1300 kcal, inte rätt?

[Sorry12]

En 15 årig kille kan väl inte bara behöva 1300 kval per dag?xD
jag måste väl räknat fel? ^^
och hur vet man hur mycket man förbränner? Så jag inte ligger på energiunderskott, för om jag t.ex springer 20 minuter, så ska jag äta upp allt jag brännt, hur vet man ungefär hur mycket det bränt? Gissar på att maskinen har fel når den säger att jag bränt 350 kcal på 20 minuter?

[tigerofsweden]

En 15 årig kille kan väl inte bara behöva 1300 kval per dag?xD
jag måste väl räknat fel? ^^
och hur vet man hur mycket man förbränner? Så jag inte ligger på energiunderskott, för om jag t.ex springer 20 minuter, så ska jag äta upp allt jag brännt, hur vet man ungefär hur mycket det bränt? Gissar på att maskinen har fel når den säger att jag bränt 350 kcal på 20 minuter?

Hur har du räknat? Ja du har räknat fel!

Ta din kroppsvikt och multiplicera det med 30-40 beroende på din aktivitetsnivå, ligger du någonstans mitt i så ta kv x 35 då får du ett ungefärligt värde.

[Koloftw]

Troligen inte.

Troligen.

Man får räkna på det man äter och titta på hur vikten förändras.

Man kollar på t.ex. calories per hour (en internetsida).

Det beror på, är det spurt i 20 minuter så är 350 kcal möjligt, är det däremot något mer normalt (trappmaskin eller vanlig joggning) så låter det inte särskilt troligt.

[larkan]

Här har du hemsidan:
http://www.caloriesperhour.com/index_burn.php

Sedan följ tigerofswedens råd.

[King Grub]

1300 kcal låter ungefär lagom för kaloribalans... om man tillbringar dygnet orörlig sängen. Inte om man lever ett normalt liv. Och för en tränande tonårspojke är det ovanligt med ett behov under 3000 kcal, om han inte är liten/kort naturligt.

Och det är alltså inte bara träning och aktivitet som kostar energi. Att leva och finnas till kostar mängder av energi, bara dom inte organen kostar över 1000 kcal per dygn att underhålla.

[larkan]

1300 kcal låter ungefär lagom för kaloribalans... om man tillbringar dygnet orörlig sängen. Inte om man lever ett normalt liv. Och för en tränande tonårspojke är det ovanligt med ett behov under 3000 kcal, om han inte är liten/kort naturligt.

Och det är alltså inte bara träning och aktivitet som kostar energi. Att leva och finnas till kostar mängder av energi, bara dom inte organen kostar över 1000 kcal per dygn att underhålla.

Intressant de med organen 1000kcal/dygn, man lär sig något nytt varje dag

[Timme]

1300 kcal låter ungefär lagom för kaloribalans... om man tillbringar dygnet orörlig sängen. Inte om man lever ett normalt liv. Och för en tränande tonårspojke är det ovanligt med ett behov under 3000 kcal, om han inte är liten/kort naturligt.

Och det är alltså inte bara träning och aktivitet som kostar energi. Att leva och finnas till kostar mängder av energi, bara dom inte organen kostar över 1000 kcal per dygn att underhålla.

Om organen behöver 1000kcal, hur kommer det sig då att man kan dieta på 700kcal/dagen? Borde inte det vara farligt?

[tigerofsweden]

Om organen behöver 1000kcal, hur kommer det sig då att man kan dieta på 700kcal/dagen? Borde inte det vara farligt?

Det är väll ingen som kan genomföra en sund diet på 700 kcal. Kroppen hittar väll andra sätt att skaffa energi på då, bryter ner muskler osv?!

[King Grub]

Om organen behöver 1000kcal, hur kommer det sig då att man kan dieta på 700kcal/dagen? Borde inte det vara farligt?

All energi behöver givetvis inte tas från dietära källor. Vi har tusentals kilokalorier lagrade i kroppen, i form av fettvävnad, kolhydratdepåer och muskel- och organprotein (proteinet är för värdefullt för att brytas ned och användas som energi utan vidare, så det är det sista som går).

Kroppen hittar väll andra sätt att skaffa energi på då, bryter ner muskler osv?!

Muskelnedbrytningen minskar vid svält, medan fettförbränningen ökar. Muskelprotein är för viktigt.

What are the adaptations if fasting is prolonged to the point of starvation? A typical well-nourished 70-kg man has fuel reserves totaling about 161,000 kcal (670,000 kJ; see Table 30.1). The energy need for a 24-hour period ranges from about 1600 kcal (6700 kJ) to 6000 kcal (25,000 kJ), depending on the extent of activity. Thus, stored fuels suffice to meet caloric needs in starvation for 1 to 3 months. However, the carbohydrate reserves are exhausted in only a day.

Even under starvation conditions, the blood-glucose level must be maintained above 2.2 mM (40 mg/dl). The first priority of metabolism in starvation is to provide sufficient glucose to the brain and other tissues (such as red blood cells) that are absolutely dependent on this fuel. However, precursors of glucose are not abundant. Most energy is stored in the fatty acyl moieties of triacylglycerols. Recall that fatty acids cannot be converted into glucose, because acetyl CoA cannot be transformed into pyruvate (Section 22.3.7). The glycerol moiety of triacylglycerol can be converted into glucose, but only a limited amount is available. The only other potential source of glucose is amino acids derived from the breakdown of proteins. However, proteins are not stored, and so any breakdown will necessitate a loss of function. Thus, the second priority of metabolism in starvation is to preserve protein, which is accomplished by shifting the fuel being used from glucose to fatty acids and ketone bodies (Figure 30.16).

The metabolic changes on the first day of starvation are like those after an overnight fast. The low blood-sugar level leads to decreased secretion of insulin and increased secretion of glucagon. The dominant metabolic processes are the mobilization of triacylglycerols in adipose tissue and gluconeogenesis by the liver. The liver obtains energy for its own needs by oxidizing fatty acids released from adipose tissue. The concentrations of acetyl CoA and citrate consequently increase, which switches off glycolysis. The uptake of glucose by muscle is markedly diminished because of the low insulin level, whereas fatty acids enter freely. Consequently, muscle shifts almost entirely from glucose to fatty acids for fuel. The β-oxidation of fatty acids by muscle halts the conversion of pyruvate into acetyl CoA, because acetyl CoA stimulates the phosphorylation of the pyruvate dehydrogenase complex, which renders it inactive (Section 17.2.1). Hence, pyruvate, lactate, and alanine are exported to the liver for conversion into glucose. Glycerol derived from the cleavage of triacylglycerols is another raw material for the synthesis of glucose by the liver.

Proteolysis also provides carbon skeletons for gluconeogenesis. During starvation, degraded proteins are not replenished and serve as carbon sources for glucose synthesis. Initial sources of protein are those that turn over rapidly, such as proteins of the intestinal epithelium and the secretions of the pancreas. Proteolysis of muscle protein provides some of three-carbon precursors of glucose. However, survival for most animals depends on being able to move rapidly, which requires a large muscle mass, and so muscle loss must be minimized.

How is the loss of muscle curtailed? After about 3 days of starvation, the liver forms large amounts of acetoacetate and d-3-hydroxybutyrate (ketone bodies; Figure 30.17). Their synthesis from acetyl CoA increases markedly because the citric acid cycle is unable to oxidize all the acetyl units generated by the degradation of fatty acids. Gluconeogenesis depletes the supply of oxaloacetate, which is essential for the entry of acetyl CoA into the citric acid cycle. Consequently, the liver produces large quantities of ketone bodies, which are released into the blood. At this time, the brain begins to consume appreciable amounts of acetoacetate in place of glucose. After 3 days of starvation, about a third of the energy needs of the brain are met by ketone bodies (Table 30.2). The heart also uses ketone bodies as fuel.

After several weeks of starvation, ketone bodies become the major fuel of the brain. Acetoacetate is activated by the transfer of CoA from succinyl CoA to give acetoacetyl CoA (Figure 30.18). Cleavage by thiolase then yields two molecules of acetyl CoA, which enter the citric acid cycle. In essence, ketone bodies are equivalents of fatty acids that can pass through the blood-brain barrier. Only 40 g of glucose is then needed per day for the brain, compared with about 120 g in the first day of starvation. The effective conversion of fatty acids into ketone bodies by the liver and their use by the brain markedly diminishes the need for glucose. Hence, less muscle is degraded than in the first days of starvation. The breakdown of 20 g of muscle daily compared with 75 g early in starvation is most important for survival. A person's survival time is mainly determined by the size of the triacylglycerol depot.

What happens after depletion of the triacylglycerol stores? The only source of fuel that remains is proteins. Protein degradation accelerates, and death inevitably results from a loss of heart, liver, or kidney function.

Biochemistry. Fifth ed. Food Intake and Starvation Induce Metabolic Changes. Berg et al.

I vila förbrukar levern 200 kcal, hjärnan 240 kcal, hjärtat 400 kcal, njurarna 400 kcal, fettvävnad 4.5 kcal/kilo och muskelmassa 13 kcal/kilo. Allt per dygn och i genomsnitt:

Ref: McClave SA and HL Snider. Dissecting the energy needs of the body. Current Opinion in clinical nutrition and metabolic care (2001) 4: 143-147.

[tigerofsweden]

Om nu muskelprotein är så viktigt, varför är det då så lätt att gå miste om de under normal diet? Känns som jag missat ngt väsentligt här :)

[King Grub]

Förlorar man muskelmassa under en "normal diet", där man får tillräckligt med protein och inte ligger på ett mycket stort energiunderskott eller redan har små mängder kroppsfett, gör man något rejält fel.

[Oblivian]

Tror han tänker på hur snabbt man förlorar musklerna när man inte tränar, eller?

Intressant tråd.

[tigerofsweden]

Förlorar man muskelmassa under en "normal diet", där man får tillräckligt med protein och inte ligger på ett mycket stort energiunderskott eller redan har små mängder kroppsfett, gör man något rejält fel.

Intressant det där. Verkar ju råda delade meningar hur lätt man torskar muskelmassa under diet. Är ju många som knappt vågar ligga på underskott.

[Rahf]

Intressant det där. Verkar ju råda delade meningar hur lätt man torskar muskelmassa under diet. Är ju många som knappt vågar ligga på underskott.

Det kanske är för att många drar saker till extremer. Att komma under 10%BF ser jag som en liten extrem. Byggare som förbereder sig inför tävling är definitivt ute på extremer vad gäller diet i slutskedet, men så har de också ett klart och rimligt mål.

Huvudsaken man sköter sig och tar det lugnt. Ju mer brådska desto större misstag, det är en personlig devis :D

[Timme]

Förlorar man muskelmassa under en "normal diet", där man får tillräckligt med protein och inte ligger på ett mycket stort energiunderskott eller redan har små mängder kroppsfett, gör man något rejält fel.

Är det då inte bullshit att man förlorar en hel del muskelmassa under diet?

[tigerofsweden]

Det kanske är för att många drar saker till extremer. Att komma under 10%BF ser jag som en liten extrem. Byggare som förbereder sig inför tävling är definitivt ute på extremer vad gäller diet i slutskedet, men så har de också ett klart och rimligt mål.

Huvudsaken man sköter sig och tar det lugnt. Ju mer brådska desto större misstag, det är en personlig devis :D

Jo det är en möjlig sanning :) Dock tycker jag inte under 10 är speciellt lågt, under 5 däremot :)

[Mapa]

att folk tror att dem tappar massor med muskler under diet kan väl också bero på att den personen har inte så mycke muskler som den tror? de tror iaf jag är ganska vanligt

[tigerofsweden]

att folk tror att dem tappar massor med muskler under diet kan väl också bero på att den personen har inte så mycke muskler som den tror? de tror iaf jag är ganska vanligt


Mkt bra poäng :)

[Rahf]

Jo det är en möjlig sanning :) Dock tycker jag inte under 10 är speciellt lågt, under 5 däremot :)

Jo, men är det inte lite "byggarskadat" också? Se till ett spektra som verkligen täcker så många tränande människor som möjligt så är sub-10% ett ganska extremt mål om du frågar mig. Inte en av de yttersta extremerna men väl en extrem.

[tigerofsweden]

Jo, men är det inte lite "byggarskadat" också? Se till ett spektra som verkligen täcker så många tränande människor som möjligt så är sub-10% ett ganska extremt mål om du frågar mig. Inte en av de yttersta extremerna men väl en extrem.

Jo det är iofs en möjlighet :) För mig är man iaf inte i bra form förens man är under 10 men som sagt man är nog lite skadad.

Aja nog med offtopic

[jakkan]

Om jag ligger -1500kcal per dag med ett intag på 2-3g protein/kg kroppsvikt och en kroppsfettprocent på cirkus 16-18%. Försvinner det fortfarande mest fett istället för muskler då? Hård träning under deffen förutsätter jag då.

[Timme]

Om jag ligger -1500kcal per dag med ett intag på 2-3g protein/kg kroppsvikt och en kroppsfettprocent på cirkus 16-18%. Försvinner det fortfarande mest fett istället för muskler då? Hård träning under deffen förutsätter jag då.

Ja det tror jag. Om du samtidigt träna hård styrketräning.

[jakkan]

tack för svaret, bra att veta till sommardeffen =)

[King Grub]

Man måste självklart ha i åtanke vem det handlar om. En normalperson har inte överflödig muskulatur, utan vad som krävs för att leva. En tungviktsbyggare... ja, han bär omkring på åtskilliga kilon onödig barlast. I en svältsituation finns det knappast någon anledning att spara all hans muskulatur - den är värdelös i sammanhanget, förutom som energikälla.

[Timme]

Man måste självklart ha i åtanke vem det handlar om. En normalperson har inte överflödig muskulatur, utan vad som krävs för att leva. En tungviktsbyggare... ja, han bär omkring på åtskilliga kilon onödig barlast. I en svältsituation finns det knappast någon anledning att spara all hans muskulatur - den är värdelös i sammanhanget, förutom som energikälla.

Men mer vanliga tränande som jag då? Vi har väl ingen "onödig" mängd muskelmassa? Ditt exempel handlar väl om grova byggare på relativt hög nivå?

[jakkan]

+1 Timme, det är väl givet att riktigt grova byggare förlorar muskler lättare i en svältsituation, men hur är det med vanliga "hobbygymmare" som ändå har en del muskelmassa på sig?

[Knabb]

+1 Timme, det är väl givet att riktigt grova byggare förlorar muskler lättare i en svältsituation, men hur är det med vanliga "hobbygymmare" som ändå har en del muskelmassa på sig?
Ska man ner till 15-13% bf är det nog inget problem. Men ska du ner till 7-8% bf blir det genast svårare att lyckas behålla all muskelmassa. Det finns även en genetisk faktor.

[Slartibartfast]

Förlorar man muskelmassa under en "normal diet", där man får tillräckligt med protein och inte ligger på ett mycket stort energiunderskott eller redan har små mängder kroppsfett, gör man något rejält fel.

Klart som korvspad att man förlorar muskler på en vanlig byggardeff. Det vet alla som deffat.

[King Grub]

Klart som korvspad att man förlorar muskler på en vanlig byggardeff. Det vet alla som deffat.

Bara för att du gjort fel, är det inte normen.

Eller så är du överdrivet negativ angående egna resultat.

[bertbert]

Klart som korvspad att man förlorar muskler på en vanlig byggardeff. Det vet alla som deffat.

Vad är det för logik? Om alla som deffat vet det, varför vet inte King Grub det? Är du mer deffad än gruben? ;)

[Slartibartfast]

Bara för att du gjort fel, är det inte normen.


:D ok.

Ok, att man tror på forskningsrapporter, det gör jag också om det är något jag inte har erfarenhet av, men när egna iakktagelser ur verkliga livet totalt motbevisar en rapport, så är rapporten inte mycket värt.

Du får gärna peka ut de uppenbara bristerna i min träning/kost som jag gjort under mina deffar, eftersom jag enligt dig gjort fullständigt fel.

[King Grub]

eftersom jag enligt dig gjort fullständigt fel.

Eller...

"Eller så är du överdrivet negativ angående egna resultat."

Man ser ofta att du skriver "inte hänt ett skit på X år", "tunnare och fetare än förra året" osv osv. Men bilderna du postar visar på en hög klass på fysiken.

Och tro mig, jag har också praktisk erfarenhet av styrketräning och påverkan av kroppssammansättning...

[Koloftw]

Och tro mig, jag har också praktisk erfarenhet av styrketräning och påverkan av kroppssammansättning...

Du bänkade 140kg när du var stor och bulkig, det gör du inte nu. Men man förlorar inte muskler på en deff ...?

[MasterChief]

Fascinerande. Detta går emot allt jag tidigare "trott". Hur länge har denna "teori" varit tongivande? För visst har vi alla varit övertygade om att muskelmassa ryker snabbast vid en diet...

[MasterChief]

Du bänkade 140kg när du var stor och bulkig, det gör du inte nu. Men man förlorar inte muskler på en deff ...?

Jag kan tänka mig att Grubben la in en hel del (läs timtals) cardio i veckoschemat när han gick ner från tresiffrigt till deffad 80-kilos kille. Det, om något, minskar muskelmassan och styrkan.

[King Grub]

Du bänkade 140kg när du var stor och bulkig, det gör du inte nu. Men man förlorar inte muskler på en deff ...?

Tänk innan du skriver, så du inte skriver vad du tänker.

[Slartibartfast]

Fascinerande. Detta går emot allt jag tidigare "trott". Hur länge har denna "teori" varit tongivande? För visst har vi alla varit övertygade om att muskelmassa ryker snabbast vid en diet...

Teoretiseringen tar rent absurda uttryck ibland.

[King Grub]

Det är inte teorier. Det är fakta kända sedan många, många år, årtionden, bevisade om och om igen i prakik. Nu handlar det inte ens om saker som kan diskuteras, utan rena fakta. Muskelprotein sparas, fett förbränns, vid underskott. Ju mer muskelmassa, desto större risk för muskelförlust, eftersom detta inte är nödvändigt fysiologiskt.

[King Grub]

Som Ola skriver här, med andra ord:

http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=1660288&postcount=5

[AJO]

När man går upp i vikt utan att träna lägger man ju på sig både muskler och fett, även om procentenenheten muskler är låg i många fall. När man går ner i vikt på ett sunt vis så går man i princip enbart ner i fett.

Då kan man ju bulka och banta och hela tiden få en mer och mer fit fysik utan att träna?

[King Grub]

Nej, proteinsyntesen är beroende av aminosyror, och "after a short, latent period of about half an hour, muscle protein synthesis is initially rapidly stimulated but then there appears to be a switch off – a tachyphylaxis – in response to amino acids, which results in the synthetic rate falling. It must also, presumably, result in diversion of amino acids away to catabolism in the liver, by ureagenesis and gluconeogenesis. This ‘muscle-full’ behaviour, together with the inability to stimulate muscle amino acid synthesis continuously by pouring in endogenous amino acids, explains why it is impossible to increase muscle size simply by eating (although the burden of weight carried by obese individuals does help to stimulate muscle hypertrophy!)"

http://ep.physoc.org/cgi/content/full/90/4/427

[Knabb]

Oj oj, vilka missförstånd det verkar ha blivit :)

Den här artikeln summerar nog ihop allt så de flesta får rätt :)

http://www.bodyrecomposition.com/Miscarticles/initialbodyfat.html

[Slartibartfast]

Man ser ofta att du skriver "inte hänt ett skit på X år", "tunnare och fetare än förra året" osv osv. Men bilderna du postar visar på en hög klass på fysiken.


Ok, jag ska bortse från mina egna anteckningar om mått, träningsvikter samt fotodokumentation under årens lopp för att du sett några random bilder utan jämförelsemöjligheter, och har en studie som säger att jag inbillar mig.

Nu handlar inte denna tråden om mina resultat, men det irriterar mig att någon antar sig veta bättre hur det ligger till med min egen träning än jag själv. I synnerhet någon som aldrig träffat mig eller sett hur jag tränar/äter.

[King Grub]

Okej, då har du gjort något fel, då, om du insisterar, eller så är det något annat som påverkar dig. Ett kaloriunderskott förbränner inte i första hand muskelprotein, utan fett. Det är inte "en studie" som säger det; det är fysiologiska, odiskutabla och verifierade fakta, i praktiken.

Och tränar man hårt och äter bra, som du säger dig göra, kan man inte bli sämre, om det inte är något som är fel.

[Slartibartfast]

Ursäkta om jag lät lite sur.

Tror ändå alla förlorar muskler under deff, och kommer att tro det tills jag ser nånting i praktiken som talar emot det.

[Timme]

Ursäkta om jag lät lite sur.

Tror ändå alla förlorar muskler under deff, och kommer att tro det tills jag ser nånting i praktiken som talar emot det.

Jag ska försöka visa emot det med min deff. Hoppas att jag lyckas.

[Slartibartfast]

Jag ska försöka visa emot det med min deff. Hoppas att jag lyckas.

Hur mycket ska du deffa då? SL-deff godkänns inte.

[bagmol]

Varför rekomenderas det att ligga på ett dagskaloriunderskott på ca 500 kcal under en deff? Om jag förstått denna tråden rätt så kan man lika väl ligga på 1000 kcal dagsunderstott så deffen går dubbelt så fort. Så länge man tränar hårt under deffen kommer man ändå alla muskler kvar efteråt.

Jag trodde hela syftet med att deffa långsamt var att minimera muskelförlusten under en deff *gah!*

[Nitrometan]

Hur mycket ska du deffa då? SL-deff godkänns inte.
Vad är SL-deff?

En kompis deffade ner sig från strax över 100 till 85, de var inte förrän han kom under 89 som han började "tappa muskler" visuellt, han blev starkare (körde 5-8 reps på det mesta och ökade vikterna i seten) under perioden. Det tog honom 5 månader.
Han tävlade i SL tidigare.

[King Grub]

Varför rekomenderas det att ligga på ett dagskaloriunderskott på ca 500 kcal under en deff? Om jag förstått denna tråden rätt så kan man lika väl ligga på 1000 kcal dagsunderstott så deffen går dubbelt så fort. Så länge man tränar hårt under deffen kommer man ändå alla muskler kvar efteråt.

Jag trodde hela syftet med att deffa långsamt var att minimera muskelförlusten under en deff *gah!*

Har man större mängd kroppsfett, kan man ligga på ett större underskott. Varje kilo kroppsfett kan bara frisätta en viss mängd energi per dygn, så en person med mycket lite kroppsfett, kan inte heller ligga på ett stort underskott. Överskrids denna gräns, innebär det omedelbar katabolisering av fettfri massa.

[bagmol]

Hur mycket energi kan ett kilo kroppsfett frigöra på ett dygn då? Vet man det och sin fettprocent borde det vara lätt att räkna ut det optimala dagskaloriunderskottet för att gå ner så fort som möjligt och fortfarande spara på musklerna.

[Koloftw]

Runt 70 kilokalorier.

[King Grub]

Och även om man inte överskrider den gränsen med sitt underskott, är det ingen garanti för att muskelproteinförlust undvikt. Det är en faktor av många, inte den allena avgörande.

[L-Sami]

Ursäkta om jag lät lite sur.

Tror ändå alla förlorar muskler under deff, och kommer att tro det tills jag ser nånting i praktiken som talar emot det.

Du är säker på att du och alla andra tappar just muskelprotein och inte intracellulärt glykogen, vatten och fett? Det går inte att undvika förlora den där typen av massa vid viktnedgång.

[Koloftw]

Blir man svagare så har man väl tappat muskler?

Varje gång jag deffat har jag tappat muskler ... så mycket att jag förlorat det lilla jag byggt på mig :(.

[King Grub]

Blir man svagare så har man väl tappat muskler?

Inte säkert; prestationen i gymmet är högst beroende av glykogendepåer - drar man ner på kolhydraterna, sjunker prestationen som ett ankare. Hur mycket är individuellt, men tillräckligt för att påverka, och att fylla glykogendepåer är inte lätt vid hård träning och en kalori- och kolhydratrestriktiv kost.

[Timme]

Hur mycket ska du deffa då? SL-deff godkänns inte.

Väger 79 (har vägt 86 som mest). Tänker först gå ned till 75 och sedan gå ned tillräckligt mycket för att få synliga och fina magrutor.

[Knabb]

Ursäkta om jag lät lite sur.

Tror ändå alla förlorar muskler under deff, och kommer att tro det tills jag ser nånting i praktiken som talar emot det.
Misstänker att du menar riktigt låga nivåer, bf ner mot 6-7% och då är jag helt klart beredd att hålla med dig om att det är grymt svårt att inte förlora muskler. Jag hade stora problem med muskel förlust tidigare under deff. Sedan jag prövade kost modellen som Timme kör har det gått mycket mycket bättre, även om jag brukar nöja mig när jag kommer ner till runt 10 % bf :)

[tigerofsweden]

Misstänker att du menar riktigt låga nivåer, bf ner mot 6-7% och då är jag helt klart beredd att hålla med dig om att det är grymt svårt att inte förlora muskler. Jag hade stora problem med muskel förlust tidigare under deff. Sedan jag prövade kost modellen som Timme kör har det gått mycket mycket bättre, även om jag brukar nöja mig när jag kommer ner till runt 10 % bf :)

Du menar Ultimate diet 2?

[Fat tony]

Du menar Ultimate diet 2?

oft.
är det inte den du kör nu, i övrigt är detta en mycket intressant tråd

[tigerofsweden]

oft.
är det inte den du kör nu, i övrigt är detta en mycket intressant tråd

Om du syftar på mig så är svaret nej, jag har varit inne på det men det blev aldrig av :)

[Timme]

Ultimate Diet 2 är ganska härlig :D Jag frossar kolhydrater just nu *drool*

Ska ladda imorgon också.

[Timme]

Min diet blir dock lite lidande i och med att jag åker för att coacha David och Marcus på SM i kiruna. Jag är borta från fredag till måndag kväll.

[Scratch89]

Väldigt intressant att muskelprotein inte går åt så snabbt som jag trodde. När vi läste biokemi fick vi lära oss att muskelproteinet rykte rätt så snabbt, och att det försvann i samma omsättning som fettmassa, i princip. Trevligt att veta att så inte är fallet.


EDIT: Det gällde ju vid vattenfasta. Det kanske är helt andra faktorer då. Man har en konstant negativ kvävebalans då.

[Slartibartfast]

Vad är SL-deff?


Att gå ner från 20% bf till 15%.

Misstänker att du menar riktigt låga nivåer, bf ner mot 6-7%

Nej, kring 10%. Hobbybyggare kommer sällan ner till 6-7%. Det börjar vara tävlingsnivå då.

[MasterChief]

Jag kan inte riktigt släppa det här. Det känns som jag vaknat upp ur en dröm.

Att muskelmassa ryker vid deff var ett axiom av samma dignitet som 1+1=2. Jag är av åsikten att jag är hyggligt påläst men detta är så främmande nytt för mig att jag får Matrixvibbar.

Så jag började rota lite och kollade upp om vår Grub verkligen haft denna åsikt:

http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=1229902&postcount=5 (2005)

Ja, självklart har han haft det. Hur kan jag ha missat så vital info?!

Mina egna erfarenheter är att jag inte förlorar speciellt mycket i styrka. Däremot är det givetvis svårt att uppskatta mängden muskelmassa. Att musklerna blir mindre står utom allt tvivel. Muskler innehåller mer än just muskler. Men det känns ändå mycket tryggare nu när jag försöker bli av med vinterlagret.

[Alltidxx]

Jo det är en möjlig sanning :) Dock tycker jag inte under 10 är speciellt lågt, under 5 däremot :)Om det är du på bilden så kommer du isåfall aldrig någonsin nå låg underhudsfettsprocent, för under 5% kommer du aldrig. Det har du på tok för lite muskler för. Detta därför att procentsatsen är just procentsats av vikt. Man måste därför vara stor som mr Olympia för att kunna landa på exempelvis 4%.

Ju mer muskelmassa, desto större risk för muskelförlust, eftersom detta inte är nödvändigt fysiologiskt.Ok, men mekanismen bakom detta är verkligen inte förklarad här. Hur mycket muskler är för mycket till exempel? Och bestämmer sig kroppen för att skala av muskler linjärt med hur mycket övervikt muskler den bedömmer sig ha (var den gränsen nu går...)?

Varför rekomenderas det att ligga på ett dagskaloriunderskott på ca 500 kcal under en deff?500kcal per dag har kommit från att man sagt att man max kan gå ner 500g kroppsfett per vecka utan att tappa muskelmassa. Kroppsfett ger 7kcal/gram vilket gör 7x500=3500kcal. 3500kcal/7dagar=500kcal underskott per dag. Men det hänger ju på att antagandet om att man max kan gå ner 500g kroppsfett i veckan för att bibehålla muskelmassa är korrekt. Och det är det säkert för personer med samma typ av kroppskomposition. Vilken den nu är...

Det går att räkna ut individuellt med hjälp av grubs 70kcal per kilo fett.

[Lavorini]

Något som bör påverka (rätta mig gurus om jag har fel) är att kroppsfett är mycket mer energirikt än muskelprotein - så varför skulle kroppen vilja metabolisera något som innehåller mindre energi om det finns tillgång till lättillgängligt fett?

Är det det som är den fysiologiska/evolutionära förklaringen, eller är det något annat?

[Johan_P]

Då borde det vara opti att ligga på så låg nivå som möjligt där man kan prestera och kroppen får tillräckligt med energi för organ :thumbup:

[Xerxex]

om 1 kg fett kan "utsöndras" till 70 kcl / dag är det ju bara 1400 kcl för 20 kg fett.

20 kg fett är ju 25 % av en person på 80 kg. Vilket enligt det borde betyda att en fet 80 kg person som tränar kan minska sitt kcl intag med ca 1400 kcl om dagen ( tills vikten går ned och det då självklart helatiden blir mindre som personen kan dra ned på.)

en diet med 500 i underskott blir ju mer eller mindre ett krav på att man då har iaf 7.1 kg fett. . Alla som har det borde kunna ligga på ett högre underskott med samma resultat som om de låg på -500 och hade 7.1 kg fett. teoretiskt då.

Borde väl rådet bli att dra ned 500 kcl för varje 7.1 kg fett man har. då borde viktnedgången gå ungefär lika snabbt för alla (visst alla är olika) .

[Animalistic]

'this thread is wothless without a conclusion' :D

(svenska: Tråden är värdelös utan slutsats)

*kissass*

[Rahf]

om 1 kg fett kan "utsöndras" till 70 kcl / dag är det ju bara 1400 kcl för 20 kg fett.

20 kg fett är ju 25 % av en person på 80 kg. Vilket enligt det borde betyda att en fet 80 kg person som tränar kan minska sitt kcl intag med ca 1400 kcl om dagen ( tills vikten går ned och det då självklart helatiden blir mindre som personen kan dra ned på.)

en diet med 500 i underskott blir ju mer eller mindre ett krav på att man då har iaf 7.1 kg fett. . Alla som har det borde kunna ligga på ett högre underskott med samma resultat som om de låg på -500 och hade 7.1 kg fett. teoretiskt då.

Borde väl rådet bli att dra ned 500 kcl för varje 7.1 kg fett man har. då borde viktnedgången gå ungefär lika snabbt för alla (visst alla är olika) .

Jovisst, men nu "klyver du atomer". Vad jag menar med det är att ingen vid sina sinnens fulla bruk kan gå omkring och vara så äckligt petnoga med sitt kostupplägg. Man blir knäpp, fullständigt kollrig. Lägg till de facto att man måste hålla koll på hur mycket fettmassa man har (via tillförlitliga mätredskap som inte är billiga) stup i kvarten och vi har en ekonomisk katastrof också.

-500kcal är ett riktmått. Detta riktmått är generellt vedertaget för att man ska kunna gå omkring och leva ett normalt liv vid sidan om träningen. Har jag en arbetsdag inom mitt serviceyrke framför mig så vill jag inte börja dagen med att minnas de 25 dagarna av VLCD-diet, då kan du räkna med att energinivåerna är låga. Visst, är man arbetslös eller jobbar med träning så kan man nog börja experimentera. För dem som har jobb och/eller familj att bekymra sig om så är en lägre energinivå ofta likvärdigt med dåligt humör och dalande resultatkurva.

Det ska tas med måtta, annars slutar det vara roligt.

[Clarkolofsson]

Något som bör påverka (rätta mig gurus om jag har fel) är att kroppsfett är mycket mer energirikt än muskelprotein - så varför skulle kroppen vilja metabolisera något som innehåller mindre energi om det finns tillgång till lättillgängligt fett?

Är det det som är den fysiologiska/evolutionära förklaringen, eller är det något annat?

Muskler kräver energi = Dåligt

[Lavorini]

Muskler kräver energi = Dåligt

Va? Har du läst tråden?

[tigerofsweden]

Om det är du på bilden så kommer du isåfall aldrig någonsin nå låg underhudsfettsprocent, för under 5% kommer du aldrig. Det har du på tok för lite muskler för. Detta därför att procentsatsen är just procentsats av vikt. Man måste därför vara stor som mr Olympia för att kunna landa på exempelvis 4%.


Jag förstår inte ditt resonemang

Varför skulle inte jag kunna dieta ner mig så att endast 5 % av min kroppsvikt utgörs av fett?

[Rahf]

Va? Har du läst tråden?

Han syftar på kroppens inriktning när det gäller vad som har prioritet i förbrukningslistan vid ett energiunderskott.

[Lavorini]

Han syftar på kroppens inriktning när det gäller vad som har prioritet i förbrukningslistan vid ett energiunderskott.

Ja precis, och det har ju konstaterats i tråden hur den listan ser ut. Därför jag undrade om han läst tråden.

[Rahf]

Ja precis, och det har ju konstaterats i tråden hur den listan ser ut. Därför jag undrade om han läst tråden.

Kroppen svarar på ett energiunderskott som att mat är en bristvara och anpassar sig därefter. Styrketränar man inte för att stimulera behållandet av muskelprotein så kan du räkna med att det är ett av de prioriterade områdena att ryka eftersom muskelprotein kostar mer att bibehålla än fett. Att spara den billigaste soppan till sist innebär att man har större chans att klara sig om det verkligen krisar eftersom man inte behöver slösa mer energi för att just hålla kvar "soppan".

[Eddie Vedder]

Det är främst fett som utnyttjas vid svält. Muskelmassa ryker förstås även det, ju större underskott desto mer, men fortfarande är fettet det främsta substratet att utnyttjas vid lågt energiintag.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?indexed=google&rid=stryer.section.4355

Under normal circumstances, approximately 50% of daily energy expenditure is derived from carbohydrate, thus for a daily expenditure of 8 MJ, the carbohydrate store will only last for 1-2 d of fasting-starvation before carbohydrate supply becomes dependent on gluconeogenesis. In reality, it is probable that the glycogen store is only depleted after several days of starvation, because even after an overnight fast, gluconeogenesis makes a significant contribution to hepatic glucose production (for review, see Shulman & Landau, 1992). In addition, as starvation proceeds there is less dependence on glucose as a metabolic fuel and a major focus of the first part of the present paper will be the control of substrate supply and utilization in fasting and starvation.
Adipose tissue lipolysis increases substantially in the first few days of starvation. Using stable-isotope-tracer methods, Wolfe et al. (1987) showed 2-3-fold increases in the rates of appearance of glycerol and palmitate in plasma. Interestingly, the lipolytic response to starvation was much less marked in the obese, although in both groups of subjects there was a similar starvation-induced enhancement of the lipolytic response to an adrenaline infusion. In the non-obese, the increased rate of lipolysis in starvation releases non-esterified fatty acids (NEFA) at a much greater rate than that needed for energy metabolism. Thus, there is a substantial amount of re esterification, and the energy costs of this fatty acid-triacylglycerol recycling can account for 2-3% of resting energy expenditure in the starving individual (Klein et al. 1989). Although the lower rate of lipolysis in the obese releases fatty acids in excess of the rate of fat oxidation, the surplus is smaller than that in the non-obese and so the energy cost of fatty acid-triacylglycerol recycling will be substantially lower in the obese.
The increase in lipolysis in the early stages of fasting seems most likely to be due to a variety of factors, including an increase in p-adrenoceptor sensitivity and a reduction in plasma insulin concentration.

[...]

The hypoinsulinaemia occurring during fasting contributes to the rise in basal lipolysis, but is not critical for the enhanced lipolytic responses to infused adrenaline seen after 4 d of starvation (Jensen et al. 1987). Further evidence of the importance of hypoinsulinaemia comes from a study by Klein et al. (1990), where infusion of glucose to maintain euglycaemia during fasting reduces the fall in plasma insulin and the magnitude of the enhanced lipolytic response to adrenaline.
The time-courses of the changes in glucose and fatty acid metabolism during the early stages of fasting-starvation provide some insight into the possible controlling mechanism. Klein et al. (1993) showed a 35% fall in plasma insulin during the first 24 h of fasting with 50-80% increases in the rates of lipolysis. By contrast, there was no change in the rate of glucose production. Thus, a rise in fat mobilization precedes any fall in glucose release. However, this takes no account of the likelihood that the mechanisms of glucose production alter during the fast, such that gluconeogenesis is the principal source of glucose at 24 h of fasting. Further evidence supporting this comes from the observations by Romijn et al. (1990) and Klein et al. (1993) that net glucose oxidation approaches zero within the first 24 h of starvation. This apparent paradox has a simple explanation, in that oxidation of glucose produced via gluconeogenesis from amino acids would not appear through whole-body indirect calorimetry as net glucose oxidation, but rather as protein oxidation. The subsequent reductions in glucose production and oxidation in later starvation are probably a result of increased fat oxidation, leading to inhibition of pyruvate dehydrogenase complex activity (see Denton & McCormack, 1995).

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FPNS%2FPNS54_01%2FS00296651950 00255a.pdf&code=a54bad50024670306cb278dbfe6e39fd

Feeding, fasting and starvation: factors affecting fuel utilization. Proceedings of the Nutrition Society (1995), 54, 267-274

EDIT: Klippte ut och klistrade in ovanstående text från den här (urartade:D) tråden:

http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=114953

[Lavorini]

Kroppen svarar på ett energiunderskott som att mat är en bristvara och anpassar sig därefter. Styrketränar man inte för att stimulera behållandet av muskelprotein så kan du räkna med att det är ett av de prioriterade områdena att ryka eftersom muskelprotein kostar mer att bibehålla än fett. Att spara den billigaste soppan till sist innebär att man har större chans att klara sig om det verkligen krisar eftersom man inte behöver slösa mer energi för att just hålla kvar "soppan".

Har inte du heller läst tråden? :)

Eddie: jag är för trött för att läsa den där texten. Har du (eller någon annan) något svar på min fråga/teori från föregående sida?

[Clarkolofsson]

Har inte du heller läst tråden? :)

Eddie: jag är för trött för att läsa den där texten. Har du (eller någon annan) något svar på min fråga/teori från föregående sida?

Är du från Mjölby eller bara lite rund om fötterna, för smart är du verkligen inte.

[Lavorini]

Är du från Mjölby eller bara lite rund om fötterna, för smart är du verkligen inte.

Varför tar kroppen fett istället för muskelprotein även under svält då muskler är mer energikrävande än fett?

[King Grub]

Läs inlägg 9.

[Tolkia]

Jag tror att det är dags för en upprepning av inlägg 24:
Man måste självklart ha i åtanke vem det handlar om. En normalperson har inte överflödig muskulatur, utan vad som krävs för att leva. En tungviktsbyggare... ja, han bär omkring på åtskilliga kilon onödig barlast. I en svältsituation finns det knappast någon anledning att spara all hans muskulatur - den är värdelös i sammanhanget, förutom som energikälla.

[Xerxex]

Runt 70 kilokalorier.

Det kan ju inte gälla under svält. Skulle kroppen behöva typ 1500 kcl under den tiden och man har 10 kg fett på sig. får man bara 700 kcl från fettet, då måste ju resten tas från musklerna, dvs 800 kcl. man förlorar ju då snabbt mer muskler än fett tills man hinner i princip förtvina innan allt fett är bränt.

[Xerxex]

*bump*

Ingen kunnig innom svältens oädla konst?

[Endura]

Det kan ju inte gälla under svält. Skulle kroppen behöva typ 1500 kcl under den tiden och man har 10 kg fett på sig. får man bara 700 kcl från fettet, då måste ju resten tas från musklerna, dvs 800 kcl. man förlorar ju då snabbt mer muskler än fett tills man hinner i princip förtvina innan allt fett är bränt.

*bump*

Ingen kunnig innom svältens oädla konst?

Ligger du på större underskott än fettöverskottet kan "väga upp" kommer kroppen självklart också ta energi från muskler och liknande, det säger ju sig självt.

[Xerxex]

Jo det är såklart, dock tycker jag att det låter lite med 70 kcl / kg fett varje dygn när det är svält. Kroppen skulle som sagt snabbt bryta ned musklerna och hela debatten om att fett tas först skulle ju bara vara felaktig. I mitt tidigare exempel skulle muskelproteinet gå i större utsträckning än fett.

så 10 kg fett mot 30 kr muskler skulle musklerna i princip vara nästan slut när allt fett blivit bränt. Känns inte som det är något sparande på muskelprotein. Då skulle enda gången muskelprotein spars är när man är kraftigt fet och har kanske 40 kg fett på sig.

[King Grub]

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/bv.fcgi?rid=stryer.section.4355

http://www.unu.edu/unupress/food2/UID07E/uid07e11.htm#effect%20of%20starvation%20and%20very %20low%20calorie%20diets%20on%20protein%20energy%2 0interrelations

Observera att när man ser på proteinbalansen, kan man inte bara se på nedbrytningen. Bara för att den ökar, behöver inte muskelmassan minska i samma takt, eller minska alls. Det nybildas muskelprotein 24/7, även vid energiunderskott (även om den mängden också minskar vid svält).

[Xerxex]

Studierna visar iaf på att vis svält så är det inte 70 kcl/dygn som 1 kg fett max kan avverka utan ju längre det pågår ju mer från fett kan tas. Annars skulle muskelförlusten vid dödstillfället varit mycket större än det var. Men som sagt. ju mer fett ju mindre muskler förbrukas. Men vore ändå trevligt att ha en bättre siffra på hur mycket kcl 1 kg fett kan ge ut /dygn även i ett längre svältläge.

Men tcker ändå efter man läst studierna att det verkligen är skitlätt att tappa massor med massa under en deff, förutsatt att man ej ligger på en mer exakt kcl balans för så mycket fett man har.

[Endura]

Men tcker ändå efter man läst studierna att det verkligen är skitlätt att tappa massor med massa under en deff, förutsatt att man ej ligger på en mer exakt kcl balans för så mycket fett man har.

Tror det ofta handlar om att man lätt felbedömer hur mycket muskler man egentligen har från början...