handdator

Visa fullständig version : Karikatyrer, Kravaller och media.


Kräket
2008-02-16, 14:11
Sitter och läser nyheterna och diverse bloggar om den senaste tidens händelser i Danmark. Några tips för er som missat dessa är:

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=743449
http://www.svd.se/nyheter/utrikes/artikel_877875.svd

Nu verkar man ju dryfta huruvida kravallerna beror på karikatyrerna, eller om det gäller ungdomar i allmänhet och/eller invandrarungdomar i synnerhet. Vanliga aspekter som påtalas är ju religion, integration och utanförskap. Det tycks mig som om detta fenomen blivit vanligare (nu vet jag inte om så är fallet dock) och händelserna i Frankrike gör sig snabbt påminda.

Vidare så är ju väldigt många tongångar oerhört polemiska, iallafall när man läser diverse bloggar. Inom media tycker jag många gånger man kan skymta en sorts överslätande, undfallande attityd.

Personligen framkallar händelserna hos mig en något schizofren hållning. Å ena sidan så är jag väl en produkt av den svenska förståelse-fundamentalismen som härskat sedan 60-talet, och som gör mig misstänksam och skeptisk till min initiala reaktion. För den är en märklig avsky. Precis som jag ansåg att tidningarna gjorde rätt då de under slutet av 90-talet publicerade bilder på flera aktiva nazister som en reaktion på ett antal politiskt motiverade mord, så anser jag att de danska tidningarna gjorde en markering nu. Den kulturrelativism som fått alltmer utbredning bland etablerade media och inom utbildningsväsendet och som nu används för att sätta en demokratisk grundprincip som yttrandefrihet i gungning genom en sorts överslätande hållning.

Som sagt. Är personligen extremt kluven. Dessa händelser framkallar en emotionell reaktion hos mig mot vilket mitt intellekt manar till besinning. Tänkte därför man kanske kunde försöka föra en saklig men samtidigt bred diskussion om integration, religion, tolerans och hänsyn e.t.c.

Ett ur min synvinkel intressant bidrag till en sådan diskussion finns här; http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1353&a=743494

Racso
2008-02-16, 14:18
Jag har ofta svårt, eller snarare ingen vilja, att sätta mig in i sådant. För mig är religon en slags psykisk störning, en vanförestälnning, en tro på något som inte har någon annan grund än att någon sagt det till dig eller att du läst det.

Eftersom jag tycker synd om psykiskt sjuka så tycker jag synd om religiösa.

130kg finsk sisu
2008-02-16, 14:23
Tror det är ett led i att Danskt FP fått så stort inflytande.
Men jag har även full förståelse för de som röstar på DFP.
Tror även att man skall ha en restriktv invandringspolitk för att kunna assilimera ALLA som kommer in så att de blir en del av landet och börjar känna samma sak.

Jag berättade mina syn på detta åt 2 bosniska/nyfinska vänner och de höll med om att det är mycket lättare att komma till Finland eftersom det inte nästan finns några invandrare här. De bodde i Tyskland före i 10 år och där så sade de att de bodde i sitt ghetto och levde s.a.s i sitt eget land.

Sen till sist kan jag tillägga att jag inte har något emot att ta in fler invandrare bara man lyckas assimilera dem.

Kräket
2008-02-16, 14:29
Jag har ofta svårt, eller snarare ingen vilja, att sätta mig in i sådant. För mig är religon en slags psykisk störning, en vanförestälnning, en tro på något som inte har någon annan grund än att någon sagt det till dig eller att du läst det.

Eftersom jag tycker synd om psykiskt sjuka så tycker jag synd om religiösa.

Jag är inte heller religiös. Däremot tror jag att man för att kunna intervenera mot en process som riskerar att löpa bortom kontroll så måste man i någon mån undersöka och försöka förstå vilka krafter som agerar.

Detta är en problematisk hållning som jag själv är långt ifrån klar med. För förståelse inför något som man samtidigt känner motstånd/avsky inför, innebär ju också att man riskerar att göra avträdelser inför sina egna principer. Det är ju till viss del det jag skriver i mitt första inlägg, då jag pekar på det som jag uppfattar som kulturrelativism bland svenska etablerade debattörer/media.

Någonstans går en gräns, det är denna gräns jag gärna skulle vilja försöka diskutera i denna tråd.

Att du tycker religiösa människor är psykiskt sjuka vittnar i mina ögon om ett visst mått av brist på bildning. Läs recensionen av Mohammed Fazlhashemis bok, där han just för en sådan diskussion. Vidare, och utan att därför expandera trådens frågeställning till detta, så är jag övertygad om att vårt sekulariserade samhälle medfört en helt ny dimension av problem unika för just sekularismen.

Trance
2008-02-16, 14:39
Handlar väl förmodligen extremt lite om religion utan snarare som det beskrivs en reaktion på utanförskap, kriminalitet och att samhället föraktar dem. Det startade ju innan publiceringen av teckningarna dessutom. Att poliser tillåts att visitera folk utan misstanke i vissa zoner betyder i praktiken att folk med fel hudfärg stoppas och förnedras.

För att sätta lite perspektiv så finns en kommentar från en som säger att han är dansk:

"I live in Copenhagen, and I biked through Nørrebro, where the "riots" are the worst, one of the evenings when containers were being set alight. I really did not see much, and not really anything to be worried about. It wasn't anything like the masses of Anarchist shitheads who burned our town a year ago, repeatedly. Back then there was good cause for being worried. Right now, it seems like it's just a small hard core group of young immigrant criminals and their smaller brothers setting fire to dumpsters and cars. It seems like they've gotten their inspiration from France, but most of all from the previously mentioned Anarchists who managed to get a new Youth House by using violence and the threat of it. So the mayor of Copenhagen, Ritt Bjerregaard, has effectively shown other groups that violence is the way of achieving things in her administration.

Also, youth crime in Denmark has been going down for some time, so we have fewer young criminals. But the ones who are criminal are getting more hardcore, unfortunately."

Skulle debatten om kulturrelativism komma upp när det gäller anarkisterna också?

Racso
2008-02-16, 14:41
Så länge alla är lika störda så är det lugnt (stört va? ;)):

"Föreställningar som accepteras av andra personer inom patientens kultur, som till exempel religiösa trosfrågor, definieras inte som vanföreställningar."

http://sv.wikipedia.org/wiki/Vanf%C3%B6rest%C3%A4llning

Kräket
2008-02-16, 14:47
Tror det är ett led i att Danskt FP fått så stort inflytande.
Men jag har även full förståelse för de som röstar på DFP.
Tror även att man skall ha en restriktv invandringspolitk för att kunna assilimera ALLA som kommer in så att de blir en del av landet och börjar känna samma sak.

Jag berättade mina syn på detta åt 2 bosniska/nyfinska vänner och de höll med om att det är mycket lättare att komma till Finland eftersom det inte nästan finns några invandrare här. De bodde i Tyskland före i 10 år och där så sade de att de bodde i sitt ghetto och levde s.a.s i sitt eget land.

Sen till sist kan jag tillägga att jag inte har något emot att ta in fler invandrare bara man lyckas assimilera dem.

En ganska intressant aspekt som Du för fram är assimilering. Är detta en förutsättning för mottagande av invandring, eller en önskvärd utveckling, eller kanske t.o.m. något negativt?

I svensk debatt är denna fråga långt ifrån besvarad, enligt min mening. Kanske kan detta bäst porträtterad av den forna regeringens integrationsutredare, Masoud Kamali (http://www.regeringen.se/sb/d/6155/a/67018 dess SOU). Har själv läst en bok skriven av denne författare, där han propagerar för pluralism istället för assimilering. Denna bok var en del av litteraturen vid en svensk universitetsutbildning och då i någon mån "sanktionerad" som det offentliga Sveriges röst.

M.a.o. är frågan om en invandrare ens ska behöva assimileras en fråga att dryfta och en del i trådens övergripande frågeställning. Är frågans existens egentligen endast en logisk fortsättning på invandrarnas större närvaro, eller är den en berättigad fråga i ljuset av de integrationsproblem som kommer till ytan? (nu exemplifierat med Danmark). Är frågan ett uttryck för den värdenihilism som man kan uppleva präglar de etablerade ögon som nu synar den europeiska kulturens framväxt med dess frukter, men också dess vedermödor?

Kräket
2008-02-16, 14:58
Handlar väl förmodligen extremt lite om religion utan snarare som det beskrivs en reaktion på utanförskap, kriminalitet och att samhället föraktar dem. Det startade ju innan publiceringen av teckningarna dessutom. Att poliser tillåts att visitera folk utan misstanke i vissa zoner betyder i praktiken att folk med fel hudfärg stoppas och förnedras.

För att sätta lite perspektiv så finns en kommentar från en som säger att han är dansk:

"I live in Copenhagen, and I biked through Nørrebro, where the "riots" are the worst, one of the evenings when containers were being set alight. I really did not see much, and not really anything to be worried about. It wasn't anything like the masses of Anarchist shitheads who burned our town a year ago, repeatedly. Back then there was good cause for being worried. Right now, it seems like it's just a small hard core group of young immigrant criminals and their smaller brothers setting fire to dumpsters and cars. It seems like they've gotten their inspiration from France, but most of all from the previously mentioned Anarchists who managed to get a new Youth House by using violence and the threat of it. So the mayor of Copenhagen, Ritt Bjerregaard, has effectively shown other groups that violence is the way of achieving things in her administration.

Also, youth crime in Denmark has been going down for some time, so we have fewer young criminals. But the ones who are criminal are getting more hardcore, unfortunately."

Skulle debatten om kulturrelativism komma upp när det gäller anarkisterna också?

Gott. Jag tackar för alla olika perspektiv som förs upp i denna diskussion. Som jag nämnde i mitt inledande inlägg så tycks det mig som man debatterar orsakerna till kravallerna, huruvida de är religiösa eller uttryck för allmän förstörelselusta som kan infinna sig hos ungdomar (Råkade själv bevittna hur svenska, tyska, danska och norska "välintegrerade" ungdomar förstörde GBG under dess kravaller). Måste understryka att jag personligen verkligen upplever mig som kluven inför detta, och hoppas att tråden kan hjälpa mig att själv klarlägga min egen uppfattning.

Om vi nu utgår ifrån din uppfattning, då blir följdfrågan vilka krafter som vill tillskriva kravallerna religiösa förtecken? Vidare förtar ju heller inte de orsaker som Du uppteckar trådens fråga, även om de avfärdar religionen som orsak.

Slutligen; Nog fanns den kulturrelativistiska debatten tydlig i kölvattnet efter t.ex. Göteborgskravallerna. Ett tydligt tecken på att de flesta som nu deltog i själva verket knappast var så marginaliserade som de ville utmåla sig. Snarare var många välbesuttna medelklassungdomar som med föräldrarnas nostalgiska minnen skulle ut och demonstrera mot orättvisorna (med sten och mot vanligt folk).