Fri vilja : Klassiska filosofiska frågor 1

[Doctor Snuggles]

Hur många lever under illusionen att det finns fri vilja?
Och hur resonerar man då?

[jwzrd]

Hur kan jag leva under en illusion av ett begrepp du själv använder här och nu, utan att definiera det för oss.

[Inavel]

Hur kan jag leva under en illusion av ett begrepp du själv använder här och nu, utan att definiera det för oss.

+1

[spange]

nej det tror jag inte, man kanske tror det, men varken ekonomiskt oberoende eller erimitism gör nog att man kan skita i allt och göra vad man vill.

[Doctor Snuggles]

Låt oss ta wikipedias definition till att börja med:
"The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions"

[Trance]

I teorin nej men i praktiken, japp.

[pkulle]

Även om man intar en deterministisk ståndpunkt så ser jag inte hur detta skulle förändra hur man agerar i praktiken.

[jwzrd]

Låt oss ta wikipedias definition till att börja med:
"The question of free will is whether, and in what sense, rational agents exercise control over their actions and decisions"

Det hela blir lätt en övning i semantik. Du kan lätt uttrycka det jag gjorde som att min hjärna räknade ut produkten av all inkommande data och slöt sig till en enda utväg. Den skulle alltså göra det igen givet exakt samma indata. Fri vilja givet det resonemanget kan inte finnas. Allt handlar om beräkning. Men om Medvetandet(tm) är något som betraktar en del av beslutsprocessen - den automatiska - "utifrån" (aha, jag ser att det finns alternativen: gå höger samt gå vänster, det kommer in indikationer på att blahblah, osv) så blir det vad jag tycker är ett tänkbart alternativ till vad Fri Vilja(tm) skulle kunna vara.

Blir det inte samma problem som att resonera kring huruvida det finns ett medvetande att tala om, eller snarare: Vad är eller innebär medvetandet/ett medvetande?

[Doctor Snuggles]

Det hela blir lätt en övning i semantik. Du kan lätt uttrycka det jag gjorde som att min hjärna räknade ut produkten av all inkommande data och slöt sig till en enda utväg. Den skulle alltså göra det igen givet exakt samma indata. Fri vilja givet det resonemanget kan inte finnas. Allt handlar om beräkning. Men om Medvetandet(tm) är något som betraktar en del av beslutsprocessen - den automatiska - "utifrån" (aha, jag ser att det finns alternativen: gå höger samt gå vänster, det kommer in indikationer på att blahblah, osv) så blir det vad jag tycker är ett tänkbart alternativ till vad Fri Vilja(tm) skulle kunna vara.

Blir det inte samma problem som att resonera kring huruvida det finns ett medvetande att tala om, eller snarare: Vad är eller innebär medvetandet/ett medvetande?

Inte direkt samma problem, eftersom fri vilja inte är en förutsättning för ett medvetande i min mening (om man inte anser att fri vilja är en central egenskap för ett medvetande).
Men visst, semantik kan ställa till det. T.ex. i definitionen så talas det om kontroll och rationella agenter. Vad innebär det att ha kontroll eller att vara rationell?

I slutändan så kommer man fram till det du säger, nämligen att givet samma indata, och samma funktioner som bearbetrar dessa indata, så kommer samma utdata att produceras.

Vad som kan förändra utdata, är om det finns någon slags slumpmässighet inbakad i funktionerna som bearbetar indatan. Då kan man bara tala om sannolika utdata, och inte absoluta sådana.
Så då kommer man fram till att det endast kan existera determinism och slump, och den sk fria viljan skulle existera på någon slags glidande skala dem emellan.

[jwzrd]

Inte direkt samma problem, eftersom fri vilja inte är en förutsättning för ett medvetande i min mening (om man inte anser att fri vilja är en central egenskap för ett medvetande).
Men visst, semantik kan ställa till det. T.ex. i definitionen så talas det om kontroll och rationella agenter. Vad innebär det att ha kontroll eller att vara rationell?

I slutändan så kommer man fram till det du säger, nämligen att givet samma indata, och samma funktioner som bearbetrar dessa indata, så kommer samma utdata att produceras.

Vad som kan förändra utdata, är om det finns någon slags slumpmässighet inbakad i funktionerna som bearbetar indatan. Då kan man bara tala om sannolika utdata, och inte absoluta sådana.
Men var lämnar det fri vilja?

Mja, jag menade inte att frågan om medvetande verkligen var Samma sak utan mer samma klass av problem. Det är en rot man bygger andra resonemang på, syften för det kan jag inte redogöra för. Inte mer än: för mitt eller andras respektive höga nöjens skull. Men hur som helst: vi har ett medvetande! (Roten) Medvetandet innebär att en tänkt lite projektion av vår aktiva tankeprocess är en liten tomte i styrrummet som betraktar en monitor där all indata presenteras. Tomten representerar den fria viljan. Jag är däremot inte säker på att han behover fatta besluten med en slumpkomponent för att vi ska kunna tala om fri vilja; tomten är jäkligt konsekvent. Han ser till att starta en ätprocess varje gång han är detekterar hunger och tillräckligt god födotillgång så länge han inte ser ett lejon som tirar på kroppens födoreserver.

[Doctor Snuggles]

Ok, nu beskrev du medvetandet slående likt "the ghost in the machine", d.v.s. att det finns en observatör i vår hjärna som väljer (vilket ger homonculusproblemet - oändlig regression). Fast jag tror du försökte illustrera en mekanism/funktion som fungerar som en kontrollenhet (d.v.s. den har inget "eget" medvetande utan bara utför instruktionerna).

Jag säger inte att slump måste finnas, det kan mycket riktigt vara helt deterministiskt, men om man följer orsakskedjan till början så kommer man ner till kvantmekaniska processer där slump är en grundläggande egenskap.

Illusionen är att fri vilja som ngt slags mystiskt center som väljer saker oberoende av slump och determinism verkar logiskt sett vara omöjligt.

[Doctor Snuggles]

Även om man intar en deterministisk ståndpunkt så ser jag inte hur detta skulle förändra hur man agerar i praktiken.

Mycket riktigt, eller rättare sagt, även om du förändrar ditt beteende pga att du har fått reda på att ditt beteende är förutbestämt, så var din förändring också förutbestämd. ;)

[Doctor Snuggles]

nej det tror jag inte, man kanske tror det, men varken ekonomiskt oberoende eller erimitism gör nog att man kan skita i allt och göra vad man vill.

Vem har sagt att man ska skita i allt och göra vad man vill?
Fast OM man skiter i allt så är det antingen förutbestämt eller en slump. Du kan dock inte rent strikt göra vad du vill, eftersom det förutsätter att du har fri vilja. :D

[Dumleman]

Att leva förutsätter väl fri vilja? Hade vi ingen fri vilja skulle vi existera likt ett träd eller en bro gör. Så nu var det problemet löst.

[jwzrd]

Ok, nu beskrev du medvetandet slående likt "the ghost in the machine", d.v.s. att det finns en observatör i vår hjärna som väljer (vilket ger homonculusproblemet - oändlig regression). Fast jag tror du försökte illustrera en mekanism/funktion som fungerar som en kontrollenhet (d.v.s. den har inget "eget" medvetande utan bara utför instruktionerna).

Jag säger inte att slump måste finnas, det kan mycket riktigt vara helt deterministiskt, men om man följer orsakskedjan till början så kommer man ner till kvantmekaniska processer där slump är en grundläggande egenskap.

Illusionen är att fri vilja som ngt slags mystiskt center som väljer saker oberoende av slump och determinism verkar logiskt sett vara omöjligt.

Det beror ju hela tiden på var man vill "lägga snitten" när man benar upp problemet. Eller kanske vilket indata till resonemanget här och nu man tycker är rimligt när man tolkar delarna av problemet. Det är ju t ex inte omöjligt att någon rätt och slätt bara säger: Den fria viljan är en samling nervimpulser. Det är ganska poppis bland vissa att resonera kring vårt välmående på det viset: En depression är absolut inget annat än ett kemiskt uppfuckat tillstånd, ingen tankeprocess i världen är relevant i sammanhanget.

Jag ser inte hur man kan föra ett resonemang kring vare sig fri vilja eller medvetande utan att göra det utifrån sig själv, eller utifrån en tänkt människa man betraktar innifrån medvetandet. Men samtidigt inser jag ju att man då egentligen redan löst problemet. Den fria viljan blir då bara perceptionen eller (miss)uppfattningen av att kunna välja olika utvägar givet en viss uppsättning indata. Upplevelsen av att ta del av indatat blir den fria viljan men tryckandet på GörBästaValet-knappen är inte en del av det man upplever. Det görs automatiskt.

Kanske kan man likna det vid att man å ena sidan kan resonera om väder som ett gigantiskt system av partiklar i rörelse, påverkade av termodynamik, strömningar och gud vet vad, som man eventuellt och jävligt hypotetiskt skulle kunna beräkna i sin helhet givet mammas största dator MEN som man istället använder "kaosteori" för att bena i. (Nu när jag skrivit väder-resonemanget vet jag inte längre varför jag ville göra det :em: - det får stå kvar dock)

[Doctor Snuggles]

Att leva förutsätter väl fri vilja? Hade vi ingen fri vilja skulle vi existera likt ett träd eller en bro gör. Så nu var det problemet löst.

Varför förutsätter liv fri vilja? Och ett träd lever väl?

[Palm]

...oberoende av slump och determinism...

Vilken bra formulering. Den ska jag lägga på minnet.

[Doctor Snuggles]

Det beror ju hela tiden på var man vill "lägga snitten" när man benar upp problemet. Eller kanske vilket indata till resonemanget här och nu man tycker är rimligt när man tolkar delarna av problemet. Det är ju t ex inte omöjligt att någon rätt och slätt bara säger: Den fria viljan är en samling nervimpulser. Det är ganska poppis bland vissa att resonera kring vårt välmående på det viset: En depression är absolut inget annat än ett kemiskt uppfuckat tillstånd, ingen tankeprocess i världen är relevant i sammanhanget.

Jag ser inte hur man kan föra ett resonemang kring vare sig fri vilja eller medvetande utan att göra det utifrån sig själv, eller utifrån en tänkt människa man betraktar innifrån medvetandet. Men samtidigt inser jag ju att man då egentligen redan löst problemet. Den fria viljan blir då bara perceptionen eller (miss)uppfattningen av att kunna välja olika utvägar givet en viss uppsättning indata. Upplevelsen av att ta del av indatat blir den fria viljan men tryckandet på GörBästaValet-knappen är inte en del av det man upplever. Det görs automatiskt.

Kanske kan man likna det vid att man å ena sidan kan resonera om väder som ett gigantiskt system av partiklar i rörelse, påverkade av termodynamik, strömningar och gud vet vad, som man eventuellt och jävligt hypotetiskt skulle kunna beräkna i sin helhet givet mammas största dator MEN som man istället använder "kaosteori" för att bena i. (Nu när jag skrivit väder-resonemanget vet jag inte längre varför jag ville göra det :em: - det får stå kvar dock)

Jag förstår den meteorologiska liknelsen och håller med i allmänhet.
Som du säger så är upplevelsen av den fria viljan ett neurologiskt tillstånd som är en efterkonstruktion, och antagligen nödvändigt för ett fungerande medvetande. Om man inte skulle ha upplevelsen att det du gör har en mening (både kortsiktigt och långsiktigt) skulle det nog i värsta fallet leda till apati. Det vore evolutionärt sett kontraproduktivt, uppenbarligen.

[Doctor Snuggles]

Vilken bra formulering. Den ska jag lägga på minnet.

Haha, ja för den är väldigt användbar i många sammanhang. :Virro

[jwzrd]

Jag förstår den meteorologiska liknelsen och håller med i allmänhet.
Som du säger så är upplevelsen av den fria viljan ett neurologiskt tillstånd som är en efterkonstruktion, och antagligen nödvändigt för ett fungerande medvetande. Om man inte skulle ha upplevelsen att det du gör har en mening (både kortsiktigt och långsiktigt) skulle det nog i värsta fallet leda till apati. Det vore evolutionärt sett kontraproduktivt, uppenbarligen.

Ja, att det är en positiv känsla att kunna påverka sin tillvaro är antagligen en av de saker som ska fungera som drivkraft. Jag har inte reflekterat över det på det viset förut och får erkänna att det känns barnsligt spännande. Så lättroad :)

[Doctor Snuggles]

Fan jwzrd, vi är rörande överrens så nu måste ngn fortsätta protestera för att det ska bli ngn vidare diskussion. ;)

[Trance]

Ni har fel.

[Muskelbyggaren]

I likhet med det jwzrd är inne på måste jag säga att problemet ligger i att vi försöker analysera något med hjälp av analysobjektet självt. Det finns ingen anledning att tro att hela det vi kallar för medvetande och fri vilja är något annat än en samling celler magnifikt sammankopplade i ett neuralt nätverk.

Om man bara definierar begreppet fri vilja, måste man samtidigt definiera begreppet vilja. På vilket vis skiljer sig fallen att jag går på bio samt att en sten rullar nedför en slutning, om man ser till viljan hos mig och stenen? Ser man till den totala antalet händelser som ledde fram till bådadera från en given tidpunkt hyfsat långt tillbaka i tiden är förhållandet dem emellan "mycket nära" 1.

Hela resonemanget bryter därför samman då man försöker att jämföra saker som är av helt olika idémässig natur, om man är ute efter ett svar på en fundamental fysikalisk nivå. Däremot kan man istället försöka diskutera den fria viljan utifrån ett mer människopsykologiskt perspektiv, dvs. utan att ifrågasätta alla "sinnesillusioner". Men det finns ingen definitiv gräns till den tidigare nämnda gränsen där begreppen längre inte har någon tydlig definition, det handlar bara om hur nära den man rör sig.

[Doctor Snuggles]

... det kan dock bli lite paradoxalt. (Vilket är kanske varför så många filosofer har varit emot en ren deterministisk/materiell syn på medvetandet.) Om våra aktioner bara är summan och resultatet av bakomliggande orsaker, så behövs rent teoretiskt sett inte upplevelsen av fri vilja. Eller ens ett medvetande för den delen. Men uppenbarligen har vi ett medvetande och fri vilja. Det leder ofrånkomligen till problemet av "filosofiska zombier". Varelser som är funktionellt och behaviorellt exakt likadana som oss, men har inget medvetande.

[Nitrometan]

Hur många lever under illusionen att det finns fri vilja?
Ville du du skriva den här tråden?

Eller hade du en illusion av att det var förutbestämt?

[Palm]

Haha, ja för den är väldigt användbar i många sammanhang. :Virro

Du skulle bara veta. I helgen ska jag vara aktiv i en mängd diskussioner. Hell, jag ska till och med byta signatur.

[Doctor Snuggles]

I likhet med det jwzrd är inne på måste jag säga att problemet ligger i att vi försöker analysera något med hjälp av analysobjektet självt. Det finns ingen anledning att tro att hela det vi kallar för medvetande och fri vilja är något annat än en samling celler magnifikt sammankopplade i ett neuralt nätverk.

Om man bara definierar begreppet fri vilja, måste man samtidigt definiera begreppet vilja. På vilket vis skiljer sig fallen att jag går på bio samt att en sten rullar nedför en slutning, om man ser till viljan hos mig och stenen? Ser man till den totala antalet händelser som ledde fram till bådadera från en given tidpunkt hyfsat långt tillbaka i tiden är förhållandet dem emellan "mycket nära" 1.

Hela resonemanget bryter därför samman då man försöker att jämföra saker som är av helt olika idémässig natur, om man är ute efter ett svar på en fundamental fysikalisk nivå. Däremot kan man istället försöka diskutera den fria viljan utifrån ett mer människopsykologiskt perspektiv, dvs. utan att ifrågasätta alla "sinnesillusioner". Men det finns ingen definitiv gräns till den tidigare nämnda gränsen där begreppen längre inte har någon tydlig definition, det handlar bara om hur nära den man rör sig.

Ja, det stämmer. Har inte tänkt på förhållandet som limes förut. Samt att det är en stor skillnad beroende på vilket perspektiv man utgår från. Människor brukar dock förvilla perspektiven.
Fast här så talar vi om absolut fri vilja, i sin striktaste logiska form.

[Doctor Snuggles]

Ville du du skriva den här tråden?

Eller hade du en illusion av att det var förutbestämt?

Jag hade snarare en illusion av att jag ville skriva den här tråden.
Men min räddning av den fria viljan rent emotionellt sett är att det finns slump inbakad (jag är förtjust i slumpen, ett mycket intressant fenomen), samt att medvetandet, och i förlängningen den upplevda fria viljan, ingår i ett såpass komplext system att det egentligen inte har ngn praktisk betydelse om allt är förutbestämt eller inte. Det kommer därför antagligen ändå aldrig någonsin gå att förutse en människas val till 100%.

[Racso]

Att diskutera fri vilja är som att diskutera Guds existens.


Ska man vara tråkig så tror jag att atomerna våra hjärnceller och signalsubstanser består av följer samma naturlagar som andra atomer.

Så du kan nog räkna ut vad jag tror.

[Doctor Snuggles]

Att diskutera fri vilja är som att diskutera Guds existens.


Ska man vara tråkig så tror jag att atomerna våra hjärnceller och signalsubstanser består av följer samma naturlagar som andra atomer.

Så du kan nog räkna ut vad jag tror.

...rättare sagt, om man tror på absolut fri vilja så är det osökt nära en icke-rationell tro på det övernaturliga.

[jwzrd]

Att diskutera fri vilja är som att diskutera Guds existens.


Ska man vara tråkig så tror jag att atomerna våra hjärnceller och signalsubstanser består av följer samma naturlagar som andra atomer.

Så du kan nog räkna ut vad jag tror.

Nej det kan vi inte. Inte jag iallafall. Atomerna våra hjärnceller och signalsubstanser består av... är precis som alla andra. Ingen vettig människa påstår något annat.

[Ignatius72]

Ja, att det är en positiv känsla att kunna påverka sin tillvaro är antagligen en av de saker som ska fungera som drivkraft. )

Folk som mår jävligt dåligt av olika psykologiska orsaker har ofta ett väldigt lågt KASAM, dvs man ser ingen meningsfullhet, begriplighet eller hanerbarhet i tillvaron. Saker och ting bara händer och de vet inte riktigt var de ska placera sig själva i det.
För att öka kasam (känsla av sammanhang) så inbillar jag mig att en del av processen är att öka känslan av, eller upplevelsen av fri vilja, dvs att man styr sitt liv själv.

[jwzrd]

Jag hade snarare en illusion av att jag ville skriva den här tråden.
Men min räddning av den fria viljan rent emotionellt sett är att det finns slump inbakad (jag är förtjust i slumpen, ett mycket intressant fenomen), samt att medvetandet, och i förlängningen den upplevda fria viljan, ingår i ett såpass komplext system att det egentligen inte har ngn praktisk betydelse om allt är förutbestämt eller inte. Det kommer därför antagligen ändå aldrig någonsin gå att förutse en människas val till 100%.

Det var nog det här jag avsåg med väderspänningen en bit upp. Man kan retrospektivt säga att det någon gjorde, var det bästa givet allt indata. Men det går inte att förutsäga det eftersom komplexiteten är oändlig redan på individnivå. Att utifrån betrakta ett system individer blir fantasistort.

[jwzrd]

Folk som mår jävligt dåligt av olika psykologiska orsaker har ofta ett väldigt lågt KASAM, dvs man ser ingen meningsfullhet, begriplighet eller hanerbarhet i tillvaron. Saker och ting bara händer och de vet inte riktigt var de ska placera sig själva i det.
För att öka kasam (känsla av sammanhang) så inbillar jag mig att en del av processen är att öka känslan av, eller upplevelsen av fri vilja, dvs att man styr sitt liv själv.

Vad betyder KASAM? (Jaja, jag ska nita Wikipedia och google om en stund). Jag känner väl igen det du beskriver och har upplevt sådana tillstånd.

Kanske uppstår känslan av fri vilja i det att hjärnan filtrerar bort och förutser miljontals antal indata-enheter för att klara av det totala bombardemanget? Vissa beslut kanske upplevs som att de uppstår ur tomma intet (subjektet i meningen är tomten jag beskrev tidigare)?

[Palm]

Det var nog det här jag avsåg med väderspänningen en bit upp. Man kan retrospektivt säga att det någon gjorde, var det bästa givet allt indata. Men det går inte att förutsäga det eftersom komplexiteten är oändlig redan på individnivå. Att utifrån betrakta ett system individer blir fantasistort.

Precis. Det gör ju hela fri-viljadiskussionen rätt ointressant. Vi gör bara det medvetandet signalerar är bäst att göra. Punkt.

[Nitrometan]

Det som jag ser som nackdelen med att säga att det inte finns nån fri vilja är att man kan skita i att ta eget ansvar med motiveringen att "det redan är bestämt hur det kommer att gå".

Utan att gå in på huruvida det finns en fri vilja eller inte.

[Doctor Snuggles]

Folk som mår jävligt dåligt av olika psykologiska orsaker har ofta ett väldigt lågt KASAM, dvs man ser ingen meningsfullhet, begriplighet eller hanerbarhet i tillvaron. Saker och ting bara händer och de vet inte riktigt var de ska placera sig själva i det.
För att öka kasam (känsla av sammanhang) så inbillar jag mig att en del av processen är att öka känslan av, eller upplevelsen av fri vilja, dvs att man styr sitt liv själv.

Det intressanta är att man paradoxalt nog kan få mening genom att inse att man inte har någon fri-viljemässig påverkan. Att inse att man bara är en maskin som omvandlar in- till utdata kan jag t.ex. uppleva som emotionellt frigörande.

[Doctor Snuggles]

Det som jag ser som nackdelen med att säga att det inte finns nån fri vilja är att man kan skita i att ta eget ansvar med motiveringen att "det redan är bestämt hur det kommer att gå".

Utan att gå in på huruvida det finns en fri vilja eller inte.

Fast nu blandar du ihop perspektiven. Om det inte finns någon fri vilja, så kan du inte heller välja hur du reagerar inför den kunskapen, eller hur?
Så för att det skall vara ett problem (ur det perspektivet du antagligen menar), så kan inte fri vilja existera, för då skulle man kunna välja att skita i ta eget ansvar.

[Ignatius72]

Vad betyder KASAM? (Jaja, jag ska nita Wikipedia och google om en stund). Jag känner väl igen det du beskriver och har upplevt sådana tillstånd.

Kanske uppstår känslan av fri vilja i det att hjärnan filtrerar bort och förutser miljontals antal indata-enheter för att klara av det totala bombardemanget? Vissa beslut kanske upplevs som att de uppstår ur tomma intet (subjektet i meningen är tomten jag beskrev tidigare)?

kasam, känsla av sammanhang, Anotonovsky har skrivit om det och utarbetat formulär för testning.
Vad gäller att titta på vad folk gör för val så är det ju ofta så att utifrån sett så kan valen te sig irrationella. medan det för personen ifråga (givet de indata just den personen har i det givna ögonblicket) är ett utomordentligt rationellt beslut. Vi är satan så komplexa.

[jwzrd]

Precis. Det gör ju hela fri-viljadiskussionen rätt ointressant. Vi gör bara det medvetandet signalerar är bäst att göra. Punkt.

Det där beror ju på var du lägger själva friviljabeslutspunkten. Du lägger den efter där jag lägger den. Min punkt, för resonemanget då, ligger före "signalerar är bäst att göra": det som sker innan du nått beslutet som av allt att döma är det bästa.

[Ignatius72]

Det intressanta är att man paradoxalt nog kan få mening genom att inse att man inte har någon fri-viljemässig påverkan. Att inse att man bara är en maskin som omvandlar in- till utdata kan jag t.ex. uppleva som emotionellt frigörande.

Du är nog ganska ensam om det. De som mår dåligt över att de t.ex har en känsla över att deras familj går åt helvete blir inte glada av att veta att de inte kan påverka. För de kan de. Man kan påverka sin tillvaro genom olika beslut, om det sedan var av fri vilja, förutbestämt (att jag skulle vilja ändra mitt beteende) guds vilja eller vad som helst så går det de facto att göra det.

[Racso]

Nej det kan vi inte. Inte jag iallafall. Atomerna våra hjärnceller och signalsubstanser består av... är precis som alla andra. Ingen vettig människa påstår något annat.

Ja, men då är ju dina handlingar, nu och imorgon, bara ett jävligt knepigt mät- och beräkningstekniskt problem.

[Doctor Snuggles]

Vad betyder KASAM? (Jaja, jag ska nita Wikipedia och google om en stund). Jag känner väl igen det du beskriver och har upplevt sådana tillstånd.

Kanske uppstår känslan av fri vilja i det att hjärnan filtrerar bort och förutser miljontals antal indata-enheter för att klara av det totala bombardemanget? Vissa beslut kanske upplevs som att de uppstår ur tomma intet (subjektet i meningen är tomten jag beskrev tidigare)?

Jag tror att funktionen av fri vilja är som likt många andra funktioner i hjärnan, en abstraherande sådan. Vi tar en mängd indata och på ett hierarkiskt sett organiserar den, tills vi når till vissa grundläggande uppfattningar. Sen tilldelas olika indata till olika kategorier enligt något slags närmevärde, så att man i slutändan "fyller i" väldigt mycket. Antagligen är upplevelsen av ett "jag" samma sak.

[Racso]

...rättare sagt, om man tror på absolut fri vilja så är det osökt nära en icke-rationell tro på det övernaturliga.

Ja.

Edit: typ.

[Doctor Snuggles]

Du är nog ganska ensam om det. De som mår dåligt över att de t.ex har en känsla över att deras familj går åt helvete blir inte glada av att veta att de inte kan påverka. För de kan de. Man kan påverka sin tillvaro genom olika beslut, om det sedan var av fri vilja, förutbestämt (att jag skulle vilja ändra mitt beteende) guds vilja eller vad som helst så går det de facto att göra det.

Ja, fast det blir förstås semantik här. Beror på vilket perspektiv man utgår ifrån.
Men jag är medveten om att jag är rätt ensam om att få tröst ur en mekanisktisk världssyn (vilket dock inte riktigt är sant, jag fuskar genom att finna rätt mycket mystik i att vi aldrig kommer kunna förstå vår tillvaro helt och hållet), men antagligen så har min kasam av nödvändighet bara anpassat sig efter mitt intellektuella vetande.
Annars vore det rätt skrämmande och schizofrent att tänka sig att varenda beslut man tar, ens identitet, ja allt - är antingen förutbestämt eller en slump.

[jwzrd]

Ja, fast det blir förstås semantik här. Beror på vilket perspektiv man utgår ifrån.
Men jag är medveten om att jag är rätt ensam om att få tröst ur en mekanisktisk världssyn (vilket dock inte riktigt är sant, jag fuskar genom att finna rätt mycket mystik i att vi aldrig kommer kunna förstå vår tillvaro helt och hållet), men antagligen så har min kasam av nödvändighet bara anpassat sig efter mitt intellektuella vetande.
Annars vore det rätt skrämmande och schizofrent att tänka sig att varenda beslut man tar, ens identitet, ja allt - är antingen förutbestämt eller en slump.

Men blir det inte svårt att tala om förutbestämt bara för att man kan backtrace:a hur det kom till och bara för att exakt samma även skulle ske igen givet identiska förutsättningar. Det finns ett oändligt antal förutsättningar.

[Doctor Snuggles]

Men blir det inte svårt att tala om förutbestämt bara för att man kan backtrace:a hur det kom till och bara för att exakt samma även skulle ske igen givet identiska förutsättningar. Det finns ett oändligt antal förutsättningar.

Det beror på hur man definierar förutbestämt. Förutbestämt har en klang av religiös tro, så deterministiskt är kanske bättre sagt.

[Baan]

Förstår inte heller förutbestämt riktigt. Att man handlar på sätt A för händelse A känns ju självklart om man inte utvecklats på något sätt och alla premisser är likadana.

[jwzrd]

Det beror på hur man definierar förutbestämt. Förutbestämt har en klang av religiös tro, så deterministiskt är kanske bättre sagt.

Ja det känns som en tro på ödet.

[Doctor Snuggles]

Ja, determinism har ju sina egna problem. T.ex oändlig regression.
Vilket varför slump är logiskt sätt en nödvändighet. Men det förklarar å andra sidan inte slumpen. Jag tror slumpen är Gud. :D

Förresten, någon som har läst "the dice man"? Varmt rekommenderad annars, en mörk, helt galen och sjukt rolig bok om en psykolog som börjar göra alla val i livet utifrån utfallen av tärningskast.

[jwzrd]

Ja, determinism har ju sina egna problem. T.ex oändlig regression.
Vilket varför slump är logiskt sätt en nödvändighet. Men det förklarar å andra sidan inte slumpen. Jag tror slumpen är Gud. :D

Förresten, någon som har läst "the dice man"? Varmt rekommenderad annars, en mörk, helt galen och sjukt rolig bok om en psykolog som börjar göra alla val i livet utifrån utfallen av tärningskast.

The dice man säger du. Ska kika på det.

[Baan]

Ja, determinism har ju sina egna problem. T.ex oändlig regression.
Vilket varför slump är logiskt sätt en nödvändighet. Men det förklarar å andra sidan inte slumpen. Jag tror slumpen är Gud. :D

Förresten, någon som har läst "the dice man"? Varmt rekommenderad annars, en mörk, helt galen och sjukt rolig bok om en psykolog som börjar göra alla val i livet utifrån utfallen av tärningskast.

Såg dokumentär om den boken på SVT för några år sen, konstigt nog kan man tycka. Har för mig det är nånstans i Storbrittanien eller något sånt

[Doctor Snuggles]

Hah, har aldrig kollat upp författaren förut. Tydligen skrivit flera böcker under pseudonymen Luke Rhinehart.
http://www.lukerhinehart.net/index.html

[Ignatius72]

Annars vore det rätt skrämmande och schizofrent att tänka sig att varenda beslut man tar, ens identitet, ja allt - är antingen förutbestämt eller en slump.

Meningslösheten över at överhuvdtaget finnas kan göra sig påmind. Om allt jag gör redan var bestämt så varför kan inte någon jävel berätta för mig i förväg?? En annan aspekt på fri vilja är att om jag räknar ut vad du kommer att göra i en given situation och berättar det för dig, så finns risken att du gör någon annat och då har jag fel. Störigt som fan.


Förresten, någon som har läst "the dice man"? Varmt rekommenderad annars, en mörk, helt galen och sjukt rolig bok om en psykolog som börjar göra alla val i livet utifrån utfallen av tärningskast.

Tärningspelaren, en riktigt klassiker. Nu är det länge sedan jag läste den men jag kommer ihåg att den var tankeväckandeoch underhållande.

[jwzrd]

Meningslösheten över at överhuvdtaget finnas kan göra sig påmind. Om allt jag gör redan var bestämt så varför kan inte någon jävel berätta för mig i förväg?? En annan aspekt på fri vilja är att om jag räknar ut vad du kommer att göra i en given situation och berättar det för dig, så finns risken att du gör någon annat och då har jag fel. Störigt som fan.



Tärningspelaren, en riktigt klassiker. Nu är det länge sedan jag läste den men jag kommer ihåg att den var tankeväckandeoch underhållande.

Mjo, men förutbestämt och förklarbart i efterhand är inte samma sak. Att högtrycket ligger över sverige nu beror på att det tog den vägen. Att det skulle hit gick inte att beräkna med mer än en viss sannolikthet däremot.

[Bolio]

The fable of intelligible freedom.— The principal stages in the history of the sensations by virtue of which we make anyone accountable for his actions, that is to say, of the moral sensations, are as follows. First of all, one calls individual actions good or bad quite irrespective of their motives but solely on account of their useful or harmful consequences. Soon, however, one forgets the origin of these designations and believes that the quality "good" and "evil" is inherent in the actions themselves, irrespective of their consequences: thus committing the same error as that by which language designates the stone itself as hard, the tree itself as green—that is to say, by taking for cause that which is effect. Then one consigns the being good or being evil to the motives and regards the deeds in themselves as morally ambiguous. One goes further and accords the predicate good or evil no longer to the individual motive but to the whole nature of a man out of whom the motive grows as the plant does from the soil. Thus one successively makes men accountable for the effects they produce, then for their actions, then for their motives, and finally for their nature. Now one finally discovers that this nature, too, cannot be accountable, in as much as it is altogether a necessary consequence and assembled from the elements and influences of things past and present: that is to say, that man can be made accountable for nothing, not for his nature, nor for his motives, nor for his actions, nor for the effect he produces. One has thereby attained to the knowledge that the history of the moral sensations if the history of an error, the error of accountability, which rests on the error of freedom of will.

Schopenhauer, on the other hand, concluded as follows: because certain actions produce displeasure ("consciousness of guilt"), there must exist a sense of accountability; for there would be no ground for this feeling of displeasure if not only all human actions were determined by necessity (as they actually do, according to this philosopher's insight), but man himself acquired his entire nature with this same necessity (which Schopenhauer denies). From the fact of that feeling of displeasure, Schopenhauer believes he can demonstrate a freedom which man must have acquired somehow, not in respect of his actions but in respect to his nature: freedom to be thus or thus, that is to say, not to act thus or thus. From the esse [being], the sphere of freedom and accountability, there follows in his opinion the operari [action, manner of acting]—the sphere of strict causality, necessity and unaccountability. That feeling of displeasure appears to relate to the operari, to be sure—to that extent it is an error—in truth, however, to the esse, which is the deed of the free will, the basic cause of the existence of an individual: man becomes that which he wills to become, his willing precedes his existence.

Here the erroneous conclusion is drawn that from the fact of a feeling of displeasure there can be inferred the justification, the rational admissibility of this feeling of displeasure; and from this erroneous conclusion Schopenhauer arrives at his fantastic concept of so-called intelligible freedom. But a feeling of displeasure after a deed is absolutely not obliged to be rational; on the contrary, it cannot be, since it rests precisely on the erroneous presupposition that that deed need not have taken place of necessity. Thus: it is because man regards himself as free, not because he is free, that he feels remorse and pangs of conscience.

This feeling is, moreover, something one can disaccustom oneself to, and many people do not feel it at all in respect of actions which evoke it in others. It is a very changeable thing, tied to the evolution of morality and culture and perhaps present in only a relatively brief span of world-history.

No one is accountable for his deeds, no one for his nature; to judge is the same thing as to be unjust. This also applies when the individual judges himself. The proposition is as clear as daylight, and yet here everyone prefers to retreat back into the shadows and untruth: from fear of the consequences.

[Röda_Lacket]

Om vi skulle tänka igenom alla våra val innan vi gör under tex en dag skulle vi antagligen inte funka speciellt bra ? Jag tror själv att vi till största delen har inlärda mönster som styr våra liv.

Sedan kan jag ju bestämma saker som att idag vill jag äta en kebabpizza. Men det intressanta tycker jag är om jag nu har en fri vilja att välja precis vad jag vill att äta idag tex.
Om jag i min värld bara vet om att det finns kebabpizza gör jag då ett val? Eftersom jag har biologiska signaler som säger till mig att äta gör jag ju detta automatiskt (förutsatt att jag är en vanlig frisk individ).

Om jag nu börjar läsa kokböcker och upptäcker att det finns mer än bara kebabpizza ökar min frihet att välja då?. Om det är så borde det väl finnas olika nivåer av fri vilja?. Samtidigt som ju mer jag lär mig om vilka maträtter det finns ju mer upptäcker jag valen som finns att göra. Helt plötsligt har jag 1000-tals olika maträtter att välja på att äta. Men min kompis X vet enbart om att det finns 2 maträtter kebabpizza och lasagne. Är min fria vilja då mer utvecklad än hans?.

[Ignatius72]

Mjo, men förutbestämt och förklarbart i efterhand är inte samma sak. Att högtrycket ligger över sverige nu beror på att det tog den vägen. Att det skulle hit gick inte att beräkna med mer än en viss sannolikthet däremot.

Det håller jag förvisso med om. Men jag uppfattade inte att det var den distinktionen jag kommenterade.
Men jag tror att det finns en fri vilja, det är inte så enkelt att man för in en massa data i skallen som producerar lika svar vid samma inmatning. Ett beslut kan vila på många medvetna premisser men även på omedvetna som vanor, mönster, slump, stress, sjukdom och dessa behöver inte vara konstanta. Därtill har vi förmågan att ta vansinnigt irrationella beslut som inte verkar vila på någon grund alls.

[Doctor Snuggles]

Om vi skulle tänka igenom alla våra val innan vi gör under tex en dag skulle vi antagligen inte funka speciellt bra ? Jag tror själv att vi till största delen har inlärda mönster som styr våra liv.

Sedan kan jag ju bestämma saker som att idag vill jag äta en kebabpizza. Men det intressanta tycker jag är om jag nu har en fri vilja att välja precis vad jag vill att äta idag tex.
Om jag i min värld bara vet om att det finns kebabpizza gör jag då ett val? Eftersom jag har biologiska signaler som säger till mig att äta gör jag ju detta automatiskt (förutsatt att jag är en vanlig frisk individ).

Om jag nu börjar läsa kokböcker och upptäcker att det finns mer än bara kebabpizza ökar min frihet att välja då?. Om det är så borde det väl finnas olika nivåer av fri vilja?. Samtidigt som ju mer jag lär mig om vilka maträtter det finns ju mer upptäcker jag valen som finns att göra. Helt plötsligt har jag 1000-tals olika maträtter att välja på att äta. Men min kompis X vet enbart om att det finns 2 maträtter kebabpizza och lasagne. Är min fria vilja då mer utvecklad än hans?.

Det beror på hur du definierar fri vilja. I fallet absolut fri vilja, d.v.s. att du kan välja saker oberoende av ett orsaks-sammanhang eller slump, så är svaret nej. Fler alternativ ger mer komplexa (undermedvetna) beräkningar, ja, men det gör inte din vilja till mer fri.
Konceptet fri vilja är ohållbart i ljuset av vår förståelse för hur universum fungerar.

[Doctor Snuggles]

Det håller jag förvisso med om. Men jag uppfattade inte att det var den distinktionen jag kommenterade.
Men jag tror att det finns en fri vilja, det är inte så enkelt att man för in en massa data i skallen som producerar lika svar vid samma inmatning. Ett beslut kan vila på många medvetna premisser men även på omedvetna som vanor, mönster, slump, stress, sjukdom och dessa behöver inte vara konstanta. Därtill har vi förmågan att ta vansinnigt irrationella beslut som inte verkar vila på någon grund alls.

Fast det är så enkelt. Att sen utfallet och beräkningen är oändligt komplex så att det praktiskt talat inte spelar någon roll är en annan femma. Grundreglerna måste vara enkla och deterministiska (med möjligen ett inslag av slump) - allt annat är en logiskt omöjlighet. Vanor, mönster, stress, sjukdom osv allt förutom slumpen styrs av orsakssamband. Att vi tar irrationella beslut ur ett perspektiv betyder inte att de är irrationella ur alla perspektiv. Det kommer alltid att finnas ett perspektiv som klargör den direkta orsakskedjan som ledde fram till beslutet.

[Doctor Snuggles]

En intressant fråga, som Nitro berörde först, är hur det då står till med moralen och ansvaret, om fri vilja inte finns. (Om man ser det i ljuset av en skapargud som bedömer oss utifrån vår av honom givna fria vilja, så kan man se varför en icke-existent fri vilja skulle vara svår att svälja. )
Är vi ansvariga inför våra handlingar?

[Mago]

Jag hoppas att det finns variabler som vi puny earthlings är för korkade för att förstå.

[Ignatius72]

Fast det är så enkelt. Att sen utfallet och beräkningen är oändligt komplex så att det praktiskt talat inte spelar någon roll är en annan femma. Grundreglerna måste vara enkla och deterministiska (med möjligen ett inslag av slump) - allt annat är en logiskt omöjlighet. Vanor, mönster, stress, sjukdom osv allt förutom slumpen styrs av orsakssamband. Att vi tar irrationella beslut ur ett perspektiv betyder inte att de är irrationella ur alla perspektiv. Det kommer alltid att finnas ett perspektiv som klargör den direkta orsakskedjan som ledde fram till beslutet.

Jag förstår hur du menar nu och håller med. jag har ju dessutom själv skrivit att vad som ter sig irrationellt för någon troligen är ytterst rationellt för just den personen vid den givna tidpunkten. jag fastande i någon slags fatalistisk tanke

[Doctor Snuggles]

Är vi ansvariga inför våra handlingar?

Bump.
Är ämnet uttömt?

[Ignatius72]

Bump.
Är ämnet uttömt?

Dags för klassiska frågor 2?

ja vi är ansvariga för våra handlingar

[Doctor Snuggles]

Dags för klassiska frågor 2?

ja vi är ansvariga för våra handlingar

Ny tråd uppe.
På vilket sätt kan vi hållas ansvariga för våra handlingar om fri vilja inte finns? (Nu har jag visserligen redan svarat på detta gällande Nitrometans inlägg, men något säger mig att jag inte övertygat alla ;) )

[jwzrd]

En intressant fråga, som Nitro berörde först, är hur det då står till med moralen och ansvaret, om fri vilja inte finns. (Om man ser det i ljuset av en skapargud som bedömer oss utifrån vår av honom givna fria vilja, så kan man se varför en icke-existent fri vilja skulle vara svår att svälja. )
Är vi ansvariga inför våra handlingar?

Menar du då att ansvaret tillfaller sammanhanget som triggade dig att utföra något?

[Doctor Snuggles]

Menar du då att ansvaret tillfaller sammanhanget som triggade dig att utföra något?

Inte direkt. Snarare är själva konceptet inte applicerbart, d.v.s. ansvar förutsätter fri vilja, det är definierat i ljuset av att vi kan välja överhuvudtaget.