Vad är kunskap? : Klassiska filosofiska frågor 2

[Doctor Snuggles]

Vad innebär det att veta någonting?
Kan man vara 100% säker på något, finns det sk absoluta sanningar?
Kan man veta någonting överhuvudtaget?

[Mental]

Nä

[Doctor Snuggles]

Svarar du "nä" på vad det innebär att veta något?
Så zen av dig.

[Mental]

Jag anser mig inte kunna debatera frågan, jag kan inte definera hur man med säkerhet vet något, jag tror det är lite som med vetenskap, man har jävligt starka själ att tro något, så då anser man sig "veta" det, tills det motbevisas :D

Jag kan inte säga "Nej, det kan man inte veta" för hur vet jag att man inte kan veta det? Jag säger ju emot mig själv i samma andetag. Jag har läst filosofi men jag är dålig på att diskutera det.

[Doctor Snuggles]

Jag anser mig inte kunna debatera frågan, jag kan inte definera hur man med säkerhet vet något, jag tror det är lite som med vetenskap, man har jävligt starka själ att tro något, så då anser man sig "veta" det, tills det motbevisas :D

Jag kan inte säga "Nej, det kan man inte veta" för hur vet jag att man inte kan veta det? Jag säger ju emot mig själv i samma andetag. Jag har läst filosofi men jag är dålig på att diskutera det.

Haha, jag vet. Paradoxer är kul. Om vi inte vet om vi kan veta, hur i helvete kan vi diskutera om vi vet om vi kan veta. :D
Men jag tror man måste förutsätta att någon slags kunskap finns, för annars så kan man inte diskutera kunskap överhuvudtaget. Så sollipsism/skeptism är ute. Men vad är det då vi kan veta? Och hur vet vi när vi vet någonting? ;)

[Doctor Snuggles]

För teoretiskt och krångligt ämne? Eller bara inte intressant? ;)

[Tricklev]

Oerhört intressant, men är betydligt enklare att diskutera detta öga till öga, mitt skriftliga-språk är tyvärr inte på en nivå hög nog för djupare diskussioner på internet.

[Doctor Snuggles]

Oerhört intressant, men är betydligt enklare att diskutera detta öga till öga, mitt skriftliga-språk är tyvärr inte på en nivå hög nog för djupare diskussioner på internet.

Försök, jag lovar att inte mobbas. :D
Sen är jag inte alltid så jävla noga med hur jag uttrycker mig själv. Det viktigaste är att man är konsekvent och tydlig.

[Doctor Snuggles]

Vi börjar med en delfråga då.
Finns det några absoluta sanningar?

[Tricklev]

En mamma har barn.

Några sådana tankar?

[Mson]

Vad innebär det att veta någonting?
Att man är 100% säker på något.

Kan man vara 100% säker på något, finns det sk absoluta sanningar?
Ja.

Kan man veta någonting överhuvudtaget?
Ja.

[Doctor Snuggles]

Att man är 100% säker på något.


Ja.


Ja.

Ge exempel på en sanning. Och hur du resonerar kring att du är 100% säker på att det är en sanning.

[Doctor Snuggles]

En mamma har barn.

Några sådana tankar?

Fast en mamma har barn är bara sant baserat på definitionen av mamma och barn. Mamma är en person som har barn, per definition.
Finns det sanningar som är oberoende av språket/definitioner?

[jwzrd]

För teoretiskt och krångligt ämne? Eller bara inte intressant? ;)

Det är ganska svårt helt enkelt. Jag ska fundera mer på hur jag ska lägga fram hur jag ser på det.

[Tricklev]

Att mammor har barn känns som en ultimat sanning, har du inga barn är du ingen mamma, har dina barn avlidit är du inte en mamma. Även när dina barn är 60 år så är dom dina barn.

Jag vet därmed att mammor har barn, men detta känns väll mest bundet till språket. Vi har gett ett ord en mening som innefattar att en person har något, om personen inte har dom kriterier som behövs, så är personen inte det som ordet säger att personen är.

Sedan har väll René Descartes redan kommit fram till att du kan förneka allt förutom att du själv finns, så det kanske ger dig lite kunskap. ;)


Edit: Så nämnde du samma sak.
Edit2: Hade också velat ha mer tid att tänka igenom hur jag ska formulera mig, och få fram mina tankar i sådana här ämnen, men då blir det aldrig av att jag faktiskt skriver ner dom (mer än för mig själv), så jag försöker att gå med i tråden direkt så gott det går, fullt medveten om att jag antagligen snubblar över mina egna tankar om jag gör det.

[jwzrd]

Fast en mamma har barn är bara sant baserat på definitionen av mamma och barn. Mamma är en person som har barn, per definition.
Finns det sanningar som är oberoende av språket/definitioner?

Mamma-barn-relationen definierar sig själv som sann. För att bruka ordet "mamma" måste du erkänna dess semantiska innebörd. Att kunna eller veta att någon är en mamma skulle isf betyda att du både kan/erkänner definitionen och att den gäller för en given individ. Detta är dock inte intressant egentligen.

Vad menar du egentligen med "absolut" som i en absolut sanning? Någonstans finns alltid ett logiskt leap of faith (vilket redan i sig är ganska roligt).

Varför menar du att, om du gör det, kunskap bygger på absoluta sanningar?

[pragmatist]

Vad innebär det att veta någonting?

Att ha en sann, berättigad tro på att något förhåller sig på ett visst sätt.

Kan man vara 100% säker på något, finns det sk absoluta sanningar?

Bortsett från logiska sanningar (som är definitionsmässigt sanna, där matematiska sanningar kan ses som ett specialfall): nej.

Kan man veta någonting överhuvudtaget?

Kan människor ha sann, berättigad tro? Självklart. En uppfattning kan vara sann (det är faktiskt på det sättet), berättigad (t.ex. utifrån empiriska belägg, vetenskapliga rön osv), och man kan tro på den. Om jag t.ex. tror att jorden är rund, jag har goda belägg för att tro det, och det faktiskt är så, då har jag kunskap om att jorden är rund.

[Mson]

Ge exempel på en sanning. Och hur du resonerar kring att du är 100% säker på att det är en sanning.
1+1=2
Eftersom räknesystemet säger så.

[Mson]

Att ha en sann, berättigad tro på att något förhåller sig på ett visst sätt.


Du tror alltså bara?

[jwzrd]

Du tror alltså bara?

Vad vet du?

[Tricklev]

1+1=2
Eftersom räknesystemet säger så.

Det utgår ju dock ifrån att räknsesystemet är sant, och inte bara en uppfinning av människan, såsom språk är.

Precis som det exemplet med språk, som har tagits upp ett par gånger i tråden redan.

[pragmatist]

Du tror alltså bara?

Det betyder att det inte är kunskap om man inte någon tror på den. Kunskap är ett mentalt tillstånd.

[Mson]

Vad vet du?

Allt minus det jag inte vet.

[Doctor Snuggles]

Att ha en sann, berättigad tro på att något förhåller sig på ett visst sätt.



Bortsett från logiska sanningar (som är definitionsmässigt sanna, där matematiska sanningar kan ses som ett specialfall): nej.



Kan människor ha sann, berättigad tro? Självklart. En uppfattning kan vara sann (det är faktiskt på det sättet), berättigad (t.ex. utifrån empiriska belägg, vetenskapliga rön osv), och man kan tro på den. Om jag t.ex. tror att jorden är rund, jag har goda belägg för att tro det, och det faktiskt är så, då har jag kunskap om att jorden är rund.

Fast här kommer det intressanta, hur vet man att en tro är sann (att det faktiskt är på det sättet). Vad innebär "faktiskt" i sammanhanget?
Att det korellerar med ett objektivt fenomen? Hur vet vi att det objektiva fenomenet faktiskt existerar? Rättare sagt, hur skiljer sig "sann" från "berättigad"?

[jwzrd]

Allt minus det jag inte vet.

Ja det var redan givet. Så vad sägs om ett svar? Vad vet du helt säkert?

[Doctor Snuggles]

Mamma-barn-relationen definierar sig själv som sann. För att bruka ordet "mamma" måste du erkänna dess semantiska innebörd. Att kunna eller veta att någon är en mamma skulle isf betyda att du både kan/erkänner definitionen och att den gäller för en given individ. Detta är dock inte intressant egentligen.

Vad menar du egentligen med "absolut" som i en absolut sanning? Någonstans finns alltid ett logiskt leap of faith (vilket redan i sig är ganska roligt).

Varför menar du att, om du gör det, kunskap bygger på absoluta sanningar?

Nja, jag menar att man måste förutsätta vissa logiska lagar för att vi ska kunna prata om att ha kunskap. Att kunskapen är icke-självmotsägande och att den följer ur ett orsaks-sammanhang.

[Bolio]

Fly inte från Israeltråden nu. :)

[jwzrd]

Nja, jag menar att man måste förutsätta vissa logiska lagar för att vi ska kunna prata om att ha kunskap. Att kunskapen är icke-självmotsägande och att den följer ur ett orsaks-sammanhang.

I så fall ser jag inga problem med att lätt gå med på mamma-barn-relationen.

[pragmatist]

Fast här kommer det intressanta, hur vet man att en tro är sann (att det faktiskt är på det sättet). Vad innebär "faktiskt" i sammanhanget?
Att det korellerar med ett objektivt fenomen? Hur vet vi att det objektiva fenomenet faktiskt existerar? Rättare sagt, hur skiljer sig "sann" från "berättigad"?

Eftersom jag är anhängare av ett pragmatiskt sanningsbegrepp skulle jag säga att "sann" betyder "berättigad under ideala omständigheter med tillgång till perfekt information och där fenomenet i fråga undersökts så långt det är möjligt".

Hur vet man att något är sant under sådana omständigheter då? Det gör man inte. Men det hjälper till att förklara vad sanning i praktiken är. Observera också att min sanningsdefinition inte kräver korrespondens med verkligheten (vad nu det kan tänkas betyda).

[Doctor Snuggles]

Att mammor har barn känns som en ultimat sanning, har du inga barn är du ingen mamma, har dina barn avlidit är du inte en mamma. Även när dina barn är 60 år så är dom dina barn.

Jag vet därmed att mammor har barn, men detta känns väll mest bundet till språket. Vi har gett ett ord en mening som innefattar att en person har något, om personen inte har dom kriterier som behövs, så är personen inte det som ordet säger att personen är.

Sedan har väll René Descartes redan kommit fram till att du kan förneka allt förutom att du själv finns, så det kanske ger dig lite kunskap. ;)


Edit: Så nämnde du samma sak.
Edit2: Hade också velat ha mer tid att tänka igenom hur jag ska formulera mig, och få fram mina tankar i sådana här ämnen, men då blir det aldrig av att jag faktiskt skriver ner dom (mer än för mig själv), så jag försöker att gå med i tråden direkt så gott det går, fullt medveten om att jag antagligen snubblar över mina egna tankar om jag gör det.

Det finns vissa problem med Descartes resonemang. Det enda man egentligen kan veta är att det försigår en tankeprocess. Du vet inte om "du" tänker, eller om det är en kognitiv illusion ("du" är i själva verket en genererad självbild från ett kollektiv av medvetanden från en annan dimension t.ex.), men vad du inte kan säga emot är att "någonting" sker.
Det måste väl vara den enda absoluta sanningen som iof realiseras av att detta "någonting" i första taget överhuvudtaget existerar, eller att "någonting annat" genererar detta "någonting".
Men detta gäller bara om de logiska lagarna vi använder oss av för att förstå saker och resonera gäller absolut. Så back to square one. :D

[Doctor Snuggles]

I så fall ser jag inga problem med att lätt gå med på mamma-barn-relationen.

Absolut, men den är sann definitionsmässigt sett, som vi båda (och tricklev) har påpekat. En absolut sanning skulle jag stipulera vore något som är oberoende av definitioner eller andra fakta/sanningar/lagar. En sk. apriori sanning - den existerar innan allt annat.

[Sniggel]

"någonting sker"
Det tyckte jag lät som en absolut sanning. Med de orden verkar det dessutom som om begreppet tid existerar (i o med "sker").
Är påståendet "Tiden existerar" en absolut sanning eller kan det vara en illusion?
Jag upplever "tid" men är det tillräckligt för att vara en absolut sanning?

[Sniggel]

Tänk om det jag upplever just nu enbart är ett minne som jag alltid har haft, men jag inser inte det eftersom tiden står still / existerar inte. Just i detta nu har jag detta minne men inget av det har hänt, tiden finns inte.

Krångligt att formulera sig med vissa ord när man försöker påstå att tiden inte existerar, syftar på de kursiva orden :p

[XroW]

Tänkte bara säga Doctor Snuggles du gör förjävligt fina trådar, även om jag inte kan delta i dom så är dom roliga att läsa.

Efter jag har läst detta blev jag sugen på se matrix. *cupid*

[Doctor Snuggles]

"någonting sker"
Det tyckte jag lät som en absolut sanning. Med de orden verkar det dessutom som om begreppet tid existerar (i o med "sker").
Är påståendet "Tiden existerar" en absolut sanning eller kan det vara en illusion?
Jag upplever "tid" men är det tillräckligt för att vara en absolut sanning?

Det stämmer, om jag talar om tid. Fast ett skeende behöver inte nödvändigtvis äga rum i tiden. Bara för att vi förstår tiden som linjär, så betyder inte att det krävs en tid för att processer skall kunna ske. Men mer korrekt så kanske man ska säga "någonting finns".

[Doctor Snuggles]

Tänkte bara säga Doctor Snuggles du gör förjävligt fina trådar, även om jag inte kan delta i dom så är dom roliga att läsa.

Efter jag har läst detta blev jag sugen på se matrix. *cupid*

Roligt att det är uppskattat. Tänka är kul. :)

[Englund]

Det är en sanning att jag vet vad jag ser. Ser jag vatten så vet jag att jag ser vatten. Om det är vatten eller inte spelar ingen roll i detta fall.

[Doctor Snuggles]

Det är en sanning att jag vet vad jag ser. Ser jag vatten så vet jag att jag ser vatten. Om det är vatten eller inte spelar ingen roll i detta fall.

Nja, du menar att du vet att du ser något som du (och kanske andra) definierar som vatten. Men det är också en definitionsmässig sanning, eller en slags tautologi. "Om jag ser vatten, så ser jag vatten."

[pragmatist]

Det är lite lustigt att trådens rubrik var "vad är kunskap?" och väldigt snabbt blev det en diskussion om vad vi kan veta är 100% sant. Varför måste kunskap vara 100% bombsäker för att kunna räknas som kunskap?

Om vi ser på min lilla definition igen, att kunskap är sann, berättigad tro (en definition som kommer från Aristoteles för övrigt, så jag kan inte ta någon ära av den) så säger inte den definitionen att kunskap bara är möjlig om vi kan avfärda alla tvivel på den. Det räcker med att kunskapen är berättigad, vilket inte behöver tolkas som att den ska vara 100% säker. Om vi inte är hårdnackade cartesianer eller skeptiker så behöver vi inte säga att kunskap bara är berättigad om vi inte över huvud taget kan betvivla den utan att begå någon sorts tankefel. Frågan blir då varför vi skulle acceptera sådan skepticism som någon sorts naturlig utgångspunkt? Jag vill i alla fall ifrågasätta ett sådant antagande. Jag tycker kunskap kan vara väl så berättigad utan fullständigt vattentäta bevis för den - den stöds av vetenskapliga rön, erbjuder den bästa förklaringen till observerade fenomen, tillhandahåller lämpliga teoretiska instrument för att hantera de problem som vi vill hantera o.s.v. Kort sagt, "if it ain't broken don't fix it." :)

[J de Koof]

Vad innebär det att veta någonting?
Kan man vara 100% säker på något, finns det sk absoluta sanningar?
Kan man veta någonting överhuvudtaget?

Det finns kanske olika nivåer av kunskap?

På en nivå kan man inte ha en aning om ifall toalettgolvet blir mer lättstädat om man monterar alla grejor i väggen istället för golvet. Först när man företagit en korrekt vetenskaplig studie och dragit slutsatser av denna, kan man säga att vi har kunskap. Att varenda människa kunde listat ut samma sak med knäna räknas inte som vetande. Detta var en vetenskapsteorilärares favoritexempel, på min tid.

På en annan nivå VET vi att om man hoppar från 15:e våningen ner i gatan så dör man, och nu plötsligt tarvas det inga empiriska undersökningar för det räknas ändå.

Sen så är det alldeles säkert att välmående, osaboterat gräs är grönt. Huruvida detta är objektivt sant är inte intressant, för i slutänden kan man mycket riktigt ifrågasätta även Descartes men det finns ingen riktig poäng med att betvivla allt till sista tanke. Alltså är vi överens om att "veta" vissa saker.

Alla är dock inte överens om allt. Att veta är ett språkspel och folk har olika regler, så inom vissa gemenskaper kan man ju ha säker kunskap och samtidigt peka finger åt utomstående såsom endast troende - som i sin tur tycker likadant tillbaka.

/J

[Doctor Snuggles]

Det är lite lustigt att trådens rubrik var "vad är kunskap?" och väldigt snabbt blev det en diskussion om vad vi kan veta är 100% sant. Varför måste kunskap vara 100% bombsäker för att kunna räknas som kunskap?

Om vi ser på min lilla definition igen, att kunskap är sann, berättigad tro (en definition som kommer från Aristoteles för övrigt, så jag kan inte ta någon ära av den) så säger inte den definitionen att kunskap bara är möjlig om vi kan avfärda alla tvivel på den. Det räcker med att kunskapen är berättigad, vilket inte behöver tolkas som att den ska vara 100% säker. Om vi inte är hårdnackade cartesianer eller skeptiker så behöver vi inte säga att kunskap bara är berättigad om vi inte över huvud taget kan betvivla den utan att begå någon sorts tankefel. Frågan blir då varför vi skulle acceptera sådan skepticism som någon sorts naturlig utgångspunkt? Jag vill i alla fall ifrågasätta ett sådant antagande. Jag tycker kunskap kan vara väl så berättigad utan fullständigt vattentäta bevis för den - den stöds av vetenskapliga rön, erbjuder den bästa förklaringen till observerade fenomen, tillhandahåller lämpliga teoretiska instrument för att hantera de problem som vi vill hantera o.s.v. Kort sagt, "if it ain't broken don't fix it." :)

Jag tycker bara att frågan om vi kan veta någonting till 100% är intressant. Inte att den är relevant för all slags kunskap. I praktiken så räcker det med att vi har probalistisk, induktiv kunskap. Hume visade t.ex. på omöjligheten att bevisa orsak-verkan, eftersom man deduktivt sett aldrig kan garantera att en händelse följer en annan. Det enda vi kan göra är att empiriskt bekräfta att det alltid skett på ett sätt förut, så kommer det sannolikt ske igen.

Men är en probabilistisk kunskap om "hur ting är" nog för att tillfredställa frågorna?

[Doctor Snuggles]

Det finns kanske olika nivåer av kunskap?

På en nivå kan man inte ha en aning om ifall toalettgolvet blir mer lättstädat om man monterar alla grejor i väggen istället för golvet. Först när man företagit en korrekt vetenskaplig studie och dragit slutsatser av denna, kan man säga att vi har kunskap. Att varenda människa kunde listat ut samma sak med knäna räknas inte som vetande. Detta var en vetenskapsteorilärares favoritexempel, på min tid.

På en annan nivå VET vi att om man hoppar från 15:e våningen ner i gatan så dör man, och nu plötsligt tarvas det inga empiriska undersökningar för det räknas ändå.

Sen så är det alldeles säkert att välmående, osaboterat gräs är grönt. Huruvida detta är objektivt sant är inte intressant, för i slutänden kan man mycket riktigt ifrågasätta även Descartes men det finns ingen riktig poäng med att betvivla allt till sista tanke. Alltså är vi överens om att "veta" vissa saker.

Alla är dock inte överens om allt. Att veta är ett språkspel och folk har olika regler, så inom vissa gemenskaper kan man ju ha säker kunskap och samtidigt peka finger åt utomstående såsom endast troende - som i sin tur tycker likadant tillbaka.

/J

Som jag skrev i svaret ovan så visst, det finns olika slags kunskap. Den mest direkt tillgängliga vore den symboliska/abstraherande sådana, som vi besitter. Vi kan inse orsakssammanhang och symbolisera dem, för att bygga upp vår interna karta av kunskap om omgivningen. Som t.ex. generella regler för hur det fysiska universum fungerar - hoppar jag ut ur fönstret så kommer jag falla mot marken precis som pennan jag precis slängt ut genom fönstret.
Men hur vet vi då detta? Jo, det verkar i vår erfarenhet alltid vara på det sättet att alla objekt som vi känner till, dras mot tyngre objekt (gravitation), så då kan vi sannolikt extrapolera detta till alla objekt som vi ännu inte känner till. Detta är en tillräcklig epistemologisk grund också för vetenskapen - vi antar att den gravitationella kraften kommer också verka imorgon, precis som den verkat idag, och alla andra dagar innan denna.
Men vi kan inte veta detta till 100%, på samma sätt som vi inte kan veta att alla våra erfarenheter drömdes upp igår, att inget innan igår överhuvudtaget existerade.

[Yes]

Kan man vara 100% säker på något, finns det sk absoluta sanningar?
Kan man veta någonting överhuvudtaget?
Ja. Det är rentav axiomatiskt. Alla motargument bygger på det stulna begreppens felslut. I alla försök att visa på motsatsen har man redan förutsatt att världen faktiskt är vad den är och att vi absolut säkert vet något om den. Det går inte att komma ifrån. En intressantare fråga vore; hur många slingriga försök krävs det, innan någon inser att det är dödfött?

[Doctor Snuggles]

Ja. Det är rentav axiomatiskt. Alla motargument bygger på det stulna begreppens felslut. I alla försök att visa på motsatsen har man redan förutsatt att världen faktiskt är vad den är och att vi absolut säkert vet något om den. Det går inte att komma ifrån. En intressantare fråga vore; hur många slingriga försök krävs det, innan någon inser att det är dödfött?

Nja, jag skulle snarare säga att det är ett "hönan och ägget" problem.
D.v.s. för att kunna bevisa eller motbevisa existensen av absoluta sanningar, så måste man utgå från någon slags absolut sanning, en ontologisk entitet, ett axiom. Detta eller dessa axiom används sedan som bas. Det verkar förutsätta att det faktiskt FINNS åtminstone en absolut sanning, nämligen det som jag precis har sagt. Men det i sin tur resonerade jag mig fram till pga vissa logiska axiom. Det blir cirkulärt, men det kanske är det du menar med att det är döfött.

Så då är frågan om frågan överhuvudtaget är relevant, eller felställd?

[Doctor Snuggles]

Kanske är det bara så, att det är i likhet med klassisk fysik och kvantfysik, att klassisk logik, de ontologiska absoluta sanningar, axiom som vi utgår ifrån bara är probabilistiska egentligen (men tillräckligt säkra för att det praktiskt sett är poänglöst att ifrågasätta).
Det finns ju iaf en logisk lag (propositionell) som bryts ner på kvantnivå, nämligen lagen om distributivitet: http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_logic

Vet dock inte riktigt vad jag vill ha sagt med detta, inte riktigt benat ut ämnet än. :D

[Yes]

Nja, jag skulle snarare säga att det är ett "hönan och ägget" problem.
D.v.s. för att kunna bevisa eller motbevisa existensen av absoluta sanningar, så måste man utgå från någon slags absolut sanning, en ontologisk entitet, ett axiom. Detta eller dessa axiom används sedan som bas. Det verkar förutsätta att det faktiskt FINNS åtminstone en absolut sanning, nämligen det som jag precis har sagt. Men det i sin tur resonerade jag mig fram till pga vissa logiska axiom. Det blir cirkulärt, men det kanske är det du menar med att det är döfött.

Så då är frågan om frågan överhuvudtaget är relevant, eller felställd?
Det blir förstås motsägelsefullt att motbevisa absoluta sanningar, det motbeviset ger ju liksom uttryck för en absolut sanning...

Även om det förhåller sig på det sättet också var det dock inte riktigt vad jag menade. Argumenten mot absoluta sanningar grundar sig i att verkligheten inte är vad den verkar vara och att vi inte kan lita på våra sinnen. Problemet är bara att för att över huvud taget kunna sätta ihop något sådant exempel, så har man redan implicit accepterat en objektiv verklighet och utgått ifrån att man kan nå kunskap om den. Just den biten talar jag om när jag påpekar att man kan försöka slingra sig ifrån det i all evighet utan att lyckas.

För att ge ett väldigt enkelt exempel. Säg att du formulerar någon hypotes om att vi lika gärna kan vara hjärnor i en glasburk som matas med intryck från en dator. Varifrån kommer begrepp som "hjärna", "glasburk" och "dator" ifrån, om inte just från omvärlden? Det är att använda sig av stulna begrepp - begrepp som skapats genom att man faktiskt litat på att verkligheten är vad den ser ut att vara och att våra sinnen inte ljuger för oss.

Anledningen till att jag kallar det ett enkelt exempel är för övrigt därför att det är så konkret. Ett rätt förutsägbart motargument är annars att göra det mer abstrakt och försöka obfuskera det hela den vägen. Det handlar dock om samma sak, bara att det kan bli lite svårare att se.

[Doctor Snuggles]

Det blir förstås motsägelsefullt att motbevisa absoluta sanningar, det motbeviset ger ju liksom uttryck för en absolut sanning...

Även om det förhåller sig på det sättet också var det dock inte riktigt vad jag menade. Argumenten mot absoluta sanningar grundar sig i att verkligheten inte är vad den verkar vara och att vi inte kan lita på våra sinnen. Problemet är bara att för att över huvud taget kunna sätta ihop något sådant exempel, så har man redan implicit accepterat en objektiv verklighet och utgått ifrån att man kan nå kunskap om den. Just den biten talar jag om när jag påpekar att man kan försöka slingra sig ifrån det i all evighet utan att lyckas.

För att ge ett väldigt enkelt exempel. Säg att du formulerar någon hypotes om att vi lika gärna kan vara hjärnor i en glasburk som matas med intryck från en dator. Varifrån kommer begrepp som "hjärna", "glasburk" och "dator" ifrån, om inte just från omvärlden? Det är att använda sig av stulna begrepp - begrepp som skapats genom att man faktiskt litat på att verkligheten är vad den ser ut att vara och att våra sinnen inte ljuger för oss.

Anledningen till att jag kallar det ett enkelt exempel är för övrigt därför att det är så konkret. Ett rätt förutsägbart motargument är annars att göra det mer abstrakt och försöka obfuskera det hela den vägen. Det handlar dock om samma sak, bara att det kan bli lite svårare att se.

Jag skulle inte hålla med om att det är den enda grunden, snarare att vi kan bli lurade av våra sinnen. Vidare så kan vi inte bevisa till 100% att orsakskedjor inte är separata korellationer.

För att kunna bevisa att absolut kunskap existerar, så måste vi ha tillgång till absolut kunskap i första taget. Och det är detta som är problemet. Hur kan vi säga att absolut kunskap existerar, när vi utgår från att det enda sättet att 100% bevisa (få 100% kunskap om) att absolut kunskap existerar, är att absolut kunskap existerar i första taget? Det blir cirkulärt, och liknar vissa Gudsbevis. Det som vi försöker bevisa är redan förutsatt.
Om vi däremot inte förutsätter att absolut kunskap existerar (d.v.s vi är inte 100% säkra på att absolut kunskap existerar), så kan vi heller aldrig bevisa att det existerar, eftersom beviset kommer vara baserat på icke-absolut kunskap.

Man behöver inte implicit acceptera en objektiv verklighet absolut, för att kunna säga något om den. Det räcker med en induktiv/probabilistisk säkerhet. Det enda det säger är att vi inte kan säga något om vare sig de axiom vi utgår ifrån, eller om slutresultatet, med 100% säkerhet.

[Patrik Cutler]

jag vet att jag inte vet hur många gånger ordet "ok" har sagts totalt.

[Yes]

Jag skulle inte hålla med om att det är den enda grunden, snarare att vi kan bli lurade av våra sinnen. Vidare så kan vi inte bevisa till 100% att orsakskedjor inte är separata korellationer.
Att vi kan ha fel är inte ett argument för att vi aldrig kan ha rätt.

För att kunna bevisa att absolut kunskap existerar, så måste vi ha tillgång till absolut kunskap i första taget. Och det är detta som är problemet. Hur kan vi säga att absolut kunskap existerar, när vi utgår från att det enda sättet att 100% bevisa (få 100% kunskap om) att absolut kunskap existerar, är att absolut kunskap existerar i första taget? Det blir cirkulärt, och liknar vissa Gudsbevis. Det som vi försöker bevisa är redan förutsatt.
Om vi däremot inte förutsätter att absolut kunskap existerar (d.v.s vi är inte 100% säkra på att absolut kunskap existerar), så kan vi heller aldrig bevisa att det existerar, eftersom beviset kommer vara baserat på icke-absolut kunskap.
Vågar man anta att du är absolut säker på det? ;)

En absolut verklighet är, som jag påpekade tidigare, ett axiom. Det går inte att bevisa därför att alla bevis(ja, även själva begreppet bevis) vilar på det. Enda man kan göra är att påvisa att det är just ett axiom.

Man behöver inte implicit acceptera en objektiv verklighet absolut, för att kunna säga något om den. Det räcker med en induktiv/probabilistisk säkerhet. Det enda det säger är att vi inte kan säga något om vare sig de axiom vi utgår ifrån, eller om slutresultatet, med 100% säkerhet.
Eh, jo. Antingen är verkligheten objektiv eller så är den inte det, absolut. Det är antingen eller och du har redan accepterat det vare sig du vet om det eller inte(vilket för övrigt gör hela debatten liten lustig för min del, jag menar... ska jag behöva sitta här och försöka övertyga dig om något du egentligen redan accepterat, men förnekar?).

[Doctor Snuggles]

Att vi kan ha fel är inte ett argument för att vi aldrig kan ha rätt.



Det stämmer. Men det är ett argument för att vi aldrig kan veta om vi har rätt = ha absolut kunskap om. Det är t.ex. högst sannolikt att de logiska axiom som jag använder mig utav att härleda mina slutsatser faktiskt är absolut objektivt sanna (eller filosofiskt: det finns ingen möjlig värld i vilken de kan vara falska), men jag kan inte vara säker på det.


Vågar man anta att du är absolut säker på det? ;)


Haha, nej. Jag är inte absolut säker på det. Det är ju det som är poängen. ;)


En absolut verklighet är, som jag påpekade tidigare, ett axiom. Det går inte att bevisa därför att alla bevis(ja, även själva begreppet bevis) vilar på det. Enda man kan göra är att påvisa att det är just ett axiom.


No argument there. Jag skulle inte kalla det en "absolut verklighet" dock.


Eh, jo. Antingen är verkligheten objektiv eller så är den inte det, absolut. Det är antingen eller och du har redan accepterat det vare sig du vet om det eller inte(vilket för övrigt gör hela debatten liten lustig för min del, jag menar... ska jag behöva sitta här och försöka övertyga dig om något du egentligen redan accepterat, men förnekar?).

Nja, du utgår från ett logiskt axiom för att driva din tes-
The Law of Excluded Middle: For things, "anything is either A or not A."
Min poäng är att t.o.m. denna lag kan du inte vara säker på att den stämmer. Att du måste utgå från den för att föra ett resonemang är en sak, den är en byggsten och axiomatisk ja, men det gör den bara sann i perspektivet av att den är per definition ett axiom. Du kan fortfarande inte säga ett smack om dess ontologiska absoluta sanningsvärde.
Men du kanske har rätt om att vi pratar om samma sak ur lite olika perspektiv. :)

[Doctor Snuggles]

En till sak bara, så att det inte blir absurt:
Jag kan inte vara absolut säker på att det jag säger stämmer, jag kan bara anse att utifrån de logiska axiom som vi för argument, och tillskanskar oss kunskap, så är den mest rimliga slutsatsen att vi inte kan ha någon absolut kunskap.

Om jag skulle kräva att bevisbördan vore absolut, så skulle allt bli logiska absurditeter d.v.s hela diskussionen blir meningslös.
Vi skulle komma fram till slutsatser som "Jag är 100% säker på att jag inte kan vara 100% säker". :D

[Ignatius72]

Annars brukar säkerheten om absoluta sanningar vara hög på träningsforum.
-jag vet att detta ínte är skadligt
-Hur vet du det?
-Jag har provat

Alternativt
5 reps ska man köra, varken mer eller mindre om man vill bli stor
-Hur vet du det?
-Gunnar kör så och han är grov som fan.

[Yes]

Det stämmer. Men det är ett argument för att vi aldrig kan veta om vi har rätt = ha absolut kunskap om. Det är t.ex. högst sannolikt att de logiska axiom som jag använder mig utav att härleda mina slutsatser faktiskt är absolut objektivt sanna (eller filosofiskt: det finns ingen möjlig värld i vilken de kan vara falska), men jag kan inte vara säker på det.
Nej, det är inte heller ett argument för att vi aldrig kan veta någonting. Vilka dumheter! Det enda det är ett argument för är att vi inte är allvetande och att kunskap inte kommer till oss automatiskt, att hela tankeprocessen måste klaffa för att det ska bli rätt.



Haha, nej. Jag är inte absolut säker på det. Det är ju det som är poängen. ;)
Ändå argumenterar du så säkert för att du egentligen inte är säker på något!


No argument there. Jag skulle inte kalla det en "absolut verklighet" dock.
Vad är verkligheten om inte absolut?

Nja, du utgår från ett logiskt axiom för att driva din tes-
The Law of Excluded Middle: For things, "anything is either A or not A."
Min poäng är att t.o.m. denna lag kan du inte vara säker på att den stämmer. Att du måste utgå från den för att föra ett resonemang är en sak, den är en byggsten och axiomatisk ja, men det gör den bara sann i perspektivet av att den är per definition ett axiom. Du kan fortfarande inte säga ett smack om dess ontologiska absoluta sanningsvärde.
Men du kanske har rätt om att vi pratar om samma sak ur lite olika perspektiv. :)
Klart jag kan vara helt säker. Det är mycket enkelt och grundläggande och det finns inga som helst skäl att tvivla. Det är också sant mer än som någon slags tankekonstruktion, eller vad det nu är du försöker få sagt.

[Doctor Snuggles]

En till sak bara, så att det inte blir absurt:
Jag kan inte vara absolut säker på att det jag säger stämmer, jag kan bara anse att utifrån de logiska axiom som vi för argument, och tillskanskar oss kunskap, så är den mest rimliga slutsatsen att vi inte kan ha någon absolut kunskap.

Om jag skulle kräva att bevisbördan vore absolut, så skulle allt bli logiska absurditeter d.v.s hela diskussionen blir meningslös.
Vi skulle komma fram till slutsatser som "Jag är 100% säker på att jag inte kan vara 100% säker". :D

Fast detta blir iof också absurt kom jag på.
Om jag inte är 100% säker på att jag inte kan vara är 100% säker, då finns möjligheten att jag kan vara 100% säker. Men den möjligheten skulle ge ovanstående logiska absurditet. Så den kan inte stämma. Så då är den enda andra möjligheten att jag är 100% säker på att jag inte kan vara 100% säker på att jag inte kan vara 100% säker. Va?
Haha, detta är fan sjukt roligt.
Det går helt enkelt inte säga något icke-absurt, eller icke-cirkulärt om kunskap överhuvudtaget.

[Doctor Snuggles]

Nej, det är inte heller ett argument för att vi aldrig kan veta någonting. Vilka dumheter! Det enda det är ett argument för är att vi inte är allvetande och att kunskap inte kommer till oss automatiskt, att hela tankeprocessen måste klaffa för att det ska bli rätt.


Du missar poängen igen. Jag sa inte att vi inte kan veta någonting. Utan att vi inte kan veta något till 100%. Det är en signifikant skillnad. Vi kan veta saker probabilistiskt, som jag nämnt ett par ggr förut.


Klart jag kan vara helt säker. Det är mycket enkelt och grundläggande och det finns inga som helst skäl att tvivla. Det är också sant mer än som någon slags tankekonstruktion, eller vad det nu är du försöker få sagt.

Jag är ledsen, men att du påstår att det är enkelt och grundläggande gör det inte otvivelaktigt.

Problemet är snarare att alla funderingar angånde absolut kunskap leder till skepticism, och det är ingen hållbar logisk position, för den är både cirkulär och absurd. Så jag antar att vi måste förutsätta att det finns en absolut sanning, men att vi aldrig kan säga något om den, eller vad den är. :D

[Mental]

Den här frågan ger mig ungefär lika mycket som att filosofera kring "Hur långt är ett snöre"

[Doctor Snuggles]

Haha, fan jag blir förvirrad av mina egna resonemang. Kan nån styra upp det här nu? ;)

[Doctor Snuggles]

Den här frågan ger mig ungefär lika mycket som att filosofera kring "Hur långt är ett snöre"

Fan va bra att du delade med dig då, så slipper jag gå sömlös och fundera på hur mycket frågan ger just dig.

[Yes]

Du missar poängen igen. Jag sa inte att vi inte kan veta någonting. Utan att vi inte kan veta något till 100%. Det är en signifikant skillnad. Vi kan veta saker probabilistiskt, som jag nämnt ett par ggr förut.
Jag missar inte poängen. Antingen har man kunskap om något eller så har man det inte. Fast det spelar inte heller någon roll. Att vi är felbara och icke allvetande är ändå inte ett argument för det du påstår.



Jag är ledsen, men att du påstår att det är enkelt och grundläggande gör det inte otvivelaktigt.
Nej, jag vet. Mitt påstående ändrar förstås ingenting. Jag slängde ur mig påståendet i väntan på argument varför jag inte kan vara säker på något.

Problemet är snarare att alla funderingar angånde absolut kunskap leder till skepticism, och det är ingen hållbar logisk position, för den är både cirkulär och absurd. Så jag antar att vi måste förutsätta att det finns en absolut sanning, men att vi aldrig kan säga något om den, eller vad den är. :D
Alla dina funderingar leder dit. Mina gör det inte.

Varför kan vi inte säga något om hur verkligheten är?

[Bärs]

För att svara på trådfrågan så är konst en form av kunskap. En gång i tiden kunde man inte avbilda verkligheten eftersom man saknade kunskap om den. Konstens utveckling hänger intimt samman med civilisationens och vetenskapens utveckling. Att konst till slut blev att slänga sin avföring på en vit duk och ställa ut den skvallrar om en kris i civilisationen och rationaliteten. Lustigt nog inföll denna kris i konsten samtidigt som de intellektuella tappade tron på rationaliteten och sökte sig till marxism och fascism, dvs. nedgången i konsten återspeglade nedgången i Västerlandet.

[Doctor Snuggles]

Jag missar inte poängen. Antingen har man kunskap om något eller så har man det inte. Fast det spelar inte heller någon roll. Att vi är felbara och icke allvetande är ändå inte ett argument för det du påstår.


Fast jag använde aldrig att vi är felbara som ett argument.
Sen så vet jag inte riktigt vad jag påstår längre. ;)
Men du baserar fortfarande ditt koncept om din kunskap på en logisk lag: antingen så har man något eller så har man det inte. Om denna inte är 100% säker (vilket inte går att bevisa till 100% att den är, försök gärna), så håller inte ditt argument. Att du har upplevelsen av att du antingen vet något, eller så vet du det inte, gör det inte till en absolut sanning. Kanske att någon upplever någonting (eller att något sker, eller att något existerar) är en sanning isf, men jag vet inte hur man skall logiskt bevisa det utan att det blir självmotsägande. Eller säga något vettigt om den överhuvudtaget.


Varför kan vi inte säga något om hur verkligheten är?

Det är inte exakt det jag säger. Vad jag säger är att vi måste förutsätta att det finns absoluta sanningar om logiken skall hålla, men vi kan logiskt sett inte komma fram till vilka dessa absoluta sanningar är. Vi kan fortfarande säga en hel del om verkligheten, på ett probablistiskt plan.

[Doctor Snuggles]

För att svara på trådfrågan så är konst en form av kunskap. En gång i tiden kunde man inte avbilda verkligheten eftersom man saknade kunskap om den. Konstens utveckling hänger intimt samman med civilisationens och vetenskapens utveckling. Att konst till slut blev att slänga sin avföring på en vit duk och ställa ut den skvallrar om en kris i civilisationen och rationaliteten. Lustigt nog inföll denna kris i konsten samtidigt som de intellektuella tappade tron på rationaliteten och sökte sig till marxism och fascism, dvs. nedgången i konsten återspeglade nedgången i Västerlandet.

Så på vilket sätt förmedlar/inkapslar konst sin form av kunskap? Symbolik, abstraktioner, koncept?

[Sniggel]

Jag tror jag väljer att tro i fortsättningen då jag inte kan veta något till 100%
Tack Dr Snuggles för att du fick mig att inse detta! :Virro

[Doctor Snuggles]

Jag tror jag väljer att tro i fortsättningen då jag inte kan veta något till 100%
Tack Dr Snuggles för att du fick mig att inse detta! :Virro

Fast i slutändan så sade jag väl att man måste anta att det finns 100% sanningar, men att vi inte kan veta något om dem. Eller nåt sånt. Skall försöka klargöra hela resonemanget sedan. *whistle*

[Sniggel]

Fast i slutändan så sade jag väl att man måste anta att det finns 100% sanningar, men att vi inte kan veta något om dem. Eller nåt sånt. Skall försöka klargöra hela resonemanget sedan. *whistle*

Tycker fortfarande det låter enklare att tro, fråga bara alla religiösa människor, funkar utmärkt för dem. *whistle*

Ursäkta att jag fluamr till lite, det är sent och jag kan inte vara seriös längre, det är en intressant tråd iaf, mycket intressant!

[Doctor Snuggles]

Tycker fortfarande det låter enklare att tro, fråga bara alla religiösa människor, funkar utmärkt för dem. *whistle*

Ursäkta att jag fluamr till lite, det är sent och jag kan inte vara seriös längre, det är en intressant tråd iaf, mycket intressant!

Heh, problemet är bara att tro är också baserad på slutledningar, bara inte speciellt bra eller ingående sådana. Så egentligen skiljer sig tro inte från vetande principiellt sett, bara var man drar gränsen för sin övertygelse.

[Doctor Snuggles]

Har funderat lite mer angånde ämnet:

Vad innebär det att veta någonting? Hur "vet" jag något?

För att veta något (eller ens kunna definiera kunskap) måste vi förutsätta ett par saker:

1. Att objekt finns, d.v.s att det finns separata objekt, med skillnader däremellan.
Detta kan verka en lite väl hårkluven punkt, men är en viktig grund.
Man skulle här kunna utforska identitet, men det är ett eget stort ämne, så lämnar det därhän.

2. Att objekt delas upp i tre kategorier: Verkligt objekt, symbol och komposit/abstraktion.
Alla objekt kan tillhöra alla kategorier samtidigt i olika grad och sammanhang. (Går här inte in på de mest atomära objekten som kanske supersträngar eller nåt, återigen ett för komplicerat sidoämne.)

Verkligt objekt: Det man objektivt talar om, referenten i vårt fysiska universum.
Om man talar om ett "äpple" så menar man de molekyler och atomer och supersträngar, whatever, som ett äpple består av.
Detta är också ett komplicerat underämne som jag lämnar därhän.

Symbol: Att man kan symbolisera ett objekt med ett annat.
T.ex. ett ord - "äpple" - kan i detta fallet sägas vara en symbol som refererar till det verkliga objektet - äpplet.

Abstraktion: Att ett objekt kan vara en abstraktion/komposit, d.v.s. referera till flera seperata objekt samtidigt i någon slags kontext. Uppenbarligen kan abstraktioner innehålla komposit , t.ex. "frukt" innehåller "äpple", "banan", "päron" o.s.v. (Inom matte kallas detta set-theory).

3. Att fler än ett symbol-objekt kan referera samma objekt.
T.ex. aftonstjärnan och polstjärnan - båda namn refererar samma himlakropp.

4. Att kunskapen i en viss kontext inte är självmotsägande.
T.ex. 1+1 = 2 alltid har samma sanningsvärde i en matematisk kontext där man arbetar med naturliga tal.


Detta definierar den mest grundläggande kunskapen, nämligen den som har att göra med hierarkiska associationer och identitet att göra.

När någon säger "ett äpple", så förstår jag vad han menar för att jag vet vad alla symboler referar till i sammanhanget. I en översiktlig analys: Jag vet vilket fysiskt objekt "äpple" refererar till, att "ett" refererar till mängden fysiska objekt. Jag har kunskap om vad uttrycket "ett äpple" innebär.

[regus]

Doctor Snuggels: Läser du till filosofilärare? (Vi fick exakt dom här frågorna i filosofi A kursen)

:D

[Bolio]

Doctor Snuggels: Läser du till filosofilärare? (Vi fick exakt dom här frågorna i filosofi A kursen)

:D

:laugh:

[Doctor Snuggles]

Om jag tittar vidare på vad som menas med absolut kontra probabilistisk kunskap.

Att t.ex. bara säga probabilistisk kunskap finns, verkar vara problematisk för då råkar man ut för följande:

Säg att det finns en 99% chans att ett resultat R av en händelse H utfaller. När R väl har skett, hur vet man att det har skett? Om man inte kan vara säker, så måste det finnas en sannolikhet, säg t.ex. 99.9% Men hur vet man i sin tur att DET stämmer, osv? Det blir ett oändlig regress.

Men samtidigt så är en oändlig regress bara ett problem i ett logiskt system, eftersom oändlig regress har inget förklaringsvärde där. Men ett logiskt system förutsätter att det finns (axiomatiskt) absoluta värden.
Så då är man tillbaka på ruta ett.

Går det ens att komma fram till något? :D
Väldigt snårigt detta....

Kom igen, låt oss försöka reda ut detta så gott det går. :MrT:

[Doctor Snuggles]

Doctor Snuggels: Läser du till filosofilärare? (Vi fick exakt dom här frågorna i filosofi A kursen)

:D

Nope, ganska ointresserad av att lära ut, men däremot förstå. Och förstå vad det är jag förstår. :D
(Jag har pluggat en del filosofi däremot.)

[Doctor Snuggles]

regus: Vad kom ni fram till förresten? Har du någon insikt att bidra med?

[regus]

regus: Vad kom ni fram till förresten? Har du någon insikt att bidra med?

jag kom ungefär fram till 4 st a4 papper och nära på att smälla till läraren när han sa "hur kan du veta det" för trettioåttonde gången och ett Mvg.
Någon längre redogörelse orkar jag inte med just nu (orkar inte läsa tråden heller för att se vad ni redan har diskuterat) då jag börjar tidigt imorgon och ska sova om 5 minuter.

Kan göra ett försök imorgon.

[regus]

Edit: Men jag byggde hela min attack på "sluta gnälla om allt", men den funkade ;D