Visa fullständig version : Relativ styrka
Jag har några funderingar när det gäller relativ styrka, dvs styrka i förhållande till kroppsvikt.
Vikten är ju i princip proportionell mot kuben av diametern.
Jag har för mig att det var någon som påstod i någon tråd att styrkan var proportionell mot muskelns tvärsnitt och blir då proportionell mot kvadraten av diametern. Är det så? (vi antar att muskelfästen, muskelfibersammansättning osv. är samma).
Om ovanstående gäller så borde det finnas en nivå av muskelvolym som är optimal för relativ styrka. När man nått denna muskelvolym så borde ytterligare muskelvolymökning ge ett negativt resultat för den relativ styrka.
Så vad tror ni ligger det något i detta och är denna optimala muskelvolym (för relativ styrka) i sådana fall väldigt stor eller något som man normalt uppnår som styrketränande.
I vilket syfte har relativiteten betydelse?
I tex styrkelyft och tyngdlyftning finns det ju en formula för jämförelse mellan olika kroppsvikt och resultat.
I vilket syfte har relativiteten betydelse?
Jag har lite tråkigt på jobbet och tänkte det kunde vara lite roligt att teoritisera lite runt detta. Sen är det ju så att i många idrotter så spelar den relativa styrkan mycket större roll än den absoluta. Ett exempel på en sådan idrott skulle kunna vara sprint-löpning, nu är det ju iofs kanske inte den avgörande faktorn i denna idrott men den absoluta styrkan är i allafall mindre relevant.
Jag har lite tråkigt på jobbet och tänkte det kunde vara lite roligt att teoritisera lite runt detta. Sen är det ju så att i många idrotter så spelar den relativa styrkan mycket större roll än den absoluta. Ett exempel på en sådan idrott skulle kunna vara sprint-löpning, nu är det ju iofs kanske inte den avgörande faktorn i denna idrott men den absoluta styrkan är i allafall mindre relevant.
aha!
Då tror jag så här, relativiteten är olika i olika sporter.
Tex skulle inte jag ha speciellt stor chans mot en sprintlöpare även om jag skulle besitta en relativt högre muskelmängd mot kroppsvikt.
Tror också att idrottare på ett ungefär får en känsla av lagom mängd muskelmassa som erfodras för att bli så bra som möjligt i sin sport. Inte för mycket inte för lite.
Mr. Athletic
2008-01-31, 16:11
Jag har några funderingar när det gäller relativ styrka, dvs styrka i förhållande till kroppsvikt.
Vikten är ju i princip proportionell mot kuben av diametern.
Jag har för mig att det var någon som påstod i någon tråd att styrkan var proportionell mot muskelns tvärsnitt och blir då proportionell mot kvadraten av diametern. Är det så? (vi antar att muskelfästen, muskelfibersammansättning osv. är samma).
Om ovanstående gäller så borde det finnas en nivå av muskelvolym som är optimal för relativ styrka. När man nått denna muskelvolym så borde ytterligare muskelvolymökning ge ett negativt resultat för den relativ styrka.
Så vad tror ni ligger det något i detta och är denna optimala muskelvolym (för relativ styrka) i sådana fall väldigt stor eller något som man normalt uppnår som styrketränande.
Ungefär så här mycket muskler är optimalt för relativ styrka:
http://www.georgiagymnast.com/jeff2.jpg
Det varierar helt klart från individ till individ, men om man vill ha ett riktmärke för överkroppen kan man titta på gymnasten.
Han ser ju ut som bruce lee :p
Bruce var väl också väldigt stark i förhållandet till muskelvolymen?
major Pectoralis
2008-01-31, 18:58
Det sägs vara relativt lätt att uppnå den muskelvolym som krävs för att man skall maximera sin styrkepotential för diverse idrotter. Ta en titt på hur stora elitidrottare är i diverse idrotter så får man fingervisning om vilken "dignitet på massan" som krävs för att lyckas i respektive gren. Det skall emellertid påpekas att en muskel även kan vara mer eller mindre genomtränad, vilket inte alltid (snarare sällan) är viseullt märkbart.
Muskelfibrernas vinkelförhållande försämras när muskeln växt för mycket i volym. Det leder till att en större muskelvolym faktiskt även kan göra en svagare. Därtill kan muskelvolymsträningen i sig göra en svagare om man tidigare legat på höga styrkenivåer p.g.a. neuromuskulär koordination och muskelfibersammansättning.
Det sägs vara relativt lätt att uppnå den muskelvolym som krävs för att man skall maximera sin styrkepotential för diverse idrotter. Ta en titt på hur stora elitidrottare är i diverse idrotter så får man fingervisning om vilken "dignitet på massan" som krävs för att lyckas i respektive gren. Det skall emellertid påpekas att en muskel även kan vara mer eller mindre genomtränad, vilket inte alltid (snarare sällan) är viseullt märkbart.
Muskelfibrernas vinkelförhållande försämras när muskeln växt för mycket i volym. Det leder till att en större muskelvolym faktiskt även kan göra en svagare. Därtill kan muskelvolymsträningen i sig göra en svagare om man tidigare legat på höga styrkenivåer p.g.a. neuromuskulär koordination och muskelfibersammansättning.
Men ifall de e sant, då undrar jag hur uppnår man denna styrka?
akerstrom
2008-01-31, 20:19
men man måste väll räkna med längden och fett %?
aha!
Då tror jag så här, relativiteten är olika i olika sporter.
Tex skulle inte jag ha speciellt stor chans mot en sprintlöpare även om jag skulle besitta en relativt högre muskelmängd mot kroppsvikt.
Tror också att idrottare på ett ungefär får en känsla av lagom mängd muskelmassa som erfodras för att bli så bra som möjligt i sin sport. Inte för mycket inte för lite.
Relativ styrka är relativ styrka oavsett sport. Klart att olika sporter kräver relativ styrka i -olika muskler- men det är ju uppenbart...
Mer relevant är ju att det inte bara handlar om mängden muskelmassa utan även om nervsystemets effektivitet. Så relativ styrka är en ganska komplex mix av bland annat effektivt nervsystem, rätt typer av muskelfibrer, rätt typ av muskeltillväxt (myofibrilisk), låg fettprocent men inte så låg att det inte går ut över styrkan, muskeltillväxt på rätt stäle av kroppen (inte jättegrova ben om man är gymnast eller klättrare men desto mer i ryggen) etc...
Det finns naturligtvis flera anledningar en elitlöpare skulle piska dej i löpning, småsaker som teknik och mjölksyratålighet tex...;)
Mr. Athletic
2008-01-31, 22:24
Det sägs vara relativt lätt att uppnå den muskelvolym som krävs för att man skall maximera sin styrkepotential för diverse idrotter. Ta en titt på hur stora elitidrottare är i diverse idrotter så får man fingervisning om vilken "dignitet på massan" som krävs för att lyckas i respektive gren. Det skall emellertid påpekas att en muskel även kan vara mer eller mindre genomtränad, vilket inte alltid (snarare sällan) är viseullt märkbart.
Muskelfibrernas vinkelförhållande försämras när muskeln växt för mycket i volym. Det leder till att en större muskelvolym faktiskt även kan göra en svagare. Därtill kan muskelvolymsträningen i sig göra en svagare om man tidigare legat på höga styrkenivåer p.g.a. neuromuskulär koordination och muskelfibersammansättning.
Bra formulerat. Det där med genomträning är ett utmärkt exempel. Tyngdlyftare i låga viktklasser och gymnaster t. ex. behöver ju inte se särskilt "biffiga" ut men besitter en styrka det tagit kanske tiotals år av resultatinriktad träning att utveckla.
Muskelfibrernas vinkelförhållande försämras när muskeln växt för mycket i volym. Det leder till att en större muskelvolym faktiskt även kan göra en svagare. Därtill kan muskelvolymsträningen i sig göra en svagare om man tidigare legat på höga styrkenivåer p.g.a. neuromuskulär koordination och muskelfibersammansättning.
Mycket intressanta saker. Frågan är om det bara gäller relativ styrka eller även absolut styrka?
Jag anser det beror på vad man behöver göra. Inte för en marathon löpare behöver stora muskler.
En amerikanskt fotbolls spelare kan mycket muskler vara bra om man tacklar. Men också kan man behöva sprinter.
En brottare måste vara både stark och uthållig.
En gymmnast som gör fri övningar på golv behöver inte var lika stark som en som håller på med ringar.
Jag vill nog påstå att det viktigt att ha rätt sorts styrka för sin sport.
För mig inte bara styrka att man kan lyfta tungt. Tex är styrka också att ha ben som pallar springa långt. Hålla fast i ett par ringar under lång tid.
Jag hade en kille i min klass när jag var ung som sysslade med ungdoms brottning. Jag kunde inte ens böja hans nacke fast jag hängde på han. Men ändå klarade jag mer vikter än han i marklyft. Han var kort, men fan vilken styrka han besatt att hålla mot grejer. Han kunde hålla tunga vikter på raka armar enormt länge.
Jag anser nog styrka olika.
Fast jag är ju inte insatt rent vetenskapligt. Men jag har upplevt hur folk har gjort styrke prestationer utan vara starka att lyfta tungt. Som jag inte ens varit i närheten av lyckas prestera.
Uthålighet är en sak, kondition är en annan och relativ styrka är en tredje.
Det finns olika typer av styrka, men det har ju inte att göra med relativ styrka att göra. För att lyfta sin kroppsvikt i avancerade övningar -krävs- det relativ styrka och man kan även visa det med vikter... Inga konstigheter.
major Pectoralis
2008-02-02, 12:59
Jag anser det beror på vad man behöver göra. Inte för en marathon löpare behöver stora muskler.
En amerikanskt fotbolls spelare kan mycket muskler vara bra om man tacklar. Men också kan man behöva sprinter.
En brottare måste vara både stark och uthållig.
En gymmnast som gör fri övningar på golv behöver inte var lika stark som en som håller på med ringar.
Jag vill nog påstå att det viktigt att ha rätt sorts styrka för sin sport.
För mig inte bara styrka att man kan lyfta tungt. Tex är styrka också att ha ben som pallar springa långt. Hålla fast i ett par ringar under lång tid.
Jag hade en kille i min klass när jag var ung som sysslade med ungdoms brottning. Jag kunde inte ens böja hans nacke fast jag hängde på han. Men ändå klarade jag mer vikter än han i marklyft. Han var kort, men fan vilken styrka han besatt att hålla mot grejer. Han kunde hålla tunga vikter på raka armar enormt länge.
Jag anser nog styrka olika.
Fast jag är ju inte insatt rent vetenskapligt. Men jag har upplevt hur folk har gjort styrke prestationer utan vara starka att lyfta tungt. Som jag inte ens varit i närheten av lyckas prestera.
Självklart finns det olika former av styrka; det finns statisk styrka, explosivstyrka, råstyrka, uthålligstyrka, stabilstyrka etc. En muskel programmeras för ett visst arbete (den är s.a.s grenspecifik), vilket innefattar att styrka är vinkelspecifik, dvs. man blir stark i det ROM man tränar. Gymnaster, som omnämnts, har t.ex. stor styrka med sträckta leder. Därtill spelar neuromuskulär koordination och teknik en stor roll för styrkan. Att kunna utnyttja momentum/rörelseenergi, t.ex. genom att omvandla horisontalkrafter till vertikalkrafter, placera tyngdpunkten rätt, utnyttja hävstångsförhållande och acceleration etc. gör stor skillnad för vilka moment man kan utföra. Gymnastik återigen handlar nästan bara om att kunna "utnyttja fysikens lagar praktiskt".
När det gäller styrka för idrott så brukar man även säga att styrka är värdelöst om man inte har någon koordination och synkronisering. Jag har träffat många idrottare som varit fantastiska på fysen men ytterst mediokra på banan och tvärtom. Kort sagt det intressanta är inte vad man har utan hur man kan utnyttja det.
Mycket intressanta saker. Frågan är om det bara gäller relativ styrka eller även absolut styrka?
Detta gäller för muskelns förmåga att utveckla kraft/styrka. Om man mäter styrkan i relativa eller absoluta termer spelar ingen roll.
major Pectoralis
2008-02-02, 13:10
Gymnastik återigen handlar nästan bara om att kunna "utnyttja fysikens lagar praktiskt".
hm, lite överdrivet men det handlar åtminstone mycket om att kunna utnyttja fysikens lagar; kan man inte det så kommer man ingenstans.
När det kommer till praktiska moment som idrott så har även egenskaper som rörlighet stor betydelse för den praktiska styrkan. Ta en titt på t.ex. Zlatan Ibra. Han har rörelseintelligens, "kroppsstyrka" (eg. någon form av "spannungsförmåga") och rörlighet som en balettdansare, vilket medför att han kan sparka med kraft och skjuta ifrån i alla möjliga och omöjliga vinklar. Många av momenten han utför på planan är faktiskt riktigt akrobatiska; exempelvis kan ha sparka hårt ovanför sitt eget huvud stående (minns exempelvis EM-matchen mot Italien när det nu var).
Mr. Athletic
2008-02-02, 13:25
Det som karakteriserar gymnaster är deras extrema, hur man nu ska utrycka det, "compound strength", dvs att hålla ihop kroppen som en enda enhet under de mest extrema förhållanden.
På den kanske lite dåliga bilden visas det såkallade "maltese cross" – en av de svåraste ringmomenten.
http://www128.pair.com/r3d4k7/musclebeach.JPG
För att behålla spänningen i en sådan övning krävs mer än bara sex-pack.
major Pectoralis
2008-02-02, 13:30
Moment som korset och dylikt är typexempel på övningar som kräver styrka i ytterlägen och med sträckta leder. Det kräver även stor statisk styrka samt spänningskapacitet, på tyska "spannung".
Däremot kräver det knappast någon större råstyrka om man mäter med övningar som t.ex. bänkpress och marklyft. Där finns det således ingen korrelation.
moment22
2008-02-02, 13:32
Hur kan man öva på att hänga korset utan att ha tillgångar till ringar, går det någon som vet?
Mr. Athletic
2008-02-02, 16:16
Moment som korset och dylikt är typexempel på övningar som kräver styrka i ytterlägen och med sträckta leder. Det kräver även stor statisk styrka samt spänningskapacitet, på tyska "spannung".
Däremot kräver det knappast någon större råstyrka om man mäter med övningar som t.ex. bänkpress och marklyft. Där finns det således ingen korrelation.
En sanning med modifikation. När du väl är i korset då är det statisk belastning, men alla rörelser mellan de olika korsen och andra moment är dynamiska. Valde ett slumpmässigt filmklipp som visar vad jag menar:
http://www.youtube.com/watch?v=hfNjngjcD4s
Dessutom resulterar den statiska påfrestningen till stor del i hög prestationsförmåga i t. ex. marklyft. I Sverige är gymnastik inte alls lika populärt som i USA, där gymnaster bl. a. är kända för att kunna dra oförskämt mycket i lyft dom aldrig tränar på, relativt deras kroppsvikt då förstås.
Hur kan man öva på att hänga korset utan att ha tillgångar till ringar, går det någon som vet?
Använd två stolar istället för ringar. Det fina med att öva på korset är att man bara behöver, i ditt fall, pressa ner händerna så hårt man bara orkar mot stolarna.
major Pectoralis
2008-02-02, 16:32
En sanning med modifikation. När du väl är i korset då är det statisk belastning, men alla rörelser mellan de olika korsen och andra moment är dynamiska. Valde ett slumpmässigt filmklipp som visar vad jag menar:
http://www.youtube.com/watch?v=hfNjngjcD4s
Dessutom resulterar den statiska påfrestningen till stor del i hög prestationsförmåga i t. ex. marklyft. I Sverige är gymnastik inte alls lika populärt som i USA, där gymnaster bl. a. är kända för att kunna dra oförskämt mycket i lyft dom aldrig tränar på, relativt deras kroppsvikt då förstås.
Faktiskt har jag aldrig hört talas om några råstarka gymnaster (dvs. som lyfter oförskämt mycket i marklyft) men det kan säkert förekomma om man sätter det i relation till deras kroppsvikt.
Man har förövrigt kunnat konstatera att statiskt träning ger en mycket ringa transfer över till dynamisk kapacitet.
Visst sker det ett visst dynamiskt arbete även i ringar men skulle du utifrån filmen du bifogade kunna konkretisera vilka muskler det är som arbetar statiskt och dynamiskt samt vilken fördelningen är mellan de olika muskelarbetesformerna?
Ett annat sätt att se på saken är: över vilka leder sker ett dynamiskt arbete i det aktuella programmet.
Mr. Athletic
2008-02-02, 18:08
Faktiskt har jag aldrig hört talas om några råstarka gymnaster (dvs. som lyfter oförskämt mycket i marklyft) men det kan säkert förekomma om man sätter det i relation till deras kroppsvikt.
Man har förövrigt kunnat konstatera att statiskt träning ger en mycket ringa transfer över till dynamisk kapacitet.
Visst sker det ett visst dynamiskt arbete även i ringar men skulle du utifrån filmen du bifogade kunna konkretisera vilka muskler det är som arbetar statiskt och dynamiskt samt vilken fördelningen är mellan de olika muskelarbetesformerna?
Ett annat sätt att se på saken är: över vilka leder sker ett dynamiskt arbete i det aktuella programmet.
Som sagt är gymnastik ingen vanligt förekommande sport i Sverige. Hur många gymnaster känner du själv t. ex.?
I filmklippet sker visst dynamiskt arbete över ryggen, magen och axlarna, exempelvis ca 7 sekunder in i klippet. Efter 15 sekunder gör han en rörelse där han visserligen inte ändrar armarnas läge i förhållande till övriga kroppen, men lägesändringen medför helt uppenbart att belastningen varieras från framsidan av kroppen till baksidan. Eftersom denna rörelse är kontinuerlig belastas kroppen kontinuerligt genom rörelsen. Liknande rörelser präglar hela ringprogrammet.
Gymnaster är inte råstarka jämfört med styrkelyftare. Men med tanke på deras kroppsvikt och avsaknad av träning med vikter är det häpnadsväckande.
Jag själv tycker denna diskussionen är enormt givande. Då jag själv inte är påläst läser jag med intresse. Efter dumpat kampssport med styrketräning som jag såg som den perfekta balansen.
Just att träna för både vara stark, uthållig och ha en bra kondition.
Jag har alltid varit imponerad av gymmnasters grymma muskelkordination och muskel kontroll. Samt är jag imponerad av Styrkelyftares enorma vikter.
Jag själv strävar efter en liknade balans mellan dessa två kropp prestationer. Jag kör en gång i veckan gymmnast liknade träning med enbart kroppstyngd. Kan säga att den gymmnast liknade träning hjälper mig i tyngdlyften och likadant om.
Jag förstår varför idrottsmän har kombinerat tyngdlyftning till deras sporter.
Jaha en del intressanta saker har ju diskuterats som t ex det här med muskelns vinkelförhållande. Forstsätt gärna dessa diskutioner och förklara gärna det här hur vinkelförhållandet ändras med större muskler.
Självklart beror ju relativ styrka på många saker som bla krellik beskriver i sitt första inlägg.
Jag är dock intresserad av att veta om den ökande muskelmassa vid något tillfälle ger en försämrad relativ styrka vid någon punkt dvs att den ökade vikten blir mindre än ökningen i styrka. Om vi förutsätter optimal muskelfibersammansättning, optimalt tränade motorneuroner osv. Detta är ju nämligen slutsatsen om det är så att muskelstyrkan ökar linjärt med tvärsnittsarean. Så egentligen är väl min fråga (om någon kan svara på den): Ökar en muskels styrka linjärt med tvärsnittsarean.
tjena tjena! jag tipsar er den här sidan, gå in och kolla http://sportis.webb.se/
tjena tjena! jag tipsar er den här sidan, gå in och kolla http://sportis.webb.se/
Driver du med oss?
major Pectoralis
2008-02-02, 20:07
Jaha en del intressanta saker har ju diskuterats som t ex det här med muskelns vinkelförhållande. Forstsätt gärna dessa diskutioner och förklara gärna det här hur vinkelförhållandet ändras med större muskler.
Självklart beror ju relativ styrka på många saker som bla krellik beskriver i sitt första inlägg.
Jag är dock intresserad av att veta om den ökande muskelmassa vid något tillfälle ger en försämrad relativ styrka vid någon punkt dvs att den ökade vikten blir mindre än ökningen i styrka. Om vi förutsätter optimal muskelfibersammansättning, optimalt tränade motorneuroner osv. Detta är ju nämligen slutsatsen om det är så att muskelstyrkan ökar linjärt med tvärsnittsarean. Så egentligen är väl min fråga (om någon kan svara på den): Ökar en muskels styrka linjärt med tvärsnittsarean.
Ja, till en viss gräns men när den gränsen är passerad så går det nedåt. Knappast något man dock behöver oroa sig för om man tränar lagligt.
major Pectoralis
2008-02-02, 20:14
Som sagt är gymnastik ingen vanligt förekommande sport i Sverige. Hur många gymnaster känner du själv t. ex.?
I filmklippet sker visst dynamiskt arbete över ryggen, magen och axlarna, exempelvis ca 7 sekunder in i klippet. Efter 15 sekunder gör han en rörelse där han visserligen inte ändrar armarnas läge i förhållande till övriga kroppen, men lägesändringen medför helt uppenbart att belastningen varieras från framsidan av kroppen till baksidan. Eftersom denna rörelse är kontinuerlig belastas kroppen kontinuerligt genom rörelsen. Liknande rörelser präglar hela ringprogrammet.
Gymnaster är inte råstarka jämfört med styrkelyftare. Men med tanke på deras kroppsvikt och avsaknad av träning med vikter är det häpnadsväckande.
Ja, som sagt. Det sker ett dynamiskt arbete i ringgymnastik men till stor del arbetar musklerna statiskt. Hur stor fördelningen är procentuellt av statiskt eller dynamiskt arbete skulle man kunna ta reda på om man är utrustad med tålamod och ett tidtagarur. Bara för att det sker en röresle så innebär det förövrigt inte att musklerna arbetar dynamiskt. Är ledvinkeln oförändrad så utför musklerna, som sträcker sig över den aktuella leden, inget dynamiskt arbete. Man kan däremot göra en tyngdpunktförskjutning och åstadkomma rörelse för det.
Jag känner ett antal gymnaster, tyvärr (möjligen) har jag dock haft träningsutbyte med alldeles för få.
Eftersom jag inte vet vilka vikter som du anser vara "häpnadsväckande" kan jag inte göra en kvalificerad bedömning av det uttalandet. Jag kan dock absolut tänka mig att gymnasterna borde ha goda förutsättningar att lyfta tungt relativt sett utifrån sin träningsmängd med skivstång samt kroppsvikt.
Mr. Athletic
2008-02-02, 20:41
Jag har inte heller någon pålitlig källa att backa upp mitt påstående angående gymnasters lyftförmåga. Det jag utgår ifrån är snacket som går på vissa amerikanska träningsforum. Visst är det inga jätteprestationer vi talar om, men sett till att gymnaster så gott som aldrig tränar med vikter i normal bemärkelse (varandra som vikter möjligtvis:D ) är det imponerande.
Men, men, det är väl i princip jämförbart med att man ser duktiga fotbollsspelare springa 10 km på tider under 40 min. Det är ju relativt vanligt förekommande med sådana tider, men imponerande för personer som kanske inte tränar på den distansen.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.