Visa fullständig version : Nationalekonomi
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 01:58
Någon kunnig inom nationalekonomi här inne som kan förklara för mig varför arbetsvärdesteorin bland sk "mainstream-ekonomer" i stort sett helt och hållet förkastats idag till förmån för marginalnytteteorin? Jag har iofs ingen formell utbildning i nationalekonomi, så det är möjligt (och troligt) att jag missar en hel del då jag bara hobbyläser det lite.
Som jag uppfattar det har marginalisterna helt rätt i en del kritik de ger den klassiska arbetsvärdesteorin, däremot tycker jag inte det är tillräckligt för att ge marknadspriser enbart helt subjektiva egenskaper, och hävda att fler variabler än arbete ska tas med i vad som skapar värde. Jag tycker, av det lilla jag har läst, att arbetsvärdesteoretikernas värdesbegrepp också fungerar, mha marginalisternas kritik som komplement; dvs att arbete fortfarande är vad som skapar värde, och priser på reproducerbara produkter på en fri marknad dras mot detta värde. Exempelvis skulle på en fri marknad någon som utför ett arbete och tar ett pris högt över priset som rimligtvis skulle kunna representera hans arbete snabbt tvingas att sänka priset eller konkurreras ut; då någon annan skulle producera produkten till ett lägre pris. Efter ett tag kommer man till värdet, dvs när ett högre pris inte är gångbart för att konkurrenter erbjuder produkten billigare, och ett lägre pris inte är gångbart då arbetet som krävs för att tillverka produkten (eller utföra tjänsten) inte tillåter ett lägre pris för att arbetet ska vara värt det; dvs man går med förlust.
Värdet här är alltså inte något konstant som går att räkna ut, utan något som bestäms av marknaden, och det är så jag uppfattar att även många gamla arbetsvärdesteoretiker uppfattar det. Alltså tycker jag det verkar som att ett värde dit priser dras finns hur man än ska se på saken, och att det inte bara är marginalnytta som definierar marknadspriser.
Min andra tanke är att marginalister ofta anser t.ex. ränta och avgifter från kapitaluthyrning eller profit från ägande som legitima "värdegenererare" tillsammans med arbete. Det ställer jag mig frågande till, och placerar hellre dessa, liksom arbetsvärdesteoretikerna, i en parasitär position på arbete. För utan arbete producerar de ju inget som helst värde. T.ex. kan ju en landägare hyra ut land till en person som inte planterar något på den eller gör något annat med den för 10% av hans produktion; då genererar denna uthyrning inget som helst värde. Hyr han ut den till en bonde genererar bondens arbete värde, som sedan även tillkommer landuthyraren - men här är det ju på inget sätt själva uthyrandet, utan arbetet, som producerar värdet; medan avgiften på landet bara är av parasitär natur. Eller tänker jag helt fel här?
Skulle uppskatta om någon kan leda mina tankar till rätta här ;)
Någon kunnig inom nationalekonomi här inne som kan förklara för mig varför arbetsvärdesteorin bland sk "mainstream-ekonomer" i stort sett helt och hållet förkastats idag till förmån för marginalnytteteorin? Jag har iofs ingen formell utbildning i nationalekonomi, så det är möjligt (och troligt) att jag missar en hel del då jag bara hobbyläser det lite.
Som jag uppfattar det har marginalisterna helt rätt i en del kritik de ger den klassiska arbetsvärdesteorin, däremot tycker jag inte det är tillräckligt för att ge marknadspriser enbart helt subjektiva egenskaper, och hävda att fler variabler än arbete ska tas med i vad som skapar värde. Jag tycker, av det lilla jag har läst, att arbetsvärdesteoretikernas värdesbegrepp också fungerar, mha marginalisternas kritik som komplement; dvs att arbete fortfarande är vad som skapar värde, och priser på reproducerbara produkter på en fri marknad dras mot detta värde. Exempelvis skulle på en fri marknad någon som utför ett arbete och tar ett pris högt över priset som rimligtvis skulle kunna representera hans arbete snabbt tvingas att sänka priset eller konkurreras ut; då någon annan skulle producera produkten till ett lägre pris. Efter ett tag kommer man till värdet, dvs när ett högre pris inte är gångbart för att konkurrenter erbjuder produkten billigare, och ett lägre pris inte är gångbart då arbetet som krävs för att tillverka produkten (eller utföra tjänsten) inte tillåter ett lägre pris för att arbetet ska vara värt det; dvs man går med förlust.
Värdet här är alltså inte något konstant som går att räkna ut, utan något som bestäms av marknaden, och det är så jag uppfattar att även många gamla arbetsvärdesteoretiker uppfattar det. Alltså tycker jag det verkar som att ett värde dit priser dras finns hur man än ska se på saken, och att det inte bara är marginalnytta som definierar marknadspriser.
Min andra tanke är att marginalister ofta anser t.ex. ränta och avgifter från kapitaluthyrning eller profit från ägande som legitima "värdegenererare" tillsammans med arbete. Det ställer jag mig frågande till, och placerar hellre dessa, liksom arbetsvärdesteoretikerna, i en parasitär position på arbete. För utan arbete producerar de ju inget som helst värde. T.ex. kan ju en landägare hyra ut land till en person som inte planterar något på den eller gör något annat med den för 10% av hans produktion; då genererar denna uthyrning inget som helst värde. Hyr han ut den till en bonde genererar bondens arbete värde, som sedan även tillkommer landuthyraren - men här är det ju på inget sätt själva uthyrandet, utan arbetet, som producerar värdet; medan avgiften på landet bara är av parasitär natur. Eller tänker jag helt fel här?
Skulle uppskatta om någon kan leda mina tankar till rätta här ;)
Varför skulle det vara mer värt att en bonde odlar potatis på en mark än att en miljonär använder marken till egen avkoppling?
Varför skulle inte aktionen "låna-ut-pengar" kunna ses som vilket arbete som helst? Det skapar ju också värde genom att andra kan göra saker som att starta företag.
Saker är värda vad någon vill betala för dem. Svårare behöver det inte vara. :cool:
/3p grundkurs i nationalekonomi
pragmatist
2008-02-14, 09:46
Jag är ingen expert men jag kan ju spekulera lite...
Jag tror att många försvarare av marginalnytteteorin skulle säga att att arbetsteorin är giltig under vissa marknadsförhållanden även enligt marginalnytteteori, och därför kan ses som ett specialfall av deras teori. I praktiken innebär dock olika typer av monopoleffekter att dessa marknadsförhållanden i stort sett aldrig förekommer (i alla fall i en kapitalistisk ekonomi).
Man kan också invända mot arbetsteorin att den är onödigt komplicerad och inte fyller någon egentlig funktion. Även om man (på ett väldigt omständligt sätt) kan räkna ut ett sorts "korrekt värde" på en vara under vissa specialla marknadsvillkor i termer av hur mycket arbete som direkt eller indirekt eller latent (som t.ex. i priset på land) är investerad i den är det inte uppenbart vilken nytta man har av det. Om priser alltid avviker från värde på olika sätt så är ju inte den empiriska nyttan av en sådan värdeteori helt uppenbar.
Angående de normativa aspekterna av arbetsteorin så värjer sig nog marginalister mot sådana argument med att deras teori är empirisk och inte normativ. Man vill helt enkelt inte uttala sig om vad som är ett moraliskt korrekt pris för en vara utan tycker att det är ett moraliskt-politiskt problem, inte ett ekonomiskt.
Ignatius72
2008-02-14, 10:13
Om jag förstår pragmatist rätt så är det ju många variabler som påverkar arbetetsvärde. Bar aen sån enkelt sak som tillgången på arbetskraft.just nu är det mer elelr mindre omöjligt att få tag på en byggnadsarbetare-nästan oavsett vad du betalar. Alla maxar naturligtvis sina priser då. Vid den stora krisen i början av -90-talet så var samma arbete värt en såpottstyver då tillgången på arbetare långt översked efterfrågan. Sen kan man ju komplicera det med att stora företag kan procucera med förlust under en tid då det är billigare än att inte producera alls. Något en småföretagare inte har råd med.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 15:27
Jag tror att många försvarare av marginalnytteteorin skulle säga att att arbetsteorin är giltig under vissa marknadsförhållanden även enligt marginalnytteteori, och därför kan ses som ett specialfall av deras teori. I praktiken innebär dock olika typer av monopoleffekter att dessa marknadsförhållanden i stort sett aldrig förekommer (i alla fall i en kapitalistisk ekonomi).
Jo precis. Men jag tycker ändå att man måste försöka komma fram till marknadslagar baserade på en fri marknad; hur olika statsmonopol som t.ex. lagstiftad statlig monopolverksamhet eller patent påverkar marknaden är ju genom direkt intervention genom lagstiftning.
Ta lagen om gravitation som exempel. Om jag släpper en fjäder från taket mot golvet, säger lagen om gravitation att fjädern kommer falla till golvet. Har jag då satt in enorma fläktar som blåser uppåt över hela golvet kommer det däremot inte att hända, utan fjädern kommer istället flyga upp i taket igen. Det betyder inte att lagen om gravitation inte är korrekt; utan att en utomstående kraft i det här fallet förhindrar den från att verka. Samma sak gäller i ekonomin. Är den fri kommer fjädern (priset) att falla till golvet (värdet) hur högt den än faller ifrån pga konkurrens (gravitation). Har man däremot t.ex. ett patent (dvs en fläkt) fungerar det inte, eftersom att det då inte lägre är en fri marknad, och statslagstiftning har ersatt de naturliga marknadslagarna.
På en fri marknad (gällande reproducerbara varor och tjänster) anser jag att marginalnytteteorin är felaktig, så som jag uppfattat den, som säger att konsumentens marginalnytta avgör priset på en produkt. I början kan det absolut vara så, men när konkurrens kommer in i bilden håller den inte.
Vi säger att någon erbjuder korv som kostar 5 krona att tillverka för 10 kronor, och ingen köper den för de anser att det är för dyrt. Producenten måste då sänka priset till 9 kronor, och nu börjar folk köpa som galningar - hittills stämmer alltså marginalnytteteorin. När denna marknad finns, tar det däremot inte lång tid innan konkurrens kommer och pressar ner priserna ytterligare; och erbjuder identisk korv för 8 kronor. Konkurrenten måste då sänka till 7, den andre till 6, och sedan står de båda på 5,50. Här är det inte konsumentens subjektiva värdering som lett till priset, utan prisets strävan efter sitt värde; dvs minsta möjliga profit som gör det värt att tillverka produkten med viss vinst, utan att någon vill ändå konkurrera till ett lägre pris - som inte skulle ge någon vinst överhuvud taget. På en marknad med patent och monopol, dvs där fri konkurrens inte är tillåten, gäller givetvis inte den här laget, utan statens lagar ersätter den.
Man kan också invända mot arbetsteorin att den är onödigt komplicerad och inte fyller någon egentlig funktion. Även om man (på ett väldigt omständligt sätt) kan räkna ut ett sorts "korrekt värde" på en vara under vissa specialla marknadsvillkor i termer av hur mycket arbete som direkt eller indirekt eller latent (som t.ex. i priset på land) är investerad i den är det inte uppenbart vilken nytta man har av det. Om priser alltid avviker från värde på olika sätt så är ju inte den empiriska nyttan av en sådan värdeteori helt uppenbar.
Moderna anhängare av arbetsvärdesteori (inte då avarter som t.ex. marxism), som t.ex. Kevin Carson, ser ju däremot inte värdet som något som ens ska, eller ens går att räkna ut. Det är bara en punkt dit priser faller på en marknad med fri konkurrens; den punkt där det inte går att erbjuda en produkt till ett lägre pris pga att det inte går att göra det för produktionskostnaderna, och där det inte går att erbjuda den till ett högre pris pga att konkurrenter då skulle erbjuda den billigare.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 15:34
Varför skulle det vara mer värt att en bonde odlar potatis på en mark än att en miljonär använder marken till egen avkoppling?
Potatisen går ju att sälja för vinst, medan avkopplingen enbart kostar. Potatisbonden producerar alltså ett värde, medan avkopplingen inte gör det.
Varför skulle inte aktionen "låna-ut-pengar" kunna ses som vilket arbete som helst? Det skapar ju också värde genom att andra kan göra saker som att starta företag.
Det skapar förutsättningar, inte värde. Det är fortfarande handlingen att starta upp ett företag, eller rättare sagt starta upp en produktion eller tjänsteuthyrning, som skapar värdet.
Lånar du ut pengar och någon inte startar upp ett företag med dem, utan istället sover, producerar ju inte lånet något värde överhuvud taget. Då kan du låna ut hur mycket pengar du vill, utan att något värde skapas. Således kan man dra slutsatsen att det inte är lånet, utan arbetet, som skapar värde.
Saker är värda vad någon vill betala för dem. Svårare behöver det inte vara. :cool:
Men det stämmer ju inte heller. Saker kan vara värda mindre än vad folk vill betala för dem; och då dras priset ner av konkurrensen snarare än av konsumentkrav. De kan även vara värda mer än vad folk är villiga att betala för dem, och då går de inte att tillverka, då dess värde är högre än marknadspriset.
Potatisen går ju att sälja för vinst, medan avkopplingen enbart kostar. Potatisbonden producerar alltså ett värde, medan avkopplingen inte gör det.
Det skapar förutsättningar, inte värde. Det är fortfarande handlingen att starta upp ett företag, eller rättare sagt starta upp en produktion eller tjänsteuthyrning, som skapar värdet.
Lånar du ut pengar och någon inte startar upp ett företag med dem, utan istället sover, producerar ju inte lånet något värde överhuvud taget. Då kan du låna ut hur mycket pengar du vill, utan att något värde skapas. Således kan man dra slutsatsen att det inte är lånet, utan arbetet, som skapar värde.
Men det stämmer ju inte heller. Saker kan vara värda mindre än vad folk vill betala för dem; och då dras priset ner av konkurrensen snarare än av konsumentkrav. De kan även vara värda mer än vad folk är villiga att betala för dem, och då går de inte att tillverka, då dess värde är högre än marknadspriset.
1) Riv Gröna Lund således och odla potatis istället :D
2) Vad är skillnaden på att erbjuda sig att låna ut sin tid och sina förmågor till någon som betalar för det (dvs det vi kallar arbete) och att låna ut pengar till någon som betalar för det?
3) Vill ingen betala 100 000 för en bil är den naturligtvis inte värd 100 000. Vad den kostat att tillverka är helt irrelevant (se på antikrundan ;)). Saker är värda exakt så mycket som någon vill betala för det. (Givetvis värdesätter vi saker olika i olika situationer, men det är en annan sak.)
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 16:42
1) Riv Gröna Lund således och odla potatis istället :D
Gröna Lund gör mer vinst än ett potatisland genom försälning av varor och tjänster, så det vore nog dumt. Går inte att jämföra med att använda mark för egen avkoppling vilket inte producerar något värde.
2) Vad är skillnaden på att erbjuda sig att låna ut sin tid och sina förmågor till någon som betalar för det (dvs det vi kallar arbete) och att låna ut pengar till någon som betalar för det?
Jag har väl inte sagt att det är någon skillnad? Moraliskt kan man kanske mena att arbete är annorlunda än t.ex. pengar, men jag gör inte den distinktionen här; det är en helt annan diskussion.
Jag hävdar helt enkelt att arbete skapar värde, utlåning av pengar gör det inte. Utlåning med ränta är parasitärt, medan arbete är produktivt. Om alla plötsligt skulle sluta arbeta och istället bara låna ut pengar till varandra skulle ingen produktion existera; skulle alla sluta låna ut pengar och arbeta skulle produktion däremot existera. På så vis ser man att det är arbetet, inte utlåningen, som faktiskt skapar värde. Visst kan man argumentera att t.ex. kapitalutlåning skapar förutsättningar för arbete som i sin tur skapar värde, däremot är det ju arbetet som faktiskt skapar värdet.
3) Vill ingen betala 100 000 för en bil är den naturligtvis inte värd 100 000. Vad den kostat att tillverka är helt irrelevant (se på antikrundan ;)). Saker är värda exakt så mycket som någon vill betala för det. (Givetvis värdesätter vi saker olika i olika situationer, men det är en annan sak.)
Vad den kostar att tillverka är inte helt irrelevant, på en fri marknad, utan avgör tvärtom priset. Om ingen vill betala 100 000 för bilen, men alla vill betala 90 000, blir det ändå inte produktens pris om fri konkurrens tillåts. Då kommer konkurrenter försöka ta över marknaden genom att erbjuda produkten till ett pris närmare värdet, och konkurrensen kommer att fortsätta på det sättet - och hela tiden sträva mot värdet.
Ang. antikrundanexemplet beror det på att det inte är reproducerbara varor utan varorna har ett visst sentimentalt värde pga vem som skapade dem, eller vilken tidsålder de kommer ifrån. De existerar alltså liksom speciella konstverk som ett slags monopol på marknaden, där marknadens lagar för reproducerbara varor inte gäller. Med andra ord; skulle jag producera en exakt likadan som jag säljer billigare skulle de ändå inte köpa den, då det inte är produkten utan produktens historia som är intressant - det finns alltså ingen konkurrens om priset vilket gör att arbetsvärdesteoretiska marknadslagar för reproducerbara varor inte gäller, utan istället marginalnyttelagar. Där konsumentens maxpris och försäljarens minimumpris möts finns här priset. Det gäller i stort sett alla monopolprodukter.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 16:52
"skulle alla sluta låna ut pengar och istället arbeta skulle produktion däremot existera." skulle det stå ;)
pragmatist
2008-02-14, 17:09
På en fri marknad (gällande reproducerbara varor och tjänster) anser jag att marginalnytteteorin är felaktig, så som jag uppfattat den, som säger att konsumentens marginalnytta avgör priset på en produkt. I början kan det absolut vara så, men när konkurrens kommer in i bilden håller den inte.
Vi säger att någon erbjuder korv som kostar 5 krona att tillverka för 10 kronor, och ingen köper den för de anser att det är för dyrt. Producenten måste då sänka priset till 9 kronor, och nu börjar folk köpa som galningar - hittills stämmer alltså marginalnytteteorin. När denna marknad finns, tar det däremot inte lång tid innan konkurrens kommer och pressar ner priserna ytterligare; och erbjuder identisk korv för 8 kronor. Konkurrenten måste då sänka till 7, den andre till 6, och sedan står de båda på 5,50. Här är det inte konsumentens subjektiva värdering som lett till priset, utan prisets strävan efter sitt värde; dvs minsta möjliga profit som gör det värt att tillverka produkten med viss vinst, utan att någon vill ändå konkurrera till ett lägre pris - som inte skulle ge någon vinst överhuvud taget. På en marknad med patent och monopol, dvs där fri konkurrens inte är tillåten, gäller givetvis inte den här laget, utan statens lagar ersätter den.
Som jag ser det är ditt exempel förenligt med marginalnytteteorin, om vi antar en helt perfekt marknad utan stordriftsfördelar, transport- och transaktionskostnader, där efterfrågan är elastisk och där tillgången på produktionsfaktorer är i stort sett oändlig. På en sådan marknad (som ju är ett mycket speciellt fall!) så finns det inte några vinster med att producera utan konkurrensen pressar ned priserna till produktionskostnaderna precis som du säger. Och det motsäger väl inte marginalnytteteorin, inte som jag tolkar den i alla fall.
Även med fri konkurrens kommer dock monopolliknande situationer ofta uppstå, t.ex. på grund av stordriftsfördelar som kraftigt gynnar stora producenter och skapar tröskeleffekter som hindrar nya aktörer från att etablera sig på marknaden. Exemplet ovan antar ju att produktionskostnaden är konstant, men i verkligheten så påverkas styckkostnaden ofta av produktionens omfattning.
Gröna Lund gör mer vinst än ett potatisland genom försälning av varor och tjänster, så det vore nog dumt. Går inte att jämföra med att använda mark för egen avkoppling vilket inte producerar något värde.
Jag har väl inte sagt att det är någon skillnad? Moraliskt kan man kanske mena att arbete är annorlunda än t.ex. pengar, men jag gör inte den distinktionen här; det är en helt annan diskussion.
Jag hävdar helt enkelt att arbete skapar värde, utlåning av pengar gör det inte. Utlåning med ränta är parasitärt, medan arbete är produktivt. Om alla plötsligt skulle sluta arbeta och istället bara låna ut pengar till varandra skulle ingen produktion existera; skulle alla sluta låna ut pengar och arbeta skulle produktion däremot existera. På så vis ser man att det är arbetet, inte utlåningen, som faktiskt skapar värde. Visst kan man argumentera att t.ex. kapitalutlåning skapar förutsättningar för arbete som i sin tur skapar värde, däremot är det ju arbetet som faktiskt skapar värdet.
Vad den kostar att tillverka är inte helt irrelevant, på en fri marknad, utan avgör tvärtom priset. Om ingen vill betala 100 000 för bilen, men alla vill betala 90 000, blir det ändå inte produktens pris om fri konkurrens tillåts. Då kommer konkurrenter försöka ta över marknaden genom att erbjuda produkten till ett pris närmare värdet, och konkurrensen kommer att fortsätta på det sättet - och hela tiden sträva mot värdet.
Ang. antikrundanexemplet beror det på att det inte är reproducerbara varor utan varorna har ett visst sentimentalt värde pga vem som skapade dem, eller vilken tidsålder de kommer ifrån. De existerar alltså liksom speciella konstverk som ett slags monopol på marknaden, där marknadens lagar för reproducerbara varor inte gäller. Med andra ord; skulle jag producera en exakt likadan som jag säljer billigare skulle de ändå inte köpa den, då det inte är produkten utan produktens historia som är intressant - det finns alltså ingen konkurrens om priset vilket gör att arbetsvärdesteoretiska marknadslagar för reproducerbara varor inte gäller, utan istället marginalnyttelagar. Där konsumentens maxpris och försäljarens minimumpris möts finns här priset. Det gäller i stort sett alla monopolprodukter.
Det helt avgörande för en antikvitets värde är ju vad folk är beredda att betala för den, precis som allt annat. En sak är inte värd något enbart för att den är kommer från 1200-talet och har suttit på en konungs huvud. Folk måste vilja betala för det också.
Dina resonemang om konkurrens och marknadslagar bottnar ju i just det faktum att saker är värda så mycket som folk är beredda att betala för det. Om en affärsidkare plötsligt får konkurrens kan hans varor plötsligt bli mindre värda eftersom folk inte längre är beredda att betala de höga priserna när de kan köpa likvärdiga varor runt knuten. Ganska basic.
Jag ser inte hur utlåning av pengar mot ränta skulle vara parasitärt. Låntagaren har uppenbarligen gjort bedömningen att det är mer värt för honom/henne att låna pengar mot ränta än att inte göra det. Uppenbarligen finns en efterfrågan på att låna pengar. Efterfrågan är vad som skapar värdet, oavsett om det handlar om att låna ut pengar eller bygga lastbilar.
Vad har du för definition på arbete egentligen? Arbetar jackass-gänget? Arbetar jag om jag staplar stora stenar på varandra 12 timmar om dagen ute i trädgården?
Skaparn, Jacksatan är väl NEKare.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 17:49
Det helt avgörande för en antikvitets värde är ju vad folk är beredda att betala för den, precis som allt annat. En sak är inte värd något enbart för att den är kommer från 1200-talet och har suttit på en konungs huvud. Folk måste vilja betala för det också.
Jo, det är ju vad jag säger också ;) Vad jag säger är bara att samma resonemang inte fungerar på varor där konkurrens finns.
Dina resonemang om konkurrens och marknadslagar bottnar ju i just det faktum att saker är värda så mycket som folk är beredda att betala för det. Om en affärsidkare plötsligt får konkurrens kan hans varor plötsligt bli mindre värda eftersom folk inte längre är beredda att betala de höga priserna när de kan köpa likvärdiga varor runt knuten. Ganska basic.
Jo, det skulle man kunna säga. Däremot tycker jag arbetsvärdesteoretikernas förklaring av det är bättre; och marginalnytteteoretikerna därför inte lyckas övertyga när de påstår att tillverkningskostnad inte har något med pris att göra. Hade tillverkningskostnad inte haft något med priset att göra, borde inte då konkurrensen fortsätta tills produkten kostar 0.50, även om den kostar 5 kronor att tillverka? Eftersom att priset inte kan gå under värdet för att producenten fortfarande ska kunna gå med vinst, måste ju det här golvet finnas där.
Som sagt är jag däremot inte jättepåläst i ämnet, så marginalnytteteoretiker har säkert någon förklaring här, det här var mer ett svar till ditt påstående att priser inte har något med tillverklingskostnader att göra.
Jag ser inte hur utlåning av pengar mot ränta skulle vara parasitärt.
Jo på detta vis. Arbete producerar värde, och för att utföra en viss typ av arbete behöver en arbetare säg 10 000 kronor i "startkapital" som han inte själv äger. Han lånar då pengar av någon som äger 10 000 kronor, men betalar sedan tillbaka 11 000 kronor för att det är vad de kommit överens om att han ska betala i ränta. Det är hans arbete som producerat både de 10 000 kronorna han lånade, och den extra tusenlappen; lånet i sig har gjort arbetet möjligt, men inte producerat något värde.
Låntagaren har uppenbarligen gjort bedömningen att det är mer värt för honom/henne att låna pengar mot ränta än att inte göra det. Uppenbarligen finns en efterfrågan på att låna pengar. Efterfrågan är vad som skapar värdet, oavsett om det handlar om att låna ut pengar eller bygga lastbilar.
Du missar mitt resonemang. Det jag säger är att hur mycket som än finns runt omkring arbetet är det fortfarande arbetet som skapar värdet. Tar man bort allt annat skapar arbetet fortfarande värde, däremot är det kanske svårare att utföra arbetet. Tar man bort arbetet kan man däremot ha kvar allt annat, utan att något värde skapas.
Jag lutar för tillfället mer åt att arbetet är vad som skapar värdet - vare sig det är för att betala tillbaka ett lån eller bygga lastbilar.
Vad har du för definition på arbete egentligen? Arbetar jackass-gänget? Arbetar jag om jag staplar stora stenar på varandra 12 timmar om dagen ute i trädgården?
Från wiki:
"Labor – human effort used in production which also includes technical and marketing expertise."
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 18:05
Som jag ser det är ditt exempel förenligt med marginalnytteteorin, om vi antar en helt perfekt marknad utan stordriftsfördelar, transport- och transaktionskostnader, där efterfrågan är elastisk och där tillgången på produktionsfaktorer är i stort sett oändlig. På en sådan marknad (som ju är ett mycket speciellt fall!) så finns det inte några vinster med att producera utan konkurrensen pressar ned priserna till produktionskostnaderna precis som du säger. Och det motsäger väl inte marginalnytteteorin, inte som jag tolkar den i alla fall.
Nej, det kanske inte gör det, jag är som sagt inte jättepåläst i ämnet ;)
Däremot borde ju det här gälla även på marknader där marknaden inte är "perfekt", så som du beskriver; utan där den helt enkelt är fri? Eller? Då menar jag inte att priset faller och blir identiskt med produktionskostnaden, utan att en viss profit finns, men en ganska liten. Till exempel skulle ju transportkostnader göra att det skulle bli oekonomiskt för företag att utföra långa transporter, och lokala aktörer skulle gynnas. Skulle de ta ett för högt pris i jämförelse med värde, skulle däremot konkurrentens pris närmare produktionskostnaden plus transportkostnader bli gynnsamt, vilket leder till att en enskild producent inte kan begära ett pris för långt ifrån värdet.
Även med fri konkurrens kommer dock monopolliknande situationer ofta uppstå, t.ex. på grund av stordriftsfördelar som kraftigt gynnar stora producenter och skapar tröskeleffekter som hindrar nya aktörer från att etablera sig på marknaden. Exemplet ovan antar ju att produktionskostnaden är konstant, men i verkligheten så påverkas styckkostnaden ofta av produktionens omfattning.
Stordriftsfördelar bottnar väl däremot ofta i att priser tas ut högt över värdet, och att man således kan ge beställningar av stora kvantiteter rabatt och ändå gå med vinst. Stordriftsfördelarna skulle alltså troligtvis ganska kraftigt minskas om produkter såldes närmare sitt värde.
Exemplet antar att produktionskostnaden är konstant, men man kan lika gärna ta ett exempel där det inte är det. Säg att den ene korvproducenten, när priset låg stabilt på 5.50 hos båda producenter, kom på en revolutionerande ny produktionsmetod, som tillät honom göra korv för 3.50, och sälja dem för 5 kronor. Ska den andre producenten här göra samma sak måste han sälja korven för samma pris som han tillverkar den, vilket inte är lönsamt och varför han antingen måste förbättra sitt produktionssätt eller lämna marknaden. Först när någon annan listat ut det nya produktionssättet kan verklig konkurrens igen uppstå, men tills dess kan korvens pris ändå inte överstiga 5 kronor med speciellt mycket, då konkurrens med det gamla produktionssättet skulle återupptas.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 18:06
Skaparn, Jacksatan är väl NEKare.
Sweet, hoppas they can guide me :thumbup:
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 18:15
"Sweet, hoppas they can guide me"
Också, jag uppskattar givetvis även hjälpen från Palm och pragmatist!
Jo på detta vis. Arbete producerar värde, och för att utföra en viss typ av arbete behöver en arbetare säg 10 000 kronor i "startkapital" som han inte själv äger. Han lånar då pengar av någon som äger 10 000 kronor, men betalar sedan tillbaka 11 000 kronor för att det är vad de kommit överens om att han ska betala i ränta. Det är hans arbete som producerat både de 10 000 kronorna han lånade, och den extra tusenlappen; lånet i sig har gjort arbetet möjligt, men inte producerat något värde.
Det är inte bara lånet som möjliggjort att han kunde tjäna pengar, det är tusentals andra faktorer också i en lång kausalitetskedja. Det är väl fantastiskt att människor får möjlighet att "skapa värden" eller flytta till en annan lägenhet för att kunna ta ett jobb genom att låna pengar?
Du missar mitt resonemang. Det jag säger är att hur mycket som än finns runt omkring arbetet är det fortfarande arbetet som skapar värdet. Tar man bort allt annat skapar arbetet fortfarande värde, däremot är det kanske svårare att utföra arbetet. Tar man bort arbetet kan man däremot ha kvar allt annat, utan att något värde skapas.
Jag lutar för tillfället mer åt att arbetet är vad som skapar värdet - vare sig det är för att betala tillbaka ett lån eller bygga lastbilar.
Där håller jag nog inte med dig. Tar man bort allt annat blir arbetet värdelöst. Det finns naturligtvis inget värde i att tillverka skiftnycklar eller odla potatisar om ingen vill ha dem. Efterfrågan är det enda som skapar värdet. Utifrån det kan man bygga ohyggligt komplexa ekonomiska modeller genom att försöka se vad som händer i olika situationer.
"Sweet, hoppas they can guide me"
Också, jag uppskattar givetvis även hjälpen från Palm och pragmatist!
Jag gissar egentligen bara :D
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 20:43
Det är inte bara lånet som möjliggjort att han kunde tjäna pengar, det är tusentals andra faktorer också i en lång kausalitetskedja. Det är väl fantastiskt att människor får möjlighet att "skapa värden" eller flytta till en annan lägenhet för att kunna ta ett jobb genom att låna pengar?
Jag lägger inga värderingar i det här nu, jag försöker bara förstå det :D
Visst är det positivt att folk kan låna pengar, absolut, men det är inget som skapar värde, anser jag. Med parasitär menar jag bara att profiten från lånet inte kommer av själva lånet, utan av arbetet som någon annan utför och sedan betalar till utlånaren. Jag försöker i den här tråden inte ta någon som helst ställning till om det är positivt eller negativt, bara att det är så det fungerar. Om det nu är så ;)
Där håller jag nog inte med dig. Tar man bort allt annat blir arbetet värdelöst. Det finns naturligtvis inget värde i att tillverka skiftnycklar eller odla potatisar om ingen vill ha dem. Efterfrågan är det enda som skapar värdet. Utifrån det kan man bygga ohyggligt komplexa ekonomiska modeller genom att försöka se vad som händer i olika situationer.
Arbetet skapar fortfarande ett värde, eftersom att efterfrågan alltid finns; åtminstone hos den arbetande individen (annars skulle han inte arbeta). En person plockar ju t.ex. svamp antingen för att själv få äta den, eller för att sälja den och köpa andra produkter, om efterfrågan efter svamp finns. Finns inte efterfrågan från någon annan finns ändå arbetarens egen - han måste äta trots allt, och måste därför arbeta.
Jag har begränsat mig till vad jag tror är kärnan i din fundering.
Jo, det skulle man kunna säga. Däremot tycker jag arbetsvärdesteoretikernas förklaring av det är bättre; och marginalnytteteoretikerna därför inte lyckas övertyga när de påstår att tillverkningskostnad inte har något med pris att göra. Hade tillverkningskostnad inte haft något med priset att göra, borde inte då konkurrensen fortsätta tills produkten kostar 0.50, även om den kostar 5 kronor att tillverka? Eftersom att priset inte kan gå under värdet för att producenten fortfarande ska kunna gå med vinst, måste ju det här golvet finnas där.
Anledningen till att priset inte går under fem kronor är, enligt marginalnytteteorin, att producenterna anser att ytterligare en enhet, som skulle ge ökade intäkter men samtidigt sänka jämnviktspriset, minskar deras totala nyttan. Konsumenterna har givitvis ett motsvarande resonemang. Marginalnytteteorin gäller oavsett tillverkningskostnadens storlek i förhållande till priset.
I arbetsvärdeteorin står värdet i relation till nerlagt arbete. Mer arbete ger större kostnad vilket sänker utbudet på varje prisnivå och ger ett högre jämnviktspris. Vill man hävda att värdet då har ökat bör man prata om marknadsvärdet. Det är den upplevda värdet/nyttan av varan marknadsaktörerna agerar utefter, och en ökning i kostnader (uppoffring) ger inte ett större upplevt värde, tvärtom. En glass ger mig större nytta, och gör mig mer benägen att öppna plånboken, en varm sommardag än en kall vinterkväll. Hur tillverkningskostnader är fördelade är orelevanta för mig som konsument. I marginalnytteteorin talar man inte om individuella kostnader. Det räcker med det övergripande begreppet marginalnytta som kommer speglas av kostnader, väder och vind, preferenser och alla andra obeskrivligt många faktorer.
Vi säger att någon erbjuder korv som kostar 5 krona att tillverka för 10 kronor, och ingen köper den för de anser att det är för dyrt. Producenten måste då sänka priset till 9 kronor, och nu börjar folk köpa som galningar - hittills stämmer alltså marginalnytteteorin. När denna marknad finns, tar det däremot inte lång tid innan konkurrens kommer och pressar ner priserna ytterligare; och erbjuder identisk korv för 8 kronor. Konkurrenten måste då sänka till 7, den andre till 6, och sedan står de båda på 5,50. Här är det inte konsumentens subjektiva värdering som lett till priset, utan prisets strävan efter sitt värde; dvs minsta möjliga profit som gör det värt att tillverka produkten med viss vinst, utan att någon vill ändå konkurrera till ett lägre pris - som inte skulle ge någon vinst överhuvud taget.Nej, enligt marginalnytteteorin är det konsumenterna och producenternas subjektiva värderingar som kommer leda fram ett pris som under just fri konkurrens överensstämmer med tillverkningskostnaden. Vad som ger upphov till vad spelar mindre roll. Det intressanta är att teorin verkar stämma oavsett konkurrensnivå.
Att arbete skapar värde skär i mina stackars öron. Arbete är en kostnad. En högre kostnad ger högre marknadsvärde/marknadspris, men det som betyder något, upplevt värde, minskar.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 21:09
Anledningen till att priset inte går under fem kronor är, enligt marginalnytteteorin, att producenterna anser att ytterligare en enhet, som skulle ge ökade intäkter men samtidigt sänka jämnviktspriset, minskar deras totala nyttan. Konsumenterna har givitvis ett motsvarande resonemang. Marginalnytteteorin gäller oavsett tillverkningskostnadens storlek i förhållande till priset.
Tack! :thumbup:
I arbetsvärdeteorin står värdet i relation till nerlagt arbete. Mer arbete ger större kostnad vilket sänker utbudet på varje prisnivå och ger ett högre jämnviktspris. Vill man hävda att värdet då har ökat bör man prata om marknadsvärdet. Det är den upplevda värdet/nyttan av varan marknadsaktörerna agerar utefter, och en ökning i kostnader (uppoffring) ger inte ett större upplevt värde, tvärtom.
Nej, ökad upplevd uppoffring från producenten ger inte konsumenten ett ökat upplevt värde; däremot ger det produkten ett större värde för producenten, och således ett högre pris på marknaden. Dvs han måste höja priset om han ska klara av att leva på produktion av den produkten. Tar det honom en timma att skapa en produkt kan han kanske sälja den för 50 kronor, men tar det två timmar måste han således sälja den för 100 kronor för att fortfarande tjäna på det. Fungerar det inte på marknaden kan han inte delta på det området. En produkt tillverkad på ett ineffektivt sätt, som kräver mer arbete, har alltså ett högre värde, vilket gör att dess pris blir högre och att den inte klarar sig på marknaden.
En glass ger mig större nytta, och gör mig mer benägen att öppna plånboken, en varm sommardag än en kall vinterkväll. Hur tillverkningskostnader är fördelade är orelevanta för mig som konsument.
Absolut, men din upplevda nytta förändrar ju inte produktens värde. Det leder till att glasstillverkare producerar mindre på vintern, och att mjukglassmaskiner åker ut ur kiosker eftersom de inte är ekonomiskt gångbara. Värdet är högre än marknaden är villig att betala, vilket gör att produkten inte går att tillverka i samma kvantitet med så mycket vinst man kräver för att lägga ner det arbetet.
Nej, enligt marginalnytteteorin är det konsumenterna och producenternas subjektiva värderingar som kommer leda fram ett pris som under just fri konkurrens överensstämmer med tillverkningskostnaden. Vad som ger upphov till vad spelar mindre roll. Det intressanta är att teorin verkar stämma oavsett konkurrensnivå.
Jo, det är sant. Men en subjektiviserad arbetsvärdesteori, som t.ex. den som Kevin Carson lägger fram i "Studies in Mutualist Political Economy", kommer ju fram till ungefär samma sak.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 21:14
Jo, det är sant. Men en subjektiviserad arbetsvärdesteori, som t.ex. den som Kevin Carson lägger fram i "Studies in Mutualist Political Economy", kommer ju fram till ungefär samma sak.
*På en fri marknad. På marknader bestående av monopol använder man producentens och konsumentens upplevda värden som möts någonstans där priset hamnar.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 21:23
Att arbete skapar värde skär i mina stackars öron. Arbete är en kostnad. En högre kostnad ger högre marknadsvärde/marknadspris, men det som betyder något, upplevt värde, minskar.
Precis!
Jag lägger inga värderingar i det här nu, jag försöker bara förstå det :D
Visst är det positivt att folk kan låna pengar, absolut, men det är inget som skapar värde, anser jag. Med parasitär menar jag bara att profiten från lånet inte kommer av själva lånet, utan av arbetet som någon annan utför och sedan betalar till utlånaren. Jag försöker i den här tråden inte ta någon som helst ställning till om det är positivt eller negativt, bara att det är så det fungerar. Om det nu är så ;)
Arbetet skapar fortfarande ett värde, eftersom att efterfrågan alltid finns; åtminstone hos den arbetande individen (annars skulle han inte arbeta). En person plockar ju t.ex. svamp antingen för att själv få äta den, eller för att sälja den och köpa andra produkter, om efterfrågan efter svamp finns. Finns inte efterfrågan från någon annan finns ändå arbetarens egen - han måste äta trots allt, och måste därför arbeta.
Njae... arbetet i sig skapar ju inget värde. Vill man inte ha svamp plockar man ingen svamp eftersom det vore helt meningslöst. Ett värde blir det bara om man kan uppfylla en efterfrågan (t.ex. sin egen mages hunger eller längtan efter att vara ute i naturen eller att tjäna pengar på att sälja soppar). Så värdet skapas när en efterfrågan tillfredsställs. Vilken typ av efterfrågan det handlar spelar ingen roll: det kan vara potatis, hemslöjd, sex eller pengar.
Det du sätter fingret på, antar jag, är att utlånaren av pengar egentligen inte gör någonting för att håva in sin ränta (förutom att först och främst skaffa sig ett stort kapital och att varje utlåning är ett risktagande). Men det är väl inte konstigare än att vissa behöver anstränga sig mycket mer än andra för att göra exakt samma arbete (lyfta stenar eller svarva stolsben) utan att för den sakens skull få mer betalt.
Borde inte marknadslagarna fungera på pengar också: ju fler som vill låna ut pengar, desto lägre blir räntan? (Typ)
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 21:39
Njae... arbetet i sig skapar ju inget värde. Vill man inte ha svamp plockar man ingen svamp eftersom det vore helt meningslöst. Ett värde blir det bara om man kan uppfylla en efterfrågan (t.ex. sin egen mages hunger eller längtan efter att vara ute i naturen eller att tjäna pengar på att sälja soppar). Så värdet skapas när en efterfrågan tillfredsställs. Vilken typ av efterfrågan det handlar spelar ingen roll: det kan vara potatis, hemslöjd, sex eller pengar.
Jo, jag anser att arbetet skapar värdet; och att efterfrågan är evig eftersom man måste äta för att överleva - man måste alltså efterfråga mat eller dö. Självklart efterfrågas olika produkter och tjänster i olika samhällen, av olika individer och i olika tidsåldrar. Efterfrågan går alltså inte att "ta bort" som marknadsfaktor på samma sätt som arbete eller uthyrning av mark, utlåning av kapital osv. utan finns alltid där.
Det du sätter fingret på, antar jag, är att utlånaren av pengar egentligen inte gör någonting för att håva in sin ränta (förutom att först och främst skaffa sig ett stort kapital och att varje utlåning är ett risktagande). Men det är väl inte konstigare än att vissa behöver anstränga sig mycket mer än andra för att göra exakt samma arbete (lyfta stenar eller svarva stolsben) utan att för den sakens skull få mer betalt.
Precis, han utför inget arbete, och skapar därför inget värde; utan någon annan gör det åt honom med hjälp av pengarna han lånat ut till honom.
Borde inte marknadslagarna fungera på pengar också: ju fler som vill låna ut pengar, desto lägre blir räntan? (Typ)
Yes.
"Mutualists believe that a natural economic consequence of a truly free labor market is income to individuals being received proportionally to the amount of labor they exert. Mutualists oppose the idea of individuals receiving an income through loans, investments, and rent, as they believe these individuals are not laboring. They hold that if state intervention ceased, these types of incomes would disappear"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29
(EDIT: jag vet att det här citatet tar ställning politiskt i frågan, men det är inte jag som skriver det, utan det är bara ett citat, i den här tråden är jag fortfarande helt neutral! ;) )
Yes.
"Mutualists believe that a natural economic consequence of a truly free labor market is income to individuals being received proportionally to the amount of labor they exert. Mutualists oppose the idea of individuals receiving an income through loans, investments, and rent, as they believe these individuals are not laboring. They hold that if state intervention ceased, these types of incomes would disappear"
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutualism_%28economic_theory%29
(EDIT: jag vet att det här citatet tar ställning politiskt i frågan, men det är inte jag som skriver det, utan det är bara ett citat, i den här tråden är jag fortfarande helt neutral! ;) )
Hm, det låter lite märkligt. Så länge äganderätt existerar kommer man att kräva mottjänster för att låna ut sina prylar. ("Du får låna mitt spjut om du tar med en mammut till mig också.")
Edit: Och "... proportionally to the amount of labour" håller ju inte alls i en marknadsekonomi.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 21:58
Hm, det låter lite märkligt. Så länge äganderätt existerar kommer man att kräva mottjänster för att låna ut sina prylar. ("Du får låna mitt spjut om du tar med en mammut till mig också.")
De resonerar att det kommer att ske på samma sätt som varför produkters priser faller till sitt värde; dvs genom konkurrens kommer banker erbjuda lån till mindre och mindre ränta tills räntan inte direkt är något att tala om. Förutom det förespråkar mutualisterna också att mutualister eller mutualistiska föreningar startar egna räntefria banker för att påskynda det.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 22:01
Edit: Och "... proportionally to the amount of labour" håller ju inte alls i en marknadsekonomi.
Varför inte?
De resonerar att det kommer att ske på samma sätt som varför produkters priser faller till sitt värde; dvs genom konkurrens kommer banker erbjuda lån till mindre och mindre ränta tills räntan inte direkt är något att tala om. Förutom det förespråkar mutualisterna också att mutualister eller mutualistiska föreningar startar egna räntefria banker för att påskynda det.
Ah, då är jag med.
Varför inte?
Är jag den ende smeden i en avlägsen byn får jag mer betalt för att sko en häst än smederna i en annan by som är 20 stycken. Eller omvänt, är jag en flinkare smed än konkurrenterna kan jag ta mer betalt per nedlagd arbetsenhet än dem och ändå erbjuda kunden ett bra pris.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 22:22
Är jag den ende smeden i en avlägsen byn får jag mer betalt för att sko en häst än smederna i en annan by som är 20 stycken. Eller omvänt, är jag en flinkare smed än konkurrenterna kan jag ta mer betalt per nedlagd arbetsenhet än dem och ändå erbjuda kunden ett bra pris.
Ja, då uppfattar de alltså ditt arbete som mer värt, och belönar dig därefter. Vad som menas är att delar av det du får för produkten eller tjänsten inte går till folk som t.ex. lånat dig pengar eller som du hyr mark av (om du inte frivilligt löst det så, dvs), då det går att undvika. Du får alltså pengarna du sålt din produkt för.
Ignatius72
2008-02-14, 22:32
Ja, då uppfattar de alltså ditt arbete som mer värt, och belönar dig därefter. .
Nä, de har inget annat val.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 22:44
Nä, de har inget annat val.
Jo, det är också möjligt, men då är det ju troligt att någon annan börjar sko hästar också om de ser en affärsöppning för det; eller helt enkelt far till en annan stad för att sko sina hästar om det blir mer ekonomiskt.
Idén med marknadsekonomi är väl att alla ska få göra vilka avtal de vill med varandra. En sekundäreffekt av detta blir att tillgång och efterfrågan balanseras och en sekundäreffekt av detta kan bli, på lång sikt, att betalningen för något ungefär motsvarar varans arbetskostnad (tror det nämns något liknande längre ner i wiki-länken). Men det känns bakvänt att ha detta som mål.
Marcelo_Garcia
2008-02-14, 23:38
Idén med marknadsekonomi är väl att alla ska få göra vilka avtal de vill med varandra. En sekundäreffekt av detta blir att tillgång och efterfrågan balanseras och en sekundäreffekt av detta kan bli, på lång sikt, att betalningen för något ungefär motsvarar varans arbetskostnad (tror det nämns något liknande längre ner i wiki-länken). Men det känns bakvänt att ha detta som mål.
Jag tror inte att det skulle vara på så jättelång sikt i en verkligt fri marknadsekonomi, dvs en ekonomi utan monopol som t.ex. patent och statliga monopolföretag och andra statsinterventioner på marknaden. Men det här ville jag egentligen inte diskutera i den här tråden, men alla mina diskussioner verkar dras ditåt ändå haha ;)
Vad det gäller ränta så det priset på pengar precis som lön är priset på arbete.
Att som intermediär (tex en bank i detta fall) vill ta betalt för risken att låna ut pengar är helt befogad. I vissa fall får de aldrig tillbaka sina utlånade pengar (se bostadskrisen i USA tex, många banker som ligger pyrt till där).
Räntor fyllor många andra viktiga funktioner också, tex, tänk att det inte skulle kosta att låna pengar, då skulle de ej heller kunna ge ut några pengar i lån.
En intressant sak är att av de totala tillgångarna i pengar så finns bara 10% representerade i faktiska pengar.
Marcelo_Garcia: Om du är intresserad av makroekonomi kan jag rekommendera en bra bok (på svenska tom), som vi hade som kurslitteratur när jag läste nationalekonomi vid Lunds universitet.
Makroekonomi - teori, politik & institutioner av K. Fregert + L. Jonung
Kul trådinitiativ.
En av dina huvudfrågor är om det är parasitärt att tillhandahålla kapital mot ränta. Jag vill hävda att svaret på den frågan är nej och jag skall kort försöka förklara varför.
Jag håller med dig om att det bara är arbete som skapar värde (d.v.s. den definition av värde som du använder), men den springande punkten är att kapital representerar en viss mängd arbete. Betrakta följande exempel:
Anta att person A har hjälpt person B med någonting och att person B därför är skyldig A en viss mängd arbete (låt säga 5 timmar). Vidare är person C i färd med att starta ett projekt som tar 5 timmar att utföra för två personer som samarbetar. Då kräver A att B återbetalar sin skuld genom att hjälpa person C och sedan delar A och C på det värde som skapas.
I en penningekonomi skulle B istället kunna ersätta A med en viss summa pengar (som representerar det arbete A har lagt ner). Då skulle A kunna betala någon annan för att hjälpa C och då är det väl fortfarande rimligt att A och C delar på vinsten. Pengarna som A tillhandahåller skulle naturligtvis också kunna användas för att köpa in någon maskin som C har hjälp av eller liknande, poängen är bara att pengarna representerar ett arbete som A har utfört (när han hjälpte B) och därför kan det inte gärna anses vara parasitärt av A att begära del av värdet som skapas i C:s projekt.
Min poäng är alltså att det är rimligt att betrakta pengar som ett mått på arbete och därför bör man inte betrakta det att låna ut pengar mot ränta som något parasitärt.
Eventuellt orkar jag med ett inlägg även i den andra frågan lite senare. :)
Jag tror inte att det skulle vara på så jättelång sikt i en verkligt fri marknadsekonomi, dvs en ekonomi utan monopol som t.ex. patent och statliga monopolföretag och andra statsinterventioner på marknaden. Men det här ville jag egentligen inte diskutera i den här tråden, men alla mina diskussioner verkar dras ditåt ändå haha ;)
Gundiden med marknadsekonomier är simpel, det handlar ytterst om att maximera välfärden för alla inblandade. Istället för kvoter/tullar/subventioner så låter man de med bäst förutsättningar (egentligen de med en "komperativ fördel") tillverka en viss vara. (Sök på riccardo-modellen // heckscher-ohlin för mer intressant bakgrundsinformation).
Det finns inom nationalekonomi flera problem med sina gällande modeller. Det vanligaste är att det är svårt att kvantifiera de externa effekterna av produktion (externa effekter är tex fabrikers miljöpåverkan och hur desamma påverkar framtida prod.möjligheter).
pragmatist
2008-02-15, 00:19
Frågan är vad du ska med arbetsteorin till. Marginalnytteteorin förefaller ju vara både enklare och mer generell, och arbetsteorin kan ses som ett specialfall av den (om jag förstått saken rätt) under vissa väldigt speciella marknadsvillkor som i princip aldrig existerar.
Som någon sorts normativ teori om vad människor borde få i lön så lider den av diverse andra problem, framför allt att hitta något sorts objektivt mått på hur mycket arbete som en viss produktion faktiskt kräver. Vi vill ju inte hamna i en situation där en ineffektiv, tidsödande arbetsinsats belönas högre än en effektiv och tidsbesparande. Dessutom kan man ju fråga sig vad lite "utsugning" spelar för roll om det leder till högre välstånd, mer resurser till välfärd åt dem som inte kan arbeta över huvud taget o.s.v. jämfört med andra typer av ekonomiska system.
Marcelo_Garcia
2008-02-15, 00:24
Vad det gäller ränta så det priset på pengar precis som lön är priset på arbete.
Men är det verkligen det? T.ex. Benjamin Tucker sa ju att "Interest is theft, rent robbery, and profit only another name for plunder."
Han tyckte ju däremot att det självklart skulle få finnas på en marknad eftersom "Liberty [...] must defend the right of individuals to make contracts involving usury, rum, marriage, prostitution, any many other things which is believes to be wrong in principle and opposed to human well-being. The right to do wrong involves the essence of all rights."
För 1000 kronor kostar ju rimligtvis 1000 kronor; men går någon med på att betala 1500 för dem är det ju okej - men fortfarande parasitärt av utlånaren, och inget som verkligen skapar något värde.
Att som intermediär (tex en bank i detta fall) vill ta betalt för risken att låna ut pengar är helt befogad. I vissa fall får de aldrig tillbaka sina utlånade pengar (se bostadskrisen i USA tex, många banker som ligger pyrt till där).
Om det är befogat eller inte försöker jag hålla mig neutral till, men det finns ju alltså olika åsikter om detta (som citatet ovan visar på). Vad jag försöker förstå är om det är som jag just nu ser det, att enbart arbete skapar värde, eller om fler saker kan göra det.
Räntor fyllor många andra viktiga funktioner också, tex, tänk att det inte skulle kosta att låna pengar, då skulle de ej heller kunna ge ut några pengar i lån.
Fast det är ju inte sant. Det finns ju trots allt räntefria banker som ger ut lån; däremot kan de ju inte ge ut någon "positiv ränta" på sparade pengar.
Marcelo_Garcia: Om du är intresserad av makroekonomi kan jag rekommendera en bra bok (på svenska tom), som vi hade som kurslitteratur när jag läste nationalekonomi vid Lunds universitet.
Makroekonomi - teori, politik & institutioner av K. Fregert + L. Jonung
Tack så mycket!
Marcelo_Garcia
2008-02-15, 00:30
Jag håller med dig om att det bara är arbete som skapar värde (d.v.s. den definition av värde som du använder), men den springande punkten är att kapital representerar en viss mängd arbete.
Jag håller med i ditt resonemang; men det lämnar ju fortfarande 1000 kronor som 1000 kronor, eller? Om jag är skyldig dig 5 timmar arbete, är det ju inte 6 timmar - kräver du 6 timmars arbete av mig för att du gett mig 5 (förutsatt att vi arbetar exakt lika kvalitativt) är ju även det parasitärt. Utan värderingar här då; vi kan ha ingått kontrakt och vara jättenöjda med vår lösning med 6 timmar mot 5, eller 1500 kronor mot 1000 - men du tjänar ju ändå på mitt arbete här.
Marcelo_Garcia
2008-02-15, 00:39
Frågan är vad du ska med arbetsteorin till. Marginalnytteteorin förefaller ju vara både enklare och mer generell, och arbetsteorin kan ses som ett specialfall av den (om jag förstått saken rätt) under vissa väldigt speciella marknadsvillkor som i princip aldrig existerar.
Jag tycker att arbetsvärdesteorin, av vad jag läst, förklarar förhållandena bättre, helt enkelt. Om frågan var "varför är grodan grön?", säger ju marginalnytteteorin egentligen bara "därför att den är grön" medan arbetsvärdesteorin försöker komma fram till en djupare förklaring.
Accepterar man arbetsvärdesteorin som generell regel för hur prissättning fungerar på en fri marknad, kan man sedan ganska lätt analysera vad som inte är fritt på marknaden - och hur det påverkar marknadslagarna (på samma sätt som gravitationen inte är motbevisad för att man blåser en fjäder upp i taket tycker jag inte att arbetsvärdesteorin är motbevisad av en marknad full med monopol).
Eftersom att nästan alla "mainstream-ekonomer" valt att förkasta teorin för marginalnytteteorin innehåller den kanske däremot några fel jag inte hittat; som jag letar efter nu ;)
Som någon sorts normativ teori om vad människor borde få i lön så lider den av diverse andra problem, framför allt att hitta något sorts objektivt mått på hur mycket arbete som en viss produktion faktiskt kräver. Vi vill ju inte hamna i en situation där en ineffektiv, tidsödande arbetsinsats belönas högre än en effektiv och tidsbesparande.
Nej absolut inte, och det kommer aldrig heller att uppstå så länge man låter den fria marknaden bestämma priserna. En produkt med mer värde kräver ju ett högre pris, och blir därför inte såld om någon erbjuder en med lägre pris, dvs. effektivare arbetsinsats (lägre värde) eller lägre profit.
Dessutom kan man ju fråga sig vad lite "utsugning" spelar för roll om det leder till högre välstånd, mer resurser till välfärd åt dem som inte kan arbeta över huvud taget o.s.v. jämfört med andra typer av ekonomiska system.
Där har du absolut en poäng.
Men är det verkligen det? T.ex. Benjamin Tucker sa ju att "Interest is theft, rent robbery, and profit only another name for plunder."
Han tyckte ju däremot att det självklart skulle få finnas på en marknad eftersom "Liberty [...] must defend the right of individuals to make contracts involving usury, rum, marriage, prostitution, any many other things which is believes to be wrong in principle and opposed to human well-being. The right to do wrong involves the essence of all rights."
För 1000 kronor kostar ju rimligtvis 1000 kronor; men går någon med på att betala 1500 för dem är det ju okej - men fortfarande parasitärt av utlånaren, och inget som verkligen skapar något värde.
Om det är befogat eller inte försöker jag hålla mig neutral till, men det finns ju alltså olika åsikter om detta (som citatet ovan visar på). Vad jag försöker förstå är om det är som jag just nu ser det, att enbart arbete skapar värde, eller om fler saker kan göra det.
Fast det är ju inte sant. Det finns ju trots allt räntefria banker som ger ut lån; däremot kan de ju inte ge ut någon "positiv ränta" på sparade pengar.
Tack så mycket!
Jo, det är sant i den bemärkelsen att utan räntor så skulle banken inte kunna låna ut så pass mycket som de gör idag. De måste kunna locka till sig folk som vill stoppa in sina pengar i banken.
Ränta skapar i mitt tycke värde.
Jag är sämst på liknelser men genom att använda en intermediär kan den som just nu behöver få kapital få det på ett smidigt sätt, och den som äger kapital men inte utnyttjar det kan ha det på banken så att någon annan kan använda dem.
Det är intressant att förstå hur penningmängden och den montära basen (värdet på alla mynt + sedlar + liknande) är helt olika.
Det finns så lite pengar att om alla skulle vilja ta ut sin förmögenhet i cash så skulle en mycket liten andel kunna göra så (ca 5-10%). Utan ränta skulle man tvingas tillbaka till ett system där bankerna måste kunna täcka utlåning med samma inlåning. Och att motivera inlåning från folk, utan ränta känns svårt.
Marcelo_Garcia
2008-02-15, 02:06
Jo, det är sant i den bemärkelsen att utan räntor så skulle banken inte kunna låna ut så pass mycket som de gör idag. De måste kunna locka till sig folk som vill stoppa in sina pengar i banken.
Det finns ju dock redan banker som inte tar ränta, t.ex. JAK med ca 30.000 medlemmar:
"Hos JAK är det medlemmarna som står för kapitalet, inte någon dominerande ägare, vilket innebär att banken är ekonomiskt oberoende.
Hos oss sparar du utan att få ränta och lånar utan att betala ränta. Du betalar en administrativ avgift för lånet."
http://jak.se/
Mer om den:
http://en.wikipedia.org/wiki/JAK_members_bank
Ränta skapar i mitt tycke värde.
Nej, ränta tar värde från arbete; utan arbete skapar ränta ingenting.
Jacksatan
2008-02-15, 09:09
Skaparn, Jacksatan är väl NEKare.
Sjysst o hänga ut en sådär. haha. Jag gör likadant o lämpar över det här på skaparn då jag har motivation noll just nu. :)
Sjysst o hänga ut en sådär. haha. Jag gör likadant o lämpar över det här på skaparn då jag har motivation noll just nu. :)
Det innebär att det är dags för arbetslivet :D
Istället för att se utlåning av pengar som en arbetsparasit är väl beskrivningen "jämviktskatalysator" betydligt mer träffande?
(Eller värdeskapandekatalysator... ni fattar :) )
Marcelo_Garcia
2008-02-15, 14:40
Istället för att se utlåning av pengar som en arbetsparasit är väl beskrivningen "jämviktskatalysator" betydligt mer träffande?
(Eller värdeskapandekatalysator... ni fattar :) )
Absolut, möjligheten att kunna låna pengar är ju en grundläggande förutsättning för många former av produktion! Att man tar ränta för det innebär ju dock att man säger "du får låna X och jag får X+Y av dig senare"; man tar alltså en viss risk och går med på att ha pengarna utlånade en viss tid - och kräver för det ersättning. Man kan alltså, rent objektivt, säga att lånet är, precis som du säger, en "värdeskapandekatalysator"; medan räntan är en del av arbetets värde man kräver för att låna ut sina pengar. Det förändrar ju däremot inte att räntan är parasitär, utan att sätta värderingar i ordet.
Marcelo_Garcia
2008-02-18, 23:46
Av vad jag förstått av det här är det alltså så att marginalnytteteorin ser att nedlagt arbete inte spelar någon roll för priser, utan allt bestäms av konsumentens och producentens subjektiva åsikter; men ett slags golv finns där producenten inte kan ta mindre betalt utan att förlora på produktionen. Detta golv är väl precis samma sak som arbetsvärdesteorin, som jag uppfattat den, kallar för "värde" - dvs mängd nedlagt arbete på en produkt - eller? Om man bortser från monopol på marknaden som t.ex. patent, är det då inte en korrekt iakttagelse att priser tenderar att dras mot det värdet - eller det subjektiva golvet för producenten?
Marcelo_Garcia
2008-02-19, 01:45
Nu skriver jag igen haha ;)
Läst i "The Concise Guide To Economics" av Jim Cox, som där skriver att:
"According to the labor theory of value if you have a slice of pizza for lunch, valued because of the labor-time required to produce it, you must necessarily value the next slice the same. The labor theory of value is a denial of the well-established law of diminishing marginal utility which states that the value to the consumer falls with additional consumption of the good in question. How a true believer Marxist ever justifies ceasing pizza eating is still a mystery."
Nu vet jag inte om det är något speciellt med Marx arbetsvärdesteori, men i Kevin Carsons teori som jag läst (som enligt sig själv ska basera den på Smiths och Ricardos teorier, men med marginalnytteteoretikernas kritik av dem inarbetad i konceptet) säger teorin inte alls det här. Den säger snarare att marginalnytta, som givetvis är applicerbar på efterfrågan, absolut fungerar på det här sättet; när man ätit sig mätt köper man ingen mer pizza. Den ser däremot pizzans värde som arbetet nedlagt i att tillverka den. Det betyder inte att du måste värdesätta den på det sättet, kanske tycker du inte ens om pizza, eller är vegetarian och pizzan innehåller kött, och skulle således inte ens betala en krona för den även om du var vrålhungrig. Att du blir trött på pizza och inte äter den mer, förändrar ditt värdesättande av pizzan, men inte pizzans värde. Försäljaren kommer inte sänka priset för att du ska köpa en bit till, utan pizzan kommer att kosta lika mycket för försäljning. Detta leder alltså till att du inte köper mer pizza, inte att pizzan blir billigare. Om pizzans pris motsvarar det nedlagda arbetet som krävs för att få fram pizzan kan priset på pizzan inte sjunka, om säljaren ska fortsätta sälja den, då han i så fall skulle gå med förlust och sluta sälja den. Försvinner efterfrågan på pizza påverkas alltså inte pizzans värde, utan det leder istället till att restauranten slutar sälja pizza på grund av att värdet är högre än priset.
Är oseriösa tolkningar av arbetsvärdesteorin, så som uppvisas av Cox, vanliga inom nationalekonomin? Och om Marx teori nu är så ogenomtänkt som Cox säger, är det vanligt att den tolkningen får representera hela teorin? Cox är trots allt "Associate Professor of Economics and Political Science at the Gwinnett Campus of Georgia Perimeter College in Lawrenceville, Georgia and has taught the principles of Economics courses since 1979"
Ligger det till så ser jag varför de flesta ekonomer förkastar arbetsvärdesteorin, men då blir det ännu drygare att försöka komma på vad som egentligen är fel med den ;)
Av vad jag förstått av det här är det alltså så att marginalnytteteorin ser att nedlagt arbete inte spelar någon roll för priser, utan allt bestäms av konsumentens och producentens subjektiva åsikter; men ett slags golv finns där producenten inte kan ta mindre betalt utan att förlora på produktionen. Detta golv är väl precis samma sak som arbetsvärdesteorin, som jag uppfattat den, kallar för "värde" - dvs mängd nedlagt arbete på en produkt - eller? Om man bortser från monopol på marknaden som t.ex. patent, är det då inte en korrekt iakttagelse att priser tenderar att dras mot det värdet - eller det subjektiva golvet för producenten?
Men är inte det vanligt bondförnuft? Ingen vill ju gå back på sitt jobb. Och ingen vill göra en dålig affär när man köper något. :)
Nu skriver jag igen haha ;)
Läst i "The Concise Guide To Economics" av Jim Cox, som där skriver att:
"According to the labor theory of value if you have a slice of pizza for lunch, valued because of the labor-time required to produce it, you must necessarily value the next slice the same. The labor theory of value is a denial of the well-established law of diminishing marginal utility which states that the value to the consumer falls with additional consumption of the good in question. How a true believer Marxist ever justifies ceasing pizza eating is still a mystery."
Nu vet jag inte om det är något speciellt med Marx arbetsvärdesteori, men i Kevin Carsons teori som jag läst (som enligt sig själv ska basera den på Smiths och Ricardos teorier, men med marginalnytteteoretikernas kritik av dem inarbetad i konceptet) säger teorin inte alls det här. Den säger snarare att marginalnytta, som givetvis är applicerbar på efterfrågan, absolut fungerar på det här sättet; när man ätit sig mätt köper man ingen mer pizza. Den ser däremot pizzans värde som arbetet nedlagt i att tillverka den. Det betyder inte att du måste värdesätta den på det sättet, kanske tycker du inte ens om pizza, eller är vegetarian och pizzan innehåller kött, och skulle således inte ens betala en krona för den även om du var vrålhungrig. Att du blir trött på pizza och inte äter den mer, förändrar ditt värdesättande av pizzan, men inte pizzans värde. Försäljaren kommer inte sänka priset för att du ska köpa en bit till, utan pizzan kommer att kosta lika mycket för försäljning. Detta leder alltså till att du inte köper mer pizza, inte att pizzan blir billigare. Om pizzans pris motsvarar det nedlagda arbetet som krävs för att få fram pizzan kan priset på pizzan inte sjunka, om säljaren ska fortsätta sälja den, då han i så fall skulle gå med förlust och sluta sälja den. Försvinner efterfrågan på pizza påverkas alltså inte pizzans värde, utan det leder istället till att restauranten slutar sälja pizza på grund av att värdet är högre än priset.
Är oseriösa tolkningar av arbetsvärdesteorin, så som uppvisas av Cox, vanliga inom nationalekonomin? Och om Marx teori nu är så ogenomtänkt som Cox säger, är det vanligt att den tolkningen får representera hela teorin? Cox är trots allt "Associate Professor of Economics and Political Science at the Gwinnett Campus of Georgia Perimeter College in Lawrenceville, Georgia and has taught the principles of Economics courses since 1979"
Ligger det till så ser jag varför de flesta ekonomer förkastar arbetsvärdesteorin, men då blir det ännu drygare att försöka komma på vad som egentligen är fel med den ;)
Varför ha olika värdeskalor för konsument och producent? Är det inte enklare att värdet definieras som den punkt där ett köp kan genomföras?
Ibland är producenten förutseende och går plus på affären, ibland har han otur och tvingas gå minus; är det möjligt så ändrar han i så fall på något i produktionen av nästa pizza. Han kanske rentav tar ett lån och investerar i en kebabgrill ;)
Marcelo_Garcia
2008-02-19, 16:11
Varför ha olika värdeskalor för konsument och producent? Är det inte enklare att värdet definieras som den punkt där ett köp kan genomföras?
För att producenten har ett faktiskt pris som är det lägsta han kan gå, för att inte förlora på sin produktion. Blir priset lägre än så måste han antingen effektivisera produktionen, utveckla produkten; eller sluta producerar produkten helt och hållet.
Konsumenten har en subjektiv åsikt om hur hon värderar olika produkter.
Köp kan genomföras vid ett mycket högre pris än värdet; värdet kommer enbart fram genom fri konkurrens mellan producenter, och konsumentens önskan att köpa en så bra produkt som möjligt så billigt som möjligt. En så, i dagens samhälle, självklar sak som patent gör alltså att priset skjuter i höjden, jämfört med värdet. Konsumenter kan mycket väl vara villiga att köpa en produkt för ett pris som är flera gånger värdet, men fri konkurrens från andra aktörer pressar ner priset ytterligare, och slutar inte förrän man är väldigt nära värdet.
Ibland är producenten förutseende och går plus på affären, ibland har han otur och tvingas gå minus; är det möjligt så ändrar han i så fall på något i produktionen av nästa pizza. Han kanske rentav tar ett lån och investerar i en kebabgrill ;)
Jo, och eftersom jag tvivlade på att Marx var så dum som Cox påstod här så satt jag halva natten och försökte ta reda på var han stod i frågan, och det visade sig att han också trodde att det var konsumentens subjektiva åsikt som avgjorde;
"In present-day capitalist society each individual capitalist produces
off his own bat what, how and as much as he likes. The social
demand, however, remains an unknown magnitude to him, both in
regard to quality, the kind of objects required, and in regard to
quantity. [...] Nevertheless, demand is finally satisfied in way or
another, good or bad, and, taken as a whole, production is ultimately
geared towards the objects required. How is this eveningout
of the contradiction effected? By competition. And how does
the competition bring about this solution? Simply by depreciating
below their labour value those commodities which by their kind or
amount are useless for immediate social requirements, and by making
the producers feel [...] that they have produced either absolutely
useless articles or ostensibly useful articles in unusable, superfluous
quantity.
[C]ontinual deviations of the prices of commodities from their values
are the necessary condition in and through which the value of
the commodities as such can come into existence. Only through the
fluctuations of competition, and consequently of commodity
prices, does the law of value of commodity production assert itself
and the determination of the value of the commodity by the socially
necessary labour time become a reality."
(Marx & Engels 1884, 286–87)
Jonas_JJ
2009-01-21, 17:27
Lånar tråden lite
Som jag ser det (magister i nationalekonomi -01) är hela den natinalekonomiska läran uppbyggd kring keynesianska modeller om att "politiska" styrmedel fungerar. Med detta som ansats förs diskussion endast inom denna ram vilket missar att dagens papperspengars ekonomier helt är baserade på utlåning/skuldsättning. För tillväxt krävs alltså inflation i allt högre utsträckning tills marknaden är mättad och sedan kollapsar alltsammans som precis som vi ser nu. Boom-bust. Boom-bust.
Åsikter?
Hittade en artikelserie här (http://libertysilver.se/pages.php/page/editorial_090107/language/sv) som delvis berör detta
pragmatist
2009-01-21, 19:15
Det är nog svårt att etablera något sådant samband rent statistiskt. Under 80-talet sjönk t.ex. inflationen kraftigt i hela västvärlden samtidigt som tillväxten sköt i höjden. Den berömda börskraschen 1987 hade föregåtts av USA:s lägsta inflation på årtionden. Under recessionen i början på 90-talet steg inflationen för att sedan minska igen under tillväxtperioden fram till 2000. Recessionen 2001 verkar inte ha gjort något avtryck i inflationen alls, som var fortsatt låg. O.s.v.
Black Star Abyss
2009-01-21, 19:30
Nationalekonomer är egentligen ett jävla pack. Tror allt kan mätas i BNP. Förstår inte att de största värdena inte kan mätas i pengar.
MasterChief
2009-01-21, 19:53
Nationalekonomer är egentligen ett jävla pack. Tror allt kan mätas i BNP. Förstår inte att de största värdena inte kan mätas i pengar.
Varför ska en ekonom mäta saker i annat än i pengar?
Om någon frågar dig på gymmet vad du gör i bänk, böj och mark, svarar du då: "Hälsan har inget med styrkan att göra"?
pragmatist
2009-01-21, 20:09
Nationalekonomer är egentligen ett jävla pack. Tror allt kan mätas i BNP. Förstår inte att de största värdena inte kan mätas i pengar.
Oavsett vilka mål vi har i livet är det bättre om resurserna räcker än om de inte räcker. Stor BNP = stora valmöjligheter. Liten BNP = små valmöjligheter.
Förlåt om jag ställer denna frågan här, ville bara inte starta en ny tråd för ändåmålet.
Jag har två mikroekonomiböcker, "Mikroekonomi" och "Tillämpad mikroekonomi", vilken ska jag läsa först?
Sen att säga att nationalekonomer är ett "jävla pack" bara för att en del tror att allt kan mätas i BNP är väl lite väl lågt. Det finns f.ö. många andra mätinstrument för att mäta ett lands egentliga kapacitet.
Black Star Abyss
2009-01-21, 20:59
Oavsett vilka mål vi har i livet är det bättre om resurserna räcker än om de inte räcker. Stor BNP = stora valmöjligheter. Liten BNP = små valmöjligheter.
Jag menar bara att det faktiskt kan vara så att det går förjävligt för ett land samtidigt som man har en hög BNP. Men idag använder man BNP som ett mått på hur framgångsrikt ett land är. Saker som jag kan tycka är mycket viktigare, som miljö, demografi och familjeförhållanden skiter man däremot i.
Pudzianovski
2009-01-21, 21:24
Jag menar bara att det faktiskt kan vara så att det går förjävligt för ett land samtidigt som man har en hög BNP. Men idag använder man BNP som ett mått på hur framgångsrikt ett land är. Saker som jag kan tycka är mycket viktigare, som miljö, demografi och familjeförhållanden skiter man däremot i.
Det finns grön BNP och andra begrepp som mäter sådana andra aspekter du tar upp. Dock tror jag inte de slagit igenom speciellt stort.
Lånar tråden lite
Som jag ser det (magister i nationalekonomi -01) är hela den natinalekonomiska läran uppbyggd kring keynesianska modeller om att "politiska" styrmedel fungerar. Med detta som ansats förs diskussion endast inom denna ram vilket missar att dagens papperspengars ekonomier helt är baserade på utlåning/skuldsättning. För tillväxt krävs alltså inflation i allt högre utsträckning tills marknaden är mättad och sedan kollapsar alltsammans som precis som vi ser nu. Boom-bust. Boom-bust.
Åsikter?
Hittade en artikelserie här (http://libertysilver.se/pages.php/page/editorial_090107/language/sv) som delvis berör detta
Jag antar att du föredrar Hayek och Friedman framför keynes?
Vem anade att en tråd om nationalekonomi skulle kunna vara så intressant? Jag måste vara svältfödd på pluggande, dags att bege sig till högskolan snart kanske.
Keep it coming*popcorn*
Det finns ju dock redan banker som inte tar ränta, t.ex. JAK med ca 30.000 medlemmar:
"Hos JAK är det medlemmarna som står för kapitalet, inte någon dominerande ägare, vilket innebär att banken är ekonomiskt oberoende.
Hos oss sparar du utan att få ränta och lånar utan att betala ränta. Du betalar en administrativ avgift för lånet."
http://jak.se/
Mer om den:
http://en.wikipedia.org/wiki/JAK_members_bank
Nej, ränta tar värde från arbete; utan arbete skapar ränta ingenting.
Fast om du räknar på ditt JAK exempel (låneinsats utan ränta, rak amortering, låneavgift )och jämför med ett lån i tex SEB så ser du att det är fördelaktigare för låntagaren att låna av SEB.
Vem anade att en tråd om nationalekonomi skulle kunna vara så intressant? Jag måste vara svältfödd på pluggande, dags att bege sig till högskolan snart kanske.
Keep it coming*popcorn*
lol hörru akta dig för nationalekonomi alltså.. iofs om du "bara" ska läsa den kursen så kan ja förstå att det kommer bli mkt intressantare än om du läser den i ett program och har 2 andra kurser o läsa samtidigt
Armed Dingo
2019-07-25, 14:41
Bumpar denna tråd med frågeställningen:
Att viss inflation är viktigt förstår jag, men varför ligger den inte kvar på samma nivå som tidigare finanspolitik åstadkom och där det är önskvärt?
Vilka mekanismer styr inflationsnivån?
Och sedermera, vad kommer hända när/om vi inser att dessa mekanismer inte längre fungerar?
Det är bara barn och (vissa) ekonomer som tror det är bra för ekonomin att öka penningmängden.
Armed Dingo
2019-07-26, 07:34
Det är bara barn och (vissa) ekonomer som tror det är bra för ekonomin att öka penningmängden.
Hur kan man stimulera konsumtion om pengarna alltid är värda mer om de inte används alls?
Eller menar du att ett nolläge där varken deflation eller inflation sker är det bästa?
Armed Dingo
2019-07-30, 16:21
Ursäkta mina eventuella felaktigheter och rätta mig gärna..
Angående att man ej kan höja räntan pga inflationsmålet och det låga BNPt...
För mig är det tänkbart att, då inflationen ändå inte tycks påverkas av styrräntan, varför då inte höja lik förbannat. Det gör ju ingen skillnad ändå tycks det.
Och om vi för en stund överskattar folks förmåga att veta sitt eget bästa, kan det vara så att det extremt låga ränteläget drar med sig en pessimism om det ekonomiska skicket för landet, något som försämrar villigheten att konsumera och investera både för företag och privatpersoner?
Jag menar, personligen så blir jag ju inte lockad att ta risker trots det synligen låga priset/ränteläget då jag vet att vi dansar vid ruinens brant. Psykologiskt hade jag föredragit den marginellt högre kostnaden vid en mer normal ränta (2%) om jag visste att det fanns hjälpmedel att använda i framtiden i det fall det behövs.
Dom har slängt ut livbojen för tidigt, vem fan vill bada nu när det inte finns fler att slänga ut?
Ursäkta mina eventuella felaktigheter och rätta mig gärna..
Angående att man ej kan höja räntan pga inflationsmålet och det låga BNPt...
För mig är det tänkbart att, då inflationen ändå inte tycks påverkas av styrräntan, varför då inte höja lik förbannat. Det gör ju ingen skillnad ändå tycks det.
Och om vi för en stund överskattar folks förmåga att veta sitt eget bästa, kan det vara så att det extremt låga ränteläget drar med sig en pessimism om det ekonomiska skicket för landet, något som försämrar villigheten att konsumera och investera både för företag och privatpersoner?
Om du kikar på valutamarknaden och kronkursen så ser du utländska investerares vilja att investera i Svensk valuta. Kika på utveckling senaste 3 åren. Kan påpeka att viljan att investera i Kronan ligger på lägsta nivå sedan kanske sent 90-tal?
I det här läget där räntan redan är 0 så är räntehöjning mest ett vapen för att minska belåning till företag så de inte drar med sig en hel bank vid konkurser. Det är en skillnad mellan internationella och nationellt bundna företag här. Tror inte det är någon Svensk internationellt företag som känner sig bekvämt med att låna i kronor.
Armed Dingo
2019-07-30, 16:40
Om du kikar på valutamarknaden och kronkursen så ser du utländska investerares vilja att investera i Svensk valuta. Kika på utveckling senaste 3 åren. Kan påpeka att viljan att investera i Kronan ligger på lägsta nivå sedan kanske sent 90-tal?
I det här läget där räntan redan är 0 så är räntehöjning mest ett vapen för att minska belåning till företag så de inte drar med sig en hel bank vid konkurser. Det är en skillnad mellan internationella och nationellt bundna företag här. Tror inte det är någon Svensk internationellt företag som känner sig bekvämt med att låna i kronor.
Det är en del av det jag menar. Vem vågar ta i något som visar tecken på att vara sjukt, även om det vore billigt att göra det?
Höj den
#justiceforkronan
#bankomatföreklimat
Det är en del av det jag menar. Vem vågar ta i något som visar tecken på att vara sjukt, även om det vore billigt att göra det?
Höj den
#justiceforkronan
#bankomatföreklimat
Känner du dig bekväm att investera delar av dina besparingar i Grekiska statliga värdepapper, eller skulle det kännas säkrare med någon Amerikansk variant? :d
Hur kan man stimulera konsumtion om pengarna alltid är värda mer om de inte används alls?
Eller menar du att ett nolläge där varken deflation eller inflation sker är det bästa?
Varför skulle det vara positivt att stimulera konsumtion?
Armed Dingo
2019-07-30, 18:08
Varför skulle det vara positivt att stimulera konsumtion?
Det är det sätt jag känner till som skapar jobb. Stimulering av konsumtion, arbete som möjliggör konsumtion och själva konsumtionen är i praktiken att vi arbetar för och åt varandra, och att någon tar en bit av överskottet till sig själv.
Vilket fungerande sätt känner du till som åstadkommer produktivitet utan att stimulera konsumtion?
Det är det sätt jag känner till som skapar jobb. Stimulering av konsumtion, arbete som möjliggör konsumtion och själva konsumtionen är i praktiken att vi arbetar för och åt varandra, och att någon tar en bit av överskottet till sig själv.
Vilket fungerande sätt känner du till som åstadkommer produktivitet utan att stimulera konsumtion?
Det enda du åstadkommer är kortsiktighet och en marknad som försöker rätta till sig vid nästa lågkonjunktur.
Enda sättet att få ekonomisk tillväxt är genom produktion. Det går inte att trolla fram nya pengar och tro att landet blir rikare - som om det är bra att pengarna blir värda mindre. Och bara ett sätt som inflation skadar produktiviteten är genom minskade investeringar i kapital.
Armed Dingo
2019-07-30, 20:16
Det enda du åstadkommer är kortsiktighet och en marknad som försöker rätta till sig vid nästa lågkonjunktur.
Enda sättet att få ekonomisk tillväxt är genom produktion. Det går inte att trolla fram nya pengar och tro att landet blir rikare - som om det är bra att pengarna blir värda mindre. Och bara ett sätt som inflation skadar produktiviteten är genom minskade investeringar i kapital.
Men är det inte tänkt att den ökade efterfrågan efter tjänster och varor ska stimulera just produktion?
Ökad produktion javisst, men till vem? Någon behöver ju köpa det.
Varför investera i kapital om kapitalet inte ökar genom just ökad produktion?
Men är det inte tänkt att den ökade efterfrågan efter tjänster och varor ska stimulera just produktion?
Ökad produktion javisst, men till vem? Någon behöver ju köpa det.
Varför investera i kapital om kapitalet inte ökar genom just ökad produktion?
Det är det vanliga argumentet men i själva verket är det en fråga om att staten vill ha kontroll över ekonomin för sin egen agenda, och inflation är ett enkelt sätt att beskatta befolkningen.
Inflation är skadligt mot produktionen genom att det bidrar till kortsiktighet, osäkerhet och felinvesteringar. Något som får ett extra högt pris när marknaden rättar till sig.
Ta exempelvis ett företag som har en idé om hur de ska lansera en ny produkt. Säg att den beräknade vinstmarginalen är 10%. Företaget har inte pengarna för att bygga upp produktionen, så de kollar på vad det skulle kosta att få in nödvändigt kapital.
Om ränteläget är 15% är det inte värt att göra satsningen nu. På en fri marknad reflekterar ränteläget människor vilja att spara pengar - låga räntor innebär ett högt sparande. Äts inte pengarna upp av inflation kan det vara värt för företaget att spara till den större investeringen, och kanske blir räntan lägre framöver.
En artificiellt låg ränta skulle göra att investeringen framstår som lönsam men det faktum att penningmängden ökar innebär inte att det skapats någon ny resurs. När marknaden rättar till sig blir investeringen olönsam, företaget förlorar pengar och folk blir av med sina jobb.
Lönsamheten blir också svår att beräkna då det inte går att få riktiga priser på varor. Inflation driver inte upp priserna på alla varor samtidigt (beräkning av inflation genom något slags prisindex är dessutom direkt lögnaktigt).
Om t.ex. priserna på smartphones ökar samtidigt som priserna för råvaror och tillverkning hålls låga, då kommer man överskatta värdet av smartphonetillverkning. Och vice versa.
Det skapar osäkerhet och leder till felinvesteringar. Det faktum att ingen vill hålla kvar i sina pengar skapar också irrationellt beteende.
För övrigt är det inte så att sparande innebär att pengar stoppas i madrassen. Det innebär att pengar stoppas in på banken där de används, medan den som sparar planerar för framtida konsumtion eller investering. Det vill säga, sparade pengar skapar värde.
Att öka penningmängden skapar däremot inget värde, utan det är ren värdeförstörelse.
Armed Dingo
2019-07-31, 09:35
Det är det vanliga argumentet men i själva verket är det en fråga om att staten vill ha kontroll över ekonomin för sin egen agenda, och inflation är ett enkelt sätt att beskatta befolkningen.
Inflation är skadligt mot produktionen genom att det bidrar till kortsiktighet, osäkerhet och felinvesteringar. Något som får ett extra högt pris när marknaden rättar till sig.
Ta exempelvis ett företag som har en idé om hur de ska lansera en ny produkt. Säg att den beräknade vinstmarginalen är 10%. Företaget har inte pengarna för att bygga upp produktionen, så de kollar på vad det skulle kosta att få in nödvändigt kapital.
Om ränteläget är 15% är det inte värt att göra satsningen nu. På en fri marknad reflekterar ränteläget människor vilja att spara pengar - låga räntor innebär ett högt sparande. Äts inte pengarna upp av inflation kan det vara värt för företaget att spara till den större investeringen, och kanske blir räntan lägre framöver.
En artificiellt låg ränta skulle göra att investeringen framstår som lönsam men det faktum att penningmängden ökar innebär inte att det skapats någon ny resurs. När marknaden rättar till sig blir investeringen olönsam, företaget förlorar pengar och folk blir av med sina jobb.
Lönsamheten blir också svår att beräkna då det inte går att få riktiga priser på varor. Inflation driver inte upp priserna på alla varor samtidigt (beräkning av inflation genom något slags prisindex är dessutom direkt lögnaktigt).
Om t.ex. priserna på smartphones ökar samtidigt som priserna för råvaror och tillverkning hålls låga, då kommer man överskatta värdet av smartphonetillverkning. Och vice versa.
Det skapar osäkerhet och leder till felinvesteringar. Det faktum att ingen vill hålla kvar i sina pengar skapar också irrationellt beteende.
För övrigt är det inte så att sparande innebär att pengar stoppas i madrassen. Det innebär att pengar stoppas in på banken där de används, medan den som sparar planerar för framtida konsumtion eller investering. Det vill säga, sparade pengar skapar värde.
Att öka penningmängden skapar däremot inget värde, utan det är ren värdeförstörelse.
Jag håller med dig i rådande läge där räntan är lägre än inflationen. Det går inte att spara pengar utan förlust - vansinnigt.
I övrigt vill jag göra ett konkret, praktiskt förslag på hur du tycker det bör se ut istället. Enbart av nyfikenhet.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.