Är lycka ett självändamål?

[Doctor Snuggles]

Angånde tråden om meningen med livet. Man kommer osökt fram till att folk vill vara lyckliga, och det är det som driver dem. Så är att vara lycklig det högsta värdet?

[jwzrd]

Angånde tråden om meningen med livet. Man kommer osökt fram till att folk vill vara lyckliga, och det är det som driver dem. Så är att vara lycklig det högsta värdet?

Nej lycka är inte ett självändamål, det i sig är inte det som bär värdet; lyckan/ruset är endast symptomet. Tycker jag.

[Doctor Snuggles]

Men vad har lyckan för sekundärt värde då? Förutom att få en att må bra? (Vilket i sig är en cirkulär anledning.) Är inte lycka bara en benämning på ett mentalt tillstånd som är till för att motivera oss för att göra vissa (evolutionärt fördelaktiga) saker?
Eller vad är det som bär värdet?

[jwzrd]

Men vad har lyckan för sekundärt värde då? Förutom att få en att må bra? (Vilket i sig är en cirkulär anledning.) Är inte lycka bara en benämning på ett mentalt tillstånd som är till för att motivera oss för att göra vissa (evolutionärt fördelaktiga) saker?
Eller vad är det som bär värdet?

Något som gör dig lycklig är det som har/bär egenvärdet, inte lyckokänslan momentant. Men en lyckotrend är kanske just ett sådant beteende som gör dig lycklig :)

Jag tycker din frågeställning är konstigt. Det känns som om du frågar: varför är skönt... skönt?

[Doctor Snuggles]

Något som gör dig lycklig är det som har/bär egenvärdet, inte lyckokänslan momentant. Men en lyckotrend är kanske just ett sådant beteende som gör dig lycklig :)

Jag tycker din frågeställning är konstigt. Det känns som om du frågar: varför är skönt... skönt?

Nja, circuläriteten i förklaringar av subjektiva upplevelser är inte riktigt frågan. Även om det är mycket intressant.

Det som gör en lycklig är ju godtyckligt, hur kan det ha ett egenvärde?
Frågan är närbesläktad den om livets mening. Kan man hitta en annan mening med livet än en som är baserad på en bestående lyckoupplevelse?

[Commando1980]

Angånde tråden om meningen med livet. Man kommer osökt fram till att folk vill vara lyckliga, och det är det som driver dem. Så är att vara lycklig det högsta värdet?

nej. men det kommer högt upp med hälsa som faciliterar lycka...

[Doctor Snuggles]

nej. men det kommer högt upp med hälsa som faciliterar lycka...

Så vad är ett högre värde?

[Commando1980]

Så vad är ett högre värde?

nja måste ju inte finnas ett högre värde? personligen tror jag inte livet har någon mening.

Men att vara lycklig är bra, och har man hälsan i behåll är det lättare att vara lycklig. Därmed inte sagt att man är lycklig bara för att man har hälsan i behåll.

[Doctor Snuggles]

nja måste ju inte finnas ett högre värde? personligen tror jag inte livet har någon mening.

Men att vara lycklig är bra, och har man hälsan i behåll är det lättare att vara lycklig. Därmed inte sagt att man är lycklig bara för att man har hälsan i behåll.

Va? Om du säger att lycka inte är det högsta värdet, men att det kommer högt upp på listan, så säger du ju att det finns en lista, och att det finns ett värde som ligger högre.

[formula4shape]

Självförverkligande är en vanlig drivkraft. Oftast har man flera..de är bara olika starkt drivande.

[Pudzianovski]

Angånde tråden om meningen med livet. Man kommer osökt fram till att folk vill vara lyckliga, och det är det som driver dem. Så är att vara lycklig det högsta värdet?

Ja, borde ju vara det. Fast det är kanske är i ständig förändring. När du nått dit du vill, vill du nå ännu längre, så att säga. *whistle*

[Commando1980]

Va? Om du säger att lycka inte är det högsta värdet, men att det kommer högt upp på listan, så säger du ju att det finns en lista, och att det finns ett värde som ligger högre.

nej inte nödvändigtvis, kan finnas en många saker på samma nivå.

eller så kan den vara "conditional" dvs den förutsätter god hälsa

[haiduc]

Ni använder er av ord som jag inte har en aning om vad de innebär, men enligt mig så är lycka ett mål man strävar mot, men inte nödvändigtvis måste nå. Det finns en skillnad.

Jag strävar mot att vara så lycklig som möjligt och försöker ta tillvara på de bra stunderna. För även dåliga stunder kommer komma hur man än gör, men det handlar om hur man ser på tillvaron.

"Sikta mot stjärnorna och nå till trädtoppen" eller va fan det heter :Virro

[Doctor Snuggles]

Självförverkligande är en vanlig drivkraft. Oftast har man flera..de är bara olika starkt drivande.

Men är inte poängen att "självförverkligande" o dyl leder till lycka?

[Doctor Snuggles]

nej inte nödvändigtvis, kan finnas en många saker på samma nivå.

eller så kan den vara "conditional" dvs den förutsätter god hälsa

Ja visst, det kan finnas en massa förutsättningar för lycka, men det är inte det jag efterfrågar. Finns det något högre värde än lycka? Eller är lyckan i praktiken ett självändamål, det enda egentliga sådana?

[jwzrd]

Nja, circuläriteten i förklaringar av subjektiva upplevelser är inte riktigt frågan. Även om det är mycket intressant.

Det som gör en lycklig är ju godtyckligt, hur kan det ha ett egenvärde?
Frågan är närbesläktad den om livets mening. Kan man hitta en annan mening med livet än en som är baserad på en bestående lyckoupplevelse?

Det är inte cirkulärt (mer än i specialfallet jag angav). Något, flera olika saker, skapar känslan av lycka. Eftersom lycka skapades så hade orsakerna ett (egen)värde; lyckan i sig är symptomet.

[pragmatist]

Om det är så att det är en sak som har överordnat egenvärde så borde det ju rimligen vara lycka. Men som jwzrd på bästa filosofmanér påpekar så är det väl snarare det som gör oss lyckliga som vi värderar, inte lyckan i sig. Lycklig kan man ju bli (temporärt) genom att skjuta sig full med heroin.

Eudaimonister som t.ex. Aristoteles menar att det är "ett gott mänskligt liv" som har egenvärde, där lycka ingår som en komponent tillsammans med andra värden som kärlek, vänskap, familjeliv, hälsa, kunskap och deltagande i gemensamma sociala angelägenheter. Det är väl en idé som är lika vettig som någon.

[jwzrd]

Om det är så att det är en sak som har överordnat egenvärde så borde det ju rimligen vara lycka. Men som jwzrd på bästa filosofmanér påpekar så är det väl snarare det som gör oss lyckliga som vi värderar, inte lyckan i sig. Lycklig kan man ju bli (temporärt) genom att skjuta sig full med heroin.

Eudaimonister som t.ex. Aristoteles menar att det är "ett gott mänskligt liv" som har egenvärde, där lycka ingår som en komponent tillsammans med andra värden som kärlek, vänskap, familjeliv, hälsa, kunskap och deltagande i gemensamma sociala angelägenheter. Det är väl en idé som är lika vettig som någon.

Jag menar inte bara så. Jag påstår att lycka inte har ett självändamål förutom i fallet att en lyckotrend i sig skapar mer lycka. Lyckan i sig är ju... lycka. Precis som skönt är skönt och gott, gott. Varför det är så blir problematiskt att reda ut för det måste med nödvändighet kännas bra/gott/lyckligt/opti att göra något som är bra/äta något gott/lyckas osv eftersom det endast är etiketten på respektive känslosamling. Syftet är en positiv återkoppling för att trampa ett varv till genom inlärningsmanicken i skallen så att vi minns vad det var som var så bra/gott/opti/lyckoskapande.

[Doctor Snuggles]

Men det är det jag menar. Oavsätt vilken stämpel man lägger på den positiva upplevelsen, skönt/lycka/trevligt/gott etc, kan det finnas något som vi i grunden värderar högre? Det är nog det som är problematiken runt alla frågor avseende livets mening, för det som vi försöker värdera är grunden för alla värderingar, nämligen positiva motiveringskänslor/upplevelser.
Det enda som kvarstår skulle vara något slags absolut externt värde. Vad nu det skulle kunna vara.

[Commando1980]

Ja visst, det kan finnas en massa förutsättningar för lycka, men det är inte det jag efterfrågar. Finns det något högre värde än lycka? Eller är lyckan i praktiken ett självändamål, det enda egentliga sådana?

det beror ju på vad du inkluderar i begreppet? man kan ju baka in en massa saker i begreppet lycka: kärlek, god hälsa, ja...allt som gör en lycklig. begreppet blir nästan för brett...

personligen tror jag inte att livet har någon speciell mening

sedan kan man ju komplicera det med att din personliga lycka kan ju stå i direkt konflikt med andra personers lycka. Alla kan nog inte maximera sin egna lycka utan att andra får lida för det. Så moral spelar också en viss roll.

kortsiktig lycka kan vara destruktiv lycka (eller olycka) på långsikt...ta tex droger...

[Commando1980]

med en bred definition så är nog lycka det högsta värdet, om det nu finns något sådant. Men individens ohämmade jakt på lycka gagnar inte ett samhälle i stort, eller i alla fall inte samtliga människor. (givetvis spelar VAD som ger upphov till lycka en stor roll i detta påstående)

[Tolkia]

Frågan blir svår när det inte ens är klart vad man menar med "lycka". Mycket av det som genererar lycka (som jwzrd pekat ut som det som "bär värdet", vilket jag skulle hålla med om) genererar ju också andra, mindre roliga känslor/upplevelser osv. Många som har barn skulle säkert säga att barnen är deras lycka/det som ger dem mest lycka i livet, men det är ju inte så att barnen varje minut och sekund ger upphov till ett lyckorus hos föräldern, de brukar även vara bra på att generera gråt och tandagnisslan. Så även om man säger att lycka är ett självändamål kvarstår frågan vad lycka är, om det skall vara på kort eller lång sikt, till vilket pris osv.

[Doctor Snuggles]

Sure, men frågan var inte om vad för slags positiv upplevelse hos individen (eller sökandet efter en sådan) som är bra för ett samhälle i stort.
Ja, det är ett väldigt generellt begrepp som jag omtalar, lycka som ett fortgående positivt emotionellt tillstånd.

Nej, meningen med livet som något slags absolut värde skiljt från individens eller samhällets värderingar, kan per definition inte existera.

Vad jag däremot anser är fascinerande är just upplevelsen av lycka (eller för den delen vilket annat mentalt tillstånd som helst). För om man går till grunden med det, så är det bara en tillfällig konfiguration av neuroner och kemiska samspel i hjärnan, och det verkar intuitivt oförenligt med själva upplevelsen (det skulle kunna liknas vid att det är svårt att föreställa sig att en robot skulle kunna "må bra"). Varför?

[jwzrd]

Men det är det jag menar. Oavsätt vilken stämpel man lägger på den positiva upplevelsen, skönt/lycka/trevligt/gott etc, kan det finnas något som vi i grunden värderar högre? Det är nog det som är problematiken runt alla frågor avseende livets mening, för det som vi försöker värdera är grunden för alla värderingar, nämligen positiva motiveringskänslor/upplevelser.
Det enda som kvarstår skulle vara något slags absolut externt värde. Vad nu det skulle kunna vara.

Nej det tycker jag inte. Det är två saker fortfarande. Livetsmening/rostbrödets smak är den ena saken; lyckan/den goda smaken den andra. Värdena ligger i det första och visas i form av det andra. Att rangordna saker ur första kolumnen efter styrkan på den andra låter sig inte heller göras; det vore som att värdera t ex matvaror efter pris enbart och inte syfte, behovsuppfyllelsegrad, tillgänglighet, etc. Lyckan i sammanhanget kan symboliseras pengarna du får genom förvärvsarbete och lika lite som du kan värdera olika arbetsplatser i pengarna de betalar dig, kan du värdera olika förstakolumnssaker efter andrakolumnsvärdet. Den sorteringen blir missvisande.

[jwzrd]

Sure, men frågan var inte om vad för slags positiv upplevelse hos individen (eller sökandet efter en sådan) som är bra för ett samhälle i stort.
Ja, det är ett väldigt generellt begrepp som jag omtalar, lycka som ett fortgående positivt emotionellt tillstånd.

Nej, meningen med livet som något slags absolut värde skiljt från individens eller samhällets värderingar, kan per definition inte existera.

Vad jag däremot anser är fascinerande är just upplevelsen av lycka (eller för den delen vilket annat mentalt tillstånd som helst). För om man går till grunden med det, så är det bara en tillfällig konfiguration av neuroner och kemiska samspel i hjärnan, och det verkar intuitivt oförenligt med själva upplevelsen (det skulle kunna liknas vid att det är svårt att föreställa sig att en robot skulle kunna "må bra"). Varför?

Jag tycker inte att man går till grunden med vad lycka är genom att säga så. Inte mer än man går till grunden med vad en bil är genom att tala om dess beståndsdelar på atomnivå. På atomnivån existerar inga bilar öht precis som känslor - så som lycka - existerar på det abstrakta planet långt över biokemin.

[Commando1980]

Sure, men frågan var inte om vad för slags positiv upplevelse hos individen (eller sökandet efter en sådan) som är bra för ett samhälle i stort. Ja, det är ett väldigt generellt begrepp som jag omtalar, lycka som ett fortgående positivt emotionellt tillstånd.

Nej, meningen med livet som något slags absolut värde skiljt från individens eller samhällets värderingar, kan per definition inte existera.

Vad jag däremot anser är fascinerande är just upplevelsen av lycka (eller för den delen vilket annat mentalt tillstånd som helst). För om man går till grunden med det, så är det bara en tillfällig konfiguration av neuroner och kemiska samspel i hjärnan, och det verkar intuitivt oförenligt med själva upplevelsen (det skulle kunna liknas vid att det är svårt att föreställa sig att en robot skulle kunna "må bra"). Varför?

jo men det påverkar ju om det ska kunna klassas som ett självändamål.

jag tycker mer att vissa av de faktorerna som ger upphov till lycka i så fall utgör högre värden än lycka, även i de fall de inte innebär lycka. (man kan tex vara vid god hälsa men inte vara lycklig)

jag tycker lycka är ett för brett begrepp för att kunna klassas som det högsta värdet även om lycka i många fall är något väldigt positivt för en individ.

ändrar mig hela tiden:D

[Tolkia]

Vad jag däremot anser är fascinerande är just upplevelsen av lycka (eller för den delen vilket annat mentalt tillstånd som helst). För om man går till grunden med det, så är det bara en tillfällig konfiguration av neuroner och kemiska samspel i hjärnan, och det verkar intuitivt oförenligt med själva upplevelsen (det skulle kunna liknas vid att det är svårt att föreställa sig att en robot skulle kunna "må bra"). Varför?
Är det (För vem? För alla?)? När det gäller t.ex. smärta brukar de flesta inte ha några problem med att köpa förklaringen att den uppstår när olika transmittorer frisätts, vilket i sin tur leder till att elektriska signaler förs upp till hjärnan där de tolkas osv.; vad är skillnaden mellan smärta och lycka här, som gör att det är svårt att köpa den förklaringen för lyckan?

Jag är inte helt säker på att jag förstår på vilket sätt känsloupplevelsen och en eventuell biokemisk/fysiologisk förklaring till själva mekanismen för den står i motsättning till varandra (det är dock ofta det beskrivs så, inte bara här). Man kan jämföra med andra funktioner i kroppen - lever vi på något sätt "mindre" för att vi kan förklara hur t.ex. cellandningen bidrar till att upprätthålla liv? Tänker vi "mindre" om vi kan förklara hur tänkandet går till?

[Doctor Snuggles]

Jag tycker inte att man går till grunden med vad lycka är genom att säga så. Inte mer än man går till grunden med vad en bil är genom att tala om dess beståndsdelar på atomnivå. På atomnivån existerar inga bilar öht precis som känslor - så som lycka - existerar på det abstrakta planet långt över biokemin.

Nej, det stämmer, det handlar om abstraktioner. På samma sätt som man inte kan ta en vattenmolekyl och kategorisera den som "vatten".
Men existerar ens lycka bortom (eller underliggande) en sådan abstraktion?

[Doctor Snuggles]

Är det (För vem? För alla?)? När det gäller t.ex. smärta brukar de flesta inte ha några problem med att köpa förklaringen att den uppstår när olika transmittorer frisätts, vilket i sin tur leder till att elektriska signaler förs upp till hjärnan där de tolkas osv.; vad är skillnaden mellan smärta och lycka här, som gör att det är svårt att köpa den förklaringen för lyckan?

Jag är inte helt säker på att jag förstår på vilket sätt känsloupplevelsen och en eventuell biokemisk/fysiologisk förklaring till själva mekanismen för den står i motsättning till varandra (det är dock ofta det beskrivs så, inte bara här). Man kan jämföra med andra funktioner i kroppen - lever vi på något sätt "mindre" för att vi kan förklara hur t.ex. cellandningen bidrar till att upprätthålla liv? Tänker vi "mindre" om vi kan förklara hur tänkandet går till?

Jag säger inte att det står i motsättning, men att den biokemiska förklaringen verkar otillräcklig. Det är ju ett väldigt gammalt filosofiskt problem (qualia-problemet) där den fysikaliska förklaringen för ett mentalt tillstånd verkar otillräcklig för att beskriva den (mer specifikt: subjektiviteten i upplevelsen).

Det är t.ex. en skillnad på att köpa smärta som nervstimulering och tolkning av elektriska signaler i hjärnan, och att förklara själva den subjektiva upplevelsen av smärta på ett annat sätt än "det gör ont" (eller synonymt till det).

Utveckla gärna din tanke angående att tänka "mindre".

[Doctor Snuggles]

Nej det tycker jag inte. Det är två saker fortfarande. Livetsmening/rostbrödets smak är den ena saken; lyckan/den goda smaken den andra. Värdena ligger i det första och visas i form av det andra. Att rangordna saker ur första kolumnen efter styrkan på den andra låter sig inte heller göras; det vore som att värdera t ex matvaror efter pris enbart och inte syfte, behovsuppfyllelsegrad, tillgänglighet, etc. Lyckan i sammanhanget kan symboliseras pengarna du får genom förvärvsarbete och lika lite som du kan värdera olika arbetsplatser i pengarna de betalar dig, kan du värdera olika förstakolumnssaker efter andrakolumnsvärdet. Den sorteringen blir missvisande.

Ja, det verkar lite som en semantisk poäng, men jag håller med.
Förklarar det vad lycka är dock?

[jwzrd]

Nej, det stämmer, det handlar om abstraktioner. På samma sätt som man inte kan ta en vattenmolekyl och kategorisera den som "vatten".
Men existerar ens lycka bortom (eller underliggande) en sådan abstraktion?

Vad menar du med bortom? Lycka är ett abstrakt begrepp; abstracitet (hur nu samlingen skulle heta) är inte en plats - man kan inte vara bortom det [eller referera det]. Det är lycka i sig som är "bortom" sina orsaker. Det man kanske vill göra är att formulera något slags resonemang kring att söka lycka med olika effektiva strategier och att rangordna dem baserat på hur de fungera. Vilken är bäst långsiktigt; vilken är bäst kortsiktigt; kan en strategi som tidigt ger stor lycka försämra upplevelsen av senare beteenden så att ytterligare bättre strategier behövs... för att allt inte ska kännas tråkigt redan när man passerar 23.

[jwzrd]

Ja, det verkar lite som en semantisk poäng, men jag håller med.
Förklarar det vad lycka är dock?

Nej där faller nog liknelsen. Hur kunde man byta lycka mot andra saker t ex?

[Sheogorath]

Ja, det är väl det enda självändamål som finns, tycker jag. Vi lever i en hedonistisk tidålder. Problemet är bara att bestämma inom vilken tidsperiod vi ska ha i livet. Under en lite jobbigare period i livet hade jag ett ganska kort perspektiv - en kvälls/morgons lycka var prioiteten framför en långsiktig. Det fick tråkiga konsekvenser. Nu försöker jag ta mer ansvar även för den långsiktiga lyckan.

[Doctor Snuggles]

Vad menar du med bortom? Lycka är ett abstrakt begrepp; abstracitet (hur nu samlingen skulle heta) är inte en plats - man kan inte vara bortom det [eller referera det]. Det är lycka i sig som är "bortom" sina orsaker. Det man kanske vill göra är att formulera något slags resonemang kring att söka lycka med olika effektiva strategier och att rangordna dem baserat på hur de fungera. Vilken är bäst långsiktigt; vilken är bäst kortsiktigt; kan en strategi som tidigt ger stor lycka försämra upplevelsen av senare beteenden så att ytterligare bättre strategier behövs... för att allt inte ska kännas tråkigt redan när man passerar 23.

Bortom metaforiskt sett uppenbarligen, inte konkret.
Men vad menar du med att man inte kan referera det? Begreppet "lycka" refererar ju till ett visst biokemiskt/mentalt tillstånd, och det är det som jag efterfrågar i frågeställningen avseende vad det "är" för något.

Vad innebär det att sitta och må bra? Upplever du att genom beskriva den biokemiska instansen eller funktionen att du får en fullgod förklaring av din subjektiva upplevelse av lycka?
Ligger problematiken i eventuella förklaringsmodeller i att vi kan meta-uppleva lyckan, d.v.s. vara medvetna om att vi är lyckliga/uppleva vårt lycko-tillstånd ur ett 3:e perspektiv?

[Doctor Snuggles]

Ja, det är väl det enda självändamål som finns, tycker jag. Vi lever i en hedonistisk tidålder. Problemet är bara att bestämma inom vilken tidsperiod vi ska ha i livet. Under en lite jobbigare period i livet hade jag ett ganska kort perspektiv - en kvälls/morgons lycka var prioiteten framför en långsiktig. Det fick tråkiga konsekvenser. Nu försöker jag ta mer ansvar även för den långsiktiga lyckan.

Ja, men det faller väl mer under den praktiska applikationen av lycka, d.v.s. hur man maximerar sitt lyckotillstånd (där tid torde vara en variabel i ekvationen). Att vi lever i en hedonistisk tidsålder är väl mer en reflektion av att vi har fler möjligheter att omedelbart tillfredställa behov, som i sin tur är en direkt konsekvens utav hur våra biokemiska belöningssystem fungerar.

[Sheogorath]

Ja, men det faller väl mer under den praktiska applikationen av lycka, d.v.s. hur man maximerar sitt lyckotillstånd (där tid torde vara en variabel i ekvationen). Att vi lever i en hedonistisk tidsålder är väl mer en reflektion av att vi har fler möjligheter att omedelbart tillfredställa behov, som i sin tur är en direkt konsekvens utav hur våra biokemiska belöningssystem fungerar.

Tja; kommentaren om att vi lever i en hedonistiskt tidsålder var mer en reflexion kring att många faktiskt har lyckan som ett självändamål idag.

Men ja, jag har det också. Att kalla "familjen", "kärleken" eller annat för självändamål tycker jag är lite blaha. Vi har dem som självändamål endast om de ger oss lycka. Olycklig kärlek är nog inte ett självändamål, eller vad säger du?

[Trance]

Jag säger ja det är det, utan att ha läst tråden. Jag känner mig spontan idag.

[Doctor Snuggles]

Tja; kommentaren om att vi lever i en hedonistiskt tidsålder var mer en reflexion kring att många faktiskt har lyckan som ett självändamål idag.

Men ja, jag har det också. Att kalla "familjen", "kärleken" eller annat för självändamål tycker jag är lite blaha. Vi har dem som självändamål endast om de ger oss lycka. Olycklig kärlek är nog inte ett självändamål, eller vad säger du?

Jo, alla externa faktorer som leder till lycka är godtyckliga och inte egentligen poängen. Man söker ju upplevelsen i sig. Det är just den som jag är tycker är fascinerande - går det att hitta en objektiv förklaring som känns som en tillfredställande förklaring för den subjektiva upplevelsen?
Ett klassiskt exempel är: Hur förklarar man för en från födseln blind person hur färgen röd ser ut/upplevs?