Visa fullständig version : Angående latsdrag bakom nacken...
Det har ju varit en del kontrovers angående latsdrag bakom nackens negativa effekt på bl a rotatorcuffen. En synpunkt har varit att det skulle uppkomma nötning av rotatorcuffen mot acromion. Här är en studie iaf som talar emot detta.
I korthet så är resultatet av undersökningen att avståndet mellan överarmens ledhuvud och bentaket i axeln ökar då axeln jobbar mot ett adduktionsmoment. Från studien: "These data show that the subacromial space can be effectively widened by adducting muscle activity, by affecting the position of the humerus relative to the glenoid."
Studiens namn:Effect of abducting and adducting muscle activity on glenohumeral translation, scapular kinematics and subacromial space width in vivo.
Jepp ville bara delge fakta... Hoppas ni inte är för trötta på denna diskussion hehe :cool:
Synpunkter välkomnas...
zeusden1
2007-12-14, 15:28
Jag får extrem smärta av att köra bakom nacken för många set. Därför brukar jag göra bara ett sånt set, sen resten framför.
För att du ska få ut mer synpunkter så tror jag att du bör lämna en tydligare referens än namnet på studien så att andra lite lättare kanske kan kika på dess abstract ohc, för de som prenumererar, på hela studien.
* Namn på tidskrift, volym och sidnr, samt när publicerad
* Författare
Commando1980
2007-12-14, 15:38
googlade:
Effect of abducting and adducting muscle acitivity on glenohumeral translation, scapular kinematics and subacromial space width in vivo.
Journal of Biomechanics, Volume 38, Issue 4, Pages 755-760
H. Graichen, S. Hinterwimmer, R. Eisenhart-Rothe, T. Vogl, K. Englmeier, F. Eckstein
http://www.jbiomech.com/article/PIIS0021929004002581/abstract
"Abstract
It is currently unknown in which ways activity of the ab- and adductor shoulder muscles affects shoulder biomechanics (scapular kinematics and glenohumeral translation), and whether these changes are relevant for alterations of the subacromial space width. The objective of this experimental in vivo study was thus to test the hypotheses that potential changes of the subacromial space width (during antagonistic muscle activity) are caused by alterations of scapular kinematics and/or glenohumeral translation.
The shoulders of 12 healthy subjects were investigated with an open MRI-system at 30°, 60°, 90°, 120° and 150° of arm elevation. A force of 15N was applied to the distal humerus, once causing isometric contraction of the abductors and once contraction of the adductors. The scapulo-humeral rhythm, scapular tilting and glenohumeral translation were calculated from the MR image data for both abducting and adducting muscle activity.
Adducting muscle activity led to significant increase of the subacromial space width in all arm positions. The scapulo-humeral rhythm (2.2–2.5) and scapular tilting (2–4°) remained relatively constant during elevation, no significant difference was found between abducting and adducting muscle activity. The position of the humerus relative to the glenoid was, however, significantly (p<0.05) different (inferior and anterior) for adducting versus abducting muscle activity in midrange elevation (60–120°).
These data show that the subacromial space can be effectively widened by adducting muscle activity, by affecting the position of the humerus relative to the glenoid. This effect may be employed for conservative treatment of the impingement syndrome."
JohnRick
2007-12-14, 16:41
Missar jag ngt? Den studien har ingen relevans vad gäller "latsdrag-bakom-nacken"-diskussionen. Den behandlar bara adduktionens välgörande effekter på ett tight subacromialt utrymme
Arne Persson
2007-12-14, 16:56
Det skall bli ett sant nöje att, under helgens kurs i Varberg, DETALJERAT förklara varför det anatomiskt inte är några problem att köra bakom nacken. Det har självklart ingen betydelse för det subacromiala rummet om man kör framför eller bakom nacken. Problemen uppkommer isåfall när man STRÄCKER UT och inget annat........ Då spelar det ju knappast någon roll om man kör framför eller bakom.
Det skall bli ett sant nöje att, under helgens kurs i Varberg, DETALJERAT förklara varför det anatomiskt inte är några problem att köra bakom nacken. Det har självklart ingen betydelse för det subacromiala rummet om man kör framför eller bakom nacken. Problemen uppkommer isåfall när man STRÄCKER UT och inget annat........ Då spelar det ju knappast någon roll om man kör framför eller bakom.
*gah!* Nu vill jag ännu mer åka. dumma jäkla omtenta :(
Missar jag ngt? Den studien har ingen relevans vad gäller "latsdrag-bakom-nacken"-diskussionen. Den behandlar bara adduktionens välgörande effekter på ett tight subacromialt utrymme
Ja enligt min uppfattning så har den det... Pågrund av att då du kör latsdrag bakom nacken så utför du en i princip ren adduktionsrörelse i axeln. Och enligt studiens fynd så ökar det subacromiella rummet om axeln utsätts för ett adduktionsmoment... Vilket leder till slutsatsen att rotatorcuffen rimligtvis ej kläms då du kör latsdrag bakom nacken. Och studien säger inget om adduktion skulle vara bättre för ett trångt eller stort subacromiellt utrymme, den säger bara att friska axlars utrymme blir större om de adducerande musklerna utsätts för belastning.
bigtraps
2007-12-14, 17:39
Jag får ont av att köra breda latsdrag både bakom och framför.
Därför ger jag fan i det.. Svårare än så är det inte.
Arne Persson
2007-12-14, 17:51
Ja enligt min uppfattning så har den det... Pågrund av att då du kör latsdrag bakom nacken så utför du en i princip ren adduktionsrörelse i axeln. Och enligt studiens fynd så ökar det subacromiella rummet om axeln utsätts för ett adduktionsmoment... Vilket leder till slutsatsen att rotatorcuffen rimligtvis ej kläms då du kör latsdrag bakom nacken. Och studien säger inget om adduktion skulle vara bättre för ett trångt eller stort subacromiellt utrymme, den säger bara att friska axlars utrymme blir större om de adducerande musklerna utsätts för belastning.
Det behövs inga studier för att inse fakta och sunt förnuft. Har man smärre anatomiska kunskaper så har man inga problem att inse detta.
Arne Persson
2007-12-14, 17:53
*gah!* Nu vill jag ännu mer åka. dumma jäkla omtenta :(
Får se när jag har nästa kurs. Vad har du omtenta i?
Det behövs inga studier för att inse fakta och sunt förnuft. Har man smärre anatomiska kunskaper så har man inga problem att inse detta.
Studier är ju till för att ta fram fakta... Objektiv sådan. När det finns två skilda uppfattningar så kan den här sortens objektiva fakta väga upp en del av de subjektiva uppfattningarna.
Och vad gäller att anatomiska kunskaper skulle ge en självklar uppfattning vad gäller denna övning så har de ju inte gjort det hittills... Med tanke på "axon" och hans lärares uppfattning i ämnet(de är ju trots allt rätt utbildade inom anatomi). Vad gäller sunt förnuft så håller jag med dig:) men det sitter alltid fint med lite objektiva fakta bakom ryggen.
En stor anledning till att jag tog upp det här ämnet igen är att en del personer som PT´s och andra verkar ha fått någon form av masspsykos där de alla drömmer mardrömmar om rotatorcuffar och ledkapslar... och att dessa skulle gå sönder första gången man provade att dra ned stången bakom nacken t ex... Jag hörde senast förra helgen hur en PT instruerade en kille angående latsdrag bakom nacken som enligt honom försatte rotatorcuffen i en skadlig position och det var något om att ledbrosket var svagt i den positonen bla bla bla... Även hantelflyes var big no no pga för hög belastning på bla bla bla... Rätt trött på att höra personer med utbildning dra tvärsäkra slutsatser som det ej finns fakta som styrker*spy*...
MVH
Försöker att flika in en liten fråga om det är OK. :)
Alltid kört framför men för någon månad sedan rekommenderade min idrottslärare att "erfarna" styrketränande individer kan köra bakom. Gjorde det och fick dagarna efter en sorts ilande smärta i axlarna. Var jag bara stel i axlarna så kan våga mig på det igen?
Får se när jag har nästa kurs. Vad har du omtenta i?
Har jag möjlighet osv så är det givet att jag kommer på nästa kurs, får jag en chans att färska upp mina anatomikunskaper med. Har omtenta i socialpsykologi inriktning hälsa 5p. Skallen är bombad med begrepp, teorier och allt vad det är nu.
Se till att få nästa kurs inom ekonomiskt vänligt avstånd från örebro.. ;)
Har jag möjlighet osv så är det givet att jag kommer på nästa kurs, får jag en chans att färska upp mina anatomikunskaper med. Har omtenta i socialpsykologi inriktning hälsa 5p. Skallen är bombad med begrepp, teorier och allt vad det är nu.
Se till att få nästa kurs inom ekonomiskt vänligt avstånd från örebro.. ;)
Är du socialpsykolog? :cheers:
Försöker att flika in en liten fråga om det är OK. :)
Alltid kört framför men för någon månad sedan rekommenderade min idrottslärare att "erfarna" styrketränande individer kan köra bakom. Gjorde det och fick dagarna efter en sorts ilande smärta i axlarna. Var jag bara stel i axlarna så kan våga mig på det igen?
Körde du på samma vikter som framför så kan det vara att du är lite stel kanske. Det är väldigt passande att sänka vikterna innan du fått in knixen av att ha bytt övningsutförande.
Alla övningar kan skada dig... Så enkelt är det. Det du kan göra för att skada dig maximalt är ju att ta valfri ovan, övning lassa på så mycket du kan och köra så hårt och snabbt som möjligt! Garanterat stor skaderisk... Gör tvärtom om du inte vill skada dig.
Enligt min uppfattning så är latsdrag bakom nacken mer oförlåtande om du har kort främre muskulatur. Alltså ffa stora och lilla bröstmuskeln. Ett bra test att göra är att stå mot en vägg med rak rygg(lätt att fuska genom att svanka). håll händerna pekande uppåt och försök hålla in baksidan av underarmen mot väggen samtidig som du sträcker upp armarna ovanför huvudet. Har du svårt att hålla in underarmarna mot väggen samtidigt som du sträcker uppåt(utan att svanka) så är det dags att stretcha framsidan...
Är du socialpsykolog? :cheers:
Nope ;) Men den kursen ingår i min utbildning.. 1h45m kvar.
Fast nu går jag väldigt offtopic känner jag..
Martin Löwgren
2007-12-15, 13:46
Ja enligt min uppfattning så har den det... Pågrund av att då du kör latsdrag bakom nacken så utför du en i princip ren adduktionsrörelse i axeln. Och enligt studiens fynd så ökar det subacromiella rummet om axeln utsätts för ett adduktionsmoment... Vilket leder till slutsatsen att rotatorcuffen rimligtvis ej kläms då du kör latsdrag bakom nacken. Och studien säger inget om adduktion skulle vara bättre för ett trångt eller stort subacromiellt utrymme, den säger bara att friska axlars utrymme blir större om de adducerande musklerna utsätts för belastning.
Studien har inget med latsdrag att göra!
Förövrigt så går det alldeles utmärkt att göra en ren adductions rörelse när man drar framför nacken om man har den rätta tekniken.
Jag har haft ont i cuffen förut och klarar inte längre att göra latsdrag bakom nacken, trots att jag nu är bra i axeln, men direkt om jag försöker känner jag av att det skulle kunna komma tillbaka.
Nu är jag tjej och det blir ju ganska så brett med greppet för mig, så kanske detta spelar in för om man kan eller inte kan utföra övningen riskfritt?
JohnRick
2007-12-15, 16:06
Att latsdrag bakom nacken är ok är jag helt övertygad om. De flesta kan ju göra knäböj med stången bakpå nacken utan problem t ex? Om vi nu diskuterar kuffsäkerhet. Vad jag vill luska mer i vad gäller den i den här tråden aktuella studien, är om adduktionens påstådda välgörande effekter på det subacromiella rummet (vidgande) väger upp de eventuella negativa effekter som kan uppstå när man (som i latsdrag) höjer armarna ovanför huvudet och komprimerar det en aning (painful arc). Sista stycket i abstractet verkar ju lovande.
Studien har inget med latsdrag att göra!
Förövrigt så går det alldeles utmärkt att göra en ren adductions rörelse när man drar framför nacken om man har den rätta tekniken.
No shit... Men eftersom man utför en i princip ren adduktionsrörelse vid latsdrag bakom nacken så kan man ju dra slutsatser utifrån detta utan att vara Sherlock Holmes...
Ja det går att göra en relativt ren adduktionsrörelse framför men ej lika ren som bakom nacken.
Men du har ingen kommentar på själva slutsatsen av studien??? Att arbete med adduktionsmuskulaturen gör att subacromiella rummet vidgas... Vilket gör att din och andras teorier om klämning av supraspinatus inte verkar stämma! Har du några andra uppgifter mer än din och andras uppfattning så får du gärna dela med dig!
Att latsdrag bakom nacken är ok är jag helt övertygad om. De flesta kan ju göra knäböj med stången bakpå nacken utan problem t ex? Om vi nu diskuterar kuffsäkerhet. Vad jag vill luska mer i vad gäller den i den här tråden aktuella studien, är om adduktionens påstådda välgörande effekter på det subacromiella rummet (vidgande) väger upp de eventuella negativa effekter som kan uppstå när man (som i latsdrag) höjer armarna ovanför huvudet och komprimerar det en aning (painful arc). Sista stycket i abstractet verkar ju lovande.
Det finns ju vissa indikationer på att personer med trängre subacromiellt utrymme/hooked acromion och annat drabbas mer av besvär med rotatorcuffen. Men själva orsakerna till besvären vet man inte om det beror på mekanisk nötning av senan mot bentaket eller om det beror på andra saker... Troligtvis så finns det flera saker som samverkar för att ge slutresultatet...
Törs knappt ställe en fråga i ämnet då det är väldigt många grekiska ord i era inlägg som jag inte hajjar ;)
Men jag har en rygg som är lite krum och väldigt framåtroterande axlar. Har fått råd och tips att köra mycket rotatorcuffs då det tydligen ska dra tillbaka axlarna.
Jag har kört mycket latsdrag bakom nacken och har aldrig fått ont. Är det bra för mig att dra bakom nacken med mina kraftigt framåtroterade axlar om jag inte får ont eller ökar det på mitt problem?
Försöker att flika in en liten fråga om det är OK. :)
Alltid kört framför men för någon månad sedan rekommenderade min idrottslärare att "erfarna" styrketränande individer kan köra bakom. Gjorde det och fick dagarna efter en sorts ilande smärta i axlarna. Var jag bara stel i axlarna så kan våga mig på det igen?
Om du får bra kontakt med ryggen framför så varför då byta?
Tricce: Nej att köra latsdrag bakom nacken ökar inte på ditt problem som du uttrycker det. Och rotatorcuffen har inget att göra med din position på axlarna/skuldrorna. Däremot kort bröstmuskulatur ger "framåtroterade" axlar/skuldror.
Törs knappt ställe en fråga i ämnet då det är väldigt många grekiska ord i era inlägg som jag inte hajjar ;)
Men jag har en rygg som är lite krum och väldigt framåtroterande axlar. Har fått råd och tips att köra mycket rotatorcuffs då det tydligen ska dra tillbaka axlarna.
Jag har kört mycket latsdrag bakom nacken och har aldrig fått ont. Är det bra för mig att dra bakom nacken med mina kraftigt framåtroterade axlar om jag inte får ont eller ökar det på mitt problem?
Problemet ligger väl i att framsidan av axlarna tränas mer (blir starkare) än baksida axlar vilket bör medföra att axlarna blir framåt roterande (rätta mig om jag har fel). Då får du helt enkelt träna bakisda axlar mer.
Om jag nu inte är ute och cyklar så så skulle alltså denna övningkunna hjälpa: http://www.nordicgym.se/traningsguiden/images/j-bsl_2.jpg
Martin Löwgren
2007-12-17, 23:16
Problemet ligger väl i att framsidan av axlarna tränas mer (blir starkare) än baksida axlar vilket bör medföra att axlarna blir framåt roterande (rätta mig om jag har fel). Då får du helt enkelt träna bakisda axlar mer.
Om jag nu inte är ute och cyklar så så skulle alltså denna övningkunna hjälpa: http://www.nordicgym.se/traningsguiden/images/j-bsl_2.jpg
Varför skulle framsidan av axeln tränas mera vid drag bakom nacken? Har man framåtroterat axlar gäller det att stärka och hitta kontakten med den interscapulära muskulaturen (rhomber, mellersta trapz osv)
Du citerade hans text som handlade om detta och jag vart lite fundersam.
/Martin
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.