Stanna kvar i kyrkan!

[Fd_Megatuttarna]

Se till att stanna kvar i kyrkan för era pengar gör verklig nytta.

Folk får hjälp och har någonstans att vända sig när allt krisar sig. Hemlösa får mat och kläder. Folk kan vända sig till kyrkan för själsligt stöd när de genomgår jobbiga perioder i sitt liv. Kyrkan spelar en stor roll för vårt själsliga välbefinnande, låt det inte förtas bara för att somliga av er hittills aldrig haft direkt nytta av kyrkan. Jag hoppas inte det dyker upp jobbiga tillfällen i era liv men gör det det så är kyrkan en plats många haft hjälp av.

När min vän gick bort så fick hans familj ett enormt stöd av den lokala prästen, han hjälpte dem på så många sätt innan, genom och efter begravningen. Det är något beundransvärt och det är inte minst tack vare era pengar som min väns familj och familjer i hela Sverige får sådan hjälp.

Folk får leva som de vill, de får leva homosexuellt. Ingen människa har rätt att diktera hur andra ska leva. Detta gäller dock för båda sidor. Homosexualitet kan inte heller påtvingas kyrkan. Vi kan inte viga homosexuella lika lite som politiker inte kan tvingas begå brott. Vi skulle nämligen begå ett brott mot vårt regelverk. Vill homosexuella leva med en av samma kön så får de göra det men jag förstår inte varför de måste få vigas i kyrkan och än mindre varför det skulle konstituera en grund för utträde ur kyrkan.

[JTH]

Präster är teologer. Det du beskriver är väl rimligen en jobb för psykologer? I vissa avseenden har bartendern och taxichuffören samma roll som den präst du beskriver, frågan är om de behöver skattefinansieras av andra än brukarna för den skull... *rolleyes*

[hangatyr]

du är medveten om att et finns andra organisationer som ägnar sig åt samma typ av verksmahet (hjälper folk i kris) utan att vara smittade med religion va?

[Laan]

jag håller med.. att kyrkan fungerar som hjälp för de svagaste får mig att känna som om det är välgörenhet att vara med. Sen att jag är 100% Ateist är en annan femma.

[Stoltz]

du är medveten om att et finns andra organisationer som ägnar sig åt samma typ av verksmahet (hjälper folk i kris) utan att vara smittade med religion va?

Ge fan i att utpeka religion, utpeka snarare just de religioner du syftar på. Annars kunde man börja göra samma sak med politik när man egentligen talar om nazism (Ex.).

Och tro det eller ej, väldigt många hjälporganisationer hade sin start och fortsättning i en tro, även om deras mål inte var trosrelaterade utan snarare humanrelaterade.

[scum]

Homosexualitet kan inte heller påtvingas kyrkan. Vi kan inte viga homosexuella lika lite som politiker inte kan tvingas begå brott.

bra liknelse :smash:

[Fd_Megatuttarna]

Präster är teologer. Det du beskriver är väl rimligen en jobb för psykologer? I vissa avseenden har bartendern och taxichuffören samma roll som den präst du beskriver, frågan är om de behöver skattefinansieras av andra än brukarna för den skull... *rolleyes*

Var finns de här psykologerna? De är redan nu skattefinansierade och finns på sjukhusen men jag frågar dig var de finns när människan behöver inre hjälp. Hur många har blivit hjälpta som en vän och någon som älskar dig av en psykolog? Visst kan en psykolog hjälpa men han kan inte penetrera ditt inre på alla sätt eftersom han är bunden av vad som är vetenskapligt verifierbart. En präst har sin syn och delar denna med dig. I vissa lägen är denna tröst stärkande, även om du inte kan veta att den är sann.

Jag skulle vilja karaktärisera prästen som medmänskligare än psykologen då denne oftast anlägger ett empatiskt tillvägagångssätt medan psykologen har ett metodiskt sätt, det vetenskapligt verifierbara. Människan är en social och känslofylld varelse och ofta räcker inte bara en psykolog.

Kontentan blir att även om en psykolog gör ett bra jobb så behövs ändå prästen för de frågor som psykologen inte kan ta sig an. Det är lätt att ordinera psykofarmaka och lösa problemet för stunden men människan behöver även kärlek och medkänsla.

[Angel]

Självklart ska jag inte gå ur kyrkan. Finns inte ens på kartan.

[Dissector]

Ge fan i att utpeka religion, utpeka snarare just de religioner du syftar på. Annars kunde man börja göra samma sak med politik när man egentligen talar om nazism (Ex.).


Det stämmer inte riktigt. Religion har i princip alltid den gemensamma nämnaren att de pysslar med gudar och/eller andlighet. Ogillar man sådan tro, eller effekterna av den, så kan man peka på religion som något negativt över huvud taget.

[JTH]

Homosexualitet kan inte heller påtvingas kyrkan. Vi kan inte viga homosexuella lika lite som politiker inte kan tvingas begå brott.
Svart bälte i homofobi? :smash:

"If you don´t like asspounding - don´t do it and shut the fuck up" är mitt motto i detta avseende.

[Fd_Megatuttarna]

bra liknelse :smash:

På vilket sätt brister min liknelse? Kan vi inte tala om två regelverk? Det politikerna antar i form av innehavare av den lagstiftande makten och det som de kristna anser sig ha fått tilldelat av Gud?

Hur skulle det se ut om en politiker tvingas bryta mot den lag som han själv sett till att stifta? Han måste ju stå under sin lag dyrt och heligt. Detsamma gäller för den kristne.

[Tolkia]

du är medveten om att det finns andra organisationer som ägnar sig åt samma typ av verksamhet (hjälper folk i kris) utan att vara smittade med religion va?
Lite off topic så känner jag mig manad att påpeka att även odinism/nyhedendom/asatroende osv. är religiöst ...

[Stoltz]

Det stämmer inte riktigt. Religion har i princip alltid den gemensamma nämnaren att de pysslar med gudar och/eller andlighet. Ogillar man sådan tro, eller effekterna av den, så kan man peka på religion som något negativt över huvud taget.

Det stämmer, men det är ju knappast konceptet Gudar/andlighet som folk har ett problem med, det är ju snarare effekterna av det som folk bryr sig om. Det handlar om värderingar, vilka varierar otroligt mycket från samfund till samfund.

[backflash]

... Det du beskriver är väl rimligen en jobb för psykologer? ... *rolleyes*

Dra en kort genealogi över det psykologiska samtalet och dess mål/innebörd.

[Fd_Megatuttarna]

jag håller med.. att kyrkan fungerar som hjälp för de svagaste får mig att känna som om det är välgörenhet att vara med. Sen att jag är 100% Ateist är en annan femma.

:thumbup:

Det här är stort. Att som ateist ändå skänka pengar till kyrkan för allt det goda som kyrkan medför. Du gör en bra grej Baan.

[Baan]

:thumbup:

Det här är stort. Att som ateist ändå skänka pengar till kyrkan för allt det goda som kyrkan medför. Du gör en bra grej Baan.

Tack

[Halldin]

Stilla min nyfikenhet, vad fick megatuttarna att gå från testostinn türk med Pamela Anderssons bröst som avatar till Jesus Jr?

Flickvännens inflytande? En olycka?

[Fd_Megatuttarna]

Svart bälte i homofobi? :smash:

"If you don´t like asspounding - don´t do it and shut the fuck up" är mitt motto i detta avseende.

Homofobi? Jag skriver ju uttryckligen att jag inte bryr mig om vad de gör. Jag är varken fobisk eller filisk. Likgiltig. Jag förstår dock inte varför ditt resonemang bara ska gälla likriktat.

Om det heter "If you don´t like asspounding - don´t do it and shut the fuck up" kan det lika gärna heter "If you like asspounding - do it and shut the fuck up".

Varför måste kristna tvingas gå emot sin tro och viga homosexuella?

[JTH]

Dra en kort genealogi över det psykologiska samtalet och dess mål/innebörd.
Oj, en retorisk höger nere från golvet som missar med en halvmeter! Om svaret på frågan beskriver varför människans mentala hälsa ska ligga i händerna på en organisation vars religiösa dogmer av en godtycklig, förhistorisk händelse råkat bli ledljus för en grupp människor som inlämmat sig i vad som kom att bli Europa - flasha då för all del för fulla muggar med allt vad 20 poäng psykologi har att erbjuda.

[hangatyr]

Lite off topic så känner jag mig manad att påpeka att även odinism/nyhedendom/asatroende osv. är religiöst ...

visst är det så. jag förstår itne vart du vill komma?

[Arf Pingvin]

Varför måste kristna tvingas gå emot sin tro och viga homosexuella?

Varför ska en vigselförättare kunna diskriminera människor?

[JTH]

Varför måste kristna tvingas gå emot sin tro och viga homosexuella?
Det ser jag inget skäl till. Debatten i det svenska samhället handlar väl närmast om en könsneutral äktenskapsbalk (du vet den vars första paragraf inleds med "Äktenskap ingås mellan en kvinna och en man").

Frågan om kristna ska viga homosexuella är väl snarast en intern fråga för respektive trossamfund, eftersom jag inte är medlem lägger jag inga värderingar i detta, annat än åsikten att homofober (och xenofober) är räddhågsna stackars små människor som borde öppna ögonen för världen.

[tntballe]

Var finns de här psykologerna? De är redan nu skattefinansierade och finns på sjukhusen men jag frågar dig var de finns när människan behöver inre hjälp. Hur många har blivit hjälpta som en vän och någon som älskar dig av en psykolog? Visst kan en psykolog hjälpa men han kan inte penetrera ditt inre på alla sätt eftersom han är bunden av vad som är vetenskapligt verifierbart. En präst har sin syn och delar denna med dig. I vissa lägen är denna tröst stärkande, även om du inte kan veta att den är sann.

Jag skulle vilja karaktärisera prästen som medmänskligare än psykologen då denne oftast anlägger ett empatiskt tillvägagångssätt medan psykologen har ett metodiskt sätt, det vetenskapligt verifierbara. Människan är en social och känslofylld varelse och ofta räcker inte bara en psykolog.

Kontentan blir att även om en psykolog gör ett bra jobb så behövs ändå prästen för de frågor som psykologen inte kan ta sig an. Det är lätt att ordinera psykofarmaka och lösa problemet för stunden men människan behöver även kärlek och medkänsla.

Du menar som existentialistisk psykologi & psykoterapi? Det behövs ingen präst till det.

[Fd_Megatuttarna]

Stilla min nyfikenhet, vad fick megatuttarna att gå från testostinn türk med Pamela Anderssons bröst som avatar till Jesus Jr?

Flickvännens inflytande? En olycka?

Jag har alltid varit kristen och jag är fortfarande testostinn svartskalle. Det med brösten ändrades när jag träffade min hustru. Jag tycker helt enkelt att det inte är lojalt mot min hustru att jag ser på andras bröst. Fast detta är inte relevant för tråden.

Det som får mig att skapa denna tråd är att jag är less på att folk uppmanar varandra till ett uttåg ur kyrkan. Det har övergått till att bli lite av ett modefenomen. Attackera kyrkan och attackera religionen för att det är inne. Gör det om ni vill, skapa debatt, men se till att ha en nyanserad bild. Allt är inte skit med kyrkan och religionen. Har ni någonsin frågat er om det goda uppväger det negativa? Ta kristendomen t.ex., tror ni på fullaste allvar att den enbart har existerat i 2000 år pga. den totalitära attityd som har rått på religionens område?

[Fd_Megatuttarna]

Varför ska en vigselförättare kunna diskriminera människor?

För att han faller in under religionsfriheten. Det vore annars lika absurt som att tvinga dig att gå emot dina trosprinciper.

[hangatyr]

Ta kristendomen t.ex., tror ni på fullaste allvar att den enbart har existerat i 2000 år pga. den totalitära attityd som har rått på religionens område?

Till stor del: ja.

jag skulle villja ändra tempus på frågan dock: Ta kristendomen t.ex., tror ni på fullaste allvar att den enbart har existerat i 2000 år pga. den totalitära attityd som har rår på religionens område?

[hangatyr]

För att han faller in under religionsfriheten. Det vore annars lika absurt som att tvinga dig att gå emot dina trosprinciper.

det enklaste skulle ju vara om religiösa samfund togs ifrån rätten att viga människor i den juridiska meningen. Då skulel allt vara frid och fröjd.

[LadyG]

Undran: Varför ställer ingen krav på att våra muslimska och judiska trossamfund måste gå med på att viga homosexuella? Är det enbart det kristna samfundet, Svenska Kyrkan, som är intressant och varför i så fall?

En annan undran: Är inte Partnerskap jämställt Äktenskap i lagen?

[Baan]

det enklaste skulle ju vara om religiösa samfund togs ifrån rätten att viga människor i den juridiska meningen. Då skulel allt vara frid och fröjd.

Det är bra att många kan viga människor och inte få. Det du säger är att färre ska ha rätten, varför?

[hangatyr]

Undran: Varför ställer ingen krav på att våra muslimska och judiska trossamfund måste gå med på att viga homosexuella? Är det enbart det kristna samfundet, Svenska Kyrkan, som är intressant och varför i så fall?

En annan undran: Är inte Partnerskap jämställt Äktenskap i lagen?

Citerar mig själv: "det enklaste skulle ju vara om religiösa samfund togs ifrån rätten att viga människor i den juridiska meningen. Då skulel allt vara frid och fröjd."

[hangatyr]

Det är bra att många kan viga människor och inte få. Det du säger är att färre ska ha rätten, varför?

jag säger att man bör skilja på den religiösa vigeslakten och den juridiska.

[Baan]

jag säger att man bör skilja på den religiösa vigeslakten och den juridiska.

Varför?

[JTH]

En annan undran: Är inte Partnerskap jämställt Äktenskap i lagen?
Det är två skilda ting, du kan dock inte vara del i såväl äktenskap som registrerat partnerskap (2 kap 4§).

Se: Äktenskapsbalken (http://lagen.nu/1987:230)

[Fd_Megatuttarna]

Det ser jag inget skäl till. Debatten i det svenska samhället handlar väl närmast om en könsneutral äktenskapsbalk (du vet den vars första paragraf inleds med "Äktenskap ingås mellan en kvinna och en man").

Frågan om kristna ska viga homosexuella är väl snarast en intern fråga för respektive trossamfund, eftersom jag inte är medlem lägger jag inga värderingar i detta, annat än åsikten att homofober (och xenofober) är räddhågsna stackars små människor som borde öppna ögonen för världen.

Äktenskapsbalken får utformas som lagstiftaren vill. Kyrkan är inte längre ansvarig för politikens utformning. Finner lagstiftaren det ligga i samhällsutvecklingen blir denne skyldig att införa en könsneutral äktenskapsbalk för att inte annars förlora förankring i samhällsutvecklingen och således skapa icke-samhällsrespekterad lag.

Mitt problem är att könsneutraliteten påförs kyrkan. Detta är fel eftersom det strider mot religionsfriheten; en av samhällets grundpelare.

[hangatyr]

Varför?


för att äktenskapet är en juridisk konstruktion som innebär ganska radikala ändringar i arvsrätt och mångder av andra saker. det är alltså en angelägenhet för stat, inte religion att ägna sig åt vigsel. sen kan religiösa viga sig hej vilt hur mycekt de vill i sina tempel, men det ska sakna juridisk bidning. detta är väldigt vanligt rut om i världen. Vår variant att den religiösa vigseln även är juridisk är väldigt ovanlig.

[Fd_Megatuttarna]

Du menar som existentialistisk psykologi & psykoterapi? Det behövs ingen präst till det.

Du menar att psykologer och psykoterapeuter inte är strictly business med sina patienter?

[LadyG]

jag säger att man bör skilja på den religiösa vigeslakten och den juridiska.

Bra lösning, imho. Men jag är ju inte kristen, en religös person kanske har en annan åsikt.

Det är två skilda ting, du kan dock inte vara del i såväl äktenskap som registrerat partnerskap (2 kap 4§).

Se: Äktenskapsbalken (http://lagen.nu/1987:230)

Jo, visst gäller det ena man-kvinna-konstellationen och den andra samkönade äktenskap, men i allt väsentligt (som efterlevandeskydd, arvsrätt e dyl) är de väl jämställda eller?

[hangatyr]

Mitt problem är att könsneutraliteten påförs kyrkan. Detta är fel eftersom det strider mot religionsfriheten; en av samhällets grundpelare.

just därför bör den juridiska delen av vigseln flyttas från den religiösa. SOm religiös sekt kan man ju hitta på vad som helst, men juridiken ska gälla samma för alla.

[JTH]

jag säger att man bör skilja på den religiösa vigeslakten och den juridiska.
Ja, så är det i många andra länder. Inte alls en dum idé i min mening. Äktenskap får juridisk konsekvenser och ska därmed regleras i en lag som (jag anser) inte ska diskriminera någon pga ursprung, etnicitet, åsikter eller sexuella läggning.

Vad sedan sekteristiska homofobiska puckon sysslar med (eller inte sysslar med) i sin bingolottoförort anser jag bör ställas mot yttrandefrihetgrundlag etc, dvs rätt att inte agera (viga).

[Tolkia]

Visst är det så. jag förstår inte vart du vill komma?
Den här tråden (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=60205&highlight=hangatyr+odinist) ger mig en känsla av att det behövde påpekas, när du pratar om religion i allmänhet som en "smitta". Men tråden är gammal och mycket kan ha ändrats sedan dess.

[JTH]

men i allt väsentligt (som efterlevandeskydd, arvsrätt e dyl) är de väl jämställda eller?
Jag vet inte, du får läsa äktenskapsbalken.

[Baan]

för att äktenskapet är en juridisk konstruktion som innebär ganska radikala ändringar i arvsrätt och mångder av andra saker. det är alltså en angelägenhet för stat, inte religion att ägna sig åt vigsel. sen kan religiösa viga sig hej vilt hur mycekt de vill i sina tempel, men det ska sakna juridisk bidning. detta är väldigt vanligt rut om i världen. Vår variant att den religiösa vigseln även är juridisk är väldigt ovanlig.

Det är upp till dom inblandade att ha koll på sin arvsrätt och andra juridiska frågor. Den statliga parten går knappast igenom lagboken och förklarar i flera timmar vad allt innebär.

[Fd_Megatuttarna]

just därför bör den juridiska delen av vigseln flyttas från den religiösa. SOm religiös sekt kan man ju hitta på vad som helst, men juridiken ska gälla samma för alla.

Jag har inga problem med det eftersom tro är inget som kan påtvingas människor. De måste vilja ha den.

Däremot vänder jag mig mot att du etiketterar den kristna tron och därigenom den kristna vigseln som sekt. Faktum är att rättsgenetiskt sett så är den juridiska vigseln en produkt av den kristna vigseln. Man har i början kodifierat formerna för den kristna vigseln och sedan därefter gått mot dagens äktenskapsbalk.

Många av de rättsinstitut som du hittar i neutral rätt är just av kristet påbrå. Det är lite lustigt hur du sväljer dessa med hull och hår.

[backflash]

Oj, en retorisk höger nere från golvet som missar med en halvmeter! Om svaret på frågan beskriver varför människans mentala hälsa ska ligga i händerna på en organisation vars religiösa dogmer av en godtycklig, förhistorisk händelse råkat bli ledljus för en grupp människor som inlämmat sig i vad som kom att bli Europa - flasha då för all del för fulla muggar med allt vad 20 poäng psykologi har att erbjuda.

Vill herr 21-40 ha en kjam? *kjam* Det blir så tråkigt om man ska hålla på och förolämpa varandra. Det var ingen retorisk höger, eller vänster för den delen - jag är dålig på att boxas. Jag ville se en genealogi på det jag nämnde, inget mer. Diskussionen kan man ta sen. Och om något så ligger den diskussionen mer på ett filosofiskt plan än ett annat.

[Nitrometan]

jag säger att man bör skilja på den religiösa vigeslakten och den juridiska.
Jag tycker att det är en alldeles utmärkt lösning.
T.o.m. i det katolska Italien så skiljer de på den juridiska och kyrkliga vigseln. Iofs gör de flesta båda på samma dag.

[hangatyr]

Den här tråden (http://www.kolozzeum.com/forum/showthread.php?t=60205&highlight=hangatyr+odinist) ger mig en känsla av att det behövde påpekas, när du pratar om religion i allmänhet som en "smitta". Men tråden är gammal och mycket kan ha ändrats sedan dess.

nej, jag fattar fortfarande inte. PM?

[Tolkia]

för att äktenskapet är en juridisk konstruktion som innebär ganska radikala ändringar i arvsrätt och mångder av andra saker. det är alltså en angelägenhet för stat, inte religion att ägna sig åt vigsel. sen kan religiösa viga sig hej vilt hur mycket de vill i sina tempel, men det ska sakna juridisk bidning. detta är väldigt vanligt runt om i världen. Vår variant att den religiösa vigseln även är juridisk är väldigt ovanlig.
Att den kristna kyrkliga vigseln är juridiskt bindande är förmodligen en effekt av det att vi så länge hade statskyrka (tacka - eller inte - Herr Vasa för den saken). Jag håller f.ö. med dig angående separation av kyrka och stat även i den här frågan. Det skulle inte LÖSA problemet huruvida homosexuella skall få låta viga sig i kyrkan eller inte, men det skulle förändra det från att vara en fråga om juridisk diskriminering till att vara en om fråga om bibeltolkning. Ur alternativet att staten går in och försöker tvinga svenska kyrkan att börja viga homosexuella tror jag att inget gott kan komma; en förändring av religionen bör komma inifrån för att bli en verklig förändring (jag tror som jag skrivit tidigare att detta är en tidsfråga).

Sedan ang. användningen av ordet "sekt" så är det en särskild typ av religiös rörelse som definieras främst genom hur den är organiserad (det betyder alltså inte "obskyr och sjuk rörelse" i största allmänhet). Svenska kyrkan har för länge sedan lämnat sektstadiet, det skulle väl kunna tillämpas på urkyrkan kanske. Även en av Sveriges kanske mest kända "sekter"; Livets ord, är inte en sekt i ordets rätta bemärkelse.

[Arf Pingvin]

Undran: Varför ställer ingen krav på att våra muslimska och judiska trossamfund måste gå med på att viga homosexuella? Är det enbart det kristna samfundet, Svenska Kyrkan, som är intressant och varför i så fall?

För att det är svenska kyrkan som lever på de medel vi diskuterar i den här tråden.

[LadyG]

Jag vet inte, du får läsa äktenskapsbalken.

Som det ser ut för mina lekmanna ögon så är de jämställda i allt utom att den ena specificerar att det gäller man och kvinna, den andra att det gäller två personer av samma kön.

Lag om registrerat partnerskap (http://lagen.nu/1994:1117)
Äktenskapsbalken (http://lagen.nu/1987:230)

Så vad gäller rabaldret i så fall? Rätten att viga sig i en kyrka? Och varför i så fall inte utvidga det till att gälla moské och synagoga också?

[hangatyr]

Jag har inga problem med det eftersom tro är inget som kan påtvingas människor. De måste vilja ha den.

Däremot vänder jag mig mot att du etiketterar den kristna tron och därigenom den kristna vigseln som sekt. Faktum är att rättsgenetiskt sett så är den juridiska vigseln en produkt av den kristna vigseln. Man har i början kodifierat formerna för den kristna vigseln och sedan därefter gått mot dagens äktenskapsbalk.

Många av de rättsinstitut som du hittar i neutral rätt är just av kristet påbrå. Det är lite lustigt hur du sväljer dessa med hull och hår.

ang ordet sekt: det var onödigt. svenska kyrkan är definitivt ingen sekt. jag menade att det bästa skulel vara om alla religiösa grupper helt enkelt vigde folk på sitt vis, och att mans edan, om man ville gick och vigde sig borgerligt också.

ja jag vet att många juridiska regler är av kristet "påbrå". det stör mig inte ås mycket. det är motsatsen jag stör mig på: att man i rieligiösa samfund har rätten att genomföra juridiskt bindande avtal, såsom äktenskap.

[LadyG]

För att det är svenska kyrkan som lever på de medel vi diskuterar i den här tråden.

Mjo, men det är ju frivilligt att vara med i Svenska Kyrkan. Passar inte galoscherna är det fritt att lämna den, eller gå med i någon annan organisation som passar bättre.

[Fd_Megatuttarna]

För att det är svenska kyrkan som lever på de medel vi diskuterar i den här tråden.

Alla större trossamfund får pengar av staten. Jag tror att detta baseras på antalet medlemmar. Och nej, det är inget skäl till att diktera hur saker ska skötas. Vore ju riktigt nice om jag gav prästen en 500-hundrig och sen bad honom att tolka ett visst avsnitt i Bibeln på mitt sätt! :thumbup:

Haha vore som att köpa religionsfriheten.

[hangatyr]

Sedan ang. användningen av ordet "sekt" så är det en särskild typ av religiös rörelse som definieras främst genom hur den är organiserad (det betyder alltså inte "obskyr och sjuk rörelse" i största allmänhet). Svenska kyrkan har för länge sedan lämnat sektstadiet, det skulle väl kunna tillämpas på urkyrkan kanske. Även en av Sveriges kanske mest kända "sekter"; Livets ord, är inte en sekt i ordets rätta bemärkelse.

jag vet, Tolkia. Jag vet. :)

[Arf Pingvin]

Alla större trossamfund får pengar av staten. Jag tror att detta baseras på antalet medlemmar. Och nej, det är inget skäl till att diktera hur saker ska skötas. Vore ju riktigt nice om jag gav prästen en 500-hundrig och sen bad honom att tolka ett visst avsnitt i Bibeln på mitt sätt! :thumbup:

Haha vore som att köpa religionsfriheten.

Jamen dåså. Då kan alla gå ur kyrkan. Varför startade du den här tråden då?

[Tricklev]

Alla större trossamfund får pengar av staten. Jag tror att detta baseras på antalet medlemmar. Och nej, det är inget skäl till att diktera hur saker ska skötas. Vore ju riktigt nice om jag gav prästen en 500-hundrig och sen bad honom att tolka ett visst avsnitt i Bibeln på mitt sätt! :thumbup:

Haha vore som att köpa religionsfriheten.

Jamen dåså. Då kan alla gå ur kyrkan. Varför startade du den här tråden då?

Du missade meningen efter.

[Fd_Megatuttarna]

Jamen dåså. Då kan alla gå ur kyrkan. Varför startade du den här tråden då?

Du har rätt. Min tråd är helt onödig. Kyrkoskatten som betalas är monopol-pengar utan värde för mottagaren. De finns där för att folk vill kunna ha sedelbuntar i fickan och plocka fram så även de kan känna sig som Tony Soprano emellanåt.

[Pontus]

Kan man gå ur Svenska kyrkan direkt över dagen vid ett personligt besök? Skickade in brev om urträde förre veckan och väntar på bekräftelse i brevlådan. Tänkte att om jag inte får det inom ett par dagar går jag och besöker dem. 2 november närmar sig...

[Fd_Megatuttarna]

Kan man gå ur Svenska kyrkan direkt över dagen vid ett personligt besök? Skickade in brev om urträde förre veckan och väntar på bekräftelse i brevlådan. Tänkte att om jag inte får det inom ett par dagar går jag och besöker dem. 2 november närmar sig...

Din frågeställning är inte relevant i denna tråd (den är ej heller provocerande).

[Arf Pingvin]

Vi ska alltså betala kyrkan med allmänna (i någon mening) medel men inte kunna kräva någonting om hur kyrkan drivs. Är det bara jag som tycker att det här är ett konstigt resonemang från trådskaparen.

[appapa]

Sedan ang. användningen av ordet "sekt" så är det en särskild typ av religiös rörelse som definieras främst genom hur den är organiserad (det betyder alltså inte "obskyr och sjuk rörelse" i största allmänhet). Svenska kyrkan har för länge sedan lämnat sektstadiet, det skulle väl kunna tillämpas på urkyrkan kanske. Även en av Sveriges kanske mest kända "sekter"; Livets ord, är inte en sekt i ordets rätta bemärkelse.

I den ursprungliga betydelsen så ingick även Svenska kyrkan mm. Så är det åtminstone i engelskan och jag är ganska säker på att samma sak gäller i svenskan. Om man då använder ordet i sin ursprungliga(egentliga?) betydelse kan man med rätta kalla svenska kyrkan för sekt.

[Trance]

Kristendomen består av vissa absoluta moraliska begrepp som är grundade för tusentals år sedan och enda anledningen till att de inte tvingas på människor i dagens läge är att kyrkan har tappat makt. Stöd de liberala krafter som har tvingat kyrkan att ändra sig istället, stöd sekulära hjälporganisationer istället för religiösa där det ofta prackas på ett helt paket med religiösa inslag gömda i hjälpen.

Vissa människor har blivit uppfostrade att tro på en tomte. Gör man verkligen dem en tjänst genom att stödja människor som vill bygga fejkade tomteverkstäder och prisa renarna?

[snartspensligvegan]

Allt det där är ju sant och bra, men jag vet inte om jag vill att det skall skötas i guds namn då jag inte är kristen. Visst är det jättebra med krisgrupper, mat osv, men jag hade hellre sett att de var religionsneutrala isf så om man nu verkligen vill stödja något sådant kan man ju välja en annan organisation och ge en slant till dem istället.

Om kyrkodelen ersattes med "själslig omtanke" eller "medmänniskor" eller vafan som helst så..

[Tolkia]

Allt det där är ju sant och bra, men jag vet inte om jag vill att det skall skötas i guds namn då jag inte är kristen. Visst är det jättebra med krisgrupper, mat osv, men jag hade hellre sett att de var religionsneutrala isf så om man nu verkligen vill stödja något sådant kan man ju välja en annan organisation och ge en slant till dem istället.
Frågan är nog om du tycker så illa om att andra utövar religion att du tycker att det är bättre att den själavård, nödhjälp etc. som bedrivs i kyrkans regi inte finns överhuvudtaget. Det är ju inte så att de pengar och timmar som kyrkan lägger på sådant (t.ex. när någon sextonåring blir ihjälslagen på ett party och folk plötsligt får för sig att komma till kyrkan och tända ljus) automatiskt övergår till någon motsvarande sekulär organisation som gör exakt samma sak minus det religiösa inslaget om/när pengarna försvinner från kyrkan. Men oavsett så är det ju inte direkt så att någon uppmanas att INTE ge pengar till sekulära organisationer, eller? Det skulle intressera mig att veta om alla som framkastar det här argumentet är så bra på att donera till "o-kyrkliga" organisationer som det låter när man snackar. Överhuvudtaget tror jag att man åstadkommer mer genom att göra något FÖR det man tror på än genom att agitera mot det man inte tror på. Om det nu är åstadkomma något man vill, och inte bara vädra sina åsikter.

Ang. kyrkoskatten så handlar det, som Cilia påpekat, också om underhåll av historiska byggnader, skötsel av begravningsplatser etc., och är alltså i viss mån jämförbart med att en del av skattepengarna går till att sköta fornlämningar, muséer etc.

[Fd_Megatuttarna]

Allt det där är ju sant och bra, men jag vet inte om jag vill att det skall skötas i guds namn då jag inte är kristen. Visst är det jättebra med krisgrupper, mat osv, men jag hade hellre sett att de var religionsneutrala isf så om man nu verkligen vill stödja något sådant kan man ju välja en annan organisation och ge en slant till dem istället.

Om kyrkodelen ersattes med "själslig omtanke" eller "medmänniskor" eller vafan som helst så..

Kyrkan har aldrig villkorat hjälp med att du ska anamma kristendomen. De hemlösa på plattan som köar för en macka och kaffe får inte rabbla trosbekännelser innan de får sitt käk. Alla människor har rätt till hjälp. Sedan får du själv ta ställning till om budskapet är värt att leva efter.

Jag tar hellre kyrkan före en neutral organisation eftersom kyrkan har ett kärleksbudskap. I tider av kyla och hemlöshet är det utöver mat och stöd, kärlek som behövs. Inte någon som mekaniskt delar ut mat och har gjort sitt jobb för dagen.

[snartspensligvegan]

Man betalar ju en begravningsavgift vare sig man är med i kyrkan eller inte.

Jag har för mig, men är inte 100% säker på men hade velat ta reda på det, att staten redan betalar för att hålla kyrkorna i ok skick, oavsett kyrkoskatten. För de är ju fina och det vore ju synd att låta dem förfalla.

Så den biten är ju redan löst. Den medmänskliga och överhuvudtaget organiserade "samvaron" ser jag poänger med, och klart jag inte tycker illa om folk som är religösa, sålänge de inte skall pracka på andra sin tro.

Men det känns och rimmar illa att göra och säga en massa saker i guds namn när man inte tror på kristendomen. Typ begravning och snacka med massa om vår "fader" o skit när man inte tror på det.

Döp, skolavslutningar, giftermål och begravningar är alla jättefina i kyrkan, men löften till och dyrkanden av det flygande spaghettimonstrets äldre motsvarighet känns bara fåniga och fel.

[Tolkia]

Dop, skolavslutningar, giftermål och begravningar är alla jättefina i kyrkan, men löften till och dyrkanden av det flygande spaghettimonstrets äldre motsvarighet känns bara fåniga och fel.
Här håller jag inte med dig. Jag har väldigt svårt att förstå varför man skall hålla vare sig dop, kyrklig vigsel eller dito begravning om man inte har något intresse i den religion vilkens kyrka man vill döpa/viga/begrava i. Om jag som kristen skulle låta viga mig i en buddhistisk helgedom, eller för den delen enligt någon specialceremoni framtagna av Humanisterna skulle det kännas mycket konstigt och föga ärligt. Det är dunkelt för mig hur man kan tycka att det verkar OK att stå i kyrkan och lova att ge sitt barn en kristen uppfostran (vilket man faktiskt gör som förälder till ett dopbarn) om man tycker att alltihop bara är bs. Jag kommer aldrig att neka någon att göra det, men det händer att jag blir irriterad på att folk ena stunden skall håna kyrkan och mig som troende, som är så puckad att jag tror på ett flygande spaghettimonster för att i nästa stund vänta sig att jag (eller någon annan) skall ställa upp med en "fin festlokal" och tjänstepersonal för familjehögtiderna.

[hangatyr]

Här håller jag inte med dig. Jag har väldigt svårt att förstå varför man skall hålla vare sig dop, kyrklig vigsel eller dito begravning om man inte har något intresse i den religion vilkens kyrka man vill döpa/viga/begrava i. Om jag som kristen skulle låta viga mig i en buddhistisk helgedom, eller för den delen enligt någon specialceremoni framtagna av Humanisterna skulle det kännas mycket konstigt och föga ärligt. Det är dunkelt för mig hur man kan tycka att det verkar OK att stå i kyrkan och lova att ge sitt barn en kristen uppfostran (vilket man faktiskt gör som förälder till ett dopbarn) om man tycker att alltihop bara är bs. Jag kommer aldrig att neka någon att göra det, men det händer att jag blir irriterad på att folk ena stunden skall håna kyrkan och mig som troende, som är så puckad att jag tror på ett flygande spaghettimonster för att i nästa stund vänta sig att jag (eller någon annan) skall ställa upp med en "fin festlokal" och tjänstepersonal för familjehögtiderna.

jag håller med.

[Fd_Megatuttarna]

Kristendomen består av vissa absoluta moraliska begrepp som är grundade för tusentals år sedan och enda anledningen till att de inte tvingas på människor i dagens läge är att kyrkan har tappat makt. Stöd de liberala krafter som har tvingat kyrkan att ändra sig istället, stöd sekulära hjälporganisationer istället för religiösa där det ofta prackas på ett helt paket med religiösa inslag gömda i hjälpen.

Vissa människor har blivit uppfostrade att tro på en tomte. Gör man verkligen dem en tjänst genom att stödja människor som vill bygga fejkade tomteverkstäder och prisa renarna?

Moral framställs som något dåligt. Här har vi en moral som fortfarande anammas av människor, efter 2000 år. Hur mycket mer bevis behöver du för dess kvalitet?

Moral utmålas som något försvagande oftast, något som begränsar och hämmar oss. Bland annat förespråkade Nietsche denna ståndpunkt. I det långa loppet undrar jag dock om det inte är tvärtom. Judarna är ett bra exempel härpå. Med sin moral har de överlevt det mesta och har idag en egen stat. De gick inte under när stora riken som romarriket kollapsade.

[hangatyr]

Moral framställs som något dåligt. Här har vi en moral som fortfarande anammas av människor, efter 2000 år. Hur mycket mer bevis behöver du för dess kvalitet?
.

vad består då denna kristna moral i? och menar du verkligen att kvalitet och överlevnad av ngt artificiellt som moral verkligen har någon koppling? Hur mäter man för övrigt kvaliteten på ngt så abstakt som moral?

[Tolkia]

Man betalar ju en begravningsavgift vare sig man är med i kyrkan eller inte.

Jag har för mig, men är inte 100% säker på men hade velat ta reda på det, att staten redan betalar för att hålla kyrkorna i ok skick, oavsett kyrkoskatten. För de är ju fina och det vore ju synd att låta dem förfalla.
Så. Lite googlande ger vid handen att församlingen betalar större delen av underhållet för sina kyrkor (möjligen regleras det här på högre nivå än enskilda församlingar, typ i pastoraten eller något). Ett visst bidrag från staten finns (kyrkoantikvarisk ersättning), men det verkar inte vara så att staten betalar underhållet rakt av (om så vore skulle det ju inte ske att kyrkor stängdes ned eller såldes ut, vilket faktiskt händer, om än sällan). I övrigt delfinansierar kyrkoavgiften verksamhet, t.ex. gudstjänster, barn- och ungdsomsarbete, kyrkomusikalisk verksamhet (körer, konserter etc.), sjukhusverksamhet, öppen förskola, verksamhet på institutioner (t.ex. ålderdomshem), verksamhet inom kriminalvården, vissa internationella grupper (t.ex. SKUT och hjälporganisationerna, en stor del av dessa är dock gåvofinansierade). Enskilda församlingar har ganska stora möjligheter att styra vart pengarna går.

Jag är osäker på hur det ser ut med kyrkans inkomster egentligen, men jag tror inte att kyrkoskatten finansierar 100% av verksamheten,även om andelen alldels säkert är stor. Bl.a. har man väl lite skog som genererar en del pengar.

Edit: Fritt fram att fylla i för den som vet mer.

[skaparn]

Det är dunkelt för mig hur man kan tycka att det verkar OK att stå i kyrkan och lova att ge sitt barn en kristen uppfostran (vilket man faktiskt gör som förälder till ett dopbarn) om man tycker att alltihop bara är bs. Jag kommer aldrig att neka någon att göra det, men det händer att jag blir irriterad på att folk ena stunden skall håna kyrkan och mig som troende, som är så puckad att jag tror på ett flygande spaghettimonster för att i nästa stund vänta sig att jag (eller någon annan) skall ställa upp med en "fin festlokal" och tjänstepersonal för familjehögtiderna.

Jag tolkar det som att du efterlyser mer av konsekvent agerande i världen. Och då skriver jag på, för det är nog vad jag tjatar om allt mest. Allt från världskrig till kvällstidningslöpsedlar går att lasta denna inkonsekvens för.

Jag vet av ett flertal exempel på just det du beskriver, och då står man där vid dopet kanske inte för att man själv vill det utan för att föräldrar/svärföräldrar ville det, men lika fullt är det ju ändå en fråga om att man inte vågat stå för sin inställning till kyrkan så pass att man orsakar det tumult en sekulär namngivningsceremoni kan innebära.

Då väcks ju frågan vad man som konsekvent ateist kan få ta för sig i form av religiös verksamhet. Det har jag inte funderat tillräckligt på.

[Fd_Megatuttarna]

vad består då denna kristna moral i? och menar du verkligen att kvalitet och överlevnad av ngt artificiellt som moral verkligen har någon koppling? Hur mäter man för övrigt kvaliteten på ngt så abstakt som moral?

Kvalitet i detta hänseende måste ändå mätas med utgångspunkt i moralens funktionalitet. Något som är värdelöst rinner mao ut i sanden. Om vi levde i tusen år skulle jag slå vad om att den kristna moralen består i 1000 år till.

Icke att förglömma är vikten av en distinktion av å ena sidan moralen som mål och å andra sidan människans faktiska avstånd till moralen. Bara för att människor inte når moralen betyder det inte att dessa människor är dåliga (detta är något som folk använder sig av för att klanka ner på moralen, att den gör alla till dåliga människor) utan den människan som hela tiden strävar efter målet är den som är hedersvärd.

Jag förstår att moral är subjektivt. Men ska en avgränsning ske så är även de mest skilda kristna överens om vissa principer som fundament för vår moral. Dessa är bl.a. kärleksbudskapet, den gyllene regeln och de tio budorden.

[hangatyr]

Kvalitet i detta hänseende måste ändå mätas med utgångspunkt i moralens funktionalitet. Något som är värdelöst rinner mao ut i sanden. Om vi levde i tusen år skulle jag slå vad om att den kristna moralen består i 1000 år till.

Icke att förglömma är vikten av en distinktion av å ena sidan moralen som mål och å andra sidan människans faktiska avstånd till moralen. Bara för att människor inte når moralen betyder det inte att dessa människor är dåliga (detta är något som folk använder sig av för att klanka ner på moralen, att den gör alla till dåliga människor) utan den människan som hela tiden strävar efter målet är den som är hedersvärd.

Jag förstår att moral är subjektivt. Men ska en avgränsning ske så är även de mest skilda kristna överens om vissa principer som fundament för vår moral. Dessa är bl.a. kärleksbudskapet, den gyllene regeln och de tio budorden.

dessa tre moralprinciper är nu knappast något som är unikt för kristendomen. Vad som är unikt är möjligtvis hotet om vilket straff som väntar den som inte följer reglerna...

[Trance]

Moral framställs som något dåligt. Här har vi en moral som fortfarande anammas av människor, efter 2000 år. Hur mycket mer bevis behöver du för dess kvalitet?

Moral utmålas som något försvagande oftast, något som begränsar och hämmar oss. Bland annat förespråkade Nietsche denna ståndpunkt. I det långa loppet undrar jag dock om det inte är tvärtom. Judarna är ett bra exempel härpå. Med sin moral har de överlevt det mesta och har idag en egen stat. De gick inte under när stora riken som romarriket kollapsade.

Moralen är inte något som kristendomen har patent på. De flesta saker som kristna brukar tillskriva religionen är universell moral som utvecklats oberoende över hela kulturer. T.ex. du skall inte döda eller stjäla.

Eftersom kristendomen av natur har absoluta moraliska värderingar så är den inte drivande utan enbart begränsade när det gäller moralisk utveckling. Det finns inget som helst stöd i kristendomen vad jag vet när det gäller avskaffandet av slaveriet. Det var ju dessutom ofta man visade till bibeln varför slaveri var rätt i t.ex. Amerika. Avskaffandet av slaveriet och förändrandet till en bättre syn på människor är något som hänt trots kristendomen och inte tack vare den.

Religionen utvecklar sig inte själv eftersom den heliga boken inte förändras längre utan det är liberala och materialistiska krafter som tvingar religionen framåt. Det är ju därför man talar om Noa och skapelseberättelsen som metaforer nu, trots att ingenting har förändrats i bibeln sedan tiden då folk lärde sig det som fakta.

Att försöka som religiös säga att Jesus gillade sin nästa och han var snäll därför om du tror på detta så har du kristna värderingar är helt fel. Bibeln och dess budskap har inte förändrats sedan gud mördade personer till höger och vänster. Istället är det kristendomen som tvingats till att bli mer human av krafter utifrån.

Men viktigast av allt. När religionen får kraft så ersätter den rationellt tänkande och försöker lära absoluta värden utan grund. Titta på den evangeliska rörelsen i USA och speciellt Young Earth-kreationisterna som försöker tvinga in kreationism och "biblisk vetenskap" i skolan.

[skaparn]

dessa tre moralprinciper är nu knappast något som är unikt för kristendomen. Vad som är unikt är möjligtvis hotet om vilket straff som väntar den som inte följer reglerna...

Där har du nog en poäng. Känns som att en reducering av värderingarna inom de flesta stora religioner skulle ge oss ganska liknande resultat, utan att egentligen ha särskilt mycket alls som backar upp mina ord.

Förvisso återföds jag hellre som en insekt än brinner i skärselden, även om jag kan se hur det är en viss uppförbacke att som insekt göra tillräckligt många goda gärningar för att jobba sig tillbaka till människa igen.

[Fd_Megatuttarna]

dessa tre moralprinciper är nu knappast något som är unikt för kristendomen. Vad som är unikt är möjligtvis hotet om vilket straff som väntar den som inte följer reglerna...

Klart att de inte är unika. De delas av så många, även icke-kristna, för att de är KVALITATIVA. Vi myntade dem emellertid och de ingår i vår moral.

Vad är straffet? Att brinna i helvetet? Hehe, ja, det är det centrala i religionen. *rolleyes* Att så många människor som möjligt brinner i helvetet.

Ärligt, jag vet inte om helvetet finns, frågan är om det behövs egentligen. Det viktiga att veta som kristen är att leva på ett kristet sätt. Det gör inget om man begår misstag, så länge du strävar efter ett kristet liv med Jesus Kristus så kan du vara säker på frälsning.

[Tolkia]

Men viktigast av allt. När religionen får kraft så ersätter den rationellt tänkande och försöker lära absoluta värden utan grund. Titta på den evangeliska rörelsen i USA och speciellt Young Earth-kreationisterna som försöker tvinga in kreationism och "biblisk vetenskap" i skolan.
Frågan är om inte detta är att förenkla lite väl mycket? Det känns lite som att man skulle kunna applicera det på politiken och säga att extremistpartier och totalitärt styre är följden av att den politiska verksamheten är stark. Det är ju inte heller så att alla religiösa rörelser har Young Earth som mönster för hur man skall agera (även om det kanske comes in handy att anta det när man skall argumentera).

[hangatyr]

Klart att de inte är unika. De delas av så många, även icke-kristna, för att de är KVALITATIVA. Vi myntade dem emellertid och de ingår i vår moral.

Vad är straffet? Att brinna i helvetet? Hehe, ja, det är det centrala i religionen. *rolleyes* Att så många människor som möjligt brinner i helvetet.

Ärligt, jag vet inte om helvetet finns, frågan är om det behövs egentligen. Det viktiga att veta som kristen är att leva på ett kristet sätt. Det gör inget om man begår misstag, så länge du strävar efter ett kristet liv med Jesus Kristus så kan du vara säker på frälsning.

en av de centrala delarna är ju underkastelse: man ska underkasta sig guds vilja och lyda honom, annars kan det gå illa.


väldigt illa.

Givetivs är målet inte att kasta så många som möjligt i helvetet, men målet är att tvinga folk bete sig som gud har bestämt; man ska lyda, ära och älska gud, annars jävlar.

[Fd_Megatuttarna]

en av de centrala delarna är ju underkastelse: man ska underkasta sig guds vilja och lyda honom, annars kan det gå illa.


väldigt illa.

Givetivs är målet inte att kasta så många som möjligt i helvetet, men målet är att tvinga folk bete sig som gud har bestämt; man ska lyda, ära och älska gud, annars jävlar.

Men är Guds vilja så hemsk? Principerna jag nämnde tidigare har vi exempelvis fått av Gud. Vad är det som är jobbigt med Guds vilja?

[Yankeee]

Innan människan hade "fått" dessa principer från gud. Levde man som vildar helt utan någon aning om vad som var vettigt att göra eller inte i ett samhälle?

[Trance]

Frågan är om inte detta är att förenkla lite väl mycket? Det känns lite som att man skulle kunna applicera det på politiken och säga att extremistpartier och totalitärt styre är följden av att den politiska verksamheten är stark. Det är ju inte heller så att alla religiösa rörelser har Young Earth som mönster för hur man skall agera (även om det kanske comes in handy att anta det när man skall argumentera).

Jag vet inte. Accepterandet av vetenskapen är ju lägre och lägre desto religiösare samhälle och det är ju den tysta massans acceptans som gör rörelser som Young Earth möjligt. Titta bara på acceptansen av evolution i olika länder, finns det en stark religiös rörelse och tro i ett land så är misstron för vetenskapen enorm på de ställen de motsäger den heliga boken.

Nu gillar jag ju vetenskap och kanske drar på för stora växlar men jag anser även att desto mer upplysta och utbildade människor är desto mindre är chansen att de börjar döda de som är otrogna hundar.

[hangatyr]

Men är Guds vilja så hemsk? Principerna jag nämnde tidigare har vi exempelvis fått av Gud. Vad är det som är jobbigt med Guds vilja?

en psykopat som kräver att de som dyrkar honom ska offra sina barn till honom, som test. jo, jag tycker nog att vissa saker med guds vilja är rätt jobbiga.

men det värsta är nog att han just KRÄVER underkastelse. Varför? Han ska ge fan i mig. Jag accepterar inte att någon kräver underkastelse av mig. Det kan den där vansinniga galningen glömma.

Vi har för övrig tinte fått principerna av gud. vi har uppfunnit dem själva, liksom vi har uppfunnit gud.

[Las]

För mig är det inte moral ni pratar om utan etik. Den kristna etiken, för etik är teorin över vad som är rätt och fel, och moral är ut den enskilda individen använder teorin i pratiken.

Men annars gällande att vara med i kyrkan eller inte får individen själv bestämma över, även om jag är emot kyrkan och mycket vad kyrkan står för. För att diskutera värdepåståenden är som att gå i en cirkel.

[Trance]

Men är Guds vilja så hemsk? Principerna jag nämnde tidigare har vi exempelvis fått av Gud. Vad är det som är jobbigt med Guds vilja?

Det som är hemskt är den blinda tro som krävs.

[Fatalist]

Var finns de här psykologerna? De är redan nu skattefinansierade och finns på sjukhusen men jag frågar dig var de finns när människan behöver inre hjälp. Hur många har blivit hjälpta som en vän och någon som älskar dig av en psykolog? Visst kan en psykolog hjälpa men han kan inte penetrera ditt inre på alla sätt eftersom han är bunden av vad som är vetenskapligt verifierbart. En präst har sin syn och delar denna med dig. I vissa lägen är denna tröst stärkande, även om du inte kan veta att den är sann.

Jag skulle vilja karaktärisera prästen som medmänskligare än psykologen då denne oftast anlägger ett empatiskt tillvägagångssätt medan psykologen har ett metodiskt sätt, det vetenskapligt verifierbara. Människan är en social och känslofylld varelse och ofta räcker inte bara en psykolog.

Kontentan blir att även om en psykolog gör ett bra jobb så behövs ändå prästen för de frågor som psykologen inte kan ta sig an. Det är lätt att ordinera psykofarmaka och lösa problemet för stunden men människan behöver även kärlek och medkänsla.

Nej, människor trivs givetvis bättre med att bli bekvämt vilseledda istället för att se på den hårda kalla sanningen. Jag är seriös i det jag skriver, och skriver inte det här inlägget för att basha religion/präster som säkert en del skulle kunna tro.

Det är jättebra att en del kan få hjälp att komma över någons tragiska bortfall av en präst, verkligen. I slutändan är det dock samma hemska händelse som har inträffat, det är en fråga hur man bearbetar den. Jag personligen skulle inte få ut något av att prata med en präst, eftersom jag har växt upp i en miljö där jag själv har fått ta ställning till om jag tror på gud eller inte, och jag har gjort mitt val. Därför är jag inte längre med i svenska kyrkan.

Är jag en dålig människa för det?

[Tolkia]

Är jag en dålig människa för det?
Inte nödvändigtvis (det går väldigt bra att vara både god, dålig eller i gråzonen oavsett vilket). Är den som får ut något av att prata med en präst en dålig människa för det?

[Yankeee]

Är den som får ut något av att prata med en präst en dålig människa för det?

1.

Det är jättebra att en del kan få hjälp att komma över någons tragiska bortfall av en präst, verkligen.

2. På vilket sätt är frågan relevant?

3. Har någon påstått eller insinuerat att man är en dålig människa om man vänder sig till en präst i tuffa tider?

[bubbe]

Jag är osäker på hur det ser ut med kyrkans inkomster egentligen, men jag tror inte att kyrkoskatten finansierar 100% av verksamheten,även om andelen alldels säkert är stor. Bl.a. har man väl lite skog som genererar en del pengar.

Edit: Fritt fram att fylla i för den som vet mer.


Här är en sammanfattning av svenska kyrkans ekonomi http://svkwebprod.svenskakyrkan.se/Sve/Dokument/Dokumentfiler/2B8166E0-2829-455F-8CE5-04E7AE370029.pdf

[Tolkia]

På vilket sätt är frågan relevant? Har någon påstått eller insinuerat att man är en dålig människa om man vänder sig till en präst i tuffa tider?
Eftersom den första frågan i sig insinuerar att den som vänder sig till en präst tycker att den som inte vill göra det är en dålig människa. På vilket sätt var den frågan relevant?

[Yankeee]

Eftersom den första frågan i sig insinuerar att den som vänder sig till en präst tycker att den som inte vill göra det är en dålig människa. På vilket sätt var den frågan relevant?

Ack så lätt det blir för mig att få fram min poäng nu.

Man ser det man vill se.

[Tolkia]

Man ser det man vill se.
Visst gör man det.

[Yankeee]

Visst gör man det.

Du menar alltså på fullaste allvar att du inte överdrev din tolkning av fatalists inlägg för att kunna rättfärdiga din frågeställning?

[Tolkia]

Du menar alltså på fullaste allvar att du inte överdrev din tolkning av fatalists inlägg för att rättfärdiga din frågeställning?
Det är din tolkning.

[Yankeee]

Det är din tolkning.

Nej, det är en fråga.

[Fatalist]

Inte nödvändigtvis (det går väldigt bra att vara både god, dålig eller i gråzonen oavsett vilket). Är den som får ut något av att prata med en präst en dålig människa för det?

Vad har detta med mitt inlägg att göra?

[Tolkia]

Vad har detta med mitt inlägg att göra?
Tja, det som föranleder frågan är ditt sätt att formulera dig här:
Nej, människor trivs givetvis bättre med att bli bekvämt vilseledda istället för att se på den hårda kalla sanningen. Jag är seriös i det jag skriver, och skriver inte det här inlägget för att basha religion/präster som säkert en del skulle kunna tro.

Det är jättebra att en del kan få hjälp att komma över någons tragiska bortfall av en präst, verkligen. I slutändan är det dock samma hemska händelse som har inträffat, det är en fråga hur man bearbetar den. Jag personligen skulle inte få ut något av att prata med en präst, eftersom jag har växt upp i en miljö där jag själv har fått ta ställning till om jag tror på gud eller inte, och jag har gjort mitt val. Därför är jag inte längre med i svenska kyrkan.

Är jag en dålig människa för det?
Jag tycker personligen inte att det verkar vara så att det huruvida man är en god eller en dålig människa är något som direkt kan härledas ur ens livsåskådning. Det finns gott om individer av alla sorter i de flesta grupper (gissningsvis flest av den grå massan i mitten som varken är direkt goda eller direkt dåliga). Vad tycker du själv?

[Fatalist]

Tja, det som föranleder frågan är ditt sätt att formulera dig här:

Jag tycker personligen inte att det verkar vara så att det huruvida man är en god eller en dålig människa är något som direkt kan härledas ur ens livsåskådning. Det finns gott om individer av alla sorter i de flesta grupper (gissningsvis flest av den grå massan i mitten som varken är direkt goda eller direkt dåliga). Vad tycker du själv?

Jag tycker det du säger låter vettigt. Om du tar dig tid att läsa inlägget jag citerade kanske du håller med om att det går att tolka det fd_Megatuttarna skrev precis som du tolkade det jag skrev.

[Tolkia]

Jag tycker det du säger låter vettigt. Om du tar dig tid att läsa inlägget jag citerade kanske du håller med om att det går att tolka det fd_Megatuttarna skrev precis som du tolkade det jag skrev.
Visst går det att tolka hans inlägg så, och kanske borde jag ha riktat mig till er båda (nu var det dock du som valde att formulera den provocerande frågan). Egentligen tycker jag att "Så här gör jag minsann JAG, säger du att jag är en dålig människa då va?! Va?!" är ganska meningslöst om man vill ha en vettig diskussion, för det enda det gör är får en att framstå som grinig (ja, Yankeee, jag är fullt medveten om att det gäller även mig).

Jag är annars så svårartat naiv att jag inbillar mig att religion och ateism/icke religion/vad man nu vill kalla det (men kalla det inte vetenskap, tack, det är en annan sak) borde kunna existera sida vid sida i ett samhälle. Var och en blir salig på sin fason, liksom.

[Bärs]

Den finns en linje av kristendomshat i Europas historia. Den förverkligas politiskt i och med franska revolutionen och ledde omedelbart till terror och kulturvandalism. Marx plockade upp tråden, och i form av kommunism och nazism har ateismen och kristendomshatet experimenterat med halva mänskligheten till ett pris av långt över 100 miljoner dödsoffer och sönderslagna samhällen.

Jämför det starkt kristna frihetliga USA med detta ateistiska slaveriinferno.

[mini]

Orka läsa tråden, men jag stannar i kyrkan än så länge för att jag tycker att de är en så viktig del av historien. Det finns en stor samling byggnader och artefakter som är värda att bevara och det kostar pengar.

[skaparn]

Den finns en linje av kristendomshat i Europas historia. Den förverkligas politiskt i och med franska revolutionen och ledde omedelbart till terror och kulturvandalism. Marx plockade upp tråden, och i form av kommunism och nazism har ateismen och kristendomshatet experimenterat med halva mänskligheten till ett pris av långt över 100 miljoner dödsoffer och sönderslagna samhällen.

Jämför det starkt kristna frihetliga USA med detta ateistiska slaveriinferno.

Men ateister måste även de få ha ett Jihad. Rättvisa.

För övrigt har du trappat upp dosen i extremsprutan en smula Bärs. Underhållande, men på sikt antagligen inte så bra för din trovärdighet.

[JJ]

Den finns en linje av kristendomshat i Europas historia. Den förverkligas politiskt i och med franska revolutionen och ledde omedelbart till terror och kulturvandalism. Marx plockade upp tråden, och i form av kommunism och nazism har ateismen och kristendomshatet experimenterat med halva mänskligheten till ett pris av långt över 100 miljoner dödsoffer och sönderslagna samhällen.

Jämför det starkt kristna frihetliga USA med detta ateistiska slaveriinferno.

Snart låter du som Porja.

[Muskelbyggaren]

Bärs måste skämta. Trance får fram sin och även min poäng rätt bra tycker jag.

Den som med något sånär opartiska ögon läser all den litteratur som beskriver människors rätt att resonera utifrån kristendomen genom tiderna torde ganska snart inse att det inte är något vi borde fortsätta bygga våra värderingar på. Självklart har kristendomen en stor betydelse i historien då den gett oss moraliska riktlinjer och anledningar att sträva mot en mer "civiliserad tillvaro"(i viss bemärkelse, i en annan det motsatta).

Men den har också, trots allt, väldigt skruvade idéer om saker och ting med sig. Idéer som får människor att hata homosexuella, förakta kvinnans natur, förneka det vi lärt om jordens beskaffenhet, för att bara ta några exempel. De baksidorna är helt enkelt inte värda de positiva sidorna, som man åtnjuta utan att vända sig till den svarta boken.

Sedan det som hänt alltmer i modern tid att kyrkan omformat sina ideal är inget mig emot. Däremot blir det beklagligt när "de" ena stunden säger sig följa tiden och vara flexibla, men i en annan återigen referera blint till den heliga skrift och vad den säger om ditten och datten.

Se Tolkias exempel med barndop där hon tycker att det är orättfärdigt att genomföra ritualen utan att senare anamma den kristna läran. Är det inte på samma vis orättfärdigt att anamma biten om att älska din nästa, men inte den om synden i homosexualitet?

[Trance]

Den finns en linje av kristendomshat i Europas historia. Den förverkligas politiskt i och med franska revolutionen och ledde omedelbart till terror och kulturvandalism. Marx plockade upp tråden, och i form av kommunism och nazism har ateismen och kristendomshatet experimenterat med halva mänskligheten till ett pris av långt över 100 miljoner dödsoffer och sönderslagna samhällen.

Jämför det starkt kristna frihetliga USA med detta ateistiska slaveriinferno.

Det var inte vidare nyanserat väl? Jag skulle till och med säga att det var direkt oärligt. Då kan man lika gärna börja slänga in vackra bilder som dessa:
http://www.nobeliefs.com/images/DarkAges.gif

[Bärs]

Men ateister måste även de få ha ett Jihad. Rättvisa.

För övrigt har du trappat upp dosen i extremsprutan en smula Bärs. Underhållande, men på sikt antagligen inte så bra för din trovärdighet.

Och i sak är det jag säger fel på vilket sätt?

[Bärs]

Det var inte vidare nyanserat väl? Jag skulle till och med säga att det var direkt oärligt. Då kan man lika gärna börja slänga in vackra bilder som dessa:
http://www.nobeliefs.com/images/DarkAges.gif


Men jösses Trance, nu har du nog tagit dig vatten över huvudet. Har du lust att börja med att tolka bilden för oss?

[Bärs]

Saken är väldigt enkel. Välj mellan franska revolutionen och den amerikanska. Den ena pekar mot förnuft, kristendom och frihet - den andra mot totalitär ideologi, ateism och slaveri.

[Trance]

Men jösses Trance, nu har du nog tagit dig vatten över huvudet. Har du lust att börja med att tolka bilden för oss?

Nej, jag anser att det inte går att försöka sammanfatta historien med enkla bilder eller några få meningar och hitta skurkar. Jag står inte heller bakom bilden.

På samma sätt som du försöker pracka på oss en förenklad bild av verkligheten som jag anser dessutom är totalt falsk.

[Tolkia]

Sedan det som hänt alltmer i modern tid att kyrkan omformat sina ideal är inget mig emot. Däremot blir det beklagligt när "de" ena stunden säger sig följa tiden och vara flexibla, men i en annan återigen referera blint till den heliga skrift och vad den säger om ditten och datten.

Se Tolkias exempel med barndop där hon tycker att det är orättfärdigt att genomföra ritualen utan att senare anamma den kristna läran. Är det inte på samma vis orättfärdigt att anamma biten om att älska din nästa, men inte den om synden i homosexualitet?
Det här resonemanget är intressant. Jag inser till fullo problemet med att vilja "plocka russinen ur kakan", men jag tycker ändå att det sticker lite i ögonen när meningsmotståndare först gnäller på en inriktning - i det här fallet kristendomen - för att den är för rigid, för att sedan, när den förändras, gnälla över att den vänder kappan efter vinden och ... tja, väljer att förändras (vilket man då nyss klagat på att den INTE gjort). Jag har inga problem med att icke-kristna har synpunkter på hur kristna beter sig, precis som man har synpunkter på hur vem som helst beter sig (följa befintliga lagar, bete sig som folk mot andra, inte bedriva heligt krig mot otrogna, whatever), men jag har svårt för när icke-kristna vill tala om för kristna vad och hur de skall TRO. Gärna i moraliserande ton ("Vilken dålig kristen du är som inte yada-yada, vad dåliga alla ni kristna är som inte yada-yada-ya."). Det låter ungefär lika bra som när Göran Persson anklagar Reinfeldt för att vara en dålig moderat. Man frestas nästan att tro att den som stör sig gör det mest för att det är roligt att ha någon att basha.

Ang. barndop så är det jag säger att jag inte förstår poängen med att stå i en gudstjänstlokal helgad åt en gud man inte tror på och där låta sitt barn formellt upptas i en församling vars tro man inte delar samt offentligt lova att fostra sitt barn i en lära man faktiskt inte har en tanke på att fostra barnet i. What's the point, liksom?

[Bärs]

Nej, jag anser att det inte går att försöka sammanfatta historien med enkla bilder eller några få meningar och hitta skurkar. Jag står inte heller bakom bilden.

På samma sätt som du försöker pracka på oss en förenklad bild av verkligheten som jag anser dessutom är totalt falsk.


Allt handlar om att se de stora linjerna. Det är mödosamt att erhålla kunskapen men värt mödan när man väl är där.

Det är faktiskt otroligt enkelt. Upplysningens slutpunkt är jakobinerna och Marx - och vi vet vilken politik de förde respektive önskade. Upplysningen kombinerad med religion är däremot bra. Lägg till det en konservativ politisk hållning där politiska åtgärder motiveras med vetenskap istället för med modeideologier i vetenskaplig förklädnad och du har ett framgångskoncept.

[Trance]

Allt handlar om att se de stora linjerna. Det är mödosamt att erhålla kunskapen men värt mödan när man väl är där.

Det är faktiskt otroligt enkelt. Upplysningens slutpunkt är jakobinerna och Marx - och vi vet vilken politik de förde respektive önskade. Upplysningen kombinerad med religion är däremot bra. Lägg till det en konservativ politisk hållning där politiska åtgärder motiveras med vetenskap istället för med modeideologier i vetenskaplig förklädnad.

USA grundades som en nation där staten var separerad från kyrkan och nationen i sig inte kallades för kristen. USA skulle inte bli en monarki där den som regerade gjorde det för att bibeln och kyrkan sade så, kung av guds nåde och hela den grejen.

Detta gick att göra i USA för att man började om från början där, befolkningen som redan fanns utrotades ju rätt snabbt medan i Europa så fanns det massor av kungliga, adliga och för att inte tala om en enormt stark katolsk kyrka som ägde massor av land och hade undantag i lagar för sig. Självklart så kan man inte lösa det på samma sätt som i USA även om vad jag vet så hade de USA som inspiration till viss del.

Jag ser inte varför kristendomen skulle vara ett krav för frihet och inte heller kan jag se att revolutionen i sig var negativ för Europa.

[Tolkia]

Apropå USA kan det vara intressant i sammanhanget att påpeka att en inte så liten grupp som utvandrade (bl.a. från Sverige) var frireligiösa som utvandrade till ett land med större frihet till religion, inte bara större frihet från.

[Trance]

Apropå USA kan det vara intressant i sammanhanget att påpeka att en inte så liten grupp som utvandrade (bl.a. från Sverige) var frireligiösa som utvandrade till ett land med större frihet till religion, inte bara större frihet från.

Ja självklart var det så.

[Bärs]

USA grundades som en nation där staten var separerad från kyrkan och nationen i sig inte kallades för kristen. USA skulle inte bli en monarki där den som regerade gjorde det för att bibeln och kyrkan sade så, kung av guds nåde och hela den grejen.

Detta gick att göra i USA för att man började om från början där, befolkningen som redan fanns utrotades ju rätt snabbt medan i Europa så fanns det massor av kungliga, adliga och för att inte tala om en enormt stark katolsk kyrka som ägde massor av land och hade undantag i lagar för sig. Självklart så kan man inte lösa det på samma sätt som i USA även om vad jag vet så hade de USA som inspiration till viss del.

Jag ser inte varför kristendomen skulle vara ett krav för frihet och inte heller kan jag se att revolutionen i sig var negativ för Europa.


Nu påstår du märkliga saker igen. De amerikanska kolonierna grundades ofta av sådana som ansåg att England på 1600-talet var alltför sekulariserat och tolerant i religiösa frågor. Massachusetts och New Haven är bra exempel på kolonier där ytterst stränga religiösa regler gällde. Målet var att skapa verkliga gudssamhällen där kyrkan och bibeln styrde allt, och det gjorde kolonisterna också. Lustigt nog är det där världens främsta universitet idag ligger: Harvard, Yale och MIT.

Franska revolutionen var ett protokommunistiskt projekt. Ett nytt samhälle skapades genom att det gamla rent fysiskt krossades. De som motsatte sig eller tillhörde fel samhällsklass hamnade i giljotinen. Det är en tidig form av totalitarism. Så småningom tog en revolutionsgeneral makten och utnämnde sig till kejsare och störtade världen in i ett enormt krig. Har vi sett mönstret förut?

[Trance]

Nu påstår du märkliga saker igen. De amerikanska kolonierna grundades ofta av sådana som ansåg att England på 1600-talet var alltför sekulariserat och tolerant i religiösa frågor. Massachusetts och New Haven är bra exempel på kolonier där ytterst stränga religiösa regler gällde. Målet var att skapa verkliga gudssamhällen där kyrkan och bibeln styrde allt, och det gjorde kolonisterna också. Lustigt nog är det där världens främsta universitet idag ligger: Harvard, Yale och MIT.

Jag pratar om grundandet av USA och dess federala regering.


Franska revolutionen var ett protokommunistiskt projekt. Ett nytt samhälle skapades genom att det gamla rent fysiskt krossades. De som motsatte sig eller tillhörde fel samhällsklass hamnade i giljotinen. Det är en tidig form av totalitarism. Så småningom tog en revolutionsgeneral makten och utnämnde sig till kejsare och störtade världen in i ett enormt krig. Har vi sett mönstret förut?

Till skillnad från USA där utplånandet av en "ras" människor beredde plats och skapandet av en industri med hjälp av förslavandet av en annan "ras" skapade ett nytt samhälle?

Du ser hur löjligt det blir när man drar på så mycket.

[Bärs]

Jag pratar om grundandet av USA och dess federala regering.



Till skillnad från USA där utplånandet av en "ras" människor beredde plats och skapandet av en industri med hjälp av förslavandet av en annan "ras" skapade ett nytt samhälle?

Du ser hur löjligt det blir när man drar på så mycket.


Kolonisterna kom ofta bra överens med indianerna. Puritanerna skapade t.o.m. skolor för indianerna. Däremot var de nationella regeringarna pigga på att få indianerna att skriva på överenskommelser för att bryta dem dagen därpå med den starkes rätt. Men det är kanske också kristendomens fel i din värld?

Vad negerslavarna beträffar var det som bekant européerna, med Sveriges regering som mycket intresserad medaktör, som förde dit dem. Det var inte puritanerna som först reste till Afrika för att sedan resa över Atlanten med en båt slavar. Det samhälle som plantageekonomin byggde upp var dessutom allt annat än nytt, snarare antikt i ordets egentliga bemärkelse.

USA:s historia och landets värderingar är intimt förknippade med kristendomen, särskilt kalvinismen. Den amerikanska revolutionen är helt motsatt den franska. Det är två vitt skilda uppfattningar av upplysningens tankar som realiseras.