Visa fullständig version : Är tortyr ok?
Ignatius72
2008-03-04, 14:31
Är det ok att en demokratisk stat torterar misstänkta i syfte att förhindra en katastrof?
Ett exempel skulle kunna vara att man tillfångatagit en terrorist som man vet har placerat en stor bomb i NY (med tusentals döda som följd) men man vet inte var.
shut teh face
2008-03-04, 14:35
Jack Bauer får tortera, ingen annan.
Du kan aldrig veta säkert, så jag lutar åt nej.
Nej av princip och lag, men att man nog förstår att någon bryter mot den om ovan nämda scenario inträffar.
Det är ju ett fantasiscenario som ej existerar i verkligheten. Däremot så tror nog många att det är så då 24 har påverkat debatten en del..tyvärr.
Är det ok att en demokratisk stat torterar misstänkta i syfte att förhindra en katastrof?
Ett exempel skulle kunna vara att man tillfångatagit en terrorist som man vet har placerat en stor bomb i NY (med tusentals döda som följd) men man vet inte var.
Nej. Hur vet man att han har gjort det? Det skulle ju lika gärna kunna vara att man torterar en oskyldig person bara för att han ser lite ut som en arab och att det finns en minimal chans att den här personen har gjort något dumt.
shut teh face
2008-03-04, 14:41
Det är ju ett fantasiscenario som ej existerar i verkligheten. Däremot så tror nog många att det är så då 24 har påverkat debatten en del..tyvärr.
Påstår du att Jack Bauer haft en negativ inverkan?
Ignatius72
2008-03-04, 14:42
Det är ju ett fantasiscenario som ej existerar i verkligheten. Däremot så tror nog många att det är så då 24 har påverkat debatten en del..tyvärr.
jag hör kanske till de få som aldrig sett 24.
I Tyskland fick frågan om små och stora brott nyligen uppmärksamhet när en domare som var påtänkt som ordförande i landets författningsdomstol medgav att det finns situationer där rätt står mot rätt, och där man därmed kan tvingas att välja det mindre onda framför det större. Det var nog för att få domaren avförd från posten att ta över domstolen. En sådan tanke, säger Die Zeit, kan nämligen leda till att man borde ha utsatt de tyska terroristerna i Baader-Meinhofligan för lite tortyr om det hade kunnat få dem att avslöja var de gömt den kidnappade arbetsgivarledaren Hanns Martin Schleyer 1977. Det hade kunnat rädda hans liv.
http://sydsvenskan.se/kultur/article305862.ece
Det är klart att man kan hitta situationer i verkligheten när tortyr hade varit rättfärdigat så här i efterhand, problemet blir när det ska implementeras i ett rättsystem, vilket bara kommer leda till att oskyldiga perssoner bli torterade i onödan för att polisen "vet" att den här perssonen är skyldig till ett brott han inte vill erkänna etc.
Det är klart att man kan hitta situationer i verkligheten när tortyr hade varit rättfärdigat så här i efterhand, problemet blir när det ska implementeras i ett rättsystem, vilket bara kommer leda till att oskyldiga perssoner bli torterade i onödan för att polisen "vet" att den här perssonen är skyldig till ett brott han inte vill erkänna etc.
Eller ännu bättre med lite inofficiellt stryk till ett "erkännande", så dom sen kan applicera lite riktig tortyr.......
jag hör kanske till de få som aldrig sett 24.
I Tyskland fick frågan om små och stora brott nyligen uppmärksamhet när en domare som var påtänkt som ordförande i landets författningsdomstol medgav att det finns situationer där rätt står mot rätt, och där man därmed kan tvingas att välja det mindre onda framför det större. Det var nog för att få domaren avförd från posten att ta över domstolen. En sådan tanke, säger Die Zeit, kan nämligen leda till att man borde ha utsatt de tyska terroristerna i Baader-Meinhofligan för lite tortyr om det hade kunnat få dem att avslöja var de gömt den kidnappade arbetsgivarledaren Hanns Martin Schleyer 1977. Det hade kunnat rädda hans liv.
http://sydsvenskan.se/kultur/article305862.ece
Jag har inte heller sett det förutom lite på säsong ett. Det var inte heller riktat till dig utan mer ett allmänt konstaterande, det har ju även tagits upp i NY Times och The New Yorker t.ex.
Tortyr fungerar ju rätt dåligt när det gäller få fram information dessutom.
Spelar eg ingen större roll, Big Daddy kör på endå trots att folk viftar med flagg.
*popcorn*
Nitrometan
2008-03-04, 15:14
Tortyr är inte OK. Dels så är det fel att tortera människor rent rättsligt. Dels så kan man aldrig lita på den information man får fram.
Personen erkänner kanske vad som helst bara för att de ska sluta tortera honom. Då finns det ju inget som helst bevisvärde i det h*n säger. Då kanske de tar in en person som blev angiven av den första (som var oskyldig) och torterar denna (också oskyldig) tills de får fram ett falskt erkännande till.
Förkastligt.
Är det ok att en demokratisk stat torterar misstänkta i syfte att förhindra en katastrof?
Ett exempel skulle kunna vara att man tillfångatagit en terrorist som man vet har placerat en stor bomb i NY (med tusentals döda som följd) men man vet inte var.
I det här exakta scenariot; ja.
Skulle nog slänga mina principer åt sidan för att eventuellt kunna förhindra bomben att explodera.
pragmatist
2008-03-04, 15:28
Om man kunde tortera någon så man fick fram pålitlig information (vilket man inte kan) och informationen skulle rädda tusentals människors liv så vore det ju rätt orimligt att kategoriskt utesluta det. Att påstå att man aldrig får utföra en viss handling oavsett hur negativa konsekvenserna blir om man inte utför den är bara att sticka huvudet i sanden och förneka att man ibland tvingas göra tragiska avvägningar.
Nitrometan
2008-03-04, 15:31
Pragmatist: Tortera en för att rädda tio? Tortera en för att rädda tusen? Tortera en för att rädda hundratusen?
Var går gränsen?
Dels tycker jag att tortyr är principiellt fel. Dels så går det inte att lita på informationen man får fram.
Nitrometan
2008-03-04, 15:34
Problemet, som jag ser det, är att det är moraliskt fel att tortera människor och att informationen man får fram är opålitlig. Två fel gör inte ett rätt.
Att sen totalitära diktaturstater brukar gilla tortyr gör att jag ogillar det ännu mer.
pragmatist
2008-03-04, 15:43
Pragmatist: Tortera en för att rädda tio? Tortera en för att rädda tusen? Tortera en för att rädda hundratusen?
Var går gränsen?
Dels tycker jag att tortyr är principiellt fel. Dels så går det inte att lita på informationen man får fram.
Tortera en skyldig terrorist för att rädda en oskyldig människa tycker jag låter som en rimlig gräns. Om man tycker att alla människor ska behandlas med samma grundläggande hänsyn (d.v.s. att alla har samma människovärde) så kan man inte gärna förhålla sig helt agnostisk i ett sånt här fall. Man kan ju vända på fallet: ska man offra tusentals personer (som man kan rädda) bara för att man måste respektera en terrorists rätt att inte bli torterad? Varför ska en enskild person sitta inne med ett så massivt moraliskt trumfkort över tusentals andra?
Håller dock med om att tortyr är en ganska usel metod för att få fram pålitlig information.
Tortera en skyldig terrorist för att rädda en oskyldig människa tycker jag låter som en rimlig gräns.
Men det är ju som sagt ett fantasiscneario.
De borde tortera dem som jobbade i Abu Ghraib för att få veta vad de egentligen utsatte irakierna för.
Tortera en skyldig terrorist för att rädda en oskyldig människa tycker jag låter som en rimlig gräns. Om man tycker att alla människor ska behandlas med samma grundläggande hänsyn (d.v.s. att alla har samma människovärde) så kan man inte gärna förhålla sig helt agnostisk i ett sånt här fall. Man kan ju vända på fallet: ska man offra tusentals personer (som man kan rädda) bara för att man måste respektera en terrorists rätt att inte bli torterad? Varför ska en enskild person sitta inne med ett så massivt moraliskt trumfkort över tusentals andra?
Men om det gäller att våldta en oskyldig kvinna för att rädda en miljon människor?
Pragmatist: Tortera en för att rädda tio? Tortera en för att rädda tusen? Tortera en för att rädda hundratusen?
Var går gränsen?
Dels tycker jag att tortyr är principiellt fel. Dels så går det inte att lita på informationen man får fram.
I vissa mer eller mindre hypotetiska fall är det ju i alla fall moraliskt försvarbart att åsamka någon fysiskt/psykiskt lidande för att få fram information. Vi kan t.ex. säga att polisen fått tag i någon som figurerar i en mängd barnporrfilmer med kidnappade barn och vill veta var barnen befinner sig. Givetvis måste informationen man vill åt vara enkel att verifiera.
Oavsett hur man drar gränser kommer det att finnas scenarion på båda sidor som moraliskt hör hemma på den andra, och det är direkt dåligt när någon får (eller inte får) en dom som går stick i stäv mot vanliga människors uppfattning om rätt och fel.
Fler folkdomstolar kanske? :)
Patrik Cutler
2008-03-04, 16:31
jag tycker det är bra med tortyr om man vet att terroristen har information. men om man inte är säker på att han vet nåt så är det 100% fel med tortyr.
jag tycker det är bra med tortyr om man vet att terroristen har information. men om man inte är säker på att han vet nåt så är det 100% fel med tortyr.
Hur ska man veta det?
Istället för ett scenario borde man hellre fråga sig det här, borde tortyr finnas med i författningen som ett myndighetsutövande?
Vad mycket jobb det blir då...utbilda "torterare", reglera vilka redskap man får använda, hur många volt/watt och hur länge, läkar kontroller efter varje session. Ett certifikat efter genomförd utbildning. Saeed Jaraaaah
jag tycker det är bra med tortyr om man vet att terroristen har information. men om man inte är säker på att han vet nåt så är det 100% fel med tortyr.
Då sätter vi igång. Vi vet med 100% säkerhet att du e terrorist, och vet något.
Stargazer
2008-03-04, 17:10
Väldigt hypotetisk fråga. Tortyr är fel, och i fallet terrorister är de ofta så drivna av sin fanatism att de knappast kommer läcka ens under tortyr, så det är sällan man får något gott ur det i vilket fall...
Dessutom återstår alltid risken att man faktiskt torterar en oskyldig.
vildängel
2008-03-04, 18:05
Dels tycker jag att tortyr är principiellt fel. Dels så går det inte att lita på informationen man får fram.
+100
Nej, tortyr hör inte hemma i ett civiliserat, demokratiskt samhälle.
Nej, ingen människa ska behöva utsättas för tortyr.
Den som säger ja: Se Saw-filmerna och kom tillbaka :(
Patrik Cutler
2008-03-04, 18:48
Hur ska man veta det?
till exempel när man får reda på det.
Var ska man dra gränsen för vad som är tortyr eller inte då? Det finns ju mjukare metoder än att hyvla av könet.
Dels tycker jag att tortyr är principiellt fel. Dels så går det inte att lita på informationen man får fram.Du kan aldrig vara säker på information du får. Oavsett ifall det är från en anonym tipsare, från byledaren eller personen du tvingat fram information från så kan du aldrig vara säker på att informationen är korrekt.
För att få fram ett erkännande ifall de varit delaktiga i något så är det helt fel.
För att få fram information från en person som med stor sannolikhet faktiskt har den, för att kunna förebygga framtida incidenter så är jag för det.
Du kan aldrig vara säker på information du får. Oavsett ifall det är från en anonym tipsare, från byledaren eller personen du tvingat fram information från så kan du aldrig vara säker på att informationen är korrekt.
Problematiken är väl att vem som helst kan erkänna nästan vad som helst så länge du tillfogar tillräckligt mycket smärta.
Ignatius72
2008-03-04, 19:14
Jag förstår inte riktigt resonemanget bakom att man inte kan lita¨på något som man fått fram under tortyr (dels så måste man ju definiera tortyr, det är skillnad på att dra ut tånaglar och att inte låta någon sova). Det bör ju finnas många saker som går att verifiera direkt. tex Baader-meinhof ligans kidnappning. Om man har en ledare där som har kidnappat en snubbe och bara vägrar säga var han är. Om han under tortyr yppar något så tar det ju inte särskilt lång tid att ta reda på sanningshalten.
Jag tror inte att det alltid i alla lägen måste vara fel, plus att man måste definiera vad man menar med tortyr. jag tycker inte att man bör kriga-men likförbaskat så finns det även där undantag. kriget mot nazismen är det förmodligen inte många som är emot i dagsläget.
Problematiken är väl att vem som helst kan erkänna nästan vad som helst så länge du tillfogar tillräckligt mycket smärta.Varför du ska läsa hela mitt inlägg.
För att få fram ett erkännande ifall de varit delaktiga i något så är det helt fel.
För att få fram information från en person som med stor sannolikhet faktiskt har den, för att kunna förebygga framtida incidenter så är jag för det.
Frågan om tortyr tycker jag mindre borde handla om informationens trovärdighet, mot hur man värderar en andra människor. Är det rimligt att se en människas lidande/smärta/psykiska lidande som enbart en tingest för det är enklaste vägen ut för att rädda andra människor? har man inte sänkt sig själv till terroristens nivå för att nå sina mål? (om det nu är en person som man misstänker är terrorist då, hur säker måste man vara på skuld för att kunna tortera en människa i lagens namn osv).
En annan fråga man kan ställa sig, är hur mycket skada en myndighet/stat får göra på människor i syfte att rädda sitt eget skinn.
Det finns allt för många aspekter för att klara av att tortyr skulle bli en realitet i ett samhälle som bygger på humanitet.
Säkra pedofiler som har fortsatt flera gånger.. ja varför inte?
Men bara "misstänkta".. nej.
Säkra pedofiler som har fortsatt flera gånger.. ja varför inte?
Men bara "misstänkta".. nej.
det där är ju bara ett hämndargument, inget som gynnar samhället eller individen.
det där är ju bara ett hämndargument, inget som gynnar samhället eller individen.
Se mitt tidigare inlägg.
Var ska man dra gränsen för vad som är tortyr eller inte då? Det finns ju mjukare metoder än att hyvla av könet.
typ
"Any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions."
Ja, men inte precis för att få ut var Hassan, 14, gömt godispåsen han snattade.
Med andra ord måste det vara på rätt grunder som tortyr tillämpas.
Nej.
Man har väl även börjat diskutera att erkännanderna man får/fått fram under tortyr i USA som en av anledningarna man trodde att Saddam (och andra) var/är farligare än dom är. Folk säger väl vad som helst för att slippa torteras till slut.
Marcelo_Garcia
2008-03-04, 21:21
Är det ok att en demokratisk stat torterar misstänkta i syfte att förhindra en katastrof?
Ett exempel skulle kunna vara att man tillfångatagit en terrorist som man vet har placerat en stor bomb i NY (med tusentals döda som följd) men man vet inte var.
I det här exemplet är det ju givetvis befogat att ta till tortyr, även om det principiellt är fel. Med sånna här exempel kan man däremot rättfärdiga allt, och slutsatsen gäller bara aktuellt exempel. T.ex. kan jag ju ge ett exempel om att ifall jag dödar en oskyldig människa som bär på ett virus som bara finns i honom, dör viruset med honom; om inte kommer det snabbt spridas och utrota allt liv på hela planeten. I ett sådant scenario är det ju nästan givet att man ska döda den oskyldige - men det är ju på inget sätt något som legitimerar mord av oskyldiga i allmänhet.
Tortyr av misstänkta i syfte att få fram ett erkännande är däremot helt fel; är tortyren så illa att han beslutar att fängelse (eller vad nu konsekvensen av ett erkännande blir) är ett bättre alternativ än tortyren kommer han troligtvis att erkänna, om han inte har väldigt starka moraliska principer om att det är fel att ljuga. Tortyr är överhuvud taget väldigt svårt att rättfärdiga moraliskt, då det handlar om en initiering av våld emot en individ som inte brukar våld emot dig. I väldigt speciella fall, som exemplet du nämner, är det ju svårt att hävda att tortyr - eller ens mord - är fel; däremot kan man ganska lätt säga att både tortyr och mord generellt är helt fel.
typ
"Any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions."
Ordet "severe" lämnar ju ändå utrymme för en hel del obehag. Bra kryphål på slutet för övrigt.
Sen bör man nog skilja på att tvinga fram ett erkännande och att tvinga fram viktig information som man vet att en misstänkt sitter på. Säger inte att något av det är rätt, men moraliskt är det en väldig skillnad. Det ena är kopplat till hämnd och det andra handlar om att rädda liv.
Ordet "severe" lämnar ju ändå utrymme för en hel del obehag. Bra kryphål på slutet för övrigt.
Anser nog inte jag.
Sen bör man nog skilja på att tvinga fram ett erkännande och att tvinga fram viktig information som man vet att en misstänkt sitter på. Säger inte att något av det är rätt, men moraliskt är det en väldig skillnad. Det ena är kopplat till hämnd och det andra handlar om att rädda liv.
Ja, folk skiljer väl på det? Men däremot spelar det ingen roll i praktiken då inget av det skall vara tillåtet.
Anser nog inte jag.
Ja, folk skiljer väl på det? Men däremot spelar det ingen roll i praktiken då inget av det skall vara tillåtet.
Men ibland är ju enda skillnaden mellan tortyr och nödvärn antalet timmar kvar till oskyldiga människors död.
pragmatist
2008-03-04, 22:19
Men om det gäller att våldta en oskyldig kvinna för att rädda en miljon människor?
Inom filosofin brukar man ibland hänvisa till principen om "den dubbla effekten" - många handlingar har mer än en effekt, t.ex. en god effekt och en dålig effekt. Då säger principen att så länge den goda effekten är större än den onda, och avsikten med handlingen är den goda effekten och den onda effekten bara är en olycklig, oundviklig sidoeffekt, så är handlingen berättigad.
I exemplet (som förvisso inte är särskilt realistiskt men vi kan ju använda det i alla fall) så kan vi säga att den goda effekten (en miljon människor överlever) på ett ganska uppenbart sätt överväger den onda effekten (en oskyldig våldtas) - det tror jag nog vi kan enas om. Om avsikten med handlingen då är att rädda en miljon människor (vilket ju får betraktas som en god avsikt) och våldtäkten är en oundviklig sidoeffekt av att vi räddar en miljon människor, så borde det i så fall vara möjligt att berättiga handlingen.
Men ibland är ju enda skillnaden mellan tortyr och nödvärn antalet timmar kvar till oskyldiga människors död.
När är det så? Ge ett exempel.
När är det så? Ge ett exempel.
I bägge fallen används våld för att man är övertygad om att oskyldigas liv kan räddas.
I bägge fallen används våld för att man är övertygad om att oskyldigas liv kan räddas.
T.ex. när en terrorist som tagits till fånga har attackerat och dödat människor och har kunskap om sin grupp och man vet att de kommer göra det igen? Är det tillfälle för tortyr?
T.ex. när en terrorist som tagits till fånga har attackerat och dödat människor och har kunskap om sin grupp och man vet att de kommer göra det igen? Är det tillfälle för tortyr?
Nja... svårt att säga att man vet att de kommer göra det igen. Och man kan ju inte vara hundra på att gruppen inte flyttat sedan en av dem blev gripen osv. Just att man måste vara säker bortom allt rimligt tvivel på att den misstänkte verkligen sitter på den information man vill ha gör att de flesta fall går bort.
Men om vi hittar på ett fall där man faktiskt kan vara 100% säker så borde det egentligen inte vara någon skillnad på tortyr och nödvärn.
Men om vi hittar på ett fall där man faktiskt kan vara 100% säker så borde det egentligen inte vara någon skillnad på tortyr och nödvärn.
Du menar efter den anklagade (självklart med rättigheten habeas corpus) har gått igenom en domstol med rätt försvar?
Du menar efter den anklagade (självklart med rättigheten habeas corpus) har gått igenom en domstol med rätt försvar?
Hinns det med, så visst.
Hinns det med, så visst.
Vad menar du "hinns" det med? Hur skall man annars veta om personen är skyldig "till 100%"?
Nu vill inte jag legalisera tortyr. Försöker utan framgång komma på fall ur verkligheten där det hade varit rätt att använda tortyr.
Vad menar du "hinns" det med? Hur skall man annars veta om personen är skyldig "till 100%"?
Det går ju alltid att dikta upp något. T.ex. att man vid en kidnappning lyckas slita ut föraren precis innan de kör iväg, men att en annan kumpan då sätter sig vid ratten och kör iväg med offret i bakluckan. Bortom allt rimligt tvivel visste föraren vilken hans första anhalt var och det är bråttom att få fram den informationen.
Det går ju alltid att dikta upp något. T.ex. att man vid en kidnappning lyckas slita ut föraren precis innan de kör iväg, men att en annan kumpan då sätter sig vid ratten och kör iväg med offret i bakluckan. Bortom allt rimligt tvivel visste föraren vilken hans första anhalt var och det är bråttom att få fram den informationen.
Vilken form av tortyr bör kunna användas i det läget? Vem skall göra det? Vem skall beordra det?
Det går ju alltid att dikta upp något. T.ex. att man vid en kidnappning lyckas slita ut föraren precis innan de kör iväg, men att en annan kumpan då sätter sig vid ratten och kör iväg med offret i bakluckan. Bortom allt rimligt tvivel visste föraren vilken hans första anhalt var och det är bråttom att få fram den informationen.
Haha, glöm det. Kom på att det finns en massa "men om" till det också.
delta_mats
2008-03-04, 23:10
Funkar det för Steven Seagal att banka fram information så varför inte...
Vilken form av tortyr bör kunna användas i det läget? Vem skall göra det? Vem skall beordra det?
Den som drog ut föraren ur bilen kan ju lämpligen hota med att slå kidnapparen på käften om han inte talar om vart de skulle.
Edit: Men visst, föraren kan ju alltid skylla på att han skulle få ett mobilsamtal med anvisningar om vart de skulle åka osv...
Det är lite som dödsstraff. Jag kan inte säga att det var fel att Saddam Hussein eller nazihöjdarna blev avrättade. Men de fallen är så otroligt få att det blir en närmast hypotetisk diskussion om huruvida dödsstraff är rätt eller fel.
Dokumentärtips: Taxi to the dark side.
Ignatius72
2008-03-05, 08:34
Om man ponerar att man lyckats stoppa en av kaparna 11 september och han skanderar att ytterligare ett antal plan är på väg att krascha på olämpliga ställen så tror jag att det hade varit svårt att motivera det omvända. Dvs att lugnt promenera iväg med honom till närmaste häkte för att vänta och se. Någon form av hårthänt behandling för att försöka få fram information hade inte kännts utesluten.
Jag anser att det är fullständigt fel att döda en människa men ändå så hade jag inte tvekat om det hade handlat om att rädda min familj. Eller i ett större pespektiv försvara landet om det blivit invaderat. Det verkar som om ändamålen helgar medlen ibland.
Pragmatist pratar om dubbla effekter, låter lite som utilitarism och sett ur den synvinkeln så råder det inget större tvivel om vad man ska göra. Men lyckomaximering tenderar lätt att bli en majoritetsvilja och då kan man ju tortera folk till höger och vänster pga av smådetaljer.
Hur realistiskt är det scenariet och hur hade du tänkt att tortera denna person?
Vi snackar om en totalt övertygad person som är redo att dö och man har inte många timmar på sig. På dessa så skall du bryta ner en sådan person så han förråder allt han tror på.
Tortyr är inte OK. Dels så är det fel att tortera människor rent rättsligt. Dels så kan man aldrig lita på den information man får fram.
Personen erkänner kanske vad som helst bara för att de ska sluta tortera honom. Då finns det ju inget som helst bevisvärde i det h*n säger. Då kanske de tar in en person som blev angiven av den första (som var oskyldig) och torterar denna (också oskyldig) tills de får fram ett falskt erkännande till.
Förkastligt.
Instämmer.
Tortyr fungerar inte, det har vi ju flera hundra års empiriska studier som visar.
Däremot s k sanningsserum och andra sinnespåverkande kemikalier fungerar ju bevisligen till viss grad.
Ignatius72
2008-03-05, 08:56
Hur realistiskt är det scenariet och hur hade du tänkt att tortera denna person?
Vi snackar om en totalt övertygad person som är redo att dö och man har inte många timmar på sig. På dessa så skall du bryta ner en sådan person så han förråder allt han tror på.
Det är väl inte otänkbart iaf. Huruvida man lyckas vet man ju inte, hade du velat vara den som i CNN står och berättar att du serverade CocaCola till den som sa att ytterligare 1000-tals amerikaner skulle dö inom kort?
Det finns ju närliggande exempel på självmorsbomare som tvekat i sista sekund och överlämnat sig, allt kan hända och det är svårt att förutse allt i förväg.
Det är väl inte otänkbart iaf. Huruvida man lyckas vet man ju inte, hade du velat vara den som i CNN står och berättar att du serverade CocaCola till den som sa att ytterligare 1000-tals amerikaner skulle dö inom kort?
Bra argument. Det är ungefär som att säga: Hade du velat vara den som står i CNN och berättar att du struntade i judehotet nu när de tagit över världen?
Det finns ju närliggande exempel på självmorsbomare som tvekat i sista sekund och överlämnat sig, allt kan hända och det är svårt att förutse allt i förväg.
Vad menar du med detta. Hur skulle det hjälpa att tortera de som ångrar sig? En bättre metod skulle ju vara att vinna deras förtroende.
Vad det handlar om är en mentalitet påverkad av filmer och tv-serier där utan att tänka anser att det kan vara ok med tortyr. Utan att veta huruvida det är vidare effektivt, utan att tänka på hur det påverkar rättsäkerheten, hur vist det är att ge den makten till staten?
Ett av de mer berömda exemplen är ju länken mellan Irak och Al Qaeda som visade sig vara falskt, fången sade bara vad han trodde förhörarna ville veta och inte vad som faktiskt var sant.
Ignatius72
2008-03-05, 09:58
Bra argument. Det är ungefär som att säga: Hade du velat vara den som står i CNN och berättar att du struntade i judehotet nu när de tagit över världen?
.
Jag försöker förstå liknelsen till det jag skrev, men jag får inte ihop det.
Vad menar du med detta. Hur skulle det hjälpa att tortera de som ångrar sig? En bättre metod skulle ju vara att vinna deras förtroende..
Det skulle inte alls hjälpa att tortera en som ångrat sig. Det var ett exempel på att även den mest övertygade kan komma på andra tankar. Detta utifrån en idé som du framförde, dvs att det inte är någon mening att tortera en terrorist då de aldrig skulle avslöja något. vad jag menar är att det kan man inte veta.
Vad det handlar om är en mentalitet påverkad av filmer och tv-serier där utan att tänka anser att det kan vara ok med tortyr. Utan att veta huruvida det är vidare effektivt, utan att tänka på hur det påverkar rättsäkerheten, hur vist det är att ge den makten till staten?
Ett av de mer berömda exemplen är ju länken mellan Irak och Al Qaeda som visade sig vara falskt, fången sade bara vad han trodde förhörarna ville veta och inte vad som faktiskt var sant.
Tortyrmetoden (oavsett grad) har funnits lite längre än det funnits TV så vi ska nog inte skylla allt på det.
Däremot s k sanningsserum och andra sinnespåverkande kemikalier fungerar ju bevisligen till viss grad.
Hur lagligt är det att använda sig av det mot den misstänktes vilja?
Hur lagligt är det att använda sig av det mot den misstänktes vilja?
Det var visst tortyrklassat det också ja.
Om man ponerar att man lyckats stoppa en av kaparna 11 september och han skanderar att ytterligare ett antal plan är på väg att krascha på olämpliga ställen så tror jag att det hade varit svårt att motivera det omvända. Dvs att lugnt promenera iväg med honom till närmaste häkte för att vänta och se. Någon form av hårthänt behandling för att försöka få fram information hade inte kännts utesluten.
Jag anser att det är fullständigt fel att döda en människa men ändå så hade jag inte tvekat om det hade handlat om att rädda min familj. Eller i ett större pespektiv försvara landet om det blivit invaderat. Det verkar som om ändamålen helgar medlen ibland.
Pragmatist pratar om dubbla effekter, låter lite som utilitarism och sett ur den synvinkeln så råder det inget större tvivel om vad man ska göra. Men lyckomaximering tenderar lätt att bli en majoritetsvilja och då kan man ju tortera folk till höger och vänster pga av smådetaljer.
Bra: hade du startat tråden på den höga nivån hade du sluppit ett par sarkastiska inlägg från mig. Frågorna ur tråden i korthet:
1. Har en nation samma rätt till självförsvar som en enskild (svar ja, både rättsligt och moraliskt)
2. Kan tortyr någonsin vara en del av ett självförsvar (svar nej, moraliskt)
Dilemmat i ett nötskal.
Det var visst tortyrklassat det också ja.
Största nackdelen är ju att det inte fungerar, jämför det med att vara riktigt full. Visst kan man snacka om massa hemligheter men det är ju inte så att man inte kan ljuga eller råka fantisera ihop en massa.
Damn Interesting har en artikel i ämnet:
http://www.damninteresting.com/?p=223
maaherra
2008-03-05, 11:00
Frågan om tortyr tycker jag mindre borde handla om informationens trovärdighet, mot hur man värderar en andra människor. Är det rimligt att se en människas lidande/smärta/psykiska lidande som enbart en tingest för det är enklaste vägen ut för att rädda andra människor? har man inte sänkt sig själv till terroristens nivå för att nå sina mål? (om det nu är en person som man misstänker är terrorist då, hur säker måste man vara på skuld för att kunna tortera en människa i lagens namn osv).
En annan fråga man kan ställa sig, är hur mycket skada en myndighet/stat får göra på människor i syfte att rädda sitt eget skinn.
Det finns allt för många aspekter för att klara av att tortyr skulle bli en realitet i ett samhälle som bygger på humanitet.
Terroristen har ändå valt ett beteende som han vet kommer få konsekvenser, det har inte de oskyldia människorna. Du kan aldrig vara säker på att någon till 100% är skyldig till en gärning, skulle det vara ett grundkriterie för att fälla en brottsling skulle hela rättssystemet haverera.
En legalisering är uppenbart svårt att motivera och få till stånd, då "förebyggande våld" är ett rätt stort juridiskt kryphål. Ur etiskt perspektiv tycker jag det inte är fel ifall du i sammanhanget har pålitlig källa, som med största sannolikhet tyder på att den utpekade har information som kan rädda flertalet oskyldiga människoliv. Humanism har aldrig handlat om att ta avstånd från våld.
Jag försöker förstå liknelsen till det jag skrev, men jag får inte ihop det.
Båda är orimliga påhittade scenarier?
Det skulle inte alls hjälpa att tortera en som ångrat sig. Det var ett exempel på att även den mest övertygade kan komma på andra tankar. Detta utifrån en idé som du framförde, dvs att det inte är någon mening att tortera en terrorist då de aldrig skulle avslöja något. vad jag menar är att det kan man inte veta.
Det går inte att jämföra de två scenarierna alls. Jag säger att en 9/11-kapare knappast skulle avslöja någon inom några timmar, vilket var exemplet.
Tortyrmetoden (oavsett grad) har funnits lite längre än det funnits TV så vi ska nog inte skylla allt på det.
Illusionen om den tickande bomben är ny.
Ignatius72
2008-03-05, 11:13
Båda är orimliga påhittade scenarier?.
Du jämför en konkret (om än påhittad) situation med något som är väldigt svårt att greppa. Att ET kommer ner och frälser jorden är också ett orimligt scenario, det passar ändå inte i den här diskussionen.
Det går inte att jämföra de två scenarierna alls. Jag säger att en 9/11-kapare knappast skulle avslöja någon inom några timmar, vilket var exemplet..
Huruvida det låter sig göras eller ej vet ju varken du eller jag. Frågan är om man inte hade testat?
Illusionen om den tickande bomben är ny.
Vad menar du?
Båda är orimliga påhittade scenarier?
Det är ju i de extrema TV-fallen man moraliskt kan ge stöd åt någon form av tortyr. Men det kanske är dumt att stifta lagar efter något som nästan aldrig händer.
Du jämför en konkret (om än påhittad) situation med något som är väldigt svårt att greppa. Att ET kommer ner och frälser jorden är också ett orimligt scenario, det passar ändå inte i den här diskussionen.
Båda var påhittade situationer. Låtsas att judarna tog över genom att placera dolda atombomber i varje stor stad och hålla folk som gisslan. Så, skulle du vilja vara den som satt i tv och förklarade varför du inte gjorde något. "Bevis" finns överallt på internet att de gör något sådant.
Poängen är att den tickande bomben har aldrig existerat förutom på tv.
Huruvida det låter sig göras eller ej vet ju varken du eller jag. Frågan är om man inte hade testat?
Det hade säkert någon gjort, men det betyder inte att det skall vara lagligt.
Vad menar du?
Att den tickande bomben, alltså att man måste få ut information av någon snabbt annars dör en stor mängd människor har aldrig existerat.
Ignatius72
2008-03-05, 11:25
Det är ju i de extrema TV-fallen man moraliskt kan ge stöd åt någon form av tortyr. Men det kanske är dumt att stifta lagar efter något som nästan aldrig händer.
Präxis, det är nog inte vid butikssnatterier som man tänker sig att detta ska utövas. Att det finns extrema scenarior behöver man egentligen inte bekymra sig över. Sånt finns och kommer att finnas. men det är nog i vilket fall som helst oerhört svårt att lagstifta om.
Ignatius72
2008-03-05, 11:26
Båda var påhittade situationer. Låtsas att judarna tog över genom att placera dolda atombomber i varje stor stad och hålla folk som gisslan. Så, skulle du vilja vara den som satt i tv och förklarade varför du inte gjorde något. "Bevis" finns överallt på internet att de gör något sådant.
Släpp det exemplet, det är inte relevant i den här diskussionen.
Det här låter ju ganska nyktert:
In "ticking bomb" scenarios, where you assume there exists an interrogation method that works quickly and reliably, but amounts to torture, the interrogators should use the illegal method, and then be prosecuted for breaking the law. If it can be shown that an "necessity" defense is reasonable, then they should be convicted and then pardoned.
This is a classic example of "hard cases make bad laws." The general rule that torture is wrong, and should be made illegal, is a good law. "Ticking bomb" scenarios do not invalidate the rule; they merely suggest that exceptional situations can exist, and some consideration should be taken for these eventualities. In our justice system, executive clemency serves as an exceptional remedy.
http://www.deanesmay.com/archives/007752.html
"Om du stirrar länge nog in i avgrunden, stirrar avgrunden tillbaks in i dig"
För att använda ett något uttjatat citat.
En terrorist har med stor sannolikhet inte bara en dag vaknat och kännt, "fan, man kanske borde ha ihjäl lite västerlänningar. Deras frihet gör ju mig så avundsjuk!" Någon form av provokation har nog skett och om vi ska ha någon pretens av att vara civiliserade överhuvudtaget bör vi nog vara lite humanare än vår "motståndare".
Jagar du terrorister tillräckligt länge blir du en själv
Präxis, det är nog inte vid butikssnatterier som man tänker sig att detta ska utövas. Att det finns extrema scenarior behöver man egentligen inte bekymra sig över. Sånt finns och kommer att finnas. men det är nog i vilket fall som helst oerhört svårt att lagstifta om.
Det är rätt att lagstifta om. Alltid olagligt och staten skall aldrig ha det som möjligt agerande.
Det här låter ju ganska nyktert:
http://www.deanesmay.com/archives/007752.html
Ja, tills det börjar missbrukas. Vaga undantag är ju guld för de styrande för då kan man alltid hålla ryggen fri och bara antyda vad som "bör" göras. Som i de senaste tortyrfallen, inga högre befäl dömdes för de som dog av tortyr i Afghanistan.
Staten skall helt enkelt inte ha det som möjlighet i en normal rättstat, det är att byta bort frihet mot illusionen av säkerhet. Det finns ju en hel det citat i det temat: "He who sacrifices freedom for security deserves neither".
Jag bestämmer min åsikt om det hela den dagen då det scenariot inträffar mig.
Ignatius72
2008-03-05, 13:43
Det är rätt att lagstifta om. Alltid olagligt och staten skall aldrig ha det som möjligt agerande.
Det är just det jag menar, det är svårt att lagstifta för att tortyr ska kunna förekomma. Gränsdragningar om både tortyrens innehåll och när detta ska tillämpas är svårt att komma underfund med. Att lagstifta mot är väldigt enkelt.
Den filosofiska frågan kvarstår alltjämt, är det alltid fel med tortyr? Jag har svårt att se att det alltid i alla lägen skulle vara fel.
Den filosofiska frågan kvarstår alltjämt, är det alltid fel med tortyr? Jag har svårt att se att det alltid i alla lägen skulle vara fel.
Det är ju sant att det inte behöver vara fel i alla lägen, vilket även gäller för våldtäkt, mord, övergrepp på barn etc.
Ignatius72
2008-03-05, 13:47
Det är ju sant att det inte behöver vara fel i alla lägen, vilket även gäller för våldtäkt, mord, övergrepp på barn etc.
I vilka lägen tänker du att övergrepp på barn och våldtäkt inte skulle vara fel?
I vilka lägen tänker du att övergrepp på barn och våldtäkt inte skulle vara fel?
T.ex. i de fallen de räddar miljoner från att dö.
Ignatius72
2008-03-05, 13:51
T.ex. i de fallen de räddar miljoner från att dö.
Hur tänker du att orsak och verkan hänger ihop?
Tricklev
2008-03-05, 15:43
Haha, bra tråd detta, den levererar.
Ställer mig bakom Trance i argumentationen, tortyr är inte rätt oavsett hur världen framstår i 24 och Steven Seagal filmer.
Förstår inte varför så många tror att tortyr automatiskt ger korrekt information, och därför skulle vara berättigat under "speciella omständigheter".
Vad jag vet, finns det inget som pekar på att tortyr leder till mer korrekt information än traditionella förhörsmetoder. Visst får man förmodligen massor att erkännanden och information, men den är minst lika opålitlig som vid vanliga förhörsmetoder. Just den problematiken beskrivs i dokumentären om Guantanamo.
Om jag var terrorist och skulle spränga flera miljoner i luften, skulle jag "erkänna" var bomben fanns, men verifieringen av erkännadet (som var en lögn) skulle ta så lång tid att bomben hinner smälla. Voila! :)
Tortyr är dessutom omoraliskt och föråldrat.
Slutsats: Tortyr är bajs.
Förstår inte varför så många tror att tortyr automatiskt ger korrekt information, och därför skulle vara berättigat under "speciella omständigheter".
Vad jag vet, finns det inget som pekar på att tortyr leder till mer korrekt information än traditionella förhörsmetoder. Visst får man förmodligen massor att erkännanden och information, men den är minst lika opålitlig som vid vanliga förhörsmetoder. Just den problematiken beskrivs i dokumentären om Guantanamo.
Om jag var terrorist och skulle spränga flera miljoner i luften, skulle jag "erkänna" var bomben fanns, men verifieringen av erkännadet (som var en lögn) skulle ta så lång tid att bomben hinner smälla. Voila! :)
Tortyr är dessutom omoraliskt och föråldrat.
Slutsats: Tortyr är bajs.
+1 på allt ovan och särskilt den lysande slutklämmen :D
Folk som blivit torterade och sedan (flera år efter det hela) fått frågan om de skulle erkänt nått eller skrivit på papper svarade tveklöst "Ja, om det skulle innebära att de slutade tortera mig" oavsett om det var sant eller inte. Tortyr är enbart groteskt och det finns inget sätt att rättfärdiga det då man aldrig kan veta med 100% säkerhet att det som "erkänns" är sant.
+1 på allt ovan och särskilt den lysande slutklämmen :D
Folk som blivit torterade och sedan (flera år efter det hela) fått frågan om de skulle erkänt nått eller skrivit på papper svarade tveklöst "Ja, om det skulle innebära att de slutade tortera mig" oavsett om det var sant eller inte. Tortyr är enbart groteskt och det finns inget sätt att rättfärdiga det då man aldrig kan veta med 100% säkerhet att det som "erkänns" är sant.
Naturligtvis kan civiliserad tortyr endast begås när den information som eftersöks snabbt går att verifiera.
Naturligtvis kan civiliserad tortyr endast begås när den information som eftersöks snabbt går att verifiera.
Så om vi vet att de kommer klämma ur sig rätt saker så skickar vi Mir på dem *screwy*
Naturligtvis kan civiliserad tortyr endast begås när den information som eftersöks snabbt går att verifiera.
Civilicerad tortyr?
Verifieringen då, tänk om terroristen säger det som han "ska" säga och det kollas upp fort och är fel, pang, bomben låg visst på ett annat ställe. Ska man fortsätta steka jeppens testiklar med elstötar tills han säger sanningen och den kollas upp efter kanske 5 andra erkännanden som varit falska?
I min värld är det skitesamma hur snabbt du kan kolla upp information du får fram genom tortyr då medlet inte helgar målet.
Så om vi vet att de kommer klämma ur sig rätt saker så skickar vi Mir på dem *screwy*
Det kravet tillsammans med att man måste veta att personen faktiskt sitter inne på den information man vill åt gör ju hela diskussionen tämligen teoretisk. Alltså kan vi använda tickande bomben igen. Vad är skillnaden på att bruka våld mot en terrorist för att (a) försöka hindra honom att knappa in koden som spränger bomben och (b) försöka tvinga honom att knappa in koden som desarmerar bomben?
Naturligtvis kan civiliserad tortyr endast begås när den information som eftersöks snabbt går att verifiera.
Polisen till pedofil-kidnapparen:
- Var har du gömt de 1000 barnen?!!?
- I en hemlig grotta i bortre Sibiren, vaktad av femhundra galna kossor. Kartan till stället har jag ätit upp och så ni måste lägga pussel med min avföring.
- Attans det tar för lång tid att verifera. Om du hade sagt "I mitt hus" hade vi åtminstone kunna tortera dig lite.
:cool:
Polisen till pedofil-kidnapparen:
- Var har du gömt de 1000 barnen?!!?
- I en hemlig grotta i bortre Sibiren, vaktad av femhundra galna kossor. Kartan till stället har jag ätit upp och så ni måste lägga pussel med min avföring.
- Attans det tar för lång tid att verifera. Om du hade sagt "I mitt hus" hade vi åtminstone kunna tortera dig lite.
:cool:
:Virro
Det kravet tillsammans med att man måste veta att personen faktiskt sitter inne på den information man vill åt gör ju hela diskussionen tämligen teoretisk. Alltså kan vi använda tickande bomben igen. Vad är skillnaden på att bruka våld mot en terrorist för att (a) försöka hindra honom att knappa in koden som spränger bomben och (b) försöka tvinga honom att knappa in koden som desarmerar bomben?
Kan vi inte lika bra säga att tortyr e bra då? För att slippa krångliga gränsdragningar och moral och sån skit
Nitrometan
2008-03-05, 19:37
Naturligtvis kan civiliserad tortyr endast begås när den information som eftersöks snabbt går att verifiera.
Om du redan har informationen behöver du väl inte tortera dem?
Nitrometan
2008-03-05, 19:40
Alltså kan vi använda tickande bomben igen. Vad är skillnaden på att bruka våld mot en terrorist för att (a) försöka hindra honom att knappa in koden som spränger bomben och (b) försöka tvinga honom att knappa in koden som desarmerar bomben?
Om du torterar terroristen för att han ska ge dig koden (eller slå in den själv) som hindrar bomben att sprängas - tror du inte att sannolikheten är rätt stor att han istället ger dig koden som spränger bomben?
Om du torterar terroristen för att han ska ge dig koden (eller slå in den själv) som hindrar bomben att sprängas - tror du inte att sannolikheten är rätt stor att han istället ger dig koden som spränger bomben?
Det finns ju aldrig några garantier att ett lagligt nödvärnsingripande räddar situationen heller.
Vi kan ju bygga på det hypotetiska exemplet med att bomben räknar ner mot noll och det enda som händer när man knappar in fel kod är att den fortsätter att räkna ner. Man får då fortsätta försöka få fram korrekt information.
Tycker själv inte att det ska vara tillåtet att tortera någon, men ibland är det inte heller moraliskt försvarbart att inte göra någonting (mer än att prata).
Ignatius72
2008-03-09, 17:23
G W Bush la in sitt veto i veckan mot kongressens förslag att förbjuda bla skendränkning som förhörsmetod. Bush menar att det är en högst nödvändig del i kriget mot terrorismen.
Dumleman
2008-03-09, 17:33
Som med så mycket annat har det ingenting med logik eller annat tjaffs att göra. Det är helt enkelt idioter med makt som torterar.
Fatalist
2008-03-09, 17:56
Tortyr är aldrig okej, trots det utövas tortyr i många civiliserade länder. :(
Bara att sömnförvägras är något hutlöst fruktansvärt.
Sparven från Minsk
2008-03-09, 20:49
Många säger att tortyr är omoralsikt och etiskt fel.
Men vad menas då med moral?
"Termen moralisk används som sammanfattning av de beteenden som överensstämmer med god sed för en enskild människa, grupp eller kollektiv av människor. Det betecknar vidare en uppfattning om känslan av vad som är riktigt ur sedlig synpunkt; förhållandet att handla på ett sedligt riktigt sätt eller förmåga därtill."
Detta varierar alltså kraftigt under tidens gång, vart man är och hur sederna/livssynen/samhället ser ut för stunden.
Att döda någon i kollozeum förut var underhållning. Idag kallar vi dem barbarer. Ni hajar tanken ;)
Tortyr känns fel enligt mig, men mest om det vore jag eller någon jag kände som låg där på sträckbänken.
Om det kunde förhindra att någon jag känner dör så är det en annan sak.
Vad som är rätt eller okej för mig behöver ju inte vara det för någon annan.
Rätt och fel är ju bara ord som vi hittat på. Universum bryr sig inte och dömer ingen.
Men nej, jag ser helst att man får fram information på mer "humana" sätt.
Nej, det strider mot de mänskliga rättigheterna och de måste alltid hållas högst. Allvarligt.
Förresten hur kommer det sig att frågan ens tas upp?
Att praktisera tortyr som bestraffning är knappast amoraliskt. Om det inte råder några som helst tvivel kring omständigheterna så kan brottets kaliber korrelera mycket väl gentemot en mycket plågsam bestraffning. Å andra sidan vill jag inte gärna försämra den redan undermåliga rättssäkerheten.
Att praktisera tortyr som bestraffning är knappast amoraliskt. Om det inte råder några som helst tvivel kring omständigheterna så kan brottets kaliber korrelera mycket väl gentemot en mycket plågsam bestraffning. Å andra sidan vill jag inte gärna försämra den redan undermåliga rättssäkerheten.
Jag tycker att hämnd är omoraliskt och ociviliserat, varför skulle det inte vara det menar du?
Dumleman
2008-03-09, 22:13
SVT visade för ett tag sedan en bra film om just tortyrens vara eller inte vara. Handlingen utspelades i Algeriet några år innan Frankrike gav upp det. Minns nån vad filmer heter? Svartvit.
Ignatius72
2008-03-09, 22:17
Förresten hur kommer det sig att frågan ens tas upp?
Därför att USA finner det vara bra förhörsmetoder. Icke att blanda ihop med bestraffning, det är en annan sak.
Jag tycker att hämnd är omoraliskt och ociviliserat, varför skulle det inte vara det menar du?
Nej, det tycker du inte alls.
Därför att Bush-administrationen finner det vara bra förhörsmetoder. Icke att blanda ihop med bestraffning, det är en annan sak.
Fixat
Ignatius72
2008-03-09, 23:22
Fixat
Ja det var bättre så.
Nej, det tycker du inte alls.
Hahaha, argumentens mästare *flex*
Jag tycker att i längden är bestraffning/hämnd ingenting som någon tjänar på, och att sätta individens hämnbegär så pass högt över allmänhetens bästa är för mig omoraliskt.
Hahaha, argumentens mästare *flex*
Jag tycker att i längden är bestraffning/hämnd ingenting som någon tjänar på, och att sätta individens hämnbegär så pass högt över allmänhetens bästa är för mig omoraliskt.
Härligt. Du kanske vill avstå din möjlighet att hämnas mitt beteende om jag slår dig på käften? Hela domstolsprincipen är nämligen ett substitut för direkta vedergällningsaktioner. Om vi vill förebygga brott så får vi dessutom inrätta en preventiv straffskala.
Härligt. Du kanske vill avstå din möjlighet att hämnas mitt beteende om jag slår dig på käften? Hela domstolsprincipen är nämligen ett substitut för direkta vedergällningsaktioner. Om vi vill förebygga brott så får vi dessutom inrätta en preventiv straffskala.
Självklart vill jag som individ slå dig på käften tillbaks, det jag menar är att jag inte tycker att samhället i stort ska behöva bry sig om mitt hämndbegär.
Hur menar du preventiv straffskala?
Min åsikt är att om alla har sina behov uppfyllda (boende, arbete och fritidssysselsättning) så är det bara människor med psykiska problem som begår brott. Beroende på hur stort och vilket psykiskt problem det gäller borde dessa individer få sin frihet berövad i sådan utsträckning att resten av samhället inte ska behöva vara rädda för dem.
för att förtydliga; rehabilitering/"botande" av den psykiska åkomman är ju första prioritering såklart
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.