Visa fullständig version : Kristendom, en stor lögn?
kalle_banan
2007-11-24, 16:42
Jag sitter och tittar på en dokumentär just nu, som föreslår att kristendomen inte är ngt annat än en stor konspiration och lögn.
http://www.zeitgeistmovie.com/
Spola förbi det irriterande introt så börjar filmen, ca 10-12 minuter in blev jag först lite förvånad över de fakta de lägger fram.
Jag är inte på något sätt en troende kristen person, raka motsatsen, men jag vill ha en rättvis "domstol" som bevisar min hypotes, och den här filmen är i mina ögon alldeles för perfekt för att vara sann.
Mycket nöjje! Nu förväntar jag mig en debatt så det ryker om det!
Kaboffastar
2007-11-24, 16:48
Jag sitter och tittar på en dokumentär just nu, som föreslår att kristendomen inte är ngt annat än en stor konspiration och lögn.
http://www.zeitgeistmovie.com/
Spola förbi det irriterande introt så börjar filmen, ca 10-12 minuter in blev jag först lite förvånad över de fakta de lägger fram.
Jag är inte på något sätt en troende kristen person, raka motsatsen, men jag vill ha en rättvis "domstol" som bevisar min hypotes, och den här filmen är i mina ögon alldeles för perfekt för att vara sann.
Mycket nöjje! Nu förväntar jag mig en debatt så det ryker om det!
Om 2000 år kommer de då levande dårarna tro att pippi fanns på riktigt...
Fatalist
2007-11-24, 16:48
Ehm ja det är väl den allmänna uppfattningen sedan 50 år tillbaka typ :)
Alla grupper som mördar sina opponenter har insett sina svagheter, jag skulle vilja påstå att du kan lägga till en nolla där. :)
King Grub
2007-11-24, 16:49
Alla religioner är lögner, om man inte delar deras tro.
Sheogorath
2007-11-24, 16:54
.
.
."We are all atheists about most of the gods that societies have ever believed in. Some of us just go one god further." - Richard Dawkins
.
.
.
Dissector
2007-11-24, 17:20
Att religion i stort är lögn är min uppfattning också, men konspiration?
Nä, jag tror det handlar om olika grundläggande delar i livet som liv, död, gott och ont som människan alltid har personifierat, och sedan har kulturella skillnader avgjort om det ska handla om flera gudar med de olika egenskaperna eller om egenskaperna är koncentrerade i en och samma gud. Och så vidare.
Så konspirationer tror jag inte det handlar om, utan snarare att de mer specifika likheterna (död i 3 dagar, återuppstådd o.s.v. Fan, jag vet ju inte ens om det stämmer. Har inte sett det någon annan stans än i Zeitgeist) rör sig om blandning av olika kulturer och arv från tidigare.
Alltså bara ett resultat av hur tiden och "hörsägner" har påverkat samma stomme. Lite som viskleken :)
Jag sitter och tittar på en dokumentär just nu, som föreslår att kristendomen inte är ngt annat än en stor konspiration och lögn.
http://www.zeitgeistmovie.com/
Spola förbi det irriterande introt så börjar filmen, ca 10-12 minuter in blev jag först lite förvånad över de fakta de lägger fram.
Jag är inte på något sätt en troende kristen person, raka motsatsen, men jag vill ha en rättvis "domstol" som bevisar min hypotes, och den här filmen är i mina ögon alldeles för perfekt för att vara sann.
Mycket nöjje! Nu förväntar jag mig en debatt så det ryker om det!
Filmer suger. Debatt klar.
Man måste alltså titta på en fil i över 1 timme och 50 minuter:confused:
Själv är jag ganska övertygad om att Jesus från Nasaret verkligen funnits. På några ställen är han omnämnd av olika samtida författare. Uppenbarligen var Jesus en god talare som kunde samla folk omkring sig.
För mig räcker det att hans samtida trodde han var Guds son. Bäst exempel är Petrus och Paulus som också är historiska personer.
Både Petrus och Paulus vittnesmåls skulle säkert räcka i vårt rättsamhälle.
Deceiver85
2007-11-24, 17:33
Det är oväsentligt för mig att spekulera i huruvida Jesus var Guds son eller ej. Kristendomens främsta arv är för mig inte tron på en allsmäktig Gud, utan dess samhällsfostrande normer och värderingar som har varit instrumentellt i skapandet av det västerländska samhället.
pragmatist
2007-11-24, 17:35
Det är sant att mycket av det som tillskrivs Jesus var standardattribut för gudomliga gestalter och Messiaspersoner på den tiden. Jungfrufödsel var t.ex. mer eller mindre ett krav om man ville bli tagen på allvar som gudomlig - kejsar Augustus sägs också ha varit jungfrufödd, och för att Jesus skulle bli tagen på allvar så kunde han naturligtvis inte vara sämre på den punkten!
Min teori: Jesus var en historisk person och religiös reformator, lärjunge till Johannes Döparen, och vars tankar finns ganska väl återgivna i t.ex. Bergspredikan. Efter hans död gjorde hans efterföljare (framför allt Paulus) en religion av honom genom att tillskriva honom en massa ganska standardiserade gudomliga egenskaper, mirakel och återuppståndelse etc, vilket ledde till kristendomen.
Det är oväsentligt för mig att spekulera i huruvida Jesus var Guds son eller ej. Kristendomens främsta arv är för mig inte tron på en allsmäktig Gud, utan dess samhällsfostrande normer och värderingar som har varit instrumentellt i skapandet av det västerländska samhället.
De som säger att kungar har en gudomlig rätt att regera eller de som gör att man kan döda i kristendomens namn? Svårt att välja.
Tricklev
2007-11-24, 17:39
Så, nu har jag sett 7minuter av filmen.
Den är totalt jävla värdelös.
Sheogorath
2007-11-24, 17:43
Historien är en helt vanliga hjältesaga. Om ni tittar på dokumentären "The God Who Wasn't there" ser ni hur historien byggs upp av Paulus och apostlarna. Det är som Trance skriver; Om 1000 år så kommer idioterna att säga att Pippi fanns. Men förhoppningsvis inte döda dem som pekar på att Astrid Lindgren även skrev Mio Min Mio. Men man vet aldrig...
Personligen tror jag att alla religioner är blaha-blaha och tron på att det finns nån himmelsk varelse är något som lever kvar sen gamla tider. Däremot så respekterar jag fullständigt om någon person är kristen, muslim, hindu osv, alla har vi våra olika värderingar. Bara inte någon börjar försöka pracka på mig deras religion och inte respekterar att jag är ateist, det är enbart drygt.
Sheogorath
2007-11-24, 18:00
Personligen tror jag att alla religioner är blaha-blaha och tron på att det finns nån himmelsk varelse är något som lever kvar sen gamla tider. Däremot så respekterar jag fullständigt om någon person är kristen, muslim, hindu osv, alla har vi våra olika värderingar. Bara inte någon börjar försöka pracka på mig deras religion och inte respekterar att jag är ateist, det är enbart drygt.
Jag har slutat tassa på tå kring kristna och andra religiösas tro. Många förväntar sig att deras tro ska vara oantasligt ("men jag tror på detta; Du måste respektera det!) Många blir mycket stötta om man hugger, eftersom de inte förväntar sig att behöva försvara "något som är så djupt rotat och känslomässigt förankrat". Jag är av åsikten att tro ska inte erhålla mer tassande på tå än andra åsikter, kring statsskick eller global uppvärmning eller vad det nu kan vara.
Det får vara slut med daltandet. Tron på gudar, tomar och troll måste få ett slut nu.
von huff
2007-11-24, 18:01
Det hör inte hit kanske men jag tycker att skolorna förvränger bilden av kristendomen
Pudzianovski
2007-11-24, 18:05
Det får vara slut med daltandet. Tron på gudar, tomar och troll måste få ett slut nu.
Kan man inte få tro på vad man vill?
Kan man inte få tro på vad man vill?
Tycker jag med, nazister och religiösa måste få ha frihet att tro vad de vill. Men helst skall det inte vara inblandat i någon stat.
Jag har slutat tassa på tå kring kristna och andra religiösas tro. Många förväntar sig att deras tro ska vara oantasligt ("men jag tror på detta; Du måste respektera det!) Många blir mycket stötta om man hugger, eftersom de inte förväntar sig att behöva försvara "något som är så djupt rotat och känslomässigt förankrat". Jag är av åsikten att tro ska inte erhålla mer tassande på tå än andra åsikter, kring statsskick eller global uppvärmning eller vad det nu kan vara.
Det får vara slut med daltandet. Tron på gudar, tomar och troll måste få ett slut nu.
Äh, tassar och tassar. Jag har inget behov av att argumentera emot någon som vill tro på gud och djävulen. Fast tar någon upp diskussionen med mig så kan jag ju prata med dom såklart, men det är väl inte något jag gärna gör, tråkigt värre. Sen är det väl gissningsvis svårt att argumentera emot något när man anser att allt han/hon säger är helt galet, utan att förnärma dom. Har inte alltför stor erfarenhet av religösa diskussioner.
Förövrigt struntar jag i ifall någon är troende, det är hur de beter sig mot mig jag bryr mig om.
Det hör inte hit kanske men jag tycker att skolorna förvränger bilden av kristendomen
Då är det ganska uppenbart att du borde slänga fram ett par exempel på hur de förvränger den?
von huff
2007-11-24, 18:15
Äh, tassar och tassar. Jag har inget behov av att argumentera emot någon som vill tro på gud och djävulen. Fast tar någon upp diskussionen med mig så kan jag ju prata med dom såklart, men det är väl inte något jag gärna gör, tråkigt värre. Sen är det väl gissningsvis svårt att argumentera emot något när man anser att allt han/hon säger är helt galet, utan att förnärma dom. Har inte alltför stor erfarenhet av religösa diskussioner.
Förövrigt struntar jag i ifall någon är troende, det är hur de beter sig mot mig jag bryr mig om.
Då är det ganska uppenbart att du borde slänga fram ett par exempel på hur de förvränger den?
t.ex står det i Bibeln att du får prygla din slav men om du dödar saven skall du själv straffas på samma sätt.Jag har iallafall lärt mig att man får förlåtelse för allt om man vill och att alla är likvärdiga.Det var ett exempel
Kan man inte få tro på vad man vill?
Visst kan man få det. Vad som inte är OK är att lite beroende på vad folk tror så får man inte ifrågasätta, kritisera eller påpeka brister i deras tro/resonemang.
Om jag påstår att jorden är kubisk, universums centrum och fylld med mjukost så är de flesta överens om att jag borde hängt med bättre i skolan, bara fjantar mig eller är rent ut sagt korkad.
Men om person X påstår att jorden är 6000 år gammal, skapad på sju dagar av ett allsmäktigt väsen som älskar alla människor så ska man snällt sitta tyst, för man får ju inte angripa nåns tro, aja baja.
Det är detta som jag, och en hel del andra, har tröttnat på.
Pudzianovski
2007-11-24, 18:25
Visst kan man få det. Vad som inte är OK är att lite beroende på vad folk tror så får man inte ifrågasätta, kritisera eller påpeka brister i deras tro/resonemang.
Om jag påstår att jorden är kubisk, universums centrum och fylld med mjukost så är de flesta överens om att jag borde hängt med bättre i skolan, bara fjantar mig eller är rent ut sagt korkad.
Men om person X påstår att jorden är 6000 år gammal, skapad på sju dagar av ett allsmäktigt väsen som älskar alla människor så ska man snällt sitta tyst, för man får ju inte angripa nåns tro, aja baja.
Det är detta som jag, och en hel del andra, har tröttnat på.
Frågan var riktad till Sheo och handlar väl egentligen om religiös tro eftersom han själv valde att ta upp väsen som tomtar, troll osv. ;)
Muskelbyggaren
2007-11-24, 18:28
Frågan var riktad till Sheo och handlar väl egentligen om religiös tro eftersom han själv valde att ta upp väsen som tomtar, troll osv. ;)
Och på vilket fundamentalt vis skiljer sig tron på tomtar och troll gentemot den kristna tron?
Pudzianovski
2007-11-24, 18:29
Och på vilket fundamentalt vis skiljer sig tron på tomtar och troll gentemot den kristna tron?
Har inte sagt att de varken skiljer sig eller inte. :confused:
Muskelbyggaren
2007-11-24, 18:33
Har inte sagt att de varken skiljer sig eller inte. :confused:
Äh, läsa tråden är överskattat. :em:
Och på vilket fundamentalt vis skiljer sig tron på tomtar och troll gentemot den kristna tron?
En fundamental skilnad är antalet anhängare om vi jämfört kristendom mot jwzrds religion om rosa elefanter (bara en anhängare vad jag vet). Det är självklart att dumförenkla att jämföra så - även om det är rätt i strikt vetenskaplig mening. Man kan dock diskutera på fler dimensioner än så. Frågan är iofs vad man ska diskutera egentligen, dvs förrän någon vill komma med bevis för något högre väsen.
kalle_banan
2007-11-24, 18:51
En debatt om vad???
En debatt om riktigheten i filmen, en debatt om faktan som läggs fram, en debatt om kristendoms vara eller icke vara.
Jag får intrycket av att du är fientligt inställd, jag menar inget ont, jag har inga onda avsikter, jag vill veta om detta är sant eller inte, jag vill höra vad de andra på brädan har att tillägga i frågan, jag är nyfiken.
Jag har växt upp med kristendom, jag är konfirmerad, jag har många vänner som tror på gud eller åtminstone beger sig till kyrkan då och då, jag själv har besökt kyrkan och lyssnat på predikningar och frågestunder för hur en kristen ungdom bör agera i vardagliga situationer, men jag köper inte konceptet som ligger bakom, konceptet om Gud. Jag håller ofta med om vad som sägs, älska din nästa, du ska inte ljuga, var snäll människa! Det är vad varje religion vill och förespråkar, men när man kommer in på det finstilta i kristendom, och, jag tror alla religioner, så står eller sägs det att: Om du inte följer den här religionen/vägen är du dömd. Buddhismen säger samma sak, "till och med dom". Ingen religion är perfekt för alla, men att en majoritet (för visst är det en majoritet av världen som är "kristna"?) tror på något med så stora brister kan jag inte förstå.
Kan jag få större klarhet i kristendomens ursprung kan jag lära mig mer och förstå bättre.
Jag är också lite fundersam angående riktigheten i själva filmen.
Har sett 20 min av den hittils, men jag är lite fundersam. Dom sa att det fanns en väldigt massa likheter bland många olika gudar. Hur och när dom föddes, när dom dog etc.
Någon som vet hur mycket detta faktiskt stämmer? Såg när dom bläddrade förbi en lista över många olika gudar så fanns även Odens namn med. Föddes verkligen han den 25:e December?
Vad i det kristna kärleksbudskapet skulle förändras om det visade sig att Jesus egentligen aldrig existerat??? Jag har inte själv en kristen grundsyn men har stor respekt för att andra har det (eller annan religiös grunduppfattning). Jag är dessutom tämligen övertygad om att det inte spelar nån roll för religiösa människor om religionen kan förklaras i faktiska termer eller inte. Den stora anledningen till att människor blir avfällingar har inte ett smack med logik att göra, utan fastmer att man upplever personliga motgångar
Fat tony
2007-11-24, 18:59
religon är en tro, det är upp till dig om du tror på det eller inte, bara för att någon inte tror på en religon innebär det inte att det är en lögn eller saning för den delen heller, det är en tro
Jag är dessutom tämligen övertygad om att det inte spelar nån roll för religiösa människor om religionen kan förklaras i faktiska termer eller inte. Den stora anledningen till att människor blir avfällingar har inte ett smack med logik att göra, utan fastmer att man upplever personliga motgångar
Vilket är ett rätt lustigt uttalande om man ser till att desto mer välutbildad du är desto mindre är risken att du tror på någon Gud medan fattiga till mycket större del gör det. Det är ju dessutom inte helt ovanligt att ungdomar som skall börja på college i USA varnas av sina församlingar att många tappar tron.
Man når helt enkelt en gräns när det bara blir löjligt att försvara något när man hela tiden flyttar gränsen och accepterar annan kunskap som sann.
Det hör inte hit kanske men jag tycker att skolorna förvränger bilden av kristendomen
Förvränger och förvränger, man får en förenklad och "downsized" kunskap om den och andra religioner, till en sån grad att förenklingarna förvränger. Religionsundervisningen är dock inte det enda ämnet där det är så, alla NO-ämnena är så gravt förenklade att det som man lär sig i en inte accepterbar utsträckning är rent ut sagt fel. Det blir smärtsamt tydligt när samhällsvetare som med nöd och näppe klarat matte B och inte läst nån naturvetenskap alls sen högstadiet försöker visa för fysiker att flera vedertagna fysikteorier är fel därför att [insert moronic explanation based on ignorance here].
Vilket är ett rätt lustigt uttalande om man ser till att desto mer välutbildad du är desto mindre är risken att du tror på någon Gud medan fattiga till mycket större del gör det. Det är ju dessutom inte helt ovanligt att ungdomar som skall börja på college i USA varnas av sina församlingar att många tappar tron.
Man når helt enkelt en gräns när det bara blir löjligt att försvara något när man hela tiden flyttar gränsen och accepterar annan kunskap som sann.
Det gäller bara oss naturvetare. Klassiska humanistutbildnignar där det mest provas oilka droger så riskerar man att bli ännu mer religiös.
Det är oväsentligt för mig att spekulera i huruvida Jesus var Guds son eller ej. Kristendomens främsta arv är för mig inte tron på en allsmäktig Gud, utan dess samhällsfostrande normer och värderingar som har varit instrumentellt i skapandet av det västerländska samhället.
Normer som att otrogna, homosexuella, barn som inte lyder sina föräldrar och folk som jobbar på sabbaten ska straffas med döden genom stening menar du? Nejdu, kristendomen har inget att göra med våran moderna samhällsstruktur det är snarare ett hybridsystem baserat på många politiska teoretikers ideer över hudratals år.
Och på vilket fundamentalt vis skiljer sig tron på tomtar och troll gentemot den kristna tron?
Den kristna tron bygger på vittnesmål från personer som jagades, fängslades och korsfästes för sin tro. Trots att de förföljdes spred de sitt vittnesmål och budskap vidare i små, men allt eftersom till, större församlingar.
religon är en tro, det är upp till dig om du tror på det eller inte, bara för att någon inte tror på en religon innebär det inte att det är en lögn eller saning för den delen heller, det är en tro
Tack för att du klarade upp det...
Normer som att otrogna, homosexuella, barn som inte lyder sina föräldrar och folk som jobbar på sabbaten ska straffas med döden genom stening menar du? Nejdu, kristendomen har inget att göra med våran moderna samhällsstruktur det är snarare ett hybridsystem baserat på många politiska teoretikers ideer över hudratals år.
Den kristendomen är en anpassning till den verkligheten som församlingen levde under, och som aposteln, vill leda/tillrättavisa.
Den verkligheten är inte den samma som idag. Jag tycker att vi här måste gå till källorna, dvs vittnesmål om vad Jesus predikade.
pragmatist
2007-11-24, 19:14
Det gäller bara oss naturvetare. Klassiska humanistutbildnignar där det mest provas oilka droger så riskerar man att bli ännu mer religiös.
Jag läste annars någon studie från USA som tydde på att naturvetenskapsmän var religiösa i betydligt högre utsträckning än humanister och samhällsvetare. Det gällde USA i och för sig, de är ju som de är där borta.
Den kristendomen är en anpassning till den verkligheten som församlingen levde under, och som aposteln, vill leda/tillrättavisa.
Den verkligheten är inte den samma som idag. Jag tycker att vi här måste gå till källorna, dvs vittnesmål om vad Jesus predikade.
Kan du inte ge oss några icke-kristna källor. Annars inser du väl till och med en kristen som du jävigheten i det hela?
Normer som att otrogna, homosexuella, barn som inte lyder sina föräldrar och folk som jobbar på sabbaten ska straffas med döden genom stening menar du? Nejdu, kristendomen har inget att göra med våran moderna samhällsstruktur det är snarare ett hybridsystem baserat på många politiska teoretikers ideer över hudratals år.
Nu är det kristendom tråden handlar om, inte judendom. Läs Matteusevangeliet, kapitel 12.
Den kristna tron bygger på vittnesmål från personer som jagades, fängslades och korsfästes för sin tro. Trots att de förföljdes spred de sitt vittnesmål och budskap vidare i små, men allt eftersom till, större församlingar.
"vittnesmål". Hehe, roligast idag. Ett annat sätt att tolka historien kan ju vara att det var en liten judisk sekt som till slut fick politisk makt och spred sig med hjälp av svärd och missionärer.
Kan läsa om hur bra "vittnesmål" är när det gäller cargo cults:
http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult
Pudzianovski
2007-11-24, 19:17
När många tror på samma sak så påverkas omgivningen ibland vilket kanske inte alltid är önskvärt. Det är väl få som motsätter sig att Jesus fanns osv. eller ens bryr sig....För mig är grejen att när man börjar tala om "gud" också så blir det lite märkligt...
Cerberus
2007-11-24, 19:18
Jag har slutat tassa på tå kring kristna och andra religiösas tro. Många förväntar sig att deras tro ska vara oantasligt ("men jag tror på detta; Du måste respektera det!) Många blir mycket stötta om man hugger, eftersom de inte förväntar sig att behöva försvara "något som är så djupt rotat och känslomässigt förankrat". Jag är av åsikten att tro ska inte erhålla mer tassande på tå än andra åsikter, kring statsskick eller global uppvärmning eller vad det nu kan vara.
Det får vara slut med daltandet. Tron på gudar, tomar och troll måste få ett slut nu.
Håller med fullständigt, de som är intresserad religionskritik(kristendom särskilt) bör spana in The God Delusions av Richard Dawkins, håller på o lyssnar på den just nu som ljudbok.
När många tror på samma sak så påverkas omgivningen ibland vilket kanske inte alltid är önskvärt. Det är väl få som motsätter sig att Jesus fanns osv. eller ens bryr sig....För mig är grejen att när man börjar tala om "gud" också så blir det lite märkligt...
Finns väl en del som ifrågasätter sig det men generellt så är det väl konsensus om att personen existerade. Men om berättelserna är ens i närheten av riktiga är ju rätt tveksamt, de skrevs ju baserat på hörsägen av personer som inte träffat jesus långt efter han dog. Inspirerade av andra myter och varandra, blir lite halvsvårt att få något riktigt av det.
Pudzianovski
2007-11-24, 19:25
Finns väl en del som ifrågasätter sig det men generellt så är det väl konsensus om att personen existerade. Men om berättelserna är ens i närheten av riktiga är ju rätt tveksamt, de skrevs ju baserat på hörsägen av personer som inte träffat jesus långt efter han dog. Inspirerade av andra myter och varandra, blir lite halvsvårt att få något riktigt av det.
Jag håller med. Dock vill jag byta ut ordet tveksamt till "osannolikt". ;)
Trance ! jwzrd !
Ska vi skriva om historien ?
Vi lämnar folket som skränar Barabas, Barabas ! och istället ställa oss längst bak i rättsalen och lyssnar till Petrus som inför Pontus Pilatus berättar om vem Jesus är.
Skulle inte ni ta intryck av den impulsive och något hetsige Petrus i hans tal om Jesus ?
När jag såg filmen för nån månad sen så fanns det källor på nån sida, sen ifall dessa är sanna eller inte är en annan sak. Gillade iaf filmen. Men ta allt med en nypa salt, det mesta är troligen lögn.
Trance ! jwzrd !
Ska vi skriva om historien ?
Vi lämnar folket som skränar Barabas, Barabas ! och istället ställa oss längst bak i rättsalen och lyssnar till Petrus som inför Pontus Pilatus berättar om vem Jesus är.
Skulle inte ni ta intryck av den impulsive och något hetsige Petrus i hans tal om Jesus ?
Exakt hur menar du nu? Jag tar in substansen i det folk säger och bryr mig ytterst lite om hur saker sägs. En religiös gormande herre påverkar mig på endast ett sätt: "Ska jag rädda mina vänner från denna lurendrejare innan jag går själv eller inte?"
Sheogorath
2007-11-24, 19:37
Kan man inte få tro på vad man vill?
Man kan tro vad man vill, men jag kommer inte passivt stå bredvid och se konsekvenserna av det.
Trance ! jwzrd !
Ska vi skriva om historien ?
Vi lämnar folket som skränar Barabas, Barabas ! och istället ställa oss längst bak i rättsalen och lyssnar till Petrus som inför Pontus Pilatus berättar om vem Jesus är.
Skulle inte ni ta intryck av den impulsive och något hetsige Petrus i hans tal om Jesus ?
Varifrån hämtar du detta?
Pudzianovski
2007-11-24, 19:38
Sverker: Vad anser du är förklaringen till Teodicéproblemet ? (http://sv.wikipedia.org/wiki/Teodice)
Sverker: Vad anser du är förklaringen till Teodicéproblemet ? (http://sv.wikipedia.org/wiki/Teodice)
http://en.wikipedia.org/wiki/Theodicy#The_Calvinistic_theodicy
Bläddra ner till sista stycket, som f.ö. undertecknad skrev för nåt år sen (tänka sig att det är kvar).
Jag är bara fullt medveten om att man inte kan undersöka Herren. Man söker efter Honom. Vill man undersöka så hitta man Honom aldrig.
Jag är medveten om att evangelierna är skrivet som propaganda för att övertyga andra. Att Petrus förnekar Jesus på natten ser jag mer som en möjlighet för oss andra kristna att inte ställa oss i situationer som kommer att kosta oss livet.
Eftersom ni inte var nöjda med evangeliet som bevis försökte jag bara vädja till er fantasi och empati och verkligen se Petrus framför er. När allt är förlorat och Pilatus kommer dömma Jesus till korsfästning tror jag inte att Petrus skulle tveka att berätta om allt han sett.
Situationen är alltså min fiction.
Sheogorath
2007-11-24, 19:58
Vad i det kristna kärleksbudskapet skulle förändras om det visade sig att Jesus egentligen aldrig existerat??? Jag har inte själv en kristen grundsyn men har stor respekt för att andra har det (eller annan religiös grunduppfattning). Jag är dessutom tämligen övertygad om att det inte spelar nån roll för religiösa människor om religionen kan förklaras i faktiska termer eller inte. Den stora anledningen till att människor blir avfällingar har inte ett smack med logik att göra, utan fastmer att man upplever personliga motgångar
Den kristendomen är en anpassning till den verkligheten som församlingen levde under, och som aposteln, vill leda/tillrättavisa.
Den verkligheten är inte den samma som idag. Jag tycker att vi här måste gå till källorna, dvs vittnesmål om vad Jesus predikade.
Det kristna kärleksbudskapet? Vad Jesus predikade?
"Those enemies of min who did not want me to be king over them - bring them here and kill them in front of me."
-Jesus (Luke 19:27)
Så de skulle alltså föra dem till Jesus så att han kunde se dem dö? Ah! Men dom som är kvar; naturligtvis, gör mot dem så som du själv vill bli behandlad. Men eftersom de andra ska dödas så kan det "kristna kälekesbudskapet" knappast gälla icke-kristna.
Ska vi gå vidare med Nya Testamentet och några apostlar som föraktar homosexuella? Synen på kvinnor?
Ska vi ta moderna konservativa och deras moralsyn med bombande av abortkliniker? Diskriminering av homosexuella? I sanningen är det DOM som är mer rättrogna än de urvattnade kristna som sätter sig själva över all skrift och "tolkar" den med sina egna värderingar som grund. Pick and choose! Men om de har rätt att "tolka" utifån sin egen moral, och ta bort det som inte stämmer, med vilket auktoritet sker detta? Från Bibeln kommer det sannerligen inte!
Jag är bara fullt medveten om att man inte kan undersöka Herren. Man söker efter Honom. Vill man undersöka så hitta man Honom aldrig.
Jag är medveten om att evangelierna är skrivet som propaganda för att övertyga andra. Att Petrus förnekar Jesus på natten ser jag mer som en möjlighet för oss andra kristna att inte ställa oss i situationer som kommer att kosta oss livet.
Eftersom ni inte var nöjda med evangeliet som bevis försökte jag bara vädja till er fantasi och empati och verkligen se Petrus framför er. När allt är förlorat och Pilatus kommer dömma Jesus till korsfästning tror jag inte att Petrus skulle tveka att berätta om allt han sett.
Situationen är alltså min fiction.
Vi köper inte kristendomens fiktion och du försöker backa upp den med din egen? Hur tänker du när du gör så? Först och främst: driver du med oss?
Nej, jag driver inte med dig.
Varför skulle jag det ?
Jag försöker inte heller omvända dig. Bara försöka få dig att åka tillbaka 1975 år i tiden till en dramatisk rättegång.
Kristendomens svaghet är att det inte fanns telefoner med kamera på den tiden. Styrkan ligger i alla vittnesmål som skrevs ned år 60 och långt senare.
Föresten finns Lukas 19:27 på svenska i Bibeln 2000. Utdraget är lösrykt och stycket handlar om en Sakaios som söker Jesus.
Det kristna kärleksbudskapet? Vad Jesus predikade?
"Those enemies of min who did not want me to be king over them - bring them here and kill them in front of me."
-Jesus (Luke 19:27)
Så de skulle alltså föra dem till Jesus så att han kunde se dem dö? Ah! Men dom som är kvar; naturligtvis, gör mot dem så som du själv vill bli behandlad. Men eftersom de andra ska dödas så kan det "kristna kälekesbudskapet" knappast gälla icke-kristna.
Ta citat ur deras sammanhang är ju inga större problem, då kan man också koka ihop nästan vad man vill:
"And Jesus said unto him, This day is salvation come to this house, forsomuch as he also is a son of Abraham. For the Son of man is come to seek and to save that which was lost. And as they heard these things, he added and spake a parable..." Lukas 19:9-11
Men då måste man ställa det mot alla tusentals andra myter som har funnits och är dokumenterade. Varför skulle denna vara sann och inte andra?
Cerberus
2007-11-24, 20:18
om man tror på en annan gud är det inte så att man blir bestraffad av kristendomens gud? det har jag för mig, låter ju smått narcissistiskt.
Dumleman
2007-11-24, 20:18
Jag skulle först och framst kalla kristendomen för ett maktmedel och det oavsett om Jesus har funnits eller inte. Men visst är det helt uppenbart en jäkla massa hittepå i kristendomen, ta allt om återuppståndelse osv. jag blir rädd varje gång jag hör en riktigt kristen människa börja gaffla om gud och jesus *spy*. Men nu säger väl någon i vanlig ordning att man ska tolka det symboliskt och inte bokstavligt!
Nej, jag driver inte med dig.
Varför skulle jag det ?
Jag försöker inte heller omvända dig. Bara försöka få dig att åka tillbaka 1975 år i tiden till en dramatisk rättegång.
Kristendomens svaghet är att det inte fanns telefoner med kamera på den tiden. Styrkan ligger i alla vittnesmål som skrevs ned år 60 och långt senare.
Föresten finns Lukas 19:27 på svenska i Bibeln 2000. Utdraget är lösrykt och stycket handlar om en Sakaios som söker Jesus.
Nej, det är inte kristendomens svaghet. Inget fel i att du köper allt som jag själv köper en hamburgare när jag är hungrig. Men jag bryr mig om trivialiteter som: trovärdighet, behov och hur många liv något har på sitt samvete.
De första kristna dödade ingen ? Tvärtom blev alla dödade, utom Johannes.
De första kristna dödade ingen ? Tvärtom blev alla dödade, utom Johannes.
Inte för dig som köper kristendomens egen bild av vad de kristna inte gjorde. Men du verkar inte bry dig så mycket om jävighet.
Sheogorath
2007-11-24, 20:42
Är det inte en gullig slump att svenska Bibel 2000 är så pluttenuttig? Dags att tvätta av sig lite? Bort med smutsen? Bli lite mer urvattnad?
House säger väl det bäst:
"Rational arguments don't usually work on religious people. Otherwise, there would be no religious people."
Sheogorath
2007-11-24, 20:42
House säger väl det bäst:
"Rational arguments don't usually work on religious people. Otherwise, there would be no religious people."
:cheers:
Är det inte en gullig slump att svenska Bibel 2000 är så pluttenuttig? Dags att tvätta av sig lite? Bort med smutsen? Bli lite mer urvattnad?
Jesus pratade armeniska. De första breven i nya testamentet skrevs på grekiska om jag kan min historia rätt.
Jag kan inget av språken och litar fullt på att bibelkomisionen gjort rätt tolkning och översättning av texterna. En sak är säkert och det är att man inte pratade engelska i området.
Att sätta mördande i system kom, om jag kan min historia rätt, först på 700-talet när det gällde att köra ut morerna ur Spanien. Det var först kring 1000-talet det sattes i system med korstågen.
Jesus pratade armeniska. De första breven i nya testamentet skrevs på grekiska om jag kan min historia rätt.
Jag kan inget av språken och litar fullt på att bibelkomisionen gjort rätt tolkning och översättning av texterna. En sak är säkert och det är att man inte pratade engelska i området.
Att sätta mördande i system kom, om jag kan min historia rätt, först på 700-talet när det gällde att köra ut morerna ur Spanien. Det var först kring 1000-talet det sattes i system med korstågen.
Lite som att tro på andra grupper som i sina egna stadgars namn dödar oliktänkande. No?
Man ska inte vara främmande för att kristendomen adapterades av cyniska realpolitiker i olika delar av världen. Dessutom kan man fortfarande inte göra glasklara bedömningar eller fördömanden av hur dåtidens människor resonerade utifrån dagens värderingar eller kunskap. Det är ett ruttet förhållningssätt som kan kallas kronologisk imperialism och som man ska passa sig för att landa i.
Pudzianovski
2007-11-24, 21:13
Sverker: Du tror på gud och att han är allsmäktig och det där?
Man ska inte vara främmande för att kristendomen adapterades av cyniska realpolitiker i olika delar av världen. Dessutom kan man fortfarande inte göra glasklara bedömningar eller fördömanden av hur dåtidens människor resonerade utifrån dagens värderingar eller kunskap. Det är ett ruttet förhållningssätt som kan kallas kronologisk imperialism och som man ska passa sig för att landa i.
Samtidigt är det lite som att välja de snällaste två individerna ur en annan stor samling män som tillsamans ville bygga ett nytt och bättre samhälle. Vad samlingen män heter? SS. SS förfalskade även de historia och stal seder, bruk, myter och berättelser från andra folkslag och kallade dem deras egna för att på så vis ha något som "smäller högre". Att tala om SS i onda ordalag vinner dig nästan en medalj... men att pepeka kristendomens fina och ärevördiga historia, särskillt för en kristen, är som att sparka denne i nötterna. Förutom att personen sannolikt inte vet någonting om sin religions historia (bortsett från "historian" i bibeln) så vill andra viktigpettrar kalla att göra detta för att idka kronologisk imperialism.
Världsreligionerna behöver granskas så att fler kan se vad det egentligen handlar om. En tro på en högre makt och en personlig spiritualitet är verkligen så långt man kan komma från det bland annat kristendomen är och står för. Det finns ingenting gemensamt. Jag skulle nästan påstå att de utesluter varandra.
Om man tror att kristendomens historia skulle vara okritiskt granskad har man nog inte läst särskilt mycket. Samtidigt som man naturligtvis inte kan förbise övergeppen kan man inte heller förbise stora humanistiska insatser som kristna också gjort och gör.
Följande borde egentligen övertyga de flesta att inte vilja ha något med kristendomen (eller judendom och islam) att göra:
Du skall inte ha andra gudar vid sidan av mig.
Du skall inte göra dig någon bildstod eller avbild av någonting uppe i himlen eller nere på jorden eller i vattnet under jorden. Du skall inte tillbe dem eller tjäna dem. Ty jag är Herren, din Gud, en svartsjuk Gud, som låter straffet för fädernas skuld drabba barnen intill tredje och fjärde led när man försmår mig men visar godhet mot tusenden när man älskar mig och håller mina bud.
Du skall inte missbruka Herrens, din Guds, namn, ty Herren kommer inte att lämna den ostraffad som missbrukar hans namn.
Minns att jag en gång satt och lyssnade på en religionsforskare från mellanöstern som medverkade i ett radioprogram, denne hade undersökt om Jesus och hans gärningar hade uppmärksammats av dåtida författare/filosofer och isåfall i vilka texter.
Bland annat påpekade forskaren på att man hade skrifter från en speciell författare där Jesus nämndes, och detta hade varit en självklarhet fram tills att man långt senare hittade delar av denna författares verkliga verk där många av dåtidens viktiga religiösa figurer som sades ha utfört mirakel och underverk nämndes, men inget fanns att läsa om Jesus. I officiela efterlämningar reviderade av kyrkan nämndes han dock.
Synd att det var så länge sedan och att jag inte minns så mycket mer av det hela.
Samma forskare (bosatt i England om jag minns rätt) hade även spenderat 17 år med att undersöka andra samtida källor som nämnde Koranen och islams historia och frontfigurer i sina texter. Även där dyker mycket upp från dessa källor, allt från olika historiska händelser till personligheter. Här nämns källor som bland annat nämner Imam Husseins böjelse för skökor och alkohol, samt massmord på icketroende under Mohammeds tid.
Religion och historieförfalskning går hand i hand. Men det är väl inget nytt.
Det närmaste jag kan komma religion är att jag var med i
Ufo-center Jönköping i min ungdom.
Vi hade en liten källarlokal där vi träffades en gång i veckan
och tittade på Ufo-bilder och diskuterade marsianer och centaurianer
m.m.
Det var rätt häftigt!
(Halleluja)
kalle_banan
2007-11-24, 22:31
Vad i det kristna kärleksbudskapet skulle förändras om det visade sig att Jesus egentligen aldrig existerat??? Jag har inte själv en kristen grundsyn men har stor respekt för att andra har det (eller annan religiös grunduppfattning). Jag är dessutom tämligen övertygad om att det inte spelar nån roll för religiösa människor om religionen kan förklaras i faktiska termer eller inte. Den stora anledningen till att människor blir avfällingar har inte ett smack med logik att göra, utan fastmer att man upplever personliga motgångar
Vad i en Volvo skulle förändras om det visar sig att den är en Saab? Inget såklart, det är ett manipulativt exempel som inte går att svara annorlunda på eftersom det bara finns ett logiskt svar! Många andra saker skulle påverkats om det visade sig att Jesus aldrig funnits, till exempel trovärdigheten av Bibelns budskap, varför hitta på en person (eller en persons egenskaper) på det viset? Det känns omotiverat för mig, en värdig religion ska inte behöva ljuga för att vinna respekt från anhängare.
Eller så kan man vända på steken, alla gudar/söner av gudar kanske föddes samtidigt :D Det kanske är ett tecken på gudomlighet att födas den 25 dec, utföra mirakel, dödas och återuppstå tre dagar efter att man dött.
För att vara ärlig bryr jag mig inte, kristendomen känns förlorad, varför klagas det så mycket för jämnan på religionen? Ska de vara nödvändigt? Passar det inte så scram! Vad jag inte tycker om är predikningar, folk som säger "min religion är bättre än din, du hamnar i helvetet om du inte följer min överlägsna religion". Även om de säger det med snällare termer (en vän till mig sa en gång: "jag vill så gärna att du ska inse" tex). Trångsynthet funkar inte, inom kristendomen finns en fixerad dogm, take it or leave it. Det är inte min kopp té.
Man har en övertro på konspirationsteorier om man tror att Jesus skulle vara "påhittad"! Och man sitter så fast i ett modernt tänkande.
Om man tror att kristendomens historia skulle vara okritiskt granskad har man nog inte läst särskilt mycket. Samtidigt som man naturligtvis inte kan förbise övergeppen kan man inte heller förbise stora humanistiska insatser som kristna också gjort och gör.
Sicken omskrivning för att säga: Haha, du vet ingenting eftersom du inte håller med mig. Jesus' kärleksbudskap är något ytterst modernt; det är inte mer kristendom än valfri sak som en kristen människa pysslar med är. Ett cyniskt sätt att urskulda sig, eller frånsäga sig faktiskt, sin historia.
De humanitära insatser som, så att säga, sker i kristendomen som instutitions regi är inget annat än förtäckt missionsarbete där missionärerna i sig antagligen inte är medvetna om det. Du som påstår dig läsa så mycket har givitvis läst även detta från gång till annan (på samma ställe som allt annat: SVDs ledarsida) och känner till hur man kan formulera sig kring det ämnet.
Man har en övertro på konspirationsteorier om man tror att Jesus skulle vara "påhittad"! Och man sitter så fast i ett modernt tänkande.
Sju resor sämre än att sitta fast i ett uppdiktat tänkande från ca 2-300 efter kristus.
Är gud treenig, tvåenig eller enenig? :confused: :confused: :confused:
Nej, det jag säger är att en kritik av kristendomen knappast kan baseras på tesen att det är outbildat folk som är kristna. Det finns både religionskritiker och varmt religiösa människor bland högutbildade, och man kan inte heller de facto anklaga alla kristna för alla brott som begåtts i kristenhetens namn. Många av de humanitära och liberala kristna organisationer som finns idag har bildats som en reaktion mot den sorts kristendom som rättmätligt anklagas för både det ena och det andra. Och de finns oftast trots denna förtryckande kyrka.
Som folkrörelse har t ex frikyrkorna spelat en stor roll för demokrati och yttrandefrihet, och gör fortfarande så i stora delar av världen. Man bagatelliserar problemet om man hela tiden likställer kristendom med Savonarola.
Sju resor sämre än att sitta fast i ett uppdiktat tänkande från ca 2-300 efter kristus.
Man måste hela tiden sätta in saker i sitt sammanhang. Det där blir bara intressant om man vet vad folket hade innan de fick kristendom, och om det var bättre? De lär knappast ha haft ett mindre uppdiktat tänkande före kristendomens införande - vare sig de var teister eller trodde på stenar.
Är det inte en gullig slump att svenska Bibel 2000 är så pluttenuttig? Dags att tvätta av sig lite? Bort med smutsen? Bli lite mer urvattnad?
Faktum är att föregångaren till översättningen från 2000 inte är känd för att vara någon särskilt bra översättning. Men om vi skall vara ärliga så var du nog egentligen inte intresserad av att få en översättarteknisk kommentar här, utan ville mest bara spy lite galla?
Den här tråden följer hittills exakt samma mönster som alla andra trådar i ämnet gör. Jag undrar ibland var ni bor, alla ni som lider svårt under attacker från arméer av påflugna kristna som försöker pracka på er sin upprörande lära? Jag tror att jag kan räkna på ena handens fingrar de gånger någon, från någon religion, spontant tagit upp en diskussion med mig i något slags "omvändelsesyfte". Men det kanske är jag som bor i en gudsförgäten håla, vad vet jag?
Annars är det som vanligt rätt tröttsamt att få predikat för sig hur man som kristen "skall" utöva sin religion och tolka Bibeln för att det skall vara "rätt" enligt facit (eller snarare för att det inte skall vara "fel" och "okristet") av människor som har väldigt lite av vare sig kunskap om vad som faktiskt står i Bibeln (nej, det räknas inte att kunna rada upp tjugo komprometterande verser man googlat fram) eller hur den idag tolkas av folk som faktiskt HAR koll på både vad som står i den och hur samhället såg ut när den skrevs. Eller för den delen något som helst intresse av att föra en diskussion, utan mest vill ha en rolig stund och kasta paj.
Är det verkligen idag, 2007, fortfarande så att man visar att man är framåtskridande och tuff när man klankar ner på andras religion? Om det är så, måste religionen verkligen ha en oerhörd maktposition i samhället, som åtminstone jag har missat.
WHITEFOLKS
2007-11-24, 23:47
Varför skulle Jesus prata armeniska av alla språk? Skulle vara väldigt opraktiskt.
De humanitära insatser som, så att säga, sker i kristendomen som instutitions regi är inget annat än förtäckt missionsarbete där missionärerna i sig antagligen inte är medvetna om det.
Det där var ett ganska grovt påhopp, tycker jag personligen. Jag antar att du sitter inne med ett mer gediget källmaterial än en eller annan tendentiös ledare ur SvD (jag kan till detta foga att jag prenumererat på tidningen i fråga under ett antal år och har sett tidningen ifråga hantera både det ena och det andra på ledarplats)?
Varför skulle Jesus prata armeniska av alla språk? Skulle vara väldigt opraktiskt.
Arameiska.
Om en specifik religion gör gott eller inte spelar ju mindre roll då det enligt mig är tänket som kan vara en grogrund till jobbigheter. En absolut moral och absoluta värderingar givna från en Gud kan som sagt tolkas på flera olika sätt och även om samma bibel ger allt från vänliga människor som bara vill hjälpa till personer som vill kasta världen i ett världskrig för då kommer jesus så innehåller de samma avsaknad av ifrågasättande av var ideérna kommer ifrån.
Men som sagt, folk får gärna bygga kyrkor och be till gud så mycket de vill. Jag har inte heller något intresse att hoppa på och omvända människor på gatan, men om frågan kommer upp på ett diskussionforum så är det självklart att jag skriver vad jag anser. Det gör jag ju om allt annat.
Pudzianovski
2007-11-25, 00:18
Den här tråden följer hittills exakt samma mönster som alla andra trådar i ämnet gör. Jag undrar ibland var ni bor, alla ni som lider svårt under attacker från arméer av påflugna kristna som försöker pracka på er sin upprörande lära? Jag tror att jag kan räkna på ena handens fingrar de gånger någon, från någon religion, spontant tagit upp en diskussion med mig i något slags "omvändelsesyfte". Men det kanske är jag som bor i en gudsförgäten håla, vad vet jag?
faktiskt HAR koll på både vad som står i den och hur samhället såg ut när den skrevs. Eller för den delen något som helst intresse av att föra en diskussion, utan mest vill ha en rolig stund och kasta paj.
Är det verkligen idag, 2007, fortfarande så att man visar att man är framåtskridande och tuff när man klankar ner på andras religion? Om det är så, måste religionen verkligen ha en oerhörd maktposition i samhället, som åtminstone jag har missat.
33 % av världens befolkning uppskattas vara kristna enligt wikipedia.
Sverige är ett litet land och här kanske inte religion spelar lika stor roll ? Men ute i världen och andra länder spelar den antagligen desto större roll (USA t.ex.). Att reagera över och kritisera en av världens största religioner är väl inget konstigt. Det är snarare konstigt om folk inte ifrågasätter kristendomen.
"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion" (Dawkins) :)
http://adultthought.ucsd.edu/Culture_War/The_American_Taliban.html
Slag under bältet kanske, men ändå... ett par fina exempel på det kristna kärleksbudskapet.
Det där var ett ganska grovt påhopp, tycker jag personligen. Jag antar att du sitter inne med ett mer gediget källmaterial än en eller annan tendentiös ledare ur SvD (jag kan till detta foga att jag prenumererat på tidningen i fråga under ett antal år och har sett tidningen ifråga hantera både det ena och det andra på ledarplats)?
Grovt påhopp på vem eller vilka?
Animalistic
2007-11-25, 00:36
Ja Det Är En Stor J*vla LÖgn.
Man måste hela tiden sätta in saker i sitt sammanhang. Det där blir bara intressant om man vet vad folket hade innan de fick kristendom, och om det var bättre? De lär knappast ha haft ett mindre uppdiktat tänkande före kristendomens införande - vare sig de var teister eller trodde på stenar.
De var judar, Allan.
tossefar
2007-11-25, 00:44
Nej, jag driver inte med dig.
Varför skulle jag det ?
Jag försöker inte heller omvända dig. Bara försöka få dig att åka tillbaka 1975 år i tiden till en dramatisk rättegång.
Kristendomens svaghet är att det inte fanns telefoner med kamera på den tiden. Styrkan ligger i alla vittnesmål som skrevs ned år 60 och långt senare.
Föresten finns Lukas 19:27 på svenska i Bibeln 2000. Utdraget är lösrykt och stycket handlar om en Sakaios som söker Jesus.
Nog behagar herrn skämta med oss ändå? Vad får dig att tro mer på en kristen källa än en minst lika väldokumenterad hinduisk eller muslimsk källa?
Dina föräldrar var kristna, därför måste det vara Mest Rätt? (TM)
Faktum är att föregångaren till översättningen från 2000 inte är känd för att vara någon särskilt bra översättning. Men om vi skall vara ärliga så var du nog egentligen inte intresserad av att få en översättarteknisk kommentar här, utan ville mest bara spy lite galla?
Den här tråden följer hittills exakt samma mönster som alla andra trådar i ämnet gör. Jag undrar ibland var ni bor, alla ni som lider svårt under attacker från arméer av påflugna kristna som försöker pracka på er sin upprörande lära? Jag tror att jag kan räkna på ena handens fingrar de gånger någon, från någon religion, spontant tagit upp en diskussion med mig i något slags "omvändelsesyfte". Men det kanske är jag som bor i en gudsförgäten håla, vad vet jag?
Annars är det som vanligt rätt tröttsamt att få predikat för sig hur man som kristen "skall" utöva sin religion och tolka Bibeln för att det skall vara "rätt" enligt facit (eller snarare för att det inte skall vara "fel" och "okristet") av människor som har väldigt lite av vare sig kunskap om vad som faktiskt står i Bibeln (nej, det räknas inte att kunna rada upp tjugo komprometterande verser man googlat fram) eller hur den idag tolkas av folk som faktiskt HAR koll på både vad som står i den och hur samhället såg ut när den skrevs. Eller för den delen något som helst intresse av att föra en diskussion, utan mest vill ha en rolig stund och kasta paj.
Är det verkligen idag, 2007, fortfarande så att man visar att man är framåtskridande och tuff när man klankar ner på andras religion? Om det är så, måste religionen verkligen ha en oerhörd maktposition i samhället, som åtminstone jag har missat.
Har du missat vilken makt kyrkan och kristendomen har i sverige? Förutom att ALLA svenska skolor lär ut kristendom långt mer än andra religioner och att det finns kyrkor så nära inpå varandra att man snudd på kan stå vi en och se nästa över hela landet så är det ett av de ämnen som inte får kritiseras.
Det mönster du tycker dig se i tråden är rena skuggboxningen. Iofs vet jag inte vad Sverker pysslar med tidigare i tråden men inte tänker jag få för mig att han försökte omvända mig. Det som sker i tråden är att en enorm institution kritiseras för saker i dess historia och delar av dess nuvarande "konstitution".
Jag har inte i den här tråden tänkt mig lägga mig i tro/gudatro eller liknande utan kristendomen, vad den stått för och hur man hela tiden justerat sin ståndpunkt. Det är otroligt intressant hur lätt det är från "kristet håll" att svara undflyende på det vis du gör och peka på att man som kristen vet att man är det och därför har naturligt tolkningsföreträde. Principen är väl rimlig men den kan inte tas hur långt som helst. Det blir fånigt om du och jag ser precis lika på allting i stort och smått, men du kallar ditt sätt att vara för kristet och jag pekar på saker, stora som små, som är tydligt "okristna". Jag har då automatiskt fel eftersom du är kristen och äger tolkningsföreträde.
"When one person suffers from a delusion it is called insanity. When many people suffer from a delusion it is called religion" (Dawkins) :)
Riktigt sant egentligen. :)
Skulle en enda person predika om att det ligger till som inom valfri världsreligion så skulle folk peka ut personen som psykiskt störd. Men bara för att många säger samma sak, utan någon som helst anledning förutom just att de påstår samma psykiskt sjuka sak, så ska man se det med nån respekt för religioner. Sen ska man respektera psykiskt sjuka precis lika mycket som alla andra. Så feel the love.
backflash
2007-11-25, 01:04
Riktigt sant egentligen. :)
Skulle en enda person predika om att det ligger till som inom valfri världsreligion så skulle folk peka ut personen som psykiskt störd. Men bara för att många säger samma sak, utan någon som helst anledning förutom just att de påstår samma psykiskt sjuka sak, så ska man se det med nån respekt för religioner. Sen ska man respektera psykiskt sjuka precis lika mycket som alla andra. Så feel the love.
Detta är faktiskt riktigt bra skrivet, och illustrerar om något vad det hela egentligen handlar om för folk. Taking care of the self.
Har du missat vilken makt kyrkan och kristendomen har i sverige? Förutom att ALLA svenska skolor lär ut kristendom långt mer än andra religioner och att det finns kyrkor så nära inpå varandra att man snudd på kan stå vi en och se nästa över hela landet så är det ett av de ämnen som inte får kritiseras.
Det är inte konstigare än att man lär ut svensk historia mer än man lär ut andra länders historia. Ang. mängden kyrkor är det ju knappast något som uppstått nyligen i ett försök att kontrollera befolkningen "ytterligare". De flesta av dessa kyrkor tillhör dessutom hippieklubben Svenska kyrkan, som knappast kan sägas promovera de negativa aspekter av kristendomen som några nämner här i tråden. Svenska kyrkan har ett feelgood-budskap som är lika harmlöst som bänga hippies. Det enda negativa Svenska kyrkan lär ut är att inte stå på sig samt att vara PK - precis som de själva är alltså.
Den kristna tron bygger på vittnesmål från personer som jagades, fängslades och korsfästes för sin tro. Trots att de förföljdes spred de sitt vittnesmål och budskap vidare i små, men allt eftersom till, större församlingar.
så alla andra religioner som bygger på "vittnesmål" från folk som förföljdes men ändå spred sitt "vittnesmål" är lika sanna då? så jag uppfattar din logik iaf.
Nog behagar herrn skämta med oss ändå? Vad får dig att tro mer på en kristen källa än en minst lika väldokumenterad hinduisk eller muslimsk källa?
Dina föräldrar var kristna, därför måste det vara Mest Rätt? (TM)
Jag driver inte med någon. Jag hamnade i denna tråden pga den provocerande rubriken.
jwzrd vet jag inte hur jag ska argumentera med. Han försöker hålla sig strikt neutral men slänger samtidigt in brandfacklor.
Jag försökte bara föra in rolllspelet här och låta honom, eller någon annan, deltaga i rättegången. Tydligen fungerade det inte alls med rollspel:D
Vi kan tänka vidare. Tänk om vi verkligen får tag i de skrifter som Muhammed verkligen skrev efter kontakten med Herren. Då får vi EN skrift som med ansvarsfullt arbete går att översätta till ett modernt språk. Helt plötsligt skulle Herrens budskap bli klart och tydligt för alla.
Moses var en bildad man. Säkerligen skriftkunnig. Tänk om vi fick tag i det han skrev i Egypten och under resan till det heliga landet.
Världen blir kanske inte enklare med de gamla böckerna men tydligare.
Tack Tolkia för korrigeringen. Jag skrev fortare än jag tänkte igår.
Inte orkat läsa tråden (Gissar att liberalkapitalistfascistligan spyr galla, och en ensam vettig försöker försvara något fint). Men spela roll om kristendomen är en lögn eller inte, oavsett så är det något fint och vackert som ger människor innehåll och mening, på ett mycket bättre sätt än liberalkapitalistfascism gör.
De var judar, Allan.
Kristendomen sågs från början som en gren av judendomen, men det gick fort över. Istället förföljdes de som avfällingar, både av judar och romare och därför flydde apostlarna till olika platser i Mindre Asien och bedrev där missionsarbete bland folk som definitivt inte var judar. Det är därför det kan vara på sin plats att fundera över vad dessa människor hade för tro innan de kristnades, och vad i den kristna tron som kunde få dem att överge sin gamla tro?
I synnerhet eftersom den äldsta kristna övertygelsen inte kunde sätta någon som helst makt bakom orden, till skillnad från t ex romarnas månggudkultur, som backades upp av en mäktig armé. I de flestas ögon borde detta ha varit ett svaghetstecken, och ändå segrade missionärerna till sist
Inte orkat läsa tråden (Gissar att liberalkapitalistfascistligan spyr galla, och en ensam vettig försöker försvara något fint). Men spela roll om kristendomen är en lögn eller inte, oavsett så är det något fint och vackert som ger människor innehåll och mening, på ett mycket bättre sätt än liberalkapitalistfascism gör.
Det handlar inte det är vackert och fint eller inte, det handlar om det är sant eller inte. Dessutom så är det väl säkert vackert och fint, om du inte inte är annorlunda. Homosexuella och judar har genom åren förmodligen tyckt det varit halvjobbigt periodvis.
Grovt påhopp på vem eller vilka?
Kristna hjälporganisationer och de personer som arbetar i dem, som du här i princip beskriver som lätt efterblivna (jag behöver väl inte säga att jag inte håller med dig där):
De humanitära insatser som, så att säga, sker i kristendomen som instutitions regi är inget annat än förtäckt missionsarbete där missionärerna i sig antagligen inte är medvetna om det. Du som påstår dig läsa så mycket har givitvis läst även detta från gång till annan (på samma ställe som allt annat: SVDs ledarsida) och känner till hur man kan formulera sig kring det ämnet.
Har du missat vilken makt kyrkan och kristendomen har i sverige? Förutom att ALLA svenska skolor lär ut kristendom långt mer än andra religioner och att det finns kyrkor så nära inpå varandra att man snudd på kan stå vi en och se nästa över hela landet så är det ett av de ämnen som inte får kritiseras.
Frågan är om jag borde bli orolig över att jag tydligen missar så OERHÖRT mycket av vad som sker omkring mig? Den kristendomsundervisning jag och de jag känner "utsatts" för har varit ytterst instrumentell och jag skulle, som C.E.J. skriver ovan jämföra det med att man lär sig mer om svensk historia och svenskt samhälle än vad man lär sig om motsvarande för Malaysia eller Tyskland. Skall vi diskutera undervisning tycker jag personligen att man borde undervisa mer om samtliga religioner; det skulle möjligen öka förståelsen för människor med annan trosuppfattning och kultur lite mer och minska utrymmet för fördomsfullt tjafs (här tänker jag egentligen mest på muslimer, som väl är den grupp som berörs mest av det som det ser ut idag, särskilt efter flygplanskrascherna den 11:e september).
Summa summarum: Nej, jag ser inte att kristendomen har stor påverkan på det svenska samhället som det ser ut idag. Att ämnet inte skulle få kritiseras ser jag inte heller - om du inte väljer att se det faktum att någon (här jag) kanske säger emot dig när du gör det som ett tecken på att kritik är "otillåten" (men vad finns då egentligen kvar som det är tillåtet att kritisera, är min fråga?).
Jag har inget emot att man kritiserar och diskuterar vare sig religion som fenomen, kristendomen specifikt, eller ännu mer specifikt Svenska Kyrkan. Dock har jag svårt för det sätt som det ganska ofta görs på. Som kristen hamnar man i en moment 22-position där det inte spelar någon roll vad man säger eller vilka åsikter man har, antingen avpolletteras man som en dogmatisk häxbrännare (ffs, korstågen, ffs!!!) eller så avpolletteras man som een mellanmjölkskristen som plockar russinen ur kakan så till den grad att inget av det som utgör religionens kärna finns kvar, om man nu INTE bränner häxor eller omvänder hedningar med svärdet i hand på fritiden.
Det är otroligt intressant hur lätt det är från "kristet håll" att svara undflyende på det vis du gör och peka på att man som kristen vet att man är det och därför har naturligt tolkningsföreträde. Principen är väl rimlig men den kan inte tas hur långt som helst. Det blir fånigt om du och jag ser precis lika på allting i stort och smått, men du kallar ditt sätt att vara för kristet och jag pekar på saker, stora som små, som är tydligt "okristna". Jag har då automatiskt fel eftersom du är kristen och äger tolkningsföreträde.
Samtidigt är det ju precis det som du ovan beskyller mig för att göra som du gör själv. Du bestämmer dig för att alla kristna uppfattningar, bibeltolkningar, läsarter etc. som inte överensstämmer med din uppfattning om vad som Är Kristet(tm) är fel och resultatet av att mesiga kristna dagtingar med sin religion för att vara PK. Allt som inte är benhård bokstavstro sågas vid rötterna, i synnerhet om det är de mer våldsamma bokstäverna som det kompromissas med (det skulle roa mig att veta hur reaktionerna blivit om man från kristet håll "dagtingat" med t.ex. kärleksbudskapet, hade det föranlett samma irritation?).
Det som stör mig är inte- som jag uppfattar det som att du vill få det till - att detta görs av folk som inte är kristna, utan att det görs av folk som egentligen har väldigt liten aning om både vad Bibeln säger (undantaget random worst-case-lista som man googlat fram från någon humorsajt), hur den tolkas idag (med reservation för att jag här utgår från ett Svenska Kyrkan-perspektiv, det finns ju stora variationer mellan samfund) och varför den tolkas som den gör. Att sätta sig in i det går ju utmärkt utan att vara kristen eller att på något sätt ändra uppfattning.
Lika lite som jag kan kräva absolut tolkningsföreträde bara på grundval av att jag inte håller med dig, kan ju du kräva det på grundval av att du inte håller med mig. Man kan nog säga att Grub sammanfattade hela diskussionen rätt bra redan på sida ett:
Alla religioner är lögner, om man inte delar deras tro.
DenSisteMohikanen
2007-11-25, 15:12
"Modern anthropologists say that the common atheist (homo idioticus atheisticus) evolved from the primates (baboons and gorillas) approximately in the time frame where God created the modern man (homo sapiens)."
:smash:
Sheogorath
2007-11-25, 16:42
"Modern anthropologists say that the common atheist (homo idioticus atheisticus) evolved from the primates (baboons and gorillas) approximately in the time frame where God created the modern man (homo sapiens)."
:smash:
Intelligenta människor vet att vi inte kan ha evoloverat ur gorillor och babianer eftersom dessa inte kan ha funnits när vi skiljdes åt på släktträdet.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 16:57
"Modern anthropologists say that the common atheist (homo idioticus atheisticus) evolved from the primates (baboons and gorillas) approximately in the time frame where God created the modern man (homo sapiens)."
:smash:
Smartman/mankan/[ersättmedvalfritttrollnamn] är tillbaka!
Låt tiraden av ologiska påståenden begynna åter!
Jag sitter och tittar på en dokumentär just nu, som föreslår att kristendomen inte är ngt annat än en stor konspiration och lögn.
http://www.zeitgeistmovie.com/
Spola förbi det irriterande introt så börjar filmen, ca 10-12 minuter in blev jag först lite förvånad över de fakta de lägger fram.
Jag är inte på något sätt en troende kristen person, raka motsatsen, men jag vill ha en rättvis "domstol" som bevisar min hypotes, och den här filmen är i mina ögon alldeles för perfekt för att vara sann.
Mycket nöjje! Nu förväntar jag mig en debatt så det ryker om det!
Att kristendomen är ett hittepå är ingen nyhet, det har jag vetat sedan jag gick i kyrkans barntimme vid 4 års ålder.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 17:06
Lite ot, men jag tror för övrigt att religion o dyl, är ett ofrånkomligt resultat av hur hjärnan hanterar "det okända". Vi abstraherar bort svårförståerliga ideer hela tiden av nödvändighet (då vi måste ha en mekanism i hjärnan för att hantera saker vi har mer okunskap än kunskap om, men känner till). Om man dessutom lägger en känslomässig värdering vid denna abstraktion, så blir det en mycket stark konstruktion då den lätt blir förhärskande som en representation för grunden av vår identitet och tankevärld.
Det är också den uppfattningen man får när man försöker rationellt diskutera med en starkt religiös person, att denne försvarar sig med tänder och klor, som om livet berodde på det.
Att kristendomen är ett hittepå är ingen nyhet, det har jag vetat sedan jag gick i kyrkans barntimme vid 4 års ålder.
:laugh:
Jag har slutat försöka förstå mig på troende och accepterar helt enkelt troende nuförtiden. För tio år sen hade jag haft stora problem med det hela.
Blir äldre, bryr sig mindre, vill bara ha mer pengar och ligga lite.
DenSisteMohikanen
2007-11-25, 17:41
Smartman/mankan/[ersättmedvalfritttrollnamn] är tillbaka!
Låt tiraden av ologiska påståenden begynna åter!
Nu förstår jag inte, hittade ett dumt påstående av kristna forskare som anser att ateister kommer från apan och att alla kristna kommer från adam och eva om jag inte missförstått det hela. Sen kallar du mig troll? Handlade inte tråden om kristendomen i dagens samhälle? Om det är bluff/påhittat eller ej?
Smartman/mankan/[ersättmedvalfritttrollnamn] är tillbaka!
Låt tiraden av ologiska påståenden begynna åter!
Lämna sheriffandet till staffen istället för att spekulera
Dissector
2007-11-25, 17:53
Smartman/mankan/[ersättmedvalfritttrollnamn] är tillbaka!
Låt tiraden av ologiska påståenden begynna åter!
Nu tog han iofs ett citat och la in en animation som ganska tydligt visade att han tyckte att citatet var knäppt :D
Sheogorath
2007-11-25, 18:02
Nu tog han iofs ett citat och la in en animation som ganska tydligt visade att han tyckte att citatet var knäppt :D
Vilket vi var flera som missade. Darn. Ibland ska man titta lite extra. :thumbup:
Jag har slutat tassa på tå kring kristna och andra religiösas tro. Många förväntar sig att deras tro ska vara oantasligt ("men jag tror på detta; Du måste respektera det!) Många blir mycket stötta om man hugger, eftersom de inte förväntar sig att behöva försvara "något som är så djupt rotat och känslomässigt förankrat". Jag är av åsikten att tro ska inte erhålla mer tassande på tå än andra åsikter, kring statsskick eller global uppvärmning eller vad det nu kan vara.
Det får vara slut med daltandet. Tron på gudar, tomar och troll måste få ett slut nu.
Definitivt ska du ha rätt att ifrågasätta religion som du ifrågasätter vilket annat ämne som helst.
Dock, du bör respektera dem som håller sin religion och tro nära som godhet och hopp i livet. Det finns dem som följer den goda sidan av sin r
eligion, med respekt och kärlek för sina medmänniskor, den gyllene regeln, etc. Det måste de väl få lov att göra utan att det måste bli ett slut på deras tro?
Ja, mycket hemskt har hänt genom religion. Mycket hemskt har hänt genom mycket annat skit också som vi inte måste få ett slut på, för det som har hänt är helt enkelt att de har utnyttjat dessa saker själviskt och i hopp om att få tvinga sin makt att bli större. Men alla troende är inte sådana, jag hoppas du inser det.
Är det inte en gullig slump att svenska Bibel 2000 är så pluttenuttig? Dags att tvätta av sig lite? Bort med smutsen? Bli lite mer urvattnad?
Om du menar omslaget - Du är väl medveten om att omslaget på Bibel 2000 inte är något som endast existerar i en enda version? Det kändes som om alla hade ett eget omslag på sin bibel i min gamla klass.
Sverker: Vad anser du är förklaringen till Teodicéproblemet ? (http://sv.wikipedia.org/wiki/Teodice)
Det finns flera förklaringar på teodicéproblemet, men de flesta är inte logiska (Att försöka ha en helt logisk diskussion inom ämnet teologi är nästintill omöjligt i vilket fall som helst) så jag är osäker på om jag ens ska börja dra upp dem.
Hur som, är en av förklaringarna/spekulationerna att Gud inte tar aktiv hand i världen sedan Jesus död. Det stöds av en del saker i bibeln, minns inte dem på rak arm, men det är hur som en av förklaringarna som existerar.
Sheogorath
2007-11-25, 19:34
Definitivt ska du ha rätt att ifrågasätta religion som du ifrågasätter vilket annat ämne som helst.
Dock, du bör respektera dem som håller sin religion och tro nära som godhet och hopp i livet. Det finns dem som följer den goda sidan av sin r
eligion, med respekt och kärlek för sina medmänniskor, den gyllene regeln, etc. Det måste de väl få lov att göra utan att det måste bli ett slut på deras tro?
Ja, mycket hemskt har hänt genom religion. Mycket hemskt har hänt genom mycket annat skit också som vi inte måste få ett slut på, för det som har hänt är helt enkelt att de har utnyttjat dessa saker själviskt och i hopp om att få tvinga sin makt att bli större. Men alla troende är inte sådana, jag hoppas du inser det.
Det är inte religionen i sig som är grundproblemet. Religion är sprunget ur tro (eng. Faith), och det är tron som är problemet. Tro är i djup konflikt med rationellt tänkande och vetenskap. Vetenskap bygger på att ta in tonvis med fakta, sammanställa den och med hjälp av nya fakta kritisera vedertagna teorier för att ta vetenskapen framåt. Vetenskapen bygger på att kritisera den nuverande vetskap och vetenskapet ändras därför ständigt i följd med att vi skaffar oss mer och mer kunskap om universum.
Tro bygger på att ta en vedertagen auktoritet, som blivit en auktoritet genom hörsägen och tidsförlopp, utan någon som helst bevisföring, och kalla den för sann. Man gör någonting till sant som man inte kan bevisa. Man måste tro det. Därför kallas det för tro.
Vad ska vi bygga vårt samhälle på? Vilken påverkan ska vi låta irrationellt tänkande ha?
Är de troende passiva? Knappast. Runt om i världen är de stora religionerna i ett rejält uppsving.
Ska vi stå vid sidan om och låta detta ske? Låta dem dra samhället bort från kritiskt, rationellt tänkande och mot deras tro, som bygger på hörsägen och gamla sagor? Nej.
Jag tänker inte visa mig respektfull.
Att Sverker och Tolkia är kristna är bara en slump sprungen ur av att de föddes i Sverige. Att ha tro är att (så till den milda grad att man köper en religion) ha frångott en kristisk hållning. Samma farliga tankesystem gör människor, inte bara till kristna, utan också till hinduer och muslimer och buddhister. Att Sverker och Tolkia skulle tillhört någon av dessa är väl säkra kort att sätta sina pengar på om de istället blivit födda i Indien, Iran eller Tibet. Och vart vi föds är bara slump. Alltså ger irrationellt tänkande slumpartad auktoritetstro/religion.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 19:37
Nu förstår jag inte, hittade ett dumt påstående av kristna forskare som anser att ateister kommer från apan och att alla kristna kommer från adam och eva om jag inte missförstått det hela. Sen kallar du mig troll? Handlade inte tråden om kristendomen i dagens samhälle? Om det är bluff/påhittat eller ej?
Ok då. Jag frikänner.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 19:41
För att utöka Sheos inlägg:
Problemet med oifrågasatt tro på grund utav "personlig respekt" eller dyl är problematisk eftersom dogmatisk tro är en grogrund för extremistiska tolkningar. Extremister säger nämligen exakt samma sak, fast överdrivet: Det är min tro, respektera den. Annars dör du. (Det sistnämda är extremistens addendum.)
Religion är sprunget ur tro (eng. Faith)
... För fan Sheo :laugh:
Är de troende passiva? Knappast. Runt om i världen är de stora religionerna i ett rejält uppsving.
Alltså...Du är medveten om att "till och med" arabländerna är långt mer sekulariserad idag än vad de var för 200 år sedan? Uppsving? Vad pratar du om Sheo, hela världen är långt mer sekulariserad än den någonsin varit tidigare.
På det stora hela - Självklart ska beslut i samhället fattas på rationella och "jordbundna" grunder, sådant som vi klassar som logiska (Som även dessa stämmer in med vissa religioners läror, även om det är långt ifrån alla) men ska gemene människa inte tillåtas hennes/hans tro bara för att det ska bli så? Håller samhället på att degenerera pga av tro eller vad har jag missat?
Ifall en människa mår bättre av sin tro än utan den, och inte bifogar någon skada på någon annan människa, då ska du väl kunna visa respekt för att den människan får lov att ha det så. Ingen ska ju komma till dig och säga till dig att du itne får använda Gerdahallens incline bänkpress bara för att, när det inte påverkar någon annan än dig själv? (Missuppfatta mig rätt nu.)
Doctor Snuggles
2007-11-25, 19:59
men ska gemene människa inte tillåtas hennes/hans tro bara för att det ska bli så? Håller samhället på att degenerera pga av tro eller vad har jag missat?
Ifall en människa mår bättre av sin tro än utan den, och inte bifogar någon skada på någon annan människa, då ska du väl kunna visa respekt för att den människan får lov att ha det så. Ingen ska ju komma till dig och säga till dig att du itne får använda Gerdahallens incline bänkpress bara för att, när det inte påverkar någon annan än dig själv? (Missuppfatta mig rätt nu.)
Problemet är att var drar man gränsen för rimlig tro? Dogmatisk tro är ju oinskränkt per definition, så hur ifrågasätter man den?
Om man skall dra gränsen beroende på någonslags erfarenhetsmässig slutledning om religionens positiva kontra negativa påverkan på samhället, så gör man ju det på rationella grunder, och det går stick i stäv med själva fundamentet för alla religioner.
Sheogorath
2007-11-25, 20:00
... För fan Sheo :laugh:
Alltså...Du är medveten om att "till och med" arabländerna är långt mer sekulariserad idag än vad de var för 200 år sedan? Uppsving? Vad pratar du om Sheo, hela världen är långt mer sekulariserad än den någonsin varit tidigare.
På det stora hela - Självklart ska beslut i samhället fattas på rationella och "jordbundna" grunder, sådant som vi klassar som logiska (Som även dessa stämmer in med vissa religioners läror, även om det är långt ifrån alla) men ska gemene människa inte tillåtas hennes/hans tro bara för att det ska bli så? Håller samhället på att degenerera pga av tro eller vad har jag missat?
Ifall en människa mår bättre av sin tro än utan den, och inte bifogar någon skada på någon annan människa, då ska du väl kunna visa respekt för att den människan får lov att ha det så. Ingen ska ju komma till dig och säga till dig att du itne får använda Gerdahallens incline bänkpress bara för att, när det inte påverkar någon annan än dig själv? (Missuppfatta mig rätt nu.)
Jag förtydligade att det var engelskans "faith" som avsågs eftersom det är den översättningen av "tro" som gäller. Inte "belief", strängt taget. Som vanligt är svenskan ordfattig. :)
Dåså: Om vi skulle börja bekämpa tron om den höll på att degenerera samhället, varför skulle vi inte bekämpa den om vi (som idag, i Sverige) befinner oss i överläge? Ska vi inte källsortera och värna om miljön oavsett hur skitigt eller rent det är? För mig handlar kampen mot tro, och källsortering, inte bara om min framtid, utan också mina barns.
Så nej. Tro är inte en privatsak.
Vi SKA ta lärdom från USA trots att det finns några sjömil vatten mellan oss. Religiösa friskolor med abstracts ur Bibeln i böcker för NO-undervisning. Och vi ska ta lärdom från Iran med teologiserandet av landet.
Bronkitkorv
2007-11-25, 20:00
Man måste alltså titta på en fil i över 1 timme och 50 minuter:confused:
Själv är jag ganska övertygad om att Jesus från Nasaret verkligen funnits. På några ställen är han omnämnd av olika samtida författare. Uppenbarligen var Jesus en god talare som kunde samla folk omkring sig.
För mig räcker det att hans samtida trodde han var Guds son. Bäst exempel är Petrus och Paulus som också är historiska personer.
Både Petrus och Paulus vittnesmåls skulle säkert räcka i vårt rättsamhälle.
Nej....
Doctor Snuggles
2007-11-25, 20:04
Sverker: Skulle du också anse att Klas-åke var Guds son, om Oscar och Johan sa det idag?
Jag förtydligade att det var engelskans "faith" som avsågs eftersom det är den översättningen av "tro" som gäller. Inte "belief", strängt taget. Som vanligt är svenskan ordfattig. :)
Dåså: Om vi skulle börja bekämpa tron om den höll på att degenerera samhället, varför skulle vi inte bekämpa den om vi (som idag, i Sverige) befinner oss i överläge? Ska vi inte källsortera och värna om miljön oavsett hur skitigt eller rent det är? För mig handlar kampen mot tro, och källsortering, inte bara om min framtid, utan också mina barns.
Så nej. Tro är inte en privatsak.
Vi SKA ta lärdom från USA trots att det finns några sjömil vatten mellan oss. Religiösa friskolor med abstracts ur Bibeln i böcker för NO-undervisning. Och vi ska ta lärdom från Iran med teologiserandet av landet.
OK, skönt att höra att engelskan inte var en modifierad totaldiss;)
Men om jag förstår dig rätt så bör kyrkor, religiösa friskolor, etc förbjudas. Men menar du också att religionsutövning i hemmet bör förbjudas, i och med att religion enligt dig inte är en privatsak? (Jag frågar, anklagar inte. Ännu.)
Kristendomen sågs från början som en gren av judendomen, men det gick fort över. Istället förföljdes de som avfällingar, både av judar och romare och därför flydde apostlarna till olika platser i Mindre Asien och bedrev där missionsarbete bland folk som definitivt inte var judar. Det är därför det kan vara på sin plats att fundera över vad dessa människor hade för tro innan de kristnades, och vad i den kristna tron som kunde få dem att överge sin gamla tro?
I synnerhet eftersom den äldsta kristna övertygelsen inte kunde sätta någon som helst makt bakom orden, till skillnad från t ex romarnas månggudkultur, som backades upp av en mäktig armé. I de flestas ögon borde detta ha varit ett svaghetstecken, och ändå segrade missionärerna till sist
Jag känner till detta. Men vad som är viktigt i sammanhanget är att det knappast är ens lite fel att kalla dem kristna eftersom de inte har något gemensamt med nuvarande kristna. Nuvarande kristna verkar snarast ta avstånd från precis allting som traditionellt varit kristet.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 20:13
Jag tror personligen att tro är ok så länge som den inte klampar in på något område som har med rationellt tänkande att göra. Statsskick, vetenskap etc.
Problemet är att för de flesta troende är (iaf till viss del) tron rationell, och därigenom smyger den in sig där den inte hör hemma.
Alltså ger irrationellt tänkande slumpartad auktoritetstro/religion.
Inte alls. Om du ser dig om i världen finns det gott om auktoritetskritiska kristna, och även inom andra religioner. Att tvärtom alltid leta efter en rationalitet i varje rum tyder tyvärr på papegojbeteende, dvs man har läst lite och sen försöker man förklara världen från en apelsinmodell. Det finns saker vi inte kommer kunna ha svar på, och tror man att religiositet skulle följa nån slags rationell norm behöver man nog ta sig en funderare på hur mycket man kan
Sverker: Skulle du också anse att Klas-åke var Guds son, om Oscar och Johan sa det idag?
Om du anstränger dig kan du säkert föra debatten lite lägre. Fast det blir nog svårt. Skärpning
Problemet är att för de flesta troende är (iaf till viss del) tron rationell, och därigenom smyger den in sig där den inte hör hemma.
Helt fel. Tror du att evolutionisterna dominerar i världen?
Inte alls. Om du ser dig om i världen finns det gott om auktoritetskritiska kristna, och även inom andra religioner. Att tvärtom alltid leta efter en rationalitet i varje rum tyder tyvärr på papegojbeteende, dvs man har läst lite och sen försöker man förklara världen från en apelsinmodell. Det finns saker vi inte kommer kunna ha svar på, och tror man att religiositet skulle följa nån slags rationell norm behöver man nog ta sig en funderare på hur mycket man kan
Uhm..Vart sjutton skrev jag det du citerade? Det står ingenstans i posten som du citerade och jag kan inte minnas mig skriva det heller? :confused:
Sheogorath
2007-11-25, 20:23
OK, skönt att höra att engelskan inte var en modifierad totaldiss;)
Men om jag förstår dig rätt så bör kyrkor, religiösa friskolor, etc förbjudas. Men menar du också att religionsutövning i hemmet bör förbjudas, i och med att religion enligt dig inte är en privatsak? (Jag frågar, anklagar inte. Ännu.)
Alla institutioner som angriper barn, t.ex. kyrkans barntimme, konfirmationer, religiösa friskolor m.fl., skall förbjudas. Det står jag definitivt för. Vad vuxna gör, och vad dem gör i hemmet (även religiös fostran), är upp till dem.
Jag anser alltså inte att kyrkor ska brännas eller religionsutövning i hemmet ska förbjudas. Min förhoppning är dock att våra folkvalda politiker, och vi andra i samhället, ska föra en intellektuell kamp mot tron, med förhoppningen att allt sådant marginaliseras. Precis som vi marginaliserar nazismen och kommunismen.
Jag tror personligen att tro är ok så länge som den inte klampar in på något område som har med rationellt tänkande att göra. Statsskick, vetenskap etc.
Problemet är att för de flesta troende är (iaf till viss del) tron rationell, och därigenom smyger den in sig där den inte hör hemma.
Ja det är inte tron på gudar i sig som är problemet utan när det blir Faith som sätter sig över rationella beslut och märkliga dogmer som inte har med tro att göra utan med skapandet av faith. Faith - jag vet inte hur man kallar det på svenska; hopp kanske? Hopp är dock positivt förknippat - lamslår människor. "AMAGAD rädda mig ur min kassa situation." Detta är katastrofalt dåligt eftersom det får människor att sluta bry sig om vilka faktiska handlingsmöjligheter de borde överväga. Det bildas en tro om att man förtjänar sitt öde, att gud straffar en för att man tog sig på könet förra veckan.
Inte alls. Om du ser dig om i världen finns det gott om auktoritetskritiska kristna, och även inom andra religioner. Att tvärtom alltid leta efter en rationalitet i varje rum tyder tyvärr på papegojbeteende, dvs man har läst lite och sen försöker man förklara världen från en apelsinmodell. Det finns saker vi inte kommer kunna ha svar på, och tror man att religiositet skulle följa nån slags rationell norm behöver man nog ta sig en funderare på hur mycket man kan
Om du anstränger dig kan du säkert föra debatten lite lägre. Fast det blir nog svårt. Skärpning
Skärpning själv, detta är centralt i den här debatten. Den totalt idoliserade tilltron till människor som säger saker som är uppåt väggarna totalt.
Sheogorath
2007-11-25, 20:27
Inte alls. Om du ser dig om i världen finns det gott om auktoritetskritiska kristna, och även inom andra religioner. Att tvärtom alltid leta efter en rationalitet i varje rum tyder tyvärr på papegojbeteende, dvs man har läst lite och sen försöker man förklara världen från en apelsinmodell. Det finns saker vi inte kommer kunna ha svar på, och tror man att religiositet skulle följa nån slags rationell norm behöver man nog ta sig en funderare på hur mycket man kan
Om du anstränger dig kan du säkert föra debatten lite lägre. Fast det blir nog svårt. Skärpning
Du citerade mig, inte Stoltz. Du har helt missat poängen med det jag skrev Allan, och jag vill inte argumentera om något jag inte skrivit om. Får jag be dig läsa det jag skrev igen, eller anses det vara oartigt?
kalle_banan
2007-11-25, 20:34
Sheo, du dissade buddhismen och sa att den är baserad på blind tro, precis som islam och hindusim, jag kan inte svara för islam och hinduismen, men inom buddhismen finns det, enligt texterna (hur det sker i praktiken är en annan femma) ingen paragraf som säger "du skall vara buddhist, or else!" utan Buddha sa snarare:
Believe nothing because a wise man said it;
Believe nothing because it is generally held;
Believe nothing because it is written;
Believe nothing because it is said to be divine;
Believe nothing because somebody else believes it;
Believe only what you yourself judge to be true
Gautama Buddha
Lägg märke till den sista meningen.
Låt oss nu återgå till ämnet som är kristendom.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 20:35
Helt fel. Tror du att evolutionisterna dominerar i världen?
Va? Förstår inte riktigt din poäng?
Om du anstränger dig kan du säkert föra debatten lite lägre. Fast det blir nog svårt. Skärpning
Jag tycker då att han hade en helt legitim poäng.
Löjtnant Blank
2007-11-25, 20:36
föra en intellektuell kamp mot tron, med förhoppningen att allt sådant marginaliseras. Precis som vi marginaliserar nazismen och kommunismen.
http://www.scaredmonkeys.com/fun-images/PotKettle_small.jpg
Ha, ha. Du är i alla fall lika trångsynt, arrogant, självgod och kategorisk som en komvuxnazist.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 20:41
Inte alls. Om du ser dig om i världen finns det gott om auktoritetskritiska kristna, och även inom andra religioner. Att tvärtom alltid leta efter en rationalitet i varje rum tyder tyvärr på papegojbeteende, dvs man har läst lite och sen försöker man förklara världen från en apelsinmodell. Det finns saker vi inte kommer kunna ha svar på, och tror man att religiositet skulle följa nån slags rationell norm behöver man nog ta sig en funderare på hur mycket man kan
Om du anstränger dig kan du säkert föra debatten lite lägre. Fast det blir nog svårt. Skärpning
Du misstar rationellt tänkande med allvetande. Rationellt sett kan man inte ens säga att man skulle kunna veta allt om allting. Rationalitet leder alltid till agnosticism, därför i slutändan så lämnas man alltid kvar med något som man inte kan veta något om.
Sheogorath
2007-11-25, 20:44
http://www.scaredmonkeys.com/fun-images/PotKettle_small.jpg
Ha, ha. Du är i alla fall lika trångsynt, arrogant, självgod och kategorisk som en komvuxnazist.
Det kan du tycka. Jag lyssnar på vad de troende säger; Men eftersom de inte kan presentera bevis med signifikans, vilket vi inte bara kräver här på Kollo i Kost och Närings-delen, utan även bör kräva i andra sammanhang, så tänker jag INTE visa mig respektfull.
Förövrigt är din bild bra. Kampen som mer fanatiska religiösa målar upp som en kamp mellan gott och ont (t.ex. kristendom mot islam, eller varför inte det omvända från en Imams perspektiv), är egentligen bara en kamp mellan två ondskor.
Du misstar rationellt tänkande med allvetande. Rationellt sett kan man inte ens säga att man skulle kunna veta allt om allting. Rationalitet leder alltid till agnosticism, därför i slutändan så lämnas man alltid kvar med något som man inte kan veta något om.
Rationalitet leder väl inte till agnosticism, inte så som man vanligtvis använder order i alla fall.
Sheogorath
2007-11-25, 20:47
Rationalitet leder väl inte till agnosticism, inte så som man vanligtvis använder order i alla fall.
Nej, rationalitet leder till ateism. Man tror inte på blåa tomtar förrän de bevisats, och man tror inte på gudar förrän de bevisats. :thumbup:
Doctor Snuggles
2007-11-25, 20:54
Nej, rationalitet leder till ateism. Man tror inte på blåa tomtar förrän de bevisats, och man tror inte på gudar förrän de bevisats. :thumbup:
Ja det är väl en definitionsfråga. Det finns inom filosofin olika grader av ateism. Man brukar likställa agnosticism med svag (negativ?) ateism om jag inte minns fel, d.v.s. att man inte tror det finns något bevisvärde i påståenden om något metafysiskt. Min poäng var att ta avstånd från mer folklig ateism som innebär en aktiv uppfattning att det inte finns några gudar, inte direkt en avsaknad av tro.
Pudzianovski
2007-11-25, 21:23
Snart kanske vi har en ny mysig kristen snubbe i hetluften: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1327144.ab
:D
Dumleman
2007-11-25, 21:30
Nej, rationalitet leder till ateism. Man tror inte på blåa tomtar förrän de bevisats, och man tror inte på gudar förrän de bevisats. :thumbup:
Det jag tycker är konstigt är att många människor är uppenbart mycket rationella i övriga ämnen men likväl är de religiösa och kan vara helt sålda på ex. kristendomen och försöker hela tiden hitta kryphål som gör att deras tro inte kan prövas och därmed förkastas. Jag tror att många kristna tar nästan allt som bevis för ex. guds existens eller att jesus har funnits.
Problemet med oifrågasatt tro på grund utav "personlig respekt" eller dyl är problematisk eftersom dogmatisk tro är en grogrund för extremistiska tolkningar. Extremister säger nämligen exakt samma sak, fast överdrivet: Det är min tro, respektera den. Annars dör du. (Det sistnämda är extremistens addendum.)
Now, this is a good one. De flesta som anser att religionen är en privatsak och att man kan respektera den som vill tro på tomten och låta honom få göra det ifred brukar ha vissa problem med att folk spränger varandra i luften och motiverar det med lämpligt stycke i valfri religiös skrift, tvångsgifter bort sina döttrar, agiterar mot homosexuella etc. Även många (i Sverige är jag böjd att säga "de flesta") troende delar den här uppfattningen. Men var drar man gränsen; hur avgör man när motiveringen "Det är mot/i enlighet med min tro" är tillräcklig och när den är otillräcklig?
Jag tänker inte ens försöka ge mig på att leverera ett svar; jag har ofta haft anledning att fundera över det här, och jag kommer sällan längre än att jag känner mig rätt lättad över att det här för det mesta inte är ett praktiskt problem, helt enkelt för att de våldsamma extremisterna är just så extrema att det inte brukar kännas alltför besvärligt att dissa dem (det ger mig inga moraliska problem att hävda att det är fel av en kristen att bomba bort en muslim "bara för att"). Ett enkelt svar vore förstås "skippa tron och inse att alla troende är idioter", men det kan jag inte heller göra. Så ...? :Virro
Sheogorath
2007-11-25, 21:41
Ja det är väl en definitionsfråga. Det finns inom filosofin olika grader av ateism. Man brukar likställa agnosticism med svag (negativ?) ateism om jag inte minns fel, d.v.s. att man inte tror det finns något bevisvärde i påståenden om något metafysiskt. Min poäng var att ta avstånd från mer folklig ateism som innebär en aktiv uppfattning att det inte finns några gudar, inte direkt en avsaknad av tro.
Svag, negativ, ateism = tror inte på gud(ar)
Den rationell utgångspunkten. Kräver ingen bevisföring enligt principen om bevisbörda.
Stark, positiv, ateism =
det uttalade förnekandet av gudar och baseras ofta på att ateisten anser att existensen av gudar leder till en logisk självmotsägelse eller att existensen av gudar inte är förenlig med det ateisten vet om verkligheten.
Stark ateism förutsätter att ordet "gud" har någon form av mening, och därför är definierat. Utifrån denna definition kan man sedan ställa upp argument mot varför denna gud inte kan finnas. Ett vanligt motargument är att sådana argument endast kan motbevisa just den gud man definierar, och att ateisten därför definierar bort gud, men definitionen på gud brukar vara hämtad från teismen så förnekar man stark ateism på dessa grunder förnekar man även den gud som ateisten har motbevisat.
Ett annat vanligt argument för den starka ateismen är religionshistoriskt. Genom att studera olika gudsbegrepp kommer man fram till slutsatsen att gudarna är påhittade av människan. Detta är naturligtvis inget formellt argument mot teismen eftersom det skulle kunna vara så att gud har precis de egenskaper som någon av de mänskliga definitionerna har kommit fram till, men de starka ateister som anför det här argumentet menar att den sannolikheten är så liten att guds existens är så osannolik att det är större anledning att tro att den inte finns än att den gör det.
Stark ateism behöver nämligen inte nödvändigtvis utgå från att den är absolut och slutgiltigt bevisad. Många starka ateister nöjer sig med samma bevis som man har för att andra osannolika varelser existerar. Att vara stark ateist är ur detta perspektiv inte mindre logiskt än att vara övertygad om att enhörningar inte finns, för att ta en annan mytologisk varelse skapad av människan.
Man kan säga att den svaga ateismen är mer passiv, och denna hålls till exempel inte bara av vanliga människor som inte tror på gud, även av bakterier, djur och nyfödda. De tror inte på gud (def.), eftersom de inte ens har ett koncept om gud.
Sheogorath
2007-11-25, 22:13
Snart kanske vi har en ny mysig kristen snubbe i hetluften: http://www.aftonbladet.se/nyheter/article1327144.ab
:D
"Ett riff för gud - Den republikanske presidentkandidaten Mike Huckabee
spelar gärna rock. Lika mycket som han tycker om det ogillar han stånd,
aborträtt och homosexuella äktenskap."
:D
Fatalist
2007-11-25, 22:50
Lite ot, men jag tror för övrigt att religion o dyl, är ett ofrånkomligt resultat av hur hjärnan hanterar "det okända". Vi abstraherar bort svårförståerliga ideer hela tiden av nödvändighet (då vi måste ha en mekanism i hjärnan för att hantera saker vi har mer okunskap än kunskap om, men känner till). Om man dessutom lägger en känslomässig värdering vid denna abstraktion, så blir det en mycket stark konstruktion då den lätt blir förhärskande som en representation för grunden av vår identitet och tankevärld.
Det är också den uppfattningen man får när man försöker rationellt diskutera med en starkt religiös person, att denne försvarar sig med tänder och klor, som om livet berodde på det.
Nej, det är väldigt lätt frånkomligt, i själva verket är det oerhört lätt att komma ifrån det. Jag är bara 19 år och har kommit ifrån det och är väldigt säker på att det är okej att vara osäker, man måste inte ha svar på allt. Det du skriver, kära Doctor Snuggles, börjar som ren goja jag skulle kunna tänka mig att ordbajsa på någon tenta, men kulminerar i en väldigt vettig slutsats - människan är oerhört lättprogrammerad, och vissa drar nytta av detta genom sagor och falska hot för att kunna styra och få igenom sina moraliska värderingar.
Sheogorath
2007-11-25, 22:58
Believe nothing because a wise man said it;
Believe nothing because it is generally held;
Believe nothing because it is written;
Believe nothing because it is said to be divine;
Believe nothing because somebody else believes it;
Believe only what you yourself judge to be true
Det räcker inte. Sverker och Tolkia skulle säkert skriva under på allt det där rakt av. Och jag kallar dom ändå för irrationella. De "tror ju på det de bedömt vara sant" i enlighet med den sista meningen som du ville framhålla som extra bra.
Hade Buddha skrivit: Do not believe in anything which cannot be proven to be true, and once proven true, then only hold it to be true until proven otherwise, så hade vi varit i ett annat läge. Nu gör han samma tankemiss som så många andra.
Det räcker inte. Sverker och Tolkia skulle säkert skriva under på allt det där rakt av. Och jag kallar dom ändå för irrationella. De "tror ju på det de bedömt vara sant" i enlighet med den sista meningen som du ville framhålla som extra bra.
Hade Buddha skrivit: Do not believe in anything which cannot be proven to be true, and then, only hold it to be true until proven otherwise, så hade vi varit i ett annat läge. Nu gör han samma tankemiss som så många andra.
Här håller jag med Sheogorath. Jag tror inte att man kan säga att någon religion är mer rationell än någon annan; vore tron/religionen väl underbyggd skulle det inte längre vara fråga om tro.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 23:17
Svag, negativ, ateism = tror inte på gud(ar)
Den rationell utgångspunkten. Kräver ingen bevisföring enligt principen om bevisbörda.
Stark, positiv, ateism =
Man kan säga att den svaga ateismen är mer passiv, och denna hålls till exempel inte bara av vanliga människor som inte tror på gud, även av bakterier, djur och nyfödda. De tror inte på gud (def.), eftersom de inte ens har ett koncept om gud.
Det gäller att vara nogrann i sin formulering här. Svag/negativ ateism är en avsaknad av tro på gudar, en icke-tro. Agnosticism å andra sidan definieras oftast som en brist på bevisvärde i gudspåståenden, d.v.s. att man inte kan veta om gud/ar finns eller inte finns. Ateismen säger inget om man skulle kunna veta eller inte, utan att en brist på bevis för gud/ar finns.
Stark ateism, alltså en tro på att gudar inte finns, är det som oftast avses då ateism i till en början (och fortfarande oftast) är en pejorativ kategorisering - en antagonistisk position gentemot teism.
Rationalitet är väl egentligen ett för brett koncept att använda. Jag menade logisk slutledningsförmåga. Det går inte att logiskt sluta sig till kunskap om gud/ar eftersom dessa per definition är övernaturliga, d.v.s. bortom empiriskt bevisvärde överhuvudtaget.
Sheogorath
2007-11-25, 23:24
Det gäller att vara nogrann i sin formulering här. Svag/negativ ateism är en avsaknad av tro på gudar, en icke-tro. Agnosticism å andra sidan definieras oftast som en brist på bevisvärde i gudspåståenden, d.v.s. att man inte kan veta om gud/ar finns eller inte finns. Ateismen säger inget om man skulle kunna veta eller inte, utan att en brist på bevis för gud/ar finns.
Stark ateism, alltså en tro på att gudar inte finns, är det som oftast avses då ateism i till en början (och fortfarande oftast) är en pejorativ kategorisering - en antagonistisk position gentemot teism.
Rationalitet är väl egentligen ett för brett koncept att använda. Jag menade logisk slutledningsförmåga. Det går inte att logiskt sluta sig till kunskap om gud/ar eftersom dessa per definition är övernaturliga, d.v.s. bortom empiriskt bevisvärde överhuvudtaget.
Dina def. ser bra ut och jag håller med i sagda fall.
Doctor Snuggles
2007-11-25, 23:24
Nej, det är väldigt lätt frånkomligt, i själva verket är det oerhört lätt att komma ifrån det. Jag är bara 19 år och har kommit ifrån det och är väldigt säker på att det är okej att vara osäker, man måste inte ha svar på allt. Det du skriver, kära Doctor Snuggles, börjar som ren goja jag skulle kunna tänka mig att ordbajsa på någon tenta, men kulminerar i en väldigt vettig slutsats - människan är oerhört lättprogrammerad, och vissa drar nytta av detta genom sagor och falska hot för att kunna styra och få igenom sina moraliska värderingar.
Nja, det är knappast goja, och du missar poängen angånde slutsatsen (även om ditt påstående är vettigt och jag håller med).
Jag har aldrig sagt att man måste ha svar på allting, utan jag menade snarare att vi av nödvändighet måste ha funktioner i hjärnan för hanteringen av osäkerheter. Tänk t.ex. hur mycket som vi i allmänhet inte vet något om, eller vet mycket lite om, eller är osäkra på, men ändå kan vi navigera vår tillvaro och våra begrepp om tillvaron med relativ enkelhet.
kalle_banan
2007-11-26, 02:13
Det räcker inte. Sverker och Tolkia skulle säkert skriva under på allt det där rakt av. Och jag kallar dom ändå för irrationella. De "tror ju på det de bedömt vara sant" i enlighet med den sista meningen som du ville framhålla som extra bra.
Hade Buddha skrivit: Do not believe in anything which cannot be proven to be true, and once proven true, then only hold it to be true until proven otherwise, så hade vi varit i ett annat läge. Nu gör han samma tankemiss som så många andra.
Samtidigt som du har en poäng så tolkar du vad buddha sa på ett negativt sätt, du verkar tro/tycka att man kan använda hans citat som ett rättfärdigande för sina tokiga idéer, och om så är fallet har man bara sig själv att skylla, det gynnar aldrig dig själv att leva i en lögn och tro på nånting absurdt. Om man påstår att man kan återuppstå "bara sådär" utan att kunna backa upp det med någon fakta är det ingen som kommer lita på en, men man kan inte kontra och säga "men jag bedömer det vara sant, sådeså!" och tro att det inte krävs någon vidare förklaring eftersom man sagt att man tror att det faktiskt är så.
Doctor Snuggles
2007-11-26, 02:36
Samtidigt som du har en poäng så tolkar du vad buddha sa på ett negativt sätt, du verkar tro/tycka att man kan använda hans citat som ett rättfärdigande för sina tokiga idéer, och om så är fallet har man bara sig själv att skylla, det gynnar aldrig dig själv att leva i en lögn och tro på nånting absurdt. Om man påstår att man kan återuppstå "bara sådär" utan att kunna backa upp det med någon fakta är det ingen som kommer lita på en, men man kan inte kontra och säga "men jag bedömer det vara sant, sådeså!" och tro att det inte krävs någon vidare förklaring eftersom man sagt att man tror att det faktiskt är så.
Så vad skulle du anse är en tillräckligt god grund för att anse att ens idéer är sanna/trovärdiga? För det säger citatet nämligen ingenting om, och det är det som är den spurtande punkten.
Sheogorath
2007-11-26, 06:19
Samtidigt som du har en poäng så tolkar du vad buddha sa på ett negativt sätt, du verkar tro/tycka att man kan använda hans citat som ett rättfärdigande för sina tokiga idéer, och om så är fallet har man bara sig själv att skylla, det gynnar aldrig dig själv att leva i en lögn och tro på nånting absurdt. Om man påstår att man kan återuppstå "bara sådär" utan att kunna backa upp det med någon fakta är det ingen som kommer lita på en, men man kan inte kontra och säga "men jag bedömer det vara sant, sådeså!" och tro att det inte krävs någon vidare förklaring eftersom man sagt att man tror att det faktiskt är så.
Du tolkar Buddha så. Hoppla! Två olika personer som utifrån en text tolkar en religion helt olika. Wee-wee-whoa-whoa. There's a new one.
Du tolkar Buddha så. Hoppla! Två olika personer som utifrån en text tolkar en religion helt olika. Wee-wee-whoa-whoa. There's a new one.
Nej, det var inte direkt någon nyhet :)
Sheogorath
2007-11-26, 07:20
Då så, dags att gå vidare?
En förälder har sin kyrkas tolkning av Bibeln, med helvetet som en verklig plats där man:
Är för evigt utan Gud;
Där man brinner, skrikandes i plågor, i en svavelosande sjö av eld;
För evigt, utan chans till uppehåll från smärtan.
Denna typ av helvetessyn är inte särskilt ovanlig runt om i världen, och finns även här i Sverige, särskilt om vi går utanför Svenska Kyrkan. Den har naturligtvis stöd i Bibeln, men det finns vissa andra tolkningar.
Ett barn, som i unga år är programmerat att lita blint på det föräldrarna lär dem, tar till sig sådana här skräckvisioner. Ett ungt sinne abstraherar inte, förstår inte "symboliskt språk" (och föräldrarna kanske inte ens ser det som "symboliskt") och det måste medföra en oerhörd skräck, särskilt allteftersom barnets fantasi utvecklas och man verkligen kan börja föreställa sig hur en evig smärta, där man för alltid brinner i eld, skulle kunna kännas. Mardrömmar, någon?
Vilken psykolog som helst skulle kalla vilken annan motsvarande skrämselteknik för psykisk barnmisshandel. Men det är en del av religionen, och det måste ju få förbli en privatsak, right?
Diskutera.
Alla institutioner som angriper barn, t.ex. kyrkans barntimme, konfirmationer, religiösa friskolor m.fl., skall förbjudas. Det står jag definitivt för. Vad vuxna gör, och vad dem gör i hemmet (även religiös fostran), är upp till dem.
Jag anser alltså inte att kyrkor ska brännas eller religionsutövning i hemmet ska förbjudas. Min förhoppning är dock att våra folkvalda politiker, och vi andra i samhället, ska föra en intellektuell kamp mot tron, med förhoppningen att allt sådant marginaliseras. Precis som vi marginaliserar nazismen och kommunismen.
Förstår din tanke, och kan till viss del hålla med (Bara för att klargöra - Jag är en troende agnostiker, jag tror inte att man kan bevisa Guds existens genom logiska (egentligen: Mänskligt accepterade) faktorer, jag hoppas snarare) men jag vet inte om din kyrkans barntimme skiljde sig från min, men det var ju bara ett dagis där man ibland talade om moraliska historier och liknande, snarare än om Guds existens? Det känns som en rätt välkommen sak i ett samhälle där ungdomsvåldet brer ut sig allt mer.
Samma fråga egentligen angående konfirmationen - Vid 14-15 års ålder, bör man inte ha rätt att lära sig mer om Gud om man nu vill det?
Du talade också om, i en annan post, hur vissa religiösa föräldrar kan säga "Gör du dittan/dattan så åker du till helvetet". Detta är horribelt, det är det verkligen, men den sortens "psykiska misshandel" och skrämselteknik är egentligen inte annorlunda än "Ifall du gör så kommer inte tomten med några julklappar till dig" och "Då får du inget när du fyller år".
Men jag har faktiskt aldrig hört om någon vars uppfostran bestod av varningar om helvetet, medan jag definitivt tror att det förekommer - Världen är full av dårar. Men jag tror som sagt inte att normen svenska religiösa barnfamiljer sitter och hotar med helvetet.
Har inte orkat kika på filmen ännu, ni som har sett den, är den värd att kika på?
Förstår din tanke, och kan till viss del hålla med (Bara för att klargöra - Jag är en troende agnostiker, jag tror inte att man kan bevisa Guds existens genom logiska (egentligen: Mänskligt accepterade) faktorer, jag hoppas snarare) men jag vet inte om din kyrkans barntimme skiljde sig från min, men det var ju bara ett dagis där man ibland talade om moraliska historier och liknande, snarare än om Guds existens? Det känns som en rätt välkommen sak i ett samhälle där ungdomsvåldet brer ut sig allt mer.
Samma fråga egentligen angående konfirmationen - Vid 14-15 års ålder, bör man inte ha rätt att lära sig mer om Gud om man nu vill det?
Du talade också om, i en annan post, hur vissa religiösa föräldrar kan säga "Gör du dittan/dattan så åker du till helvetet". Detta är horribelt, det är det verkligen, men den sortens "psykiska misshandel" och skrämselteknik är egentligen inte annorlunda än "Ifall du gör så kommer inte tomten med några julklappar till dig" och "Då får du inget när du fyller år".
Men jag har faktiskt aldrig hört om någon vars uppfostran bestod av varningar om helvetet, medan jag definitivt tror att det förekommer - Världen är full av dårar. Men jag tror som sagt inte att normen svenska religiösa barnfamiljer sitter och hotar med helvetet.
Tomten förklarar man för barnet att han inte finns, alternativt räknar barnet ut det själv. Guden däremot lär föräldrarna barnet att tro på trots att det intuitivt vet att det inte är så. Detta är dock ett annat ämne även om det är relaterat. Kristendomens böcker och berättelser går att visa som just berättelser, myter och påhittade texter. Att tro på kristendomens mytberättelser är därför helt sinnessjukt eftersom ingen vettig människa tror på sagor.
En privat tro på en gud/högre makt är en annan sak däremot. Alla bör göra som de vill med den saken för att maximera sin lycka och förståelse för världen och allt det där andra vanliga och banala.
Emil_Larsson
2007-11-26, 13:40
Det är en sån här tråd man inte ska ta ställning till, för oavsett vad man säger så blir en sån här tråd odödlig.
Tricklev
2007-11-26, 14:03
Har inte orkat kika på filmen ännu, ni som har sett den, är den värd att kika på?
Filmen är ett totalt slöseri med tid.
En förälder har sin kyrkas tolkning av Bibeln, med helvetet som en verklig plats där man:
Är för evigt utan Gud;
Där man brinner, skrikandes i plågor, i en svavelosande sjö av eld;
För evigt, utan chans till uppehåll från smärtan.
Denna typ av helvetessyn [...] har naturligtvis stöd i Bibeln, men det finns vissa andra tolkningar.
Nu frågar jag enbart i informationssökande syfte eftersom jag själv inte vet: Var i bibeln står det om detta helvete?
För övrigt är det intressant att följa med denna nya religion som uppstått kring Richard Dawkins. Får se om hans lärjungrar, av vilka det finns några på Kolo, blir lika framgångsrika som Jesu lärjungar. Personligen betvivlar jag det. Orsaken är att Dawkins och hans papegojor på Kolo drivs av ressentiment snarare än kärlek. De blir helt enkelt provocerade av att människor i ett sekulariserat samhälle frivilligt väljer en religion och trivs med den. Destruktiviteten maskeras med något slags omsorg om barn, som när Sheo menar att det är aggression mot barn när familjen sitter tillsammans med församlingen och sjunger Tryggare kan ingen vara - och därför måste det förbjudas !
Alla ideologier och religioner som bottnar i ressentiment och avundsjuka kommer att gå under. Kristendomen bottnar i kärlek till ett fantastiskt alternativ som man vill sprida kunskap om till andra, och därför överlever den och finner ny kraft gång på gång.
Varför verkar religiösa konstant anklaga Dawkins för någon religiöst beteende. Blir det inte bara lustigt att ni försöker förlöjliga honom genom ..religion?
Självklart är det inte religiöst beteende han håller på med utan han sprider tvärt om sekulära humanistiska värderingar. Han har aldrig hotat eller dödat någon, det enda han säger är att man inte behöver tro på något som inte finns för att vara en bra människa. Detta är däremot extremt hotande för alla de fundamentalister och deras tysta supporters.
Sheogorath
2007-11-26, 15:34
Nu frågar jag enbart i informationssökande syfte eftersom jag själv inte vet: Var i bibeln står det om detta helvete?
För övrigt är det intressant att följa med denna nya religion som uppstått kring Richard Dawkins. Får se om hans lärjungrar, av vilka det finns några på Kolo, blir lika framgångsrika som Jesu lärjungar. Personligen betvivlar jag det. Orsaken är att Dawkins och hans papegojor på Kolo drivs av ressentiment snarare än kärlek. De blir helt enkelt provocerade av att människor i ett sekulariserat samhälle frivilligt väljer en religion och trivs med den. Destruktiviteten maskeras med något slags omsorg om barn, som när Sheo menar att det är aggression mot barn när familjen sitter tillsammans med församlingen och sjunger Tryggare kan ingen vara - och därför måste det förbjudas !
Alla ideologier och religioner som bottnar i ressentiment och avundsjuka kommer att gå under. Kristendomen bottnar i kärlek till ett fantastiskt alternativ som man vill sprida kunskap om till andra, och därför överlever den och finner ny kraft gång på gång.
Wiki: Ressentiment is a sense of resentment and hostility directed at that which one identifies as the cause of one's frustration, an assignation of blame for one's frustration.
Vilket ju kan tolkas, som en frustration och aggression mot det man försöker bekämpa. Du menar att den därför är dömd på förhand. Woho? Är det en nyhet att en motståndsrörelse inte kan identiferas som en motståndsrörelse när det vunnit kampen?
Några avsnitt som kan tolkas som lite brinnande och sådant gött.
Mark 9:43-45
And if your hand causes you to sin, cut it off. It is better for you to enter life crippled than with two hands to go to hell, to the unquenchable fire. 45 And if your foot causes you to sin, cut it off. It is better for you to enter life lame than with two feet to be thrown into hell.
—Mark 9:44
They will suffer the punishment of eternal destruction, away from the presence of the Lord and from the glory of his might,
—2 Thessalonians 1:9
And they marched up over the broad plain of the earth and surrounded the camp of the saints and the beloved city, but fire came down from heaven and consumed them, and the devil who had deceived them was thrown into the lake of fire and sulfur where the beast and the false prophet were, and they will be tormented day and night forever and ever.
Det finns säkert fler, och man kan säkert göra sig en klok eller mindre klok totalbild.
Jag tänker inte ta en tolkningsdiskussion med dig, Bärs. Poängen är inte om folk tolkar ovanstående ditten (du), eller tolkar det datten (New Life Church). Poängen är bl.a. att skriften av troende kristna anses vara den mest auktoritära skriften på jorden, och den kan tolkas på många olika vis. Precis som alla skrifter. Av den anledningen finns inte bara Svenska Kyrkans bitvis trevliga kristendom, utan även verkligen hemska skrämselläror. Men vi kan inte angripa och ta diskussionen på ett rationellt sett eftersom deras (och även andras) urtolkning av Bibeln bygger på en gudomlig uppenbarelse, ett förtecken eller vad vi nu vill inbegripa i tron. Tro, precis som Tolkia medger, är något icke-rationellt. Annars hade det inte behövt vara tro.
Vuxna människor får gärna tänka privata tankar och dela sin psykos med andra vuxna. Men lämna förståndshandikappade, barn och andra mer eller mindre värnlösa individer ute från er privata lilla verklighet.
Löjtnant Blank
2007-11-26, 15:35
Var hittar du dina bibelcitat, Sheogorath?
Sheogorath
2007-11-26, 15:36
Var hittar du dina bibelcitat, Sheogorath?
Random. Det är också en del av min poäng.
Löjtnant Blank
2007-11-26, 16:01
Random. Det är också en del av min poäng.
Det finns flera bibelöversättningar. Några av dem är rent felaktiga, till exempel King James-bibeln som används flitigt av Zeitgeist-typer som vill peka på hur barbarisk kristendomen är. Det vore bättre om du hämtade dina citat från en aktuell, svensk bibelöversättning.
Sheogorath
2007-11-26, 16:08
Det finns flera bibelöversättningar. Några av dem är rent felaktiga, till exempel King James-bibeln som används flitigt av Zeitgeist-typer som vill peka på hur barbarisk kristendomen är. Det vore bättre om du hämtade dina citat från en aktuell, svensk bibelöversättning.
Jag sade ju att olika Biblar är en del av poängen! :confused: Förtydligande: Det finns inte bara olika tolkningar av en skrift, utan olika tolkningar av flera olika skrifter. Du hittar nog försvarare i de flesta läger.
Men för min del handlar det egentligen inte så mycket om enskilda religioner eller tolkningar. De är/kan vara tragiska på sitt sätt, men de är alla sprungna ur tro och det är därför tron som är grundproblemet. Blir man av med kristendomen men inte tron har vi ändå kvar tusentals religioner och nya kan växa fram och växa sig starka.
bravotrainer
2007-11-26, 16:41
Jag vill bara säga att jag älskar Gud över allt annat i världen. Han är mitt liv! Gud älskar er alla också, utan undantag. Det som Gud inte älskar är synden.
Jag vill bara säga att jag älskar Gud över allt annat i världen. Han är mitt liv! Gud älskar er alla också, utan undantag. Det som Gud inte älskar är synden.
Hur vet du att gud är en han och inte en hon?
Pudzianovski
2007-11-26, 16:50
Hur vet du att gud är en han och inte en hon?
För att han är Jesus pappa !!! *cupid*
Hur vet du att gud är en han och inte en hon?
Annars hade han hetat Gudrun.
Det funkade på en föreställning då jag var 7år.
Tomten förklarar man för barnet att han inte finns, alternativt räknar barnet ut det själv. Guden däremot lär föräldrarna barnet att tro på trots att det intuitivt vet att det inte är så. Detta är dock ett annat ämne även om det är relaterat. Kristendomens böcker och berättelser går att visa som just berättelser, myter och påhittade texter. Att tro på kristendomens mytberättelser är därför helt sinnessjukt eftersom ingen vettig människa tror på sagor.
Det kan jag hålla med om, men det är väldigt mycket vi tar för givet som sanning trots att vi personligen endast fått det berättat för oss genom livet. Vissa saker kommer vi aldrig uppleva men vi tror ändå på dem eftersom vi läst om dem i historieböcker, etc.
Missförstå mig rätt.
Det finns flera bibelöversättningar. Några av dem är rent felaktiga, till exempel King James-bibeln som används flitigt av Zeitgeist-typer som vill peka på hur barbarisk kristendomen är. Det vore bättre om du hämtade dina citat från en aktuell, svensk bibelöversättning.
Det är ju också det som är faran, det finns många olika tolkningar av bibeln, samt paralleller att folk förmodligen inte ens följer den som egentligen var avsedd, eller den som bäst placeras in i vårat samhälle, etc.
Ex. Lagen blir en tolkningsfråga. Aj, det kan svida och bli nätt anarki av det hela.
Annars hade han hetat Gudrun.
Det funkade på en föreställning då jag var 7år.
Ok, jag får faktiskt erkänna att jag spottade ut shakerns innehåll när jag läste det där :laugh:
Tricklev
2007-11-26, 17:27
Annars hade han hetat Gudrun.
Det funkade på en föreställning då jag var 7år.
Tänkte på samma skämt, och den där undertexten kompletterar skämtet väl. :laugh:
http://img236.imageshack.us/img236/6439/1195783642445jf7.jpg
lol.
Metal_boy_
2007-11-26, 17:47
Nej, Kristendomen existerar. ;)
Fatalist
2007-11-26, 18:17
Inte orkat läsa tråden (Gissar att liberalkapitalistfascistligan spyr galla, och en ensam vettig försöker försvara något fint). Men spela roll om kristendomen är en lögn eller inte, oavsett så är det något fint och vackert som ger människor innehåll och mening, på ett mycket bättre sätt än liberalkapitalistfascism gör.
Det spelar ingen roll om de sprider en lögn som kostat miljontals människor livet, så länge det får människor att försaka mänsklighetens utveckling till förmån för en vilsen inställning till livet baserat på regler uppsatta för tusentals år sedan?
Fatalist
2007-11-26, 18:25
Nja, det är knappast goja, och du missar poängen angånde slutsatsen (även om ditt påstående är vettigt och jag håller med).
Jag har aldrig sagt att man måste ha svar på allting, utan jag menade snarare att vi av nödvändighet måste ha funktioner i hjärnan för hanteringen av osäkerheter. Tänk t.ex. hur mycket som vi i allmänhet inte vet något om, eller vet mycket lite om, eller är osäkra på, men ändå kan vi navigera vår tillvaro och våra begrepp om tillvaron med relativ enkelhet.
Att jag inte såg det innan! Nu förstår jag precis hur du menar, och jag håller med. Jag insåg inte att det var den mänskliga fantasin du pratade om. :)
Där tycker jag vi slår spiken i kistan också, jag har rätt att förneka, förkasta och förlöjliga en annan människas fantasi hur mycket jag vill - oavsett om fantasin handlar om en gud med tillhörande himmel eller huruvida Nalle Puh lever i vår verklighet eller inte. Precis som alla andra har rätt att förneka, förkasta och förlöjliga vilken ihopfantiserad grej jag än må ha.
Det är så himla PK att dutta med religion som någon skrev längre upp i tråden. Ska man gå runt att tro på något får man ta att folk sätter sig emot det. Speciellt i de fall där man använder tro för att rättfärdiga något, eller förklara något, eller ogiltigförklara något. Och eftersom nästan alla illdåd länder mellan rättfärdigas på religiösa grunder tycker jag vi tar oss bort ifrån hela skiten, ifrån staaaan.
Doctor Snuggles
2007-11-26, 19:05
Att jag inte såg det innan! Nu förstår jag precis hur du menar, och jag håller med. Jag insåg inte att det var den mänskliga fantasin du pratade om. :)
Där tycker jag vi slår spiken i kistan också, jag har rätt att förneka, förkasta och förlöjliga en annan människas fantasi hur mycket jag vill - oavsett om fantasin handlar om en gud med tillhörande himmel eller huruvida Nalle Puh lever i vår verklighet eller inte. Precis som alla andra har rätt att förneka, förkasta och förlöjliga vilken ihopfantiserad grej jag än må ha.
Det är så himla PK att dutta med religion som någon skrev längre upp i tråden. Ska man gå runt att tro på något får man ta att folk sätter sig emot det. Speciellt i de fall där man använder tro för att rättfärdiga något, eller förklara något, eller ogiltigförklara något. Och eftersom nästan alla illdåd länder mellan rättfärdigas på religiösa grunder tycker jag vi tar oss bort ifrån hela skiten, ifrån staaaan.
Heh, nu måste jag rätta dig lite igen. Det är inte fantasin, eller föreställningsförmågan, jag talar om rent specifikt (även om säkert de funktioner jag talar om inverkar där också).
Det handlar snarare om kategorisering. Din hjärna förpassar saker du har begränsad kunskap om i en eller flera slags osäkerhetskategorier. Poängen är att du kan ha en koherent och rationell världsbild där det ryms många koncept som t.ex. teoretisk fysik, vara stridspilot, kirurgi o.s.v. som du inte känner till hur de utförs eller har en stor kunskapsmässig bakgrund om.
Och eftersom nästan alla illdåd länder mellan rättfärdigas på religiösa grunder tycker jag vi tar oss bort ifrån hela skiten, ifrån staaaan.
Äh, snicksnack. En idiot kan ju använda vilken förevändning som helst för att få utöva sin idioti. Religiös fundamentalism, stalinism eller militant antikapitalism; folk klarar av att vara dumma i huvudet i alla läger. Det var knappast religionerna som hade dödsturné under 1900-talet.
Är tveksam till att världen skulle sett så mycket bättre ut om religion aldrig funnits. Det är lätt att bara peka på de få stora missgärningar som begåtts istället för de många små goda gärningarna. Men det är ett intressant scenario, helt klart.
Äh, snicksnack. En idiot kan ju använda vilken förevändning som helst för att få utöva sin idioti. Religiös fundamentalism, stalinism eller militant antikapitalism; folk klarar av att vara dumma i huvudet i alla läger. Det var knappast religionerna som hade dödsturné under 1900-talet.
Är tveksam till att världen skulle sett så mycket bättre ut om religion aldrig funnits. Det är lätt att bara peka på de få stora missgärningar som begåtts istället för de många små goda gärningarna. Men det är ett intressant scenario, helt klart.
Sant. Men i dessa diskussioner handlar det inte att ersätta religion med en annan fanatisk ideologi som uppmuntrar lydnad för en sak. Utan istället så ersätter man det med rationellt tänkande och sekulära humanistiska värderingar. Få krig har förts i de namnen.
När vi ändå pratar religion:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/7112929.stm
ManuelIT
2007-11-26, 23:31
Lite offtopic, men någon som vet en bra sida som tar upp grundargumenten mot kristendomen (eller religion i allmänhet)?
har sökt lite men oftast förs argumenten ett steg över. jag är mer ute efter saker som en 7 åring skulle fråga en religiös
"men vad är bevisen för att gud existerar?"
"men varför visar han sig inte?"
"men evolutionsteorin då?"
"men dinosaurier och andra fossiler då?"
"hur fan fick dom på så många djur på en jävla båt?"
nån som sitter på en bra sida som tar upp ett par grundläggande argument? :D
Sant. Men i dessa diskussioner handlar det inte att ersätta religion med en annan fanatisk ideologi som uppmuntrar lydnad för en sak. Utan istället så ersätter man det med rationellt tänkande och sekulära humanistiska värderingar. Få krig har förts i de namnen.
När vi ändå pratar religion:
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/africa/7112929.stm
Det går ju iofs utmärkt att kombinera med religion. Har träffat en hel del ytterst intelligenta och rationella människor som samtidigt varit religiösa i någon mening (f'låt, anekdotiskt bevis).
Tror inte att det är religionen i sig det är fel på, utan människor i allmänhet. I en annan tråd skulle vi ju kunna roa oss med att spy galla över 1900-talsrörelser som kraftigt tagit avstånd från all form av religion och ändå slaktat människor i åtskilliga miljoner. Tar man religionen ifrån fanatikerna kan man ju ge sig fan på att de plockar upp något annat att vara fanatiska över.
När man hör Christer Sturmark kräkas över allt som är ens avlägset sammankopplat med kristendomen vet jag inte om det vore ett steg framåt att ersätta all religion med något som kallar sig Rationellt och Humanistiskt. Precis som inom vilken annan livshållning som helst finns det där utrymme för extremgrenar som anser sig sitta på Sanningen (se bara på feminismen). Humanistiska fanatiker som, säg, trakasserar sinnessvaga kristna i bostadsområdet, känns inte alltför avlägset. Varpå någon kommer att säga: "Jo, men det där är ju inte Riktiga humanister." No shit?
Problemet är att folk ogillar de som tycker annorlunda. Eller att grannen har det bättre.
Lite offtopic, men någon som vet en bra sida som tar upp grundargumenten mot kristendomen (eller religion i allmänhet)?
har sökt lite men oftast förs argumenten ett steg över. jag är mer ute efter saker som en 7 åring skulle fråga en religiös
"men vad är bevisen för att gud existerar?"
"men varför visar han sig inte?"
"men evolutionsteorin då?"
"men dinosaurier och andra fossiler då?"
"hur fan fick dom på så många djur på en jävla båt?"
nån som sitter på en bra sida som tar upp ett par grundläggande argument? :D
www.talkorigins.org
Wiki: Ressentiment is a sense of resentment and hostility directed at that which one identifies as the cause of one's frustration, an assignation of blame for one's frustration.
Vilket ju kan tolkas, som en frustration och aggression mot det man försöker bekämpa. Du menar att den därför är dömd på förhand. Woho? Är det en nyhet att en motståndsrörelse inte kan identiferas som en motståndsrörelse när det vunnit kampen?
Några avsnitt som kan tolkas som lite brinnande och sådant gött.
Mark 9:43-45
And if your hand causes you to sin, cut it off. It is better for you to enter life crippled than with two hands to go to hell, to the unquenchable fire. 45 And if your foot causes you to sin, cut it off. It is better for you to enter life lame than with two feet to be thrown into hell.
—Mark 9:44
They will suffer the punishment of eternal destruction, away from the presence of the Lord and from the glory of his might,
—2 Thessalonians 1:9
And they marched up over the broad plain of the earth and surrounded the camp of the saints and the beloved city, but fire came down from heaven and consumed them, and the devil who had deceived them was thrown into the lake of fire and sulfur where the beast and the false prophet were, and they will be tormented day and night forever and ever.
Det finns säkert fler, och man kan säkert göra sig en klok eller mindre klok totalbild.
Jag tänker inte ta en tolkningsdiskussion med dig, Bärs. Poängen är inte om folk tolkar ovanstående ditten (du), eller tolkar det datten (New Life Church). Poängen är bl.a. att skriften av troende kristna anses vara den mest auktoritära skriften på jorden, och den kan tolkas på många olika vis. Precis som alla skrifter. Av den anledningen finns inte bara Svenska Kyrkans bitvis trevliga kristendom, utan även verkligen hemska skrämselläror. Men vi kan inte angripa och ta diskussionen på ett rationellt sett eftersom deras (och även andras) urtolkning av Bibeln bygger på en gudomlig uppenbarelse, ett förtecken eller vad vi nu vill inbegripa i tron. Tro, precis som Tolkia medger, är något icke-rationellt. Annars hade det inte behövt vara tro.
Vuxna människor får gärna tänka privata tankar och dela sin psykos med andra vuxna. Men lämna förståndshandikappade, barn och andra mer eller mindre värnlösa individer ute från er privata lilla verklighet.
Woho Sheo. Det var ju inte så mycket om helvetet du hittade med tanke på bibelns omfång samt hur farlig ingrediens i kristendomen du hävdar att helvetet är. Men man kan ju skrämma små barn med det! Utmärkt argumenet för att förbjda all religionsutövning som inbegriper barn i samhället. :Virro Typisk populism skull jag säga. När en dåre kör in i en folkmassa, skall vi då förbjuda bilar i samhället?
Låt oss vara rationella. Har du några siffror som visar på att religion är dåligt för människor och samhället? Finns det t.ex. någon korrelation mellan BNP och genomsnittlig kyrklighet, eller mellan religiöst liv och depression/kriminalitet? Hur stort problem i samhället är det egentligen med barn som mår psykiskt illa pga av ett hot om helvetet? Om du inte kan motivera din aversion mot kristendomen/valfri annan tro så står det ju uppenbart att du själv sysslar med tro. Du tror att religion är något dåligt som måste bort, men du saknar rationella argument för din ståndpunkt.
Woho Trance. Ingen har sagt att Dawkins sysslar med religion. Däremot följer hans lärjungar honom som vore han en religiös guru.
Idag finns det en aggressiv och intolerant rörelse som går ut på att bekämpa alla former och yttringar av religion i samhället. Men eftersom det knappast går att förbjuda folk att vara religiösa så tar man till andra tricks. Religiösa beskrivs som galna (enligt Sheo lider troende av psykos), enstaka citat ur bibeln (ständigt samma citat) plockas ur sina sammang för att visa att Jesus/Gud/kristendomen är ond och hemsk, komplexa historiska händelseförlopp under de senaste tusen åren (!) lyfts fram och förenklas på det mest populistiska vis till att bli exempel på religionens destruktivitet, gamla svenska traditioner blir plötsligt rasistiska genom sin blotta existens. Vad är detta annat än "humanistisk" fundamentalism och intolerans? Vilka andra grupper i samhället använder sig av liknande argumentationsteknik? Det är inte ett smickrande sällskap religionsbekämparna ansluter sig till.
Enkelt uttryckt förhåller det sig så här: religion, åsikter och ideologi är i sig inte några problem. Fundamentalism som får religiösa övertoner är däremot ett problem, oavsett om denna fundamentalismen realiseras i ett religiöst, politiskt eller annat ideologiskt sammanhang.
Korstågen var inte så himla fina.
Korstågen var inte så himla fina.
Förvisso inte. Det är vad jag vet inte särskilt många som hävdar det idag, dock.
Ignatius72
2007-11-30, 13:51
Folk får gärna vara religiösa för mig. För 15 år sedan hade jag dock väldigt svårt för det. jag ville gärna omvända alla religiösa. Nu undrar jag mest varför man är troende? jag förstår att man kan finna styrka, lugn, mening etc med det. Särskilt i länder där det inte finns så mycket annat att luta sig på. men i övrigt, man kan lika gärna tro på tomten.
Woho Trance. Ingen har sagt att Dawkins sysslar med religion. Däremot följer hans lärjungar honom som vore han en religiös guru.
Vissa följer säkert han som det men det är nog en relativt liten minoritet. De flesta som läst Dawkins böcker är förmodligen rätt bildade. Hur som helst så är ingenting i hans budskap vidare radikalt.
Idag finns det en aggressiv och intolerant rörelse som går ut på att bekämpa alla former och yttringar av religion i samhället. Men eftersom det knappast går att förbjuda folk att vara religiösa så tar man till andra tricks. Religiösa beskrivs som galna (enligt Sheo lider troende av psykos), enstaka citat ur bibeln (ständigt samma citat) plockas ur sina sammang för att visa att Jesus/Gud/kristendomen är ond och hemsk, komplexa historiska händelseförlopp under de senaste tusen åren (!) lyfts fram och förenklas på det mest populistiska vis till att bli exempel på religionens destruktivitet, gamla svenska traditioner blir plötsligt rasistiska genom sin blotta existens. Vad är detta annat än "humanistisk" fundamentalism och intolerans? Vilka andra grupper i samhället använder sig av liknande argumentationsteknik? Det är inte ett smickrande sällskap religionsbekämparna ansluter sig till.
Enkelt uttryckt förhåller det sig så här: religion, åsikter och ideologi är i sig inte några problem. Fundamentalism som får religiösa övertoner är däremot ett problem, oavsett om denna fundamentalismen realiseras i ett religiöst, politiskt eller annat ideologiskt sammanhang.
Vilken häxjakt menar du nu? Hur många religiösa blir hotade av ateister egentligen eller försöker stoppa dem från att utöva sin tro?
Det gäller att läsa de böcker som Dawkins med mera i den kontext som existerar. De lever inte i Sverige utan i England och framför allt USA. Det är en enorm skillnad och ja, det krävs hårt mot hårt. Vi pratar om ett USA där ateister blir utmobbade, mer eller mindre tvingande "prayer groups" existerar i statliga institutioner och konstant har vi saker som dessa (om en lärare som blivit sparkad):
"The real reason she was forced to resign is because the top TEA administrators and some SBOE members wanted her out of the picture before the state science standards–the science TEKS–were reviewed, revised, and rewritten next year. Plans are underway by some SBOE members and TEA administrators to diminish the requirement to teach about evolutionary biology in the Biology TEKS and to require instead that biology instructors “Teach the Controversy” about the “weaknesses” of evolution, that is, teach the Creationist-inspired and -created bogus controversy about evolution that doesn’t exist within legitimate science. There are no scientific weaknesses with biological evolution as the natural process is understood by scientists. At the level at which it is taught in high school, evolutionary biology has no weaknesses, gaps, or problems. Therefore, it is duplicitous to pretend such “weaknesses” and “controversy” exist."
Samt en påve som utmålar ateism som något farligt:
http://www.reuters.com/article/worldNews/idUSL3016839520071130
I världen så är det inte rationellt tänkande och ateism som är dominant så det krävs att vissa faktiskt tar ställning och vågar höga rösten för sundare värderingar än absolut moral baserad på tusenårig historia. Det är dessutom allt den "häxjakten" går ut på, några äldre män har höjt rösten och fått lite stöd. Det är ingen våg av atestiska självmordsbombare och mördare som försöker hota eller döda religiösa. Det finns enbart några som ställer sig upp och frågar massan om de vet vad de stödjer med sitt tysta godkännande.
bertbert
2007-12-01, 10:46
Jag är med sheo och trance här.
kalle_banan
2007-12-01, 19:09
Men bygger religionen på en lögn tror ni? Utan att sväva ut i ngt annat än "ja" eller "nej", basera ert svar på vad ni vet om religionen, vad som är bevisat om religionen, av vetenskapliga tester och undersökningar, gärna blindstudier med en testgrupp där forskarna själva inte vet om vilka som får vad.
Kort och gott: lögn eller ej?
Visa källor.
Men bygger religionen på en lögn tror ni? Utan att sväva ut i ngt annat än "ja" eller "nej", basera ert svar på vad ni vet om religionen, vad som är bevisat om religionen, av vetenskapliga tester och undersökningar, gärna blindstudier med en testgrupp där forskarna själva inte vet om vilka som får vad.
Kort och gott: lögn eller ej?
Visa källor.
Om religion gick att bevisa bortom allt tvivel (nu går det inte ens bevisa t av tvivel tyvärr) så hade du vetat det. Det finns inget at diskutera.
Men bygger religionen på en lögn tror ni? Utan att sväva ut i ngt annat än "ja" eller "nej", basera ert svar på vad ni vet om religionen, vad som är bevisat om religionen, av vetenskapliga tester och undersökningar, gärna blindstudier med en testgrupp där forskarna själva inte vet om vilka som får vad.
Jag vet inte hur du föreställer dig att sådana tester skulle gå till (det låter som om du pratar om provokationsstudier av något slag)? Förklara gärna (no pun intended).
På sociologisidan finns säkert en del gjort, men då handlar det om religionens betydelse för utövarna, vilket ju är något helt annat. Det finns också en del laboratorieförsök där man försökt framkalla religiösa/andliga upplevelser genom att exponera hjärnan för elektromagnetiska fält (i Sverige har Dan Larhammar gjort sådana försök).
Ang. lögnfrågan, så nej, jag tror inte att någon av de stora religionerna idag bygger på regelrätt lögn, d.v.s. att någon medvetet spritt en osanning. Även om de som grundade religionerna hade fel tror jag nog att de själva trodde på vad de sade (med andra ord missriktad information, men inte lögn). Fast det var nog inte det du menade, gissar jag. ;)
kalle_banan
2007-12-02, 20:34
Vad jag menar med mitt senaste inlägg (som givetvis inte var seriöst menat, jag är medveten om att det inte finns regelrätta bevis för att någon religion är ond eller falsk) är att ni propagerar för vetenskapliga förhållningssätt och att religion är något ologiskt och ont, men om man inte kan bevisa, med tester, att religion är falsk/ond så håller man själv på med samma princip som religion bygger på: tro.
Min ursprungliga fråga handlade om riktigheten i filmen, jag frågade om Jesus, eller hans egenskaper, var påhittade eller inte. Tråden spårade ur och började handla om hur ond religion är, ologisk och obevisbar, men kan man själv inte bevisa, mer än med citat och retorik, så har man inget vetenskapligt bakom sig och är inte ett dugg bättre än de onda prästerna, rabbinerna, imamerna, munkarna osv osv som själva baserar sina argument på egna erfarenheter, idéer, tro, logik...
Tro inte att jag är för fundamentalism nu, jag kan tänka mig att vissa blir arga och vill kalla mig extremtroende och galen eftersom jag försvarar religionen, vad jag vill ha är en rättvis debatt, inget annat.
Min slutsats av tråden är att tro är, en tro, ingen kan bevisa att tro är ond, eller god! Precis som ingen kan bevisa att det inte finns en tékanna i rymden som egentligen är vår skapare. Det potentiellt dåliga med religion är inte religionen i sig, utan hur den utövas.
Tro inte att jag är för fundamentalism nu, jag kan tänka mig att vissa blir arga och vill kalla mig extremtroende och galen eftersom jag försvarar religionen, vad jag vill ha är en rättvis debatt, inget annat.
Min slutsats av tråden är att tro är, en tro, ingen kan bevisa att tro är ond, eller god! Precis som ingen kan bevisa att det inte finns en tékanna i rymden som egentligen är vår skapare. Det potentiellt dåliga med religion är inte religionen i sig, utan hur den utövas.
Ok. Så tron att judar i hemlighet vill ta över världen och försöker starta ett enormt världskrig är inte en ond tro? En tro på att alla judar/oliktänkande måste dödas är inte ond?
Nej en stor lögn och konspiration e det knappast.
kalle_banan
2007-12-02, 21:17
Ok. Så tron att judar i hemlighet vill ta över världen och försöker starta ett enormt världskrig är inte en ond tro? En tro på att alla judar/oliktänkande måste dödas är inte ond?
Jag kunde tänka mig att ngt sånt här skulle hända, jag citerar mig själv:
Tro inte att jag är för fundamentalism nu, jag kan tänka mig att vissa blir arga och vill kalla mig extremtroende och galen eftersom jag försvarar religionen,
Jag förklarar mitt citat för enkelhetens skull: "Jag är inte för fundamentalism", det betyder att jag inte tycker att man ska bokstavstolka bibeln. "Jag kan tänka mig att vissa blir arga och vill kalla mig extremtroende och galen eftersom jag försvarar religionen", det betyder att jag inte är varken kristen eller jude.
"vad jag vill ha är en rättvis debatt, inget annat." Det säger sig självt.
Jag tror du, Trance, missförstår eller avsiktligt feltolkar vad jag skriver för att få ngt att argumentera mot.
Jag kunde tänka mig att ngt sånt här skulle hända, jag citerar mig själv:
Jag förklarar mitt citat för enkelhetens skull: "Jag är inte för fundamentalism", det betyder att jag inte tycker att man ska bokstavstolka bibeln. "Jag kan tänka mig att vissa blir arga och vill kalla mig extremtroende och galen eftersom jag försvarar religionen", det betyder att jag inte är varken kristen eller jude.
"vad jag vill ha är en rättvis debatt, inget annat." Det säger sig självt.
Jag tror du, Trance, missförstår eller avsiktligt feltolkar vad jag skriver för att få ngt att argumentera mot.
Så du menar att: En tro kan inte vara ond, så länge den inte är ond och fundamentalistisk och den gillar jag inte ändå.
kalle_banan
2007-12-02, 21:48
Så du menar att: En tro kan inte vara ond, så länge den inte är ond och fundamentalistisk och den gillar jag inte ändå.
Jag citerar mig själv, igen: Det potentiellt dåliga med religion är inte religionen i sig, utan hur den utövas.
Vad är du ute efter Trance? Du verkar ha ondsinta avsikter med din argumentation, du låter inte särskilt saklig, fast det kanske inte är avsikten, vad vet jag, jag har ju bara min tro att falla tillbaka på =)
Jag citerar mig själv, igen: Det potentiellt dåliga med religion är inte religionen i sig, utan hur den utövas.
Vad är du ute efter Trance? Du verkar ha ondsinta avsikter med din argumentation, du låter inte särskilt saklig, fast det kanske inte är avsikten, vad vet jag, jag har ju bara min tro att falla tillbaka på =)
Det där är som att säga: Det potentiellt dåliga med att döda någon, är att någon dör.
Jag citerar mig själv, igen: Det potentiellt dåliga med religion är inte religionen i sig, utan hur den utövas.
Precis som nazism.
Vad är du ute efter Trance? Du verkar ha ondsinta avsikter med din argumentation, du låter inte särskilt saklig, fast det kanske inte är avsikten, vad vet jag, jag har ju bara min tro att falla tillbaka på =)
Jag har inga onda avsikter. Jag förstår bara inte vad du försöker säga.
:laugh:
Jag har slutat försöka förstå mig på troende och accepterar helt enkelt troende nuförtiden. För tio år sen hade jag haft stora problem med det hela.
Blir äldre, bryr sig mindre, vill bara ha mer pengar och ligga lite.
Jag har inga problem med troende (Har troende både i familjen och bland vänner).
Folk får tro vad dom vill, jag bara konstaterade att kristendomen är en lögn och att jag vetat det sedan jag för första gången fick höra sagorna från bibeln. :thumbup:
Doctor Snuggles
2007-12-03, 00:00
Det där är som att säga: Det potentiellt dåliga med att döda någon, är att någon dör.
Njä, det är väl inte logiskt likvärdigt.
Om han hade sagt, "det potentiellt dåliga med religion, är ATT utöva den", skulle det stämma bättre.
Njä, det är väl inte logiskt likvärdigt.
Om han hade sagt, "det potentiellt dåliga med religion, är ATT utöva den", skulle det stämma bättre.
Som om en religion finns om den inte har/aldrig haft utövare.
kalle_banan
2007-12-03, 09:24
Det där är som att säga: Det potentiellt dåliga med att döda någon, är att någon dör.
Det är snarare så att det är inte att ngn dödar, utan varför. Ta en läkare som råkar döda en patient, han hade goda avsikter, men råkade döda, eller mördaren vars avsikt är att döda för att slippa problem. Så det potentiellt dåliga med att döda är inte dödandet i sig, utan vem och varför som dödar.
Det är snarare så att det är inte att ngn dödar, utan varför. Ta en läkare som råkar döda en patient, han hade goda avsikter, men råkade döda, eller mördaren vars avsikt är att döda för att slippa problem. Så det potentiellt dåliga med att döda är inte dödandet i sig, utan vem och varför som dödar.
Hur tänker du nu mer exakt? Menar du på fullaste allvar att det inte är faktumet att någon DÖR som är problemet med mord/att döda någon?
Hur tänker du nu mer exakt? Menar du på fullaste allvar att det inte är faktumet att någon DÖR som är problemet med mord/att döda någon?
Åja, jag tror nog att du utan större svårigheter begriper vad kalle banan vill säga. Även om jag personligen inte tycker att exemplen är överdrivet väl valda.
Åja, jag tror nog att du utan större svårigheter begriper vad kalle banan vill säga. Även om jag personligen inte tycker att exemplen är överdrivet väl valda.
Jag begriper helt vad han säger men tycker att han har fel. Mordet/faktumet att någon dog försvinner inte för att det finns förmildrande omständigheter, eller för att det "inte var meningen" eller för att någon menade väl. Verkligen inte.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.