Visa fullständig version : Vad fanns innan big bang?
champion
2008-02-26, 20:07
Vad fanns innan big bang?
Vilka olika teorier finns det?
Min teori är att det fanns en väldig massa koncentrerad på ett och samma ställe. Efter Big Bang sprids denna massan ut och skapar universum som är oändligt (men ändå inte) och dessutom fortsätter expandera.
Min teori:
Det som fanns innan är väl ungefär detsamma som finns runt det vi kallar universum nu. Big bang uppkom så att "den" lånade energi från framtiden för att skapas. Den lånade energin kommer att betalas tillbaks när universum smackar ihop igen. Jag tror att det finns massvis med liknande universum som gör precis samma sak, over and over and over.
The Last Question by Isaac Asimov (http://www.multivax.com/last_question.html)
Såja, skärpning i tråden. Försök att hålla den på en seriös nivå.
Stephen Hawking brukar nöja sig med att svara med motfrågan "Vad finns norr om nordpolen?"
Nog väldigt svårt att ta reda på egentligen. Vi begränsas bland annat av vårt synsätt att allting har en och ett slut, att när något tar vid måste något annat ha tagit slut osv. Vi begränsas av vår logik väldigt mycket också.
Eftersom även tiden skapades i Big bang så är svaret att "innan Big bang" inte existerar. Nu kommer jag inte att kunna sova när jag börjar filosofera över detta! *gah!*
innan bigbang fanns det bara strålning (en sorts energi). När strålning hetades upp bildades BIG BANG (källa min NO bok som låg brevid datorn)
innan bigbang fanns det bara strålning (en sorts energi). När strålning hetades upp bildades BIG BANG (källa min NO bok som låg brevid datorn)
Knappast, finns inget svar, som sagt kolla Stephens svar..."Klumpen" som var innan Bigbang existerade väl endå i en otalig liten tid, sen kom "smällen". Aja detta är bara otroligt att människan ens kan tänka på.
Då kan man ju undra vad som fanns innan strålningen? Och VAD hettades strålningen upp av?
enligt forskarna är det så (i dont know) men jag antar att det som fanns innan bigband måste väl ha varit det som skappa big bang eller nåt ?
Det är min gissning...
sandstorm
2008-02-26, 21:18
Som det redan har sagts delvis i tråden:
Det kan vara så enkelt att även om nån skulle lyckas förklara det skulle ingen kunna begripa det. Det kan mycket väl vara så att våra sinnen inte räcker till att förstå det. Och som Exidaq sa, vi kan inte tänka oss hur det skulle vara om inget har ett början eller slut, både tid- och rumsmässigt. Våra tankebanor och världsuppfattning är ganska begränsad. Vi kom på matte, vi kom på fysik. Det räcker kanske inte för att få ordning på allting!
Jag brukar tänka så i alla fall, så slipper man fundera för mycket ;)
Som det redan har sagts delvis i tråden:
Det kan vara så enkelt att även om nån skulle lyckas förklara det skulle ingen kunna begripa det. Det kan mycket väl vara så att våra sinnen inte räcker till att förstå det. Och som Exidaq sa, vi kan inte tänka oss hur det skulle vara om inget har ett början eller slut, både tid- och rumsmässigt. Våra tankebanor och världsuppfattning är ganska begränsad. Vi kom på matte, vi kom på fysik. Det räcker kanske inte för att få ordning på allting!
Jag brukar tänka så i alla fall, så slipper man fundera för mycket ;)
Ordet upptäckte passar bättre än kom på i sammanhangen du nämner. Vi kom inte på gravitationen t.ex., vi upptäckte den. Jag tror inte man ska dra slutsatsen heller att det inte går att förstå bara för att vi inte vet/förstår idag (vilket jag inte heller har koll på).
vi kan inte hitta den sanna förklaringen men man kan ha teorier...
Big Bang skapade nog bara vår galax och galaxer runt oss.
Eftersom jag tror på teorin att Universum är oändligt så måste det alltid har funnits något. Och efter människan själv uppfunnit tiden så kan vi inte i vår vildaste fantasi tänka oss att allt behöver inte ha en början.. och allt behöver inte ha ett slut..
Så universum har alltid funnits. Och det går inte att säga " Men vad fanns innan?" eller att "När tar det slut?"
Vi lär oss ju hela tiden fler saker. T ex så har ju många av de experiment som utförs i den sameuropeiska partikelacceleratorn i Cern som mål att förklara delar av händelsförloppet vid big bang. Men nog kommer det att ta tid innan vi har bilden klar för oss.
Det fanns ingenting, inte ens vakum.
Dumleman
2008-02-26, 21:34
Stephen Hawking brukar nöja sig med att svara med motfrågan "Vad finns norr om nordpolen?"
:laugh: Klockrent svar på frågan.
MasterChief
2008-02-26, 21:34
http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/big-bang.html
MasterChief
2008-02-26, 21:35
Big Bang skapade nog bara vår galax och galaxer runt oss.
Eftersom jag tror på teorin att Universum är oändligt så måste det alltid har funnits något. Och efter människan själv uppfunnit tiden så kan vi inte i vår vildaste fantasi tänka oss att allt behöver inte ha en början.. och allt behöver inte ha ett slut..
Så universum har alltid funnits. Och det går inte att säga " Men vad fanns innan?" eller att "När tar det slut?"
Har människan uppfunnit tiden? :MrT:
http://www.fortunecity.com/emachines/e11/86/big-bang.html
Bra artikel.
Har människan uppfunnit tiden? :MrT:
Det jag menar är att begreppet tid är uppfunnet av människan. Tideräkning och år, månader osv.. Att vi räknar allt detta runt det. Eftersom vi har det "tänket" så är det svårt för oss att tänka oss att något måste alltid har funnits. Vare sig det va universum eller om det va en punkt.
MasterChief
2008-02-26, 21:54
Det jag menar är att begreppet tid är uppfunnet av människan. Tideräkning och år, månader osv.. Att vi räknar allt detta runt det. Eftersom vi har det "tänket" så är det svårt för oss att tänka oss att något måste alltid har funnits. Vare sig det va universum eller om det va en punkt.
Begreppet tid är inte uppfunnet av människan. Det är en del av den grundläggande strukturen i universum. Precis som med rumsdimensionerna så gillar vi dock att mäta saker. Att mäta är grunden för all vetenskap. Big Bang teorin säger att tiden uppkom vid smällen. Innan fanns ingen tid, inget rum. Det fanns inte något "inget" heller eftersom begreppet "inget" antyder att det fanns något som kunde "innehålla inget".
Men visst...tror man inte på singulariteten osv blir det ju en annan femma.
Begreppet tid är inte uppfunnet av människan. Det är en del av den grundläggande strukturen i universum. Precis som med rumsdimensionerna så gillar vi dock att mäta saker. Att mäta är grunden för all vetenskap. Big Bang teorin säger att tiden uppkom vid smällen. Innan fanns ingen tid, inget rum. Det fanns inte något "inget" heller eftersom begreppet "inget" antyder att det fanns något som kunde "innehålla inget".
Men visst...tror man inte på singulariteten osv blir det ju en annan femma.
;)
Men visst...tror man inte på singulariteten osv blir det ju en annan femma.
Om nu massan va ihop packad till en liten punkt... vad fanns runt den?
En astronom svarar på saken: http://curious.astro.cornell.edu/question.php?number=364
Jag gillar teorin om Big Crunch (har jag för mig den kallas). Big Bang inträffar, universum expanderar och massa energi sprids som med tiden blir mer och mer massa. När massan blir större blir gravitationen större och all massa i universum börjar sökas till varandra för att bli en massiv punkt som ändå är liten förhållandevis till sin massa. Gravitationen blir så stor att universum börjar krympa och faller tillbaks igen, allting slutar med att allting komprimeras till en punkt lika stor som när Big Bang startade, Big Bang inträffar sedan igen.
Big Bang skapade nog bara vår galax och galaxer runt oss.
Eftersom jag tror på teorin att Universum är oändligt så måste det alltid har funnits något. Och efter människan själv uppfunnit tiden så kan vi inte i vår vildaste fantasi tänka oss att allt behöver inte ha en början.. och allt behöver inte ha ett slut..
Så universum har alltid funnits. Och det går inte att säga " Men vad fanns innan?" eller att "När tar det slut?"
Jag tycker att du ska tala för dig själv. Förklara t ex gärna hur "Universum är oändligt" leder till att det alltid har funnits något. Vad menar du när du säger att vi uppfunnit tiden sen? Rimligtvis ser även du skillnaden mellan att uppfinna klockan för att mäta tid och relatera till förlopp i den dimensionen... och tiden i sig.
Om nu massan va ihop packad till en liten punkt... vad fanns runt den?
Allting var packat till en liten punkt (om man köper den förklaringen). Den punkten var allt snarare än ett damkorn i något annat större.
Allting var packat till en liten punkt (om man köper den förklaringen). Den punkten var allt snarare än ett damkorn i något annat större.
Men vart kommer punkten ifrån då?
Jag kan inte greppa detta..
Man and Machine
2008-02-26, 23:24
Punkten (kallas väl singularitet? om det nu är den teorin som åsyftas) kom från ett tidigare kollapsat universum där all dess materia fanns samlad. Ingen greppar detta så be cool :)
Men vart kommer punkten ifrån då?
Jag kan inte greppa detta..
Rita upp kurvan "y = 1/x" på en grafräknare. Spring på kurvan från höger till vänster mot y-axeln. Hur länge du än springer kommer du aldrig fram, även om du hela tiden kommer närmre och närmre.
Om nu massan va ihop packad till en liten punkt... vad fanns runt den?
Inget, universum är detta vi har runt oss, utanför är inget, alltså vi är egentligen så komplext primitiva i hjärnan så det uppstår sådana frågor som du ställt, det är bara fantastiskt att vi kan tänka som vi gör och att vi kommit så långt är sjukt egentligen.
Henchman
2008-02-27, 01:06
Eftersom även tiden skapades i Big bang så är svaret att "innan Big bang" inte existerar. Nu kommer jag inte att kunna sova när jag börjar filosofera över detta! *gah!*
Varför kan inte tid finnas utanför universum? Tid ingår väl ändå inte i vår fysiskt begränsade värld?
Varför kan inte tid finnas utanför universum? Tid ingår väl ändå inte i vår fysiskt begränsade värld?
Erm what? Alltså de vi har laggt upp "här" existerar bara "här".
Arf Pingvin
2008-02-27, 07:31
Jag gillar teorin om Big Crunch (har jag för mig den kallas). Big Bang inträffar, universum expanderar och massa energi sprids som med tiden blir mer och mer massa. När massan blir större blir gravitationen större och all massa i universum börjar sökas till varandra för att bli en massiv punkt som ändå är liten förhållandevis till sin massa. Gravitationen blir så stor att universum börjar krympa och faller tillbaks igen, allting slutar med att allting komprimeras till en punkt lika stor som när Big Bang startade, Big Bang inträffar sedan igen.
Fast det verkar som att den teorin kan avskrivas. Universums expansion har inte avmattats utan verkar tvärtom öka. Det tycks finnas mer energi i systemet än vad man trodde en gång i tiden. Vad denna mörka energi skulle vara är inte känt.
Ganymedes
2008-02-27, 08:09
Varför kan inte tid finnas utanför universum? Tid ingår väl ändå inte i vår fysiskt begränsade värld?
Jo, det är precis vad den gör. Exempelvis påverkas tiden av gravitation. En klocka på jorden och en i omloppsbana kommer inte gå lika snabbt. Detta är man bland annat tvungen att kompensera för i gps-systemet. En annan aspekt är att om du färdas tillräckligt snabbt i ett rymdskepp, kommer tiden ombord verka normal för dig och tiden utanför verkar normal för de som befinner sig där. Likväl kommer tiden gått långsammare ombord på rymdskeppet. Exemplet är fiktivt så klart, vi kan inte åka så snabbt som det krävs. Men fysiken stämmer iaf.
Vad gäller ursprungsfrågan så är det mer metafysik än fysik. Och det är väl iofs trevligt. Men rent vetenskapligt så finns det ingen mening med frågan. Precis som tidigare sagts har Stephen Hawking ett bra svar. :)
Det blir bara en lek med ord att fråga vad som fannas innan. Det kan man göra i oändlighet och det kommer aldrig leda till något. Det är lite i stil med "vad är det högsta talet som finns?" varpå vem som helst kan lägga till en nolla efter. Och då menar jag inte ental, för då blir ju svaret 9. :)
Jaha kamrater. Då får jag be er som tänker skriva något dumt i tråden klicka här (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showpost.php?p=2843360&postcount=5) först innan ny trycker på post reply.
Tack.
Henchman
2008-02-27, 19:20
Jo, det är precis vad den gör. Exempelvis påverkas tiden av gravitation. En klocka på jorden och en i omloppsbana kommer inte gå lika snabbt. Detta är man bland annat tvungen att kompensera för i gps-systemet. En annan aspekt är att om du färdas tillräckligt snabbt i ett rymdskepp, kommer tiden ombord verka normal för dig och tiden utanför verkar normal för de som befinner sig där. Likväl kommer tiden gått långsammare ombord på rymdskeppet. Exemplet är fiktivt så klart, vi kan inte åka så snabbt som det krävs. Men fysiken stämmer iaf.
Vad gäller ursprungsfrågan så är det mer metafysik än fysik. Och det är väl iofs trevligt. Men rent vetenskapligt så finns det ingen mening med frågan. Precis som tidigare sagts har Stephen Hawking ett bra svar. :)
Det blir bara en lek med ord att fråga vad som fannas innan. Det kan man göra i oändlighet och det kommer aldrig leda till något. Det är lite i stil med "vad är det högsta talet som finns?" varpå vem som helst kan lägga till en nolla efter. Och då menar jag inte ental, för då blir ju svaret 9. :)
Just fasen. Tidsresor tänkte jag inte på. Det blir ännu mer komplicerat på det viset.
Jo egentligen så är det meningslöst att försöka förstå varför universum blivit och hur det blivit. Men det kan vara kul att spekulera ändå ;)
Henchman
2008-02-27, 19:21
Erm what? Alltså de vi har laggt upp "här" existerar bara "här".
Jag tänkte på att tiden inte kan bli påverkad av fysik och att den inte är fysisk.
sandstorm
2008-02-29, 00:15
Ordet upptäckte passar bättre än kom på i sammanhangen du nämner. Vi kom inte på gravitationen t.ex., vi upptäckte den. Jag tror inte man ska dra slutsatsen heller att det inte går att förstå bara för att vi inte vet/förstår idag (vilket jag inte heller har koll på).Det är sant att vi upptäckte gravitationen (uttryckte mig lite klantigt), men vi använder matematiken för att beskriva den, och matematiken är något vi har konstruerat alldeles själva. Naturens fenomen och sådant som beskrivs som matematiska konstanter (tyngdacceleration t.ex.) har alltid funnits där. Ganska intressant att fundera på hur en alternativ matematik skulle kunna sett ut och fungerat :Virro
Deceiver85
2008-02-29, 00:25
Något (eller någon) måste ha startat Big Bang, men spelar det någon egentligen roll?
Som ganymedes säger: Eftersom gravitationen påverkar rumstiden dvs förändringshastigheten mellan två punkter sett från en extern observatör. Men att själva rumstiden för objektet i sig är oberörd. Vad händer då t.ex inne i ett svart hål?
Vi har inga formler eller experimentdata som kan bevisa vad som händer där inne utöver att allting inom schwarzildradien (stavades det så?) domineras av gravitationskraften. Och dessa är ett praktexempel på hur extrem gravitation påverkar rumstiden
Skulle man kunna säga att tiden vi känner till har avstannat totalt i singulariteten? Och om tiden går långsammare ju närmre man kommer, kan man då någonsin nå denna?
En teori är att universum var inget annat än moln av rök, samma rök som bildar nya stjärnor.
Teorin får stöd av koranen
Then He turned to the heaven when it was smoke.(41:11)
Och så big bang
Have not those who disbelieved known that the heavens and the earth were one connected entity, then We separated them?.(21:30)
pragmatist
2008-02-29, 01:00
Big Bang-teorin påminner alldeles för mycket om en religiös skapelseberättelse för att jag ska tycka att den känns helt trovärdig. Vad finns det egentligen för belägg för att universum skulle ha ett historiskt ursprung över huvud taget? Och är inte universum alldeles för stort och "ihopklumpat" för att ha kunnat uppstå ur en jätteexplosion för 13.7 miljarder år sedan?
Vår kära nobelpristagare Hannes Alvén hade väldigt intressanta tankar om detta. Vi får väl se om hans idéer gör comeback i framtiden, i takt med att Big Bang-teorin blir svårare och svårare att förena med empiriska observationer.
http://www.youtube.com/watch?v=H697Y7e_Zd8
Också en intressant teori på kvantnivå. Finns även många andra intressanta teorier som presenteras av "Dr Quantum", sök bara på YT.
hmm, gjorde fel nånstans, här är den iaf:
http://www.youtube.com/watch?v=H697Y7e_Zd8
Doctor Snuggles
2008-02-29, 01:49
Begreppet tid är inte uppfunnet av människan. Det är en del av den grundläggande strukturen i universum. Precis som med rumsdimensionerna så gillar vi dock att mäta saker. Att mäta är grunden för all vetenskap. Big Bang teorin säger att tiden uppkom vid smällen. Innan fanns ingen tid, inget rum. Det fanns inte något "inget" heller eftersom begreppet "inget" antyder att det fanns något som kunde "innehålla inget".
Men visst...tror man inte på singulariteten osv blir det ju en annan femma.
"Titta mamma, en filosofisk realist!"
Så du menar att begreppet tid är en del av den grundläggande strukturen i universum. Intressant. Du menar kanske inte det som begreppet (som är definierat av människan) refererar till istället?
Men det blir en löjlig diskussion eftersom ALLT det vi talar om är definierat av OSS. Någonstans måste man dra gränser och de gränserna är godtyckliga (ur ett ontologiskt perspektiv) och inte något som ligger och flyter ute i universum.
Big Bang-teorin påminner alldeles för mycket om en religiös skapelseberättelse för att jag ska tycka att den känns helt trovärdig. Vad finns det egentligen för belägg för att universum skulle ha ett historiskt ursprung över huvud taget? Och är inte universum alldeles för stort och "ihopklumpat" för att ha kunnat uppstå ur en jätteexplosion för 13.7 miljarder år sedan?
Vår kära nobelpristagare Hannes Alvén hade väldigt intressanta tankar om detta. Vi får väl se om hans idéer gör comeback i framtiden, i takt med att Big Bang-teorin blir svårare och svårare att förena med empiriska observationer.
Det är väl framför allt matematiken som förutsäger ett big bang samt att de antaganden man gjort visat sig stämma även på kosmologisk skala (till den grad man kunnat testa hittills).
Ingen kanske har postat denna video:
http://www.youtube.com/watch?v=vQpEI0Rz41M&feature=related
Har med inteferens att göra, att observatörer får det att fungera på ett helt annat sätt, så sjukt. Kolla bara!
Doctor Snuggles
2008-02-29, 02:42
Ingen kanske har postat denna video:
http://www.youtube.com/watch?v=vQpEI0Rz41M&feature=related
Har med inteferens att göra, att observatörer får det att fungera på ett helt annat sätt, så sjukt. Kolla bara!
Hmm... på vilket sätt har detta att göra med ämnet (förutom att det handlar om kvantfysik)?
Doctor Snuggles
2008-02-29, 02:47
Något (eller någon) måste ha startat Big Bang, men spelar det någon egentligen roll?
Nej, det är en felaktig slutsats. Bara för att lagen om orsak och verkan gäller på det makroskopiska planet, så behöver den inte gälla för övrigt. Faktum är att så vitt vi vet, så gäller den inte inom kvantfysiken, utan t.ex. kan partiklar spontant uppstå och försvinna utan någon som helst anledning.
MasterChief
2008-02-29, 07:27
"Titta mamma, en filosofisk realist!"
Så du menar att begreppet tid är en del av den grundläggande strukturen i universum. Intressant. Du menar kanske inte det som begreppet (som är definierat av människan) refererar till istället?
Men det blir en löjlig diskussion eftersom ALLT det vi talar om är definierat av OSS. Någonstans måste man dra gränser och de gränserna är godtyckliga (ur ett ontologiskt perspektiv) och inte något som ligger och flyter ute i universum.
Tiden har existerat innan människan och den klarar sig alldeles utmärkt utan vår närvaro. Det är det jag menar. Hur vi människor definierar tiden kan givetvis skilja sig.
Fast det verkar som att den teorin kan avskrivas. Universums expansion har inte avmattats utan verkar tvärtom öka. Det tycks finnas mer energi i systemet än vad man trodde en gång i tiden. Vad denna mörka energi skulle vara är inte känt.
Och vad är det som säger att accelerationen inte är på sin topp nu eller kommer att nå sin topp snart och att den om några miljoner år börjar avta?
Ganymedes
2008-02-29, 08:34
Matematik ÄR naturen självt. Man kan inte säga att det är vår definition som skapar matematiken. Det är snarare vår definiton som gör att vi lättare kan BESKRIVA matematiken. 1+1=2 oavsett om vi kallar 1 för 1 eller något annat mänskligt påhittat ord. '
Vad gäller Big bang så finns det åtminstone tre stora belägg som gör att den håller måttet som en bra teori än så länge. För det första är det relativt enkelt att beräkna hur snabbt galaxerna rör sig ifrån varandra och sedan räkna baklänges. Tillslut hamnar de då i en och samma punkt och därefter (eller ja, innan) går det knappast räkna ut vad som hände.
Andra grundpelaren är bakgrundsstrålningen som är resterna från big bang. Denna har förutspåtts för länge sedan och tack vare relativt nya och extremt exakta mätningar har man kunnat påvisa att den teoretiskt uträknade bakgrundsstrålningen stämde EXAKT med vad mätningen visade.
Tredje pelaren är fördelningen av grundämnen i universum. Den är exakt vad försök har visat att den borde vara, om big bang ägt rum.
Det finns fler belägg (inte bevis dock, märk väl!) för big bang. Men dessa tre är de som övertygar mig mest om att det är en bra modell. Big bang är en hållbar teori. Men det är inte en teori för "allting", den kan inte per definition ge svar på vad som hände innan sig självt.
Att avfärda big bang är inte speciellt seriöst. Att därmed svälja teorin helt och hållet och tro att den är 100% "rätt" är heller inte så vettigt. Och däri ligger vetenskapens syrka, jämfört med religionens: vetenskapen kan kasta upp hundratals stöd för en teori under åratal, men kommer det bara ett enda belägg för motsatsen, anses teorin inte längre hålla och man jobbar vidare på en ny idé. Inga dogmer som sätter stopp för utvecklingen här inte.
Ganymedes
2008-02-29, 08:41
Tiden har existerat innan människan och den klarar sig alldeles utmärkt utan vår närvaro. Det är det jag menar. Hur vi människor definierar tiden kan givetvis skilja sig.
Precis.
Lite semi-offtopic, men det finns vissa stammar som inte alls definierar tid som vi gör. Exempelvis kan man fråga dem hur långt det är till närmsta by, varpå de svarar "tre korgar". Det som menas är då tiden det tar för en korgmakare att tillverka tre korgar. Samma reella tidsåtgång som att säga (nu gissar jag) 30 minuter, men en annan beskrivning.
Jag tycker inte man ska ha så bråttom att säga att "jaja, allt är ju ändå definierat av människan". För människan är inte en person, en enhetlig tanke eller stöpt i samma form. Vi beskriver exakt samma saker helt olika, men ingen har direkt fel - därför anser jag att det är lite fel att skylla på att människan hittat på hur man ska tolka saker som matematik t.ex.
Som den gode MasterChief säger, tiden klarar sig bra utan oss. Det gjorde den innan oss och det lär den göra efter oss också.
För övrigt, tiden som fenomen uppstod just vid big bang. Det går inte riktigt att fråga vad som hände "före" tiden började.
Som ganymedes säger: Eftersom gravitationen påverkar rumstiden dvs förändringshastigheten mellan två punkter sett från en extern observatör. Men att själva rumstiden för objektet i sig är oberörd. Vad händer då t.ex inne i ett svart hål?
Vi har inga formler eller experimentdata som kan bevisa vad som händer där inne utöver att allting inom schwarzildradien (stavades det så?) domineras av gravitationskraften. Och dessa är ett praktexempel på hur extrem gravitation påverkar rumstiden
Skulle man kunna säga att tiden vi känner till har avstannat totalt i singulariteten? Och om tiden går långsammare ju närmre man kommer, kan man då någonsin nå denna?
Någon som kastar sig rakt mot ett svart hål kommer själv inte att uppleva något särskilt* när han närmar sig Schwarzhildradien, utan åka rakt igenom den, in mot "den riktiga" singulariteten. Någon utanför hålet kommer att se samma person blekna bort mer och mer vid Schwarzhildradien (=händelsehorisonten), men aldrig passera den, hur många miljarder år denne än väntar. Så det blir knivigt att skicka in en sond i ett svart hål.
(* Vi bortser från att dragningskraften sliter honom i stycken.)
shut teh face
2008-02-29, 10:37
Jag är helt övertygad om att vi INTE kan förstå. Det är ungefär som en dålig komedi där Gud säger att människan skulle sprängas om han berättade livets hemligheter.
Universum och dess fysik är något vi inte kan förstå på bra länge.
Doctor Snuggles
2008-02-29, 14:28
Tiden har existerat innan människan och den klarar sig alldeles utmärkt utan vår närvaro. Det är det jag menar. Hur vi människor definierar tiden kan givetvis skilja sig.
Jo, jag förstod hur du menade egentligen, och i grunden är det en pragmatisk fråga - men det är lite felaktigt att tänka sig att allt det som vi som människor definierar har en absolut motsvarighet i naturen. T.ex. som man förr i tiden tänkte sig att matematikens lagar har. Även om det är så, så kan vi aldrig komma åt det, eftersom vi alltid talar om vår omvärld och universum genom våra egna definitioner och referenser.
Doctor Snuggles
2008-02-29, 14:38
Matematik ÄR naturen självt. Man kan inte säga att det är vår definition som skapar matematiken. Det är snarare vår definiton som gör att vi lättare kan BESKRIVA matematiken. 1+1=2 oavsett om vi kallar 1 för 1 eller något annat mänskligt påhittat ord. '
Jag håller inte med. Matematik är INTE naturen självt, utan en BESKRIVNING som du själv säger. 1+1=2 endast pga att vi definierar det så, d.v.s. vi definierar vad "1", "+", "=" och "2" är, samt alla bakomliggande axiom.
MasterChief
2008-02-29, 14:59
Jag håller inte med. Matematik är INTE naturen självt, utan en BESKRIVNING som du själv säger. 1+1=2 endast pga att vi definierar det så, d.v.s. vi definierar vad "1", "+", "=" och "2" är, samt alla bakomliggande axiom.
Blir inte du fascinerad ibland hur mycket människan ändå lyckats med? Bygga datorer, resa till månen, bota sjukdomar, fotografera atomer?
Allt detta utan att egentligen fatta att 1+1 inte behöver vara 2. Det kan ju vara 2,7465.
Doctor Snuggles
2008-02-29, 18:20
Blir inte du fascinerad ibland hur mycket människan ändå lyckats med? Bygga datorer, resa till månen, bota sjukdomar, fotografera atomer?
Allt detta utan att egentligen fatta att 1+1 inte behöver vara 2. Det kan ju vara 2,7465.
Haha, hur menar du nu? Att människan är dum, men ändå lyckas med en massa? Nu vet jag inte om det riktigt följer ur ditt resonemang, men visst - det är fascinerande. Det är lite som att deterministiska, makroskopiska lagar följer ur i grunden kaotiska och/eller slumpartade grunder.
När det gäller människor så handlar det väl också om statistik, d.v.s. en det räcker med en vanlig sannolikhetskurva för att säga att det måste finnas en liten del väldigt smarta människor, som antagligen också är dem som står för de flesta uppfinningarna.
Ganymedes
2008-02-29, 20:34
Jag håller inte med. Matematik är INTE naturen självt, utan en BESKRIVNING som du själv säger. 1+1=2 endast pga att vi definierar det så, d.v.s. vi definierar vad "1", "+", "=" och "2" är, samt alla bakomliggande axiom.
Ja fast det är en beskrivning av ett reellt fenomen, inte av ett av människan påhittat fenomen. Om två protoner krockar så är det två protoner som krockar, oavsett vad man väljer att kalla dem...
Matematik är ju skiljt från verkliga världen och något människan skapat. Däremot så har det ju visat sig vara ett enormt bra verktyg att arbeta med, speciellt när det gäller fysik.
Jag vet, men det är hemligt.
Matematik är ju skiljt från verkliga världen och något människan skapat. Däremot så har det ju visat sig vara ett enormt bra verktyg att arbeta med, speciellt när det gäller fysik.
Men det är ändå rätt coolt att världen låter sig beskrivas så fantastiskt bra med matematik. Varför finns det regler över huvud taget? "The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible", som Einstein ska ha sagt :)
Carolinew
2008-03-02, 22:27
Small bang var nog först.
Acquiescence
2008-03-02, 22:40
Allt detta utan att egentligen fatta att 1+1 inte behöver vara 2. Det kan ju vara 2,7465.
Matematiken är inte direkt uppfunnen av människan, heller inte definierad av människan per sé; Ett äpple plus ett annat äpple är alltid två äpplen; Delar du ett äpple i mitten får du två halvor; Dock ifall du det ena äpplet är större än det andra och du aktivt definierar det som mer "värdefullt" än det andra är det en mänsklig definition.
Oavsett bas o.s.v. är matematiken alltid sann. När du börjar prata om definitionen av matematik har du trädit över till ren filosofi.
Edit: Stavfel
NiXPhoenix
2008-03-02, 22:46
Stephen Hawking brukar nöja sig med att svara med motfrågan "Vad finns norr om nordpolen?"
Det är ju ingen svår fråga, beror bara på vilket håll man kommer ifrån.
Ja, eh, beror på hur man definierar norr då...
Men det är ändå rätt coolt att världen låter sig beskrivas så fantastiskt bra med matematik. Varför finns det regler över huvud taget? "The most incomprehensible thing about the world is that it is comprehensible", som Einstein ska ha sagt :)
Visst är det så, i alla fall när det gäller fysik. Finns ju en välkänd artikel på temat: The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_t he_Natural_Sciences)
Men det fanns även ett svar: unreasonable ineffectiveness of mathematics, som beskriver hur dåligt det verkar fungera i t.ex. biologi.
Matematiken är inte direkt uppfunnen av människan, heller inte definierad av människan per sé; Ett äpple plus ett annat äpple är alltid två äpplen; Delar du ett äpple i mitten får du två halvor; Dock ifall du det ena äpplet är större än det andra och du aktivt definierar det som mer "värdefullt" än det andra är det en mänsklig definition.
Oavsett bas o.s.v. är matematiken alltid sann. När du börjar prata om definitionen av matematik har du trädit över till ren filosofi.
Edit: Stavfel
Inte direkt, visst kan man hämta inspiration från verkligheten till matematiken men det finns ju matematik som inte har någon representation i verkligheten alls. Wikipedia hade visst ett exempel som tar upp det som du nämner:
"Mathematical concepts and theorems need not correspond to anything in the physical world. Insofar as a correspondence does exist, while mathematicians and physicists may select axioms and postulates that seem reasonable and intuitive, it is not necessary for the basic assumptions within an axiomatic system to be true in an empirical or physical sense. Thus, while many axiom systems are derived from our perceptions and experiments, they are not dependent on them.
For example, we could say that the physical concept of two apples may be accurately modeled by the natural number 2. On the other hand, we could also say that the natural numbers are not an accurate model because there is no standard "unit" apple and no two apples are exactly alike. The modeling idea is further complicated by the possibility of fractional or partial apples. So while it may be instructive to visualize the axiomatic definition of the natural numbers as collections of apples, the definition itself is not dependent upon nor derived from any actual physical entities."
http://en.wikipedia.org/wiki/Math
Acquiescence
2008-03-02, 23:10
Visst är det så, i alla fall när det gäller fysik. Finns ju en välkänd artikel på temat [...]
Visst är det så att det inte finns en "äpple-enhet" då ett styck äpple är en axiom, men detta är rent paradoxalt och måste därför tas rent filosofiskt; Då texten du bifogade gjorde inget annat än styrka vad jag sade; Då man måste utgå ifrån att ett styck äpple === ett annat äpple, och därför ifall du tar två sådana === 2, dela dem === ½.
Vad menas är att i verkligheten finns inte två direkt identiska äpplen; Därför är det inte möjligt att ett äpple plus ett annat är just två.
Visst är det så att det inte finns en "äpple-enhet" då ett styck äpple är en axiom, men detta är rent paradoxalt och måste därför tas rent filosofiskt; Då texten du bifogade gjorde inget annat än styrka vad jag sade; Då man måste utgå ifrån att ett styck äpple === ett annat äpple, och därför ifall du tar två sådana === 2, dela dem === ½.
Vad menas är att i verkligheten finns inte två direkt identiska äpplen; Därför är det inte möjligt att ett äpple plus ett annat är just två.
Men de talsystem vi har är ju uppfunna av människor och har ingen direkt representation i verkligheten. Man kan använda det till att beskriva verkligheten, men dess definition är skiljd från den.
Visst är det så, i alla fall när det gäller fysik. Finns ju en välkänd artikel på temat: The Unreasonable Effectiveness of Mathematics in the Natural Sciences (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Unreasonable_Effectiveness_of_Mathematics_in_t he_Natural_Sciences)
Men det fanns även ett svar: unreasonable ineffectiveness of mathematics, som beskriver hur dåligt det verkar fungera i t.ex. biologi.
För att inte tala om ekonomi (ser jag efter att ha googlat frasen :)). Men det är också rätt fascinerande att en handfull döda elementarpartiklar och kraftbärare som följer några enkla regler kan ge upphov till något så ohyggligt komplext som ett äppelträd. Är faktiskt ganska imponerad av att världen över huvud taget fungerar.
Acquiescence
2008-03-02, 23:29
Men de talsystem vi har är ju uppfunna av människor och har ingen direkt representation i verkligheten. Man kan använda det till att beskriva verkligheten, men dess definition är skiljd från den.
Nu glider vi in i matematikfilosofins värld, platonismen och realism o.s.v.; Men som Leopold Kronecker sade: "Gud skapade heltalen. Allt annat är människans verk"
Punkten (kallas väl singularitet? om det nu är den teorin som åsyftas) kom från ett tidigare kollapsat universum där all dess materia fanns samlad. Ingen greppar detta så be cool :)
Men säger inte de Big Bang-troende att det inte fanns något innan Big Bang?
Om det fanns tidigare universum, så innebär ju det att det fanns något innan denna uppdiktade Big Bang...
Människan kommer aldrig veta.
Människan kan inte förstå oändlighet, och därför kommer man aldrig att kunna förstå anledningarna bakom big bang - alltså hur energin och materian skapades (och om energiprincipen (law of conservation of energy) stämmer, så kan de aldrig ha skapats, utan ha funnits i samma mängd i oändlighet).
Människan kommer aldrig veta.
Precis. Det finns väl förövrigt ingen information (så gott som forskarna och teoretikerna vet) sparad om tiden före big bang.
Människan kan inte förstå oändlighet, och därför kommer man aldrig att kunna förstå anledningarna bakom big bang - alltså hur energin och materian skapades (och om energiprincipen (law of conservation of energy) stämmer, så kan de aldrig ha skapats, utan ha funnits i samma mängd i oändlighet).
Precis. Det finns väl förövrigt ingen information (så gott som forskarna och teoretikerna vet) sparad om tiden före big bang.
Finns ju inte ens information om att det överhuvudtaget skett nån Bang...en väldigt ologisk skapelseteori, där man menar på att herrelösa explosioner och kollisioner skulle ha skapat den fantastiska ordningen och lagbundenheten i universum...
Huffo the A-LagaRe
2008-11-13, 03:19
Vi är alla gudabarn, Big Bang är jävla sossepropaganda.
Men för att vara pk så var väl big bang starten. Det var väl så enkelt att big bang är alltings början och att ingenting skapade den eller existerade innan?
Edit: Det här med kosmologi verkar ju fan bara vara någon slags opium för folket, massor med mystiska idéer och skit. Fyfan, håll er till islam eller någonting vettigt istället.
Vi är alla gudabarn, Big Bang är jävla sossepropaganda.
Men för att vara pk så var väl big bang starten. Det var väl så enkelt att big bang är alltings början och att ingenting skapade den eller existerade innan?
Edit: Det här med kosmologi verkar ju fan bara vara någon slags opium för folket, massor med mystiska idéer och skit. Fyfan, håll er till islam eller någonting vettigt istället.
Ja, det sjukt ologiska är att man påstår att denna imaginära Bang var sin egen Orsak...
Huffo the A-LagaRe
2008-11-13, 03:32
Ja, det sjukt ologiska är att man påstår att denna imaginära Bang var sin egen Orsak...
Om några år kommer den här teorin lika död som den egyptiska mytologin, det är bara vi idioter som i varje kultur tror oss vara någonting stort på spåret:)
polka_griis
2008-11-13, 03:56
Ingenting fanns innan big bang iom att tiden skapades vid big bang? Eller ja big bang kallas ju den utvidningen av universum ifrån en oändligt liten singularitet som skedde för cirka 13,7 miljarder år sedan. Så singulariteten fanns väl på ett sätt, även om det inte fanns någon tid så då kan man inte säga att något fanns innan...
aja, jag vet inte, men vem fan bryr sig egentligen?
Nu återberättar jag hur fysikern i Boston Tea Party förklarade det (så klart finns många teorier):
Till en början fanns där bara en liten liten prick. Och runt den pricken fanns inte ens ingenting. Sen bigbadaboom å universum skapas å expanderar hela tiden.
Själv tror jag väll inte så mycket på någon av teorierna, har inte reflekterat över det så mycket antar jag.
shut teh face
2008-11-13, 08:15
Universum tycker jag i regel verkar bestå utav massa knasigheter som vi knappt kan gissa vad som förigår. Något extremt intressant är svarta hål.
Att fråga om rymden är en ganska stor fråga, man kan ju ta det steg för steg och jag är säker att vi kan förstå universum rätt bra om kanske 500-600 miljoner år, om vi lever då vill säga.
miss_incorrigible
2008-11-13, 22:10
En bomb? Seriöst, det kanske var ett folk, en ras som utvecklades och forskade bortom vad man kan tycka är bra för de. Deras forskande orsakade till slut en olycka, en kedjereaktion av något slag som fick hela förra universum att kollapsa. Ett nytt universum formades sedan ur spillrorna av det gamla.
Out with the old, in with the new, typ. Och så går det runt och runt, om vi människor får finnas tillräckligt länge kommer vi säkert ställa till med samma oreda.
http://www.flippeh.de/funPics/toLazyToRename/big%20bang%20theory.jpg
Make sense.
Tricklev
2008-11-13, 22:28
Att följa vad som känns logiskt och rätt i denna fråga leder inte till något, då det inte finns något logiskt (för oss lekmän iaf) svar. Antingen skapades allt ur inget (nåja, riktigt så lyder inte teorin), eller så skapades en snubbe ur inget, och sedan skapades allt ur snubben.
Om man nu inte håller för öronen och skriker Joho! Gubben har alltid funnits! vilket inte på något sätt alls är mer logiskt än Big Bang Teorin.
Motorbreath
2008-11-13, 22:45
Att följa vad som känns logiskt och rätt i denna fråga leder inte till något, då det inte finns något logiskt (för oss lekmän iaf) svar. Antingen skapades allt ur inget (nåja, riktigt så lyder inte teorin), eller så skapades en snubbe ur inget, och sedan skapades allt ur snubben.
Om man nu inte håller för öronen och skriker Joho! Gubben har alltid funnits! vilket inte på något sätt alls är mer logiskt än Big Bang Teorin.
Straight, fokusera nu på faktumet att Atma är bannad, vilket kan liknas vid allmänna forumets reinkarnation.
En teori är att H-atomet var det första i universum, och att allt sedan utvecklades. Big Bang var sedermera en händelse långt ifrån "begynnelsen".
Kolozzeum fanns väl innan?
Jag tycker denna blog-post om ämnet var rätt intressant.
http://blogs.discovermagazine.com/badastronomy/2007/07/01/what-happened-before-the-big-bang/
Phil Plait är en bra snubbe för övrigt.
Min teori är att det fanns en väldig massa koncentrerad på ett och samma ställe. Efter Big Bang sprids denna massan ut och skapar universum som är oändligt (men ändå inte) och dessutom fortsätter expandera.
Hur kan något som är oändligt expandera? För att nått ska kunna expandera måste det väl vara ändligt?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.