvär som diagnos (SBU 94, SOU 2000:78).

Vad man måste åstakomma är någon form av ryggskola samt behandlingsstrategi för alla dessa ryggbesvär och inte bara sjukskriva dem eller skriva ut mediciner.

Hade mediciner och aktiv vila fungerat skulle sjukfrånvaron minskat vid det här laget och naprapatin och sjukgymnastiken inte haft några patienter alls. Istället blomstar naprapatin och staten och vården börjar nu få upp ögonen för alternativ till det tradiotionella.

Att förändra en persons rörelsemönster, göra dem medvetna och inre/yttre riskfaktorer samt inge ett lungt och förtroendeingivande stöd är like viktigt som att behandla dem rent led/muskulärt och träningsmässigt.

Jag är övertygad om att sjukfrånvaron kommer minska om man istället för att sjukskriva människor sätter dem i aktiv rehabilitering. De flesta har inte så allvarliga skador att de behöver sjukskrivas. Är det något som kostar samhället pengar så är det sjukskrivning. Om man då kan sätta personen hos naprapat/sjukgymnast 10gr eller liknande kommer man spara otroligt mycket pengar i det långa loppet. Arbetsfrånvaro är aldrig bra och kastas patienter i en ond cirkel där de tror att de är sjuka utvecklar de väldigt lätt somatisering. Man måste in och bryta den cirkel och göra dem medvetna om att det inte är något farligt med ryggont i de flesta fall och att de tillsammans med en terapeut kan göra dem väldigt mycket bättre.

Jag personligen skriver nästan uteslutande "rygginsufiens" i min journal på mina ryggpatienter. De är för svaga i ryggen och får därför gå i min ryggskola under 6veckor med mycket goda resultat. Jag gör inget revolutionerande utan jag gör dem medvetna om hur deras rygg fungerar och hjälper dem att hålla den frisk.

Många besvär löser sig av vila och lite piller men absolut inte alla, långt ifrån är min erfarenhet. En person som får lumbago eller ryggsmärtor 4-10gr per år kommer inte bli hjälpt av nåt annat än aktiv rehabilitering och medvetandegörande av sitt problem.

Sen tror jag jättemycket sitter supraclaviculärt (somatisering är vanligare än man tror) och dessa patienter tar jättemycket onödig plats inom vården (onödig sjukhustid, operationer med mera).

Ni får ursäkta formuleringen i denna text (är sjukt trött idag, sorry) och försöka se min synvinkel på problemet.

/Martin

Jag var visst inte riktigt tydlig. Analgetica och aktiv vila vid första besök för att ha resurser till att ta hand om dem som inte blir bra. "Alla" skulle säkert må bra av förbättrad ryggstyrka, ökad fysisk aktivitet, bättre kost mm men det kan knappast vara sjukvårdens uppgift? Sjukfrånvaron minskar för övrigt och med tanke på den eftersläpning som blir så kommer den med all säkerhet att fortsätta minska. Notera även att jag inte propagerar för sjukskrivning, det är ytterst sällan som det inte räcker med den egna veckan möjligen kan man sjukskriva deltid under en kort period.

Poängen är att om alla med ryggskott skall till sjg/naprapat, alla med lårkakor skall tryckmätas och alla med torticollis skall ha en MR så kommer vi inte att ha några resurser kvar till folk som har en långvarig funktionsnedsättning. Dessutom medikaliserar man vardagliga krämpor och underblåser föreställningen om att man måste konsultera "experter" så fort man har minsta problem. Bättre är att avdramatisera och istället kraftsamla i "andra linjen".

Å andra sidan skulle jag nog vara beredd att lägga ett par tusen på att bli av med min nuvarande förkylning... Jag hatar virus!

[Tolkia]

Sen tror jag jättemycket sitter supraclaviculärt (somatisering är vanligare än man tror) och dessa patienter tar jättemycket onödig plats inom vården (onödig sjukhustid, operationer med mera).
Jag försöker se din synvinkel, och därför skall jag inte roida direkt utan göra dig tjänsten att redan nu innan du är färdig påpeka att uttrycket "det sitter supraklavikulärt" är ett uttryck man skall vara VÄLDIGT försiktig med att använda ens bland sina skråbröder, då det ger ett tämligen oprofessionellt intryck. Det ger, för att vara hård, de facto intrycket att man har en attityd till sina patienter som antyder att man borde ha valt en annan profession. Vill du absolut antyda att ett somatiskt symptom har psykiska orsaker så säg rakt ut att du anser att det har psykiska orsaker istället för att göra dig lustig. Om inte annat så för att vårda ditt eget anseende.

Nu är vi långt off topic (jag har svårt att hålla mig från att kommentera dock, då detta, till skillnad från sjukgymnastik, faktiskt faller inom mitt område), men jag skulle säga att somatisering är OVANLIGARE än många tror (det måste även påpekas att "somatisering" eller "psykosomatiska symptom" inte är detsamma som "psykogena symptom", vilket det dock ofta används som om det vore). Många allmänläkare har hittat diagnoser som t.ex. "somatoformt smärtsyndrom" och tenderar att använda det som slaskbeteckning för allt de kan förklara. Specialister inom smärta/smärtlindring sätter den diagnosen rätt sällan. En smärtläkare jag arbetat en del tillsammans med sade senast ämnet var på tal ungefär att "somatisering sitter i huvudet på en del medicinare snarare än i huvudet på deras patienter". Det är vanligt att patienter med en lång historia av besvärliga symptom (t.ex. ryggsmärta) påverkas psykiskt av detta (det sker i princip vid alla långvariga åkommor, dock ifrågasätts det inte på samma sätt att t.ex. en person med svår reumatism eller fantomsmärta efter en amputerad kroppsdel påverkas av detta, som man ifrågasätter smärta vars orsak man inte kan visa på t.ex. röntgen). Det är dock inte samma sak som att deras somatiska symptom orsakas av psykiska problem. Det KAN vara det, men är det oftast inte.

Här gäller det verkligen att, som du skrev apropå andra åkommor, inte ha större ego än att man kan tänka sig att ompröva diagnoser, fråga andra, remittera vidare.

[Martin Löwgren]

Jag försöker se din synvinkel, och därför skall jag inte roida direkt utan göra dig tjänsten att redan nu innan du är färdig påpeka att uttrycket "det sitter supraklavikulärt" är ett uttryck man skall vara VÄLDIGT försiktig med att använda ens bland sina skråbröder, då det ger ett tämligen oprofessionellt intryck. Det ger, för att vara hård, de facto intrycket att man har en attityd till sina patienter som antyder att man borde ha valt en annan profession. Vill du absolut antyda att ett somatiskt symptom har psykiska orsaker så säg rakt ut att du anser att det har psykiska orsaker istället för att göra dig lustig. Om inte annat så för att vårda ditt eget anseende.

Nu är vi långt off topic (jag har svårt att hålla mig från att kommentera dock, då detta, till skillnad från sjukgymnastik, faktiskt faller inom mitt område), men jag skulle säga att somatisering är OVANLIGARE än många tror (det måste även påpekas att "somatisering" eller "psykosomatiska symptom" inte är detsamma som "psykogena symptom", vilket det dock ofta används som om det vore). Många allmänläkare har hittat diagnoser som t.ex. "somatoformt smärtsyndrom" och tenderar att använda det som slaskbeteckning för allt de kan förklara. Specialister inom smärta/smärtlindring sätter den diagnosen rätt sällan. En smärtläkare jag arbetat en del tillsammans med sade senast ämnet var på tal ungefär att "somatisering sitter i huvudet på en del medicinare snarare än i huvudet på deras patienter". Det är vanligt att patienter med en lång historia av besvärliga symptom (t.ex. ryggsmärta) påverkas psykiskt av detta (det sker i princip vid alla långvariga åkommor, dock ifrågasätts det inte på samma sätt att t.ex. en person med svår reumatism eller fantomsmärta efter en amputerad kroppsdel påverkas av detta, som man ifrågasätter smärta vars orsak man inte kan visa på t.ex. röntgen). Det är dock inte samma sak som att deras somatiska symptom orsakas av psykiska problem. Det KAN vara det, men är det oftast inte.

Här gäller det verkligen att, som du skrev apropå andra åkommor, inte ha större ego än att man kan tänka sig att ompröva diagnoser, fråga andra, remittera vidare.

Absolut. Att skoja lite på ett internetforum betyder inte att man har den inställningen/attityden när man drar på sig terapeutkläderna, långt ifrån. Jag är oerhört restriktiv med vad jag säger till mina patienter. Jag talar knappt om att de har en låsning i ryggraden då de kan göra personen orolig att något är fel. Mycket av en naprapats jobb är att lugna patienten och få honom att förstå att detta (oftast) inte är något riktigt allvarligt, men jag förstår din poäng. Var nog mer jag som var otydlig.

Angående hur många patienter som har somatiserande symptom går åsikterna isär. Jag respekterar din bild men även chef neurlogen på sankt göran (yngve hallström) som har en helt annan syn på det hela, men det är en annan historia.

Som naprapat är du ofta "sista utvägen" för många patienter som inte tagits på allvar inom vårdcirkeln så tro mig, vi stöter på väldigt, väldigt många sådana. Därför har vi extremt mycket psykosomatik föreläsningar nu under årskurs 3 då problemet verkar vara större än vad någon i min årskurs hade föreställt sig.

[machine gun]

Det var inte TENS då? Ultraljud förekommer nog (dessvärre) fortfarande men jag har svårt att tro att man får pengar till att investera i shockwave inom landstinget. Allt är naturligtvis möjligt.

Det är möjligt att det var TENS. Har inte så bra koll på vad som heter vad. Vet bara att det var el och att jag fått det både med och utan nålar.

[Tolkia]

Som naprapat är du ofta "sista utvägen" för många patienter som inte tagits på allvar inom vårdcirkeln så tro mig, vi stöter på väldigt, väldigt många sådana. Därför har vi extremt mycket psykosomatik föreläsningar nu under årskurs 3 då problemet verkar vara större än vad någon i min årskurs hade föreställt sig.
Det är ju egentligen en lite annan frågeställning. Situationen du beskriver delar naprapaterna med sjukgymnasterna inom landstinget (skillnaden är väl mest att patienterna kommer privat till er; finns dock även privata sjukgymnaster som är i samma sits); många patienter där man inte vet vad man skall göra, skickas till sjukgymnast ungefär för att patienten skall känna att man gör något, och för att det säkert i alla fall inte skadar med lite rehabträning osv., men utan att man egentligen tror att sjukgymnasten skall kunna göra något åt problemet, annat än möjlgen minska symptomen (samt att det ju har en icke föraktlig effekt att få behandling, oavsett vilken behandligen är). Det gör ju att dessa patienter är kraftigt överrepresenterade i den grupp ni möter. Det betyder dock inte att de är lika vanliga i allmänbefolkningen (oförklarade symptom av olika slag - och varierande grad - är vanliga i undersökningar, men de flesta är inte så besvärade att de söker vård för dem).

Nu skall det ju tilläggas att "vanlig" är ett relativt begrepp; om man inte har haft anledning att fundera så mycket över fenomenet tidigare (vilket man ju ofta inte har när man typ pluggat något år, i alla fall hade inte jag det förrän jag började på min nuvarande arbetsplats), tror jag nog att det kan framstå som oerhört vanligt i relation till vad man trodde innan.

Det finns f.ö. ett intressant fenomen som kallas sensitisering/sensitization som kan passas in i en förklaringsmodell för somatisering (lite beroende på vad man menar med somatisering) och/eller symptom utan (funnen) medicinsk förklaring. Man brukar tala om det både som ett fysiologiskt (sensitisering av perifera eller centrala neuron) och som ett psykologiskt/kognitivt. Kan vara intressant att läsa lite om för den som tror sig komma att träffa på många patienter med t.ex. smärtproblematik. På psykologisidan finns bl.a. en norsk (tror jag) stressforskare, Ursin, som skrivit en del intressant.

[Martin Löwgren]

Det är ju egentligen en lite annan frågeställning. Situationen du beskriver delar naprapaterna med sjukgymnasterna inom landstinget (skillnaden är väl mest att patienterna kommer privat till er; finns dock även privata sjukgymnaster som är i samma sits); många patienter där man inte vet vad man skall göra, skickas till sjukgymnast ungefär för att patienten skall känna att man gör något, och för att det säkert i alla fall inte skadar med lite rehabträning osv., men utan att man egentligen tror att sjukgymnasten skall kunna göra något åt problemet, annat än möjlgen minska symptomen (samt att det ju har en icke föraktlig effekt att få behandling, oavsett vilken behandligen är). Det gör ju att dessa patienter är kraftigt överrepresenterade i den grupp ni möter. Det betyder dock inte att de är lika vanliga i allmänbefolkningen (oförklarade symptom av olika slag - och varierande grad - är vanliga i undersökningar, men de flesta är inte så besvärade att de söker vård för dem).

Nu skall det ju tilläggas att "vanlig" är ett relativt begrepp; om man inte har haft anledning att fundera så mycket över fenomenet tidigare (vilket man ju ofta inte har när man typ pluggat något år, i alla fall hade inte jag det förrän jag började på min nuvarande arbetsplats), tror jag nog att det kan framstå som oerhört vanligt i relation till vad man trodde innan.

Det finns f.ö. ett intressant fenomen som kallas sensitisering/sensitization som kan passas in i en förklaringsmodell för somatisering (lite beroende på vad man menar med somatisering) och/eller symptom utan (funnen) medicinsk förklaring. Man brukar tala om det både som ett fysiologiskt (sensitisering av perifera eller centrala neuron) och som ett psykologiskt/kognitivt. Kan vara intressant att läsa lite om för den som tror sig komma att träffa på många patienter med t.ex. smärtproblematik. På psykologisidan finns bl.a. en norsk (tror jag) stressforskare, Ursin, som skrivit en del intressant.

Japp jag pratar ju utifrån mitt yrkes synpunkt och där är de patienterna starkt representerade. Eftersom allmänläkare använder termen somatoformtsmärtsyndrom och de bara hoppar mellan olika vårdinstanser blir vi den sista utvägen för många.

Angående sensitisering så är det något jag lägger mycket fokus på samt vår skola. Smärta under en längre period som inte klingar av kommer göra csn/nerverna mer retligt för stimuli igen (har säkert att göra med att filtret uppe i hjärnstammen släpper igenom lite för mycket som egentligen ska filtrerar bortockså) och patienten hamnar i en ond spiral där smärtan blir något de tänker på dag och natt.

Det gäller att så fort som möjligt bryta smärtan och få tillbaka den normala statusen för att undvika sensitisering tror jag både på det fysiska som det psykiska.

Nu måste jag sova.

Vi fortsätter imorrn. Är oerhört givande för mig den här diskutionen iallafall (vet ej vad du tycker) :em:

Natti

[illitch77]

Japp jag pratar ju utifrån mitt yrkes synpunkt och där är de patienterna starkt representerade. Eftersom allmänläkare använder termen somatoformtsmärtsyndrom och de bara hoppar mellan olika vårdinstanser blir vi den sista utvägen för många.

Angående sensitisering så är det något jag lägger mycket fokus på samt vår skola. Smärta under en längre period som inte klingar av kommer göra csn/nerverna mer retligt för stimuli igen (har säkert att göra med att filtret uppe i hjärnstammen släpper igenom lite för mycket som egentligen ska filtrerar bortockså) och patienten hamnar i en ond spiral där smärtan blir något de tänker på dag och natt.

Det gäller att så fort som möjligt bryta smärtan och få tillbaka den normala statusen för att undvika sensitisering tror jag både på det fysiska som det psykiska.

Nu måste jag sova.

Vi fortsätter imorrn. Är oerhört givande för mig den här diskutionen iallafall (vet ej vad du tycker) :em:

Natti

Smärta är ett spännande ämne. Sensitisering sker på både central (hjärna/ryggmärgens bakhorn) och perifer nivå. Sensitiseringen är ofta kombinerad med en spridning av smärtan samt inslag av neurogen smärta. En annan vanlig orsak till ökad smärta vid långvariga besvär är kombinationen smärta och depression där depressionen innebär en ytterligare sensitisering. Vanligen kommer depressionen pga smärttillståndet men det hela leder till en ond cirkel där man har svårt att komma vidare utan att behandla depressionen. Det kan dock vara nog så svårt att komma igång med den behandlingen utan att pt känner sig ifrågasatt. Sedan är det ju ingen hemlighet att personlighetsfaktorer och sociala faktorer till stor del påverkar förloppet vid långvarig smärta. En av de viktigaste uppgifterna tidigt i sjukdomsförloppet är att identifiera dessa "gula flaggor" för att kunna kraftsamla tidigt, näst röda flaggor (tumörer etc) torde detta vara terapeutens huvuduppgift och många gånger viktigare än att hitta en specifik diagnos. Det finns tom en del som tyder på att efter tre månaders smärtproblematik så är den specifika diagnosen i de flesta fall relativt oviktig.

Sedan skulle jag vilja tillägga att större delen av allmänläkarkåren inte slänger diagnosen somatoformt smärtsyndrom omkring sig, dessutom är en fungerande primärvård i princip det enda sättet att undvika "hoppande" mellan vårdinstanser. Vad som många gånger blir ett problem är en bristande förmåga att kommunicera samspelet kropp-själ utan att ge intryck av att pt "inbillar sig". Ett annat problem är att kunna avsluta en utredning. De flesta pt hoppas hela tiden att om man bara gör en undersökning till, ett nytt behandlingsförsök så kommer problemen att försvinna. Det är naturligtvis helt förklarligt och rimligt men det öppnar dessvärre dörren till en vårdcirkel där pt allt mer identifierar sig med sin sjukdom och fokuserar mera på det sjuka än det friska.

[Tolkia]

Illitch77: MYCKET bra inlägg. Jag måste backa om jag givit intrycket att jag totaldissar primärvården/allmänläkarna; jag gör här samma misstag som jag ovan påpekade för Martin att han gjorde, nämligen att uttrycka sig som om den lilla specialdel man själv har kontakt med vore representativ för hela området - inte ens inom den lilla delen är det ju så att alla eller ens majoriteten är typ katastrofalt hanterade fall. (Dock tror jag, som en side note, att det skulle vara bra om man inom primärvården hade lite mer TID).
Vad som många gånger blir ett problem är en bristande förmåga att kommunicera samspelet kropp-själ utan att ge intryck av att pt "inbillar sig".
Det här ÄR ett problem, inte bara i kommunikationen läkare-patient utan även t.ex. forskare emellan. Just begreppet "somatisering" (och dess småkusiner) hör man förvånansvärt ofta (på forskarsidan, då) användas som ett fin omskrivning för "inbillningssjuk" eller för att man "vill vara sjuk", särskilt av någon anledning om gruppen eller patienten man uttalar sig om är medelålders kvinnor (jag antar att det är rätt uppenbart att jag inte är så förtjust i det). Men överhuvudtaget finns det en stark vilja att skilja på "kroppen" (som sjukvården antas alltid kunna bota genom att medicinera eller skära i den) och "huvudet" (där första tecken på att allt inte är tip top antas betyda att personen hör hemma på en låst avdelning - nu uttrycker jag mig lite tillspetsat, men dock). Här kommer det med att inte vilja avsluta en utredning utan hoppas på att ännu en undersökning skall lösa gåtan in; man "vill" gärna hitta ett "riktigt" kroppsligt fel för att ens problem s.a.s. skall vara "godkända" (ibland tror jag att just denna önskan kan vara lika stark som önskan att få lindring för sina besvär, och driva patienten mot att begära ytterligare utredning nog så mycket).

[illitch77]

Mmmm tid *drool*

Det saknas 1000-1500 distriktsläkare för att nå full bemanning. Det är 20-25%. Det märks.

[Martin Löwgren]

Of topic: Jag ska jobba med patienttransport i sommar på södersjukhuset och kanske sankt göran. Tror det kommer vara väldigt givande *popcorn*

[illitch77]

Jag tror för övrigt du har helt rätt i övrigt också Tolkia. Det är bla den jakten på diagnos som leder till att mer eller mindre obskyra diagnoser som adipositas dolorosa/Mb Daercum/fettvävsreumatism mfl. finns. Under en period vallfärdade människor från hela landet till en(1) läkare i Skåne för att få den diagnosen. I princip räckte det med att ha ont och vara överviktig. Det är bara mänskligt att vilja ha en förklaring till sina symptom. Problemet är att väl diagnosen är satt så går det många gånger inte att att bort den eftersom den blivit en del av identiteten.

Vad gäller den allmänna synen på psykisk ohälsa så är det ett av de mest oförståeliga och tragiska problemen med modern sjukvård. Hur det kan anses mera ok att äta sig till övervikt och diabetes än att drabbas av en depression övergår mitt förstånd. Detta medför dessutom att många undviker att söka för sina psykiska symptom och istället hittar en annan anledning till att söka hjälp. Jag har varit med om både fotledsdistortioner, hörselgångseksem och lumbago för att inte tala om hjärtklappning, bröstsmärta mm som i slutändan visat sig vara depressioner och/eller panikångest. Den erfarenheten leder i sin tur till att man kanske gräver ner sig väl mycket i psykträsket vilket kan leda till en del problem i kommunikationen med den icke-deprimerade patienten. Vilket i princip för oss till början av diskussionen. :)

[grimfish]

Jag tror för övrigt du har helt rätt i övrigt också Tolkia. Det är bla den jakten på diagnos som leder till att mer eller mindre obskyra diagnoser som adipositas dolorosa/Mb Daercum/fettvävsreumatism mfl. finns. Under en period vallfärdade människor från hela landet till en(1) läkare i Skåne för att få den diagnosen. I princip räckte det med att ha ont och vara överviktig. Det är bara mänskligt att vilja ha en förklaring till sina symptom. Problemet är att väl diagnosen är satt så går det många gånger inte att att bort den eftersom den blivit en del av identiteten.

Vad gäller den allmänna synen på psykisk ohälsa så är det ett av de mest oförståeliga och tragiska problemen med modern sjukvård. Hur det kan anses mera ok att äta sig till övervikt och diabetes än att drabbas av en depression övergår mitt förstånd. Detta medför dessutom att många undviker att söka för sina psykiska symptom och istället hittar en annan anledning till att söka hjälp. Jag har varit med om både fotledsdistortioner, hörselgångseksem och lumbago för att inte tala om hjärtklappning, bröstsmärta mm som i slutändan visat sig vara depressioner och/eller panikångest. Den erfarenheten leder i sin tur till att man kanske gräver ner sig väl mycket i psykträsket vilket kan leda till en del problem i kommunikationen med den icke-deprimerade patienten. Vilket i princip för oss till början av diskussionen. :)

Du har skrivit bra tidigare, men i just det här inlägget tycker jag faktiskt att du visar lite brist på respekt. Även psykiskt sjuka kan ha andra problem än depressioner eller panikångest, och att skriva att man "gräver ner sig lite väl mycket i psykträsket" känns ganska hänsynslöst och överdrivet raljerande.

[machine gun]

Den här tråden är ju galet mkt off topic. Dags att dela den?

[illitch77]

Du har skrivit bra tidigare, men i just det här inlägget tycker jag faktiskt att du visar lite brist på respekt. Även psykiskt sjuka kan ha andra problem än depressioner eller panikångest, och att skriva att man "gräver ner sig lite väl mycket i psykträsket" känns ganska hänsynslöst och överdrivet raljerande.

Det var i så fall absolut inte min mening utan snarast tvärtom. Min poäng var att man som vårdgivare ibland väl envetet kan leta depression/ångest som orsak till somatiska besvär vilket av pt kan uppfattas som att man inte tar deras somatiska besvär på allvar. Du har naturligtvis helt rätt i att psykisk sjukdom inte vaccinerar mot somatisk dito. Både depression och panikångest medför tex en ökad risk för hjärtkärlsjukdom och som jag skrev tidigare så finns det ett samspel vad gäller smärta-depression-ångest. Det finns många fler exempel. Däremot kvarstår jag vid vad jag skrev i övrigt om att det ofta kan dölja sig depression/ångestbesvär bakom klart somatiska kontaktorsaker. Som jag även hoppas att jag tydliggjorde så tycker jag inte att det ena är bättre eller sämre än det andra. Det skall dock behandlas på olika sätt. I samma anda kan jag väl också tydliggöra att jag inte tycker att överviktiga människor gjort sig förtjänta av att få diabetes utan bara att det är en fråga om stress/sårbarhet på samma sätt som vid depression.

Jag köper att formuleringen är onödig speciellt då den uppenbarligen ledde till missförstånd. Jag vill dock igen poängtera att om den var raljant så var den menad som raljant mot mig och inte mot någon som lider av psykiska besvär. Tack för påpekan så jag fick en chans att tydliggöra. :thumbup:

Glad påsk!

[Fetknoppen]

Flera sjukgymnaster använder klassiska naprapatmetoder såsom manipulation/mobilisering väldigt frekvent men kritiserar ändå yrkesgrupper som använder dessa då det inte är evidensbaserade *popcorn* Lite motsägelsefullt?

Angående de behandlingar du fått så är det väldigt roligt att se att vården börjar få upp ögonen för annat än voltaren *flex*

Vi får nog vända på det här; "flera naprapater använder klassiska sjukgymnastmetoder såsom manipulation/mobiliering", ska det vara. Sjukgymnatik är ett mycket äldre yrke än Naprapati och manipulationsbehandlingar av olika slag har sjukgymnaster använt sedan 1800-talets början.