Visa fullständig version : Vad är människovärde?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 17:05
I bolios anda startar jag ytterligare en icke pk tråd. ;)
Men som omväxling, så försöker jag förtydliga från början.
(Kanske en liten spinoff på moraltråden.)
Ämnet: Finns människovärde objektivt sett? Vad är det isf?
Är ett människoliv mer värt än ett djurs? Isf varför?
Är livet heligt? Varför?
Shakemynuts
2007-10-14, 17:09
Jag tycker sånt där är rätt överskattat.
Vi är djur precis som alla andra varelser på denna jord, vi råkar bara ha fått högre IQ och därmed mer medvetande om oss själva och omgivningen.
Vi på jorden får veta att en asteroid kommer att slå ner, (tänk Deep Impact typ, skitfilm, men ändå) självklart måste vi kvotera in läkare osv in till dessa gigantiska underjordiska skyddsrum.
Vid ett sånt tillfälle kan man väl se det som att personer har olika värde, eftersom en läkare defenitivt kommer komma in i skyddsutrymmet före en uteliggare.
Fatalist
2007-10-14, 17:12
Jag tycker sånt där är rätt överskattat.
Vi är djur precis som alla andra varelser på denna jord, vi råkar bara ha fått högre IQ och därmed mer medvetande om oss själva och omgivningen.
Vi på jorden får veta att en asteroid kommer att slå ner, (tänk Deep Impact typ, skitfilm, men ändå) självklart måste vi kvotera in läkare osv in till dessa gigantiska underjordiska skyddsrum.
Vid ett sånt tillfälle kan man väl se det som att personer har olika värde, eftersom en läkare defenitivt kommer komma in i skyddsutrymmet före en uteliggare.
Fel. Den som tar sig in, genom våld, mutor eller inflytande kommer att komma in före andra. Därför att det är rättvist.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 17:20
Jo, men som t.ex. ngn påpekade i intelligenstråden, att man inte skall dra likhetstecken mellan intelligens och människovärde. Var utgörs isf människovärdet utav? Varför är alla människor lika mycket värda?
Shakemynuts
2007-10-14, 17:21
Fel. Den som tar sig in, genom våld, mutor eller inflytande kommer att komma in före andra. Därför att det är rättvist.
Ja, iofs. Survival of the fittest!
Olika människor är olika värda för olika människor i olika situationer.
Orka tänka på såna här grejer! Orka bry sig! Man blir ändå inte klok på sånt här! Bara folk med för mycket fritid som orkar.
Sedan förstår jag inte hur folk ens kan ifrågasätta något så självklart som att alla människor är lika värda och att människovärdet ALDRIG får kränkas! Tänk bara vilket fasansfullt samhälle vi skulle leva i om folk började ifrågasätta sånt här. Ta lite ansvar...
Jo, men som t.ex. ngn påpekade i intelligenstråden, att man inte skall dra likhetstecken mellan intelligens och människovärde. Var utgörs isf människovärdet utav? Varför är alla människor lika mycket värda?
Alla människor har olika värde beroende på vem man frågar. De flesta människor har nog mer empati än djur, det gör oss mer värda. Sen har vi faktiskt förmågan att i stort sett utrota alla andra djur om vi vill, det sätter oss högst i näringskedjan.
Sedan förstår jag inte hur folk ens kan ifrågasätta något så självklart som att alla människor är lika värda
Rökt på?
Rökt på?
MAVERICK, IRONY ON YOUR LEFT WING, PULL UP PULL UP!
Doctor Snuggles
2007-10-14, 17:31
Fast nu menar jag premissen om att alla människor är skapta/värda lika.
T.ex gör man i lag ingen skillnad mellan personer baserat på deras etniska tillhörighet, IQ, civilstatus osv. Varför inte?
Är inte en människa som bidrar till sammhället, skapar fler jobb åt andra, berikar samhället kulturellt/intellektuellt, arbetar i biståndsorganisationer osv osv mer värd för samhället? Borde inte den personen anses vara mer värd i lagens ögon också t.ex om man jfr med kriminell-kjell?
MAVERICK, IRONY ON YOUR LEFT WING, PULL UP PULL UP!
Haha :D
Doctor Snuggles
2007-10-14, 17:32
MAVERICK, IRONY ON YOUR LEFT WING, PULL UP PULL UP!
Ironi? Vad är det? Nån slags gremlin?
Fast nu menar jag premissen om att alla människor är skapta/värda lika.
T.ex gör man i lag ingen skillnad mellan personer baserat på deras etniska tillhörighet, IQ, civilstatus osv. Varför inte?
Är inte en människa som bidrar till sammhället, skapar fler jobb åt andra, berikar samhället kulturellt/intellektuellt, arbetar i biståndsorganisationer osv osv mer värd för samhället? Borde inte den personen anses vara mer värd i lagens ögon också t.ex om man jfr med kriminell-kjell?
Det märks att du saknar allt vad moral och empati heter. Hur tror du de människor som av samhället OCH LAGEN på fullt allvar anses mindre värda egentligen känner sig? Du bryr dig inte om det får dem att känna sig som ja - mindre värda? Du är fan störd, ärligt. Ännu ett exempel på att flum som moral- och värdefilosofi gör folk till störda omoraliska svin som dessutom skapar massa komplicerade och obegripliga ursäkter för att motivera sitt vidriga omoraliska beteende. Aja.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 17:36
Haha, kände du dig så träffad av inledningen att du måste försöka ironisera sönder tråden, bolle? ;)
Svara på frågorna i stället. Försök inte komma undan nu ditt svin.
Fast nu menar jag premissen om att alla människor är skapta/värda lika.
T.ex gör man i lag ingen skillnad mellan personer baserat på deras etniska tillhörighet, IQ, civilstatus osv. Varför inte?
Är inte en människa som bidrar till sammhället, skapar fler jobb åt andra, berikar samhället kulturellt/intellektuellt, arbetar i biståndsorganisationer osv osv mer värd för samhället? Borde inte den personen anses vara mer värd i lagens ögon också t.ex om man jfr med kriminell-kjell?
Vilken skillnad vill du göra?
Vilken skillnad vill du göra?
Bra fråga.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 18:01
Vilken skillnad vill du göra?
Frågan är inte vad jag personligen vill göra, om det är det du menar.
Vad tycker du? Är hitler lika mycket värd som moder teresa?
Är hitler lika mycket värd som moder teresa?
Nej.
Skall dom inför lagen vara lika?
Ja.
Frågan är inte vad jag personligen vill göra, om det är det du menar.
Vad tycker du? Är hitler lika mycket värd som moder teresa?
Vad är den praktiska nyttan av att komma fram till att vissa människor "förlorar" vi bara på, medan vissa är riktigt "nyttiga" för samhället i stort. Ska man ge dom lagliga fördelar ifall dom gör något dumt eller vad menar du?
(konstig ordföljd men det får ni leva med, orka ändra)
Vad är den praktiska nyttan av att komma fram till att vissa människor "förlorar" vi bara på, medan vissa är riktigt "nyttiga" för samhället i stort. Ska man ge dom lagliga fördelar ifall dom gör något dumt eller vad menar du?
(konstig ordföljd men det får ni leva med, orka ändra)
Jag förstår precis vad du menar. Han försöker bara provocera, fall inte för det.
Jag förstår precis vad du menar. Han försöker bara provocera, fall inte för det.
*grr* Mobbar du mig?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 18:19
Nej.
Skall dom inför lagen vara lika?
Ja.
Så vilken användning har detta "värde" om det inte kan användas lagmässigt sett? Är inte lagen en förlängning av moraliska värden, att man är ansvarig inför andra/samhället?
Säg att t.ex. moder teresa får en knäpp och mördar någon. Jämför det med ett mord av en erkänd massmördare. Man vet rimligtvis att massmördaren kommer att fortsätta mörda om han inte stoppas, och tillför inte samhället någonting annat. Men moder teresa tillför en hel del, och hon kommer sannolikt aldrig mörda igen. Borde hon fortfarande dömas?
Det finns ju något som heter "förmildrande omständigheter" lagmässigt sett. Är inte det ett hänsynstagande till dylika omständigheter? Borde inte isf en positiv summa av en människas samhällsinteraktion inräknas i de förmildrande omständigheterna?
Så vilken användning har detta "värde" om det inte kan användas lagmässigt sett? Är inte lagen en förlängning av moraliska värden, att man är ansvarig inför andra/samhället?
Säg att t.ex. moder teresa får en knäpp och mördar någon. Jämför det med ett mord av en erkänd massmördare. Man vet rimligtvis att massmördaren kommer att fortsätta mörda om han inte stoppas, och tillför inte samhället någonting annat. Men moder teresa tillför en hel del, och hon kommer sannolikt aldrig mörda igen. Borde hon fortfarande dömas?
Det finns ju något som heter "förmildrande omständigheter" lagmässigt sett. Är inte det ett hänsynstagande till dylika omständigheter? Borde inte isf en positiv summa av en människas samhällsinteraktion inräknas i de förmildrande omständigheterna?
Om moder teresa nu skulle mörda någon, varför skulle hon inte kunna göra det igen?
Så männsikor med bra betyg fina jobb och dylikt skall komma lindrigare undan eftersom dom bidrar mer till sammhället?
Sjukt att vissa människor skulle ha möjligheten att mörda andra människor ostraffat eftersom dom tillför sammhället mer.
Vad sägs om: Människor är ovärderliga?
Vad sägs om: Människor är ovärderliga?
Bra, om man gillar lögner.
Om moder teresa nu skulle mörda någon, varför skulle hon inte kunna göra det igen?
Så männsikor med bra betyg fina jobb och dylikt skall komma lindrigare undan eftersom dom bidrar mer till sammhället?
Sjukt att vissa människor skulle ha möjligheten att mörda andra människor ostraffat eftersom dom tillför sammhället mer.
Instämmer. Allt det bidrar till är ökade klyftor mellan människor. Vi lever då i ett elitsamhälle där eliten kommer undan med ännu mer och vanligt hederligt folk i vanlig anda får ta mer skit. Helt ärligt är det väl inget som säger att en byggnadsarbetare är en sämre människa än en läkare? Typiskt elitistiskt dravel om jag ska säga det rakt ut.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 18:55
Om moder teresa nu skulle mörda någon, varför skulle hon inte kunna göra det igen?
Så männsikor med bra betyg fina jobb och dylikt skall komma lindrigare undan eftersom dom bidrar mer till sammhället?
Sjukt att vissa människor skulle ha möjligheten att mörda andra människor ostraffat eftersom dom tillför sammhället mer.
Varför skulle det vara sjukt? Utveckla.
Du har uppenbarligen någon slags värderingsnorm, men vad baserar du den på?
Det kanske inte framgick, men jag talade om sannolikheter när det gäller Moder Teresas eventuella fortsatta murdering spree. Vi förutsätter att det går att bedöma sannolikheten och att en seriemördare har större sannolikhet att fortsätta mörda än moder teresa har.
Varför skulle det vara sjukt? Utveckla.
Du har uppenbarligen någon slags värderingsnorm, men vad baserar du den på?
Det kanske inte framgick, men jag talade om sannolikheter när det gäller Moder Teresas eventuella fortsatta murdering spree. Vi förutsätter att det går att bedöma sannolikheten och att en seriemördare har större sannolikhet att fortsätta mörda än moder teresa har.
Du måste väl ändå förstå att du inte kan bestraffa folk utifrån rena gissningar och sannolikhetslekar. Det är omänskligt och helt enkelt fel. Ingen förtjänar att falla offer för sådant. Detta är faktiskt ytterst grundläggande etiska värderingar som alla borde känna till.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 18:57
Sluta trolla bolio.
Vilken patetisk anklagelse. Bekymrad över att din vansinniga teori inte gick ihop?
Då kan jag berätta för dig att det oftast är så att dessa häpnadsväckande och särdeles speciella uppenbarelserna som folk får oftast inte stämmer, för om de hade gjort det så hade någon annan kommit på dem förr och vi hade alla trott på dem idag.
Så funkar det med det och hittills har du dessvärre inte alls imponerat i denna tråd.
Vore även bra om du kunde svara på frågorna och inte ducka när det blir för knepigt.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:04
Ok, jag spelar med för att jag inte har nåt bättre för mig:
Vilka frågor?
Vilken patetisk anklagelse. Bekymrad över att din vansinniga teori inte gick ihop?
Då kan jag berätta för dig att det oftast är så att dessa häpnadsväckande och särdeles speciella uppenbarelserna som folk får oftast inte stämmer, för om de hade gjort det så hade någon annan kommit på dem förr och vi hade alla trott på dem idag.
Så funkar det med det och hittills har du dessvärre inte alls imponerat i denna tråd.
Vore även bra om du kunde svara på frågorna och inte ducka när det blir för knepigt.
Hahaaaaaaaaaaaa fan så sorgligt sant. Jag brukar få dom infallen efter träningspassen, när man är som smartast (:laugh: ).
Ok, jag spelar med för att jag inte har nåt bättre för mig:
Vilka frågor?
De som jag direkt eller indirekt har ställt i tråden. Läs igenom mina inlägg och bemöt gärna dem.
Hahaaaaaaaaaaaa fan så sorgligt sant. Jag brukar få dom infallen efter träningspassen, när man är som smartast (:laugh: ).
Exakt. Samma sak med mig när jag rökte weed. Man tror att man är skitsmart, men egentligen är man ju inte det såklart.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:07
De som jag direkt eller indirekt har ställt i tråden. Läs igenom mina inlägg och bemöt gärna dem.
Orkar inte deschiffrera dina osammanhängande inlägg. Stapla upp dina punkter i en lite mer otvetydig form, så skall jag besvara.
Varför skulle det vara sjukt? Utveckla.
Du har uppenbarligen någon slags värderingsnorm, men vad baserar du den på?
Det kanske inte framgick, men jag talade om sannolikheter när det gäller Moder Teresas eventuella fortsatta murdering spree. Vi förutsätter att det går att bedöma sannolikheten och att en seriemördare har större sannolikhet att fortsätta mörda än moder teresa har.
Varför det skulle vara sjukt?
För att jag anser vad som är rätt och fel gäller hur mycket man än bidrar till sammhället. Tycker du att människor som bidragit mer står utanför systemet?
Spelar ingen roll om Moder Teresa bara mördat en gång och aldrig mer, det är fortfarande så att hon tagit livet av en annan människa.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:10
Vad är den praktiska nyttan av att komma fram till att vissa människor "förlorar" vi bara på, medan vissa är riktigt "nyttiga" för samhället i stort. Ska man ge dom lagliga fördelar ifall dom gör något dumt eller vad menar du?
(konstig ordföljd men det får ni leva med, orka ändra)
Den praktiska nyttan skulle kunna vara att de "nyttiga" personerna bidrar mer till samhället i ett större perspektiv, kanske?
Den praktiska nyttan skulle kunna vara att de "nyttiga" personerna bidrar mer till samhället i ett större perspektiv, kanske?
På bekostnad av att man förtrycker vanligt hederligt folk som inte kunnat prestera lika mycket?
Du tänker inte alls på handikappade människor och barnen?
Inte för att vara den som är den, men det som förespråkas i den här tråden är faktiskt ren och skär diskriminering.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:15
Varför det skulle vara sjukt?
För att jag anser vad som är rätt och fel gäller hur mycket man än bidrar till sammhället. Tycker du att människor som bidragit mer står utanför systemet?
Spelar ingen roll om Moder Teresa bara mördat en gång och aldrig mer, det är fortfarande så att hon tagit livet av en annan människa.
Vad är det som är sjukt då? Sjukt som i icke hälsosamt? För vem? För moder Teresa?
Märk att jag ställer mig inte i någon slags värdeposition här, utan diskuterar bara frågan.
Vad du anser är att ta livet av en annan människa aldrig kan uppvägas av hur mycket gott man gjort för andra människor. Varför inte? Människor dör hela tiden. I denna skrivande minut har det dött säkert tusentals.
Var drar du gränsen? För att leka lite med moral igen: Att döda en människa i sverige, är det värt mer än million liv i uzbekistan? D.v.s. om du skulle ha en möjlighet att rädda en million uzbeker genom att döda en svensk, skulle du göra det?
Den praktiska nyttan skulle kunna vara att de "nyttiga" personerna bidrar mer till samhället i ett större perspektiv, kanske?
Ja, men vad vill du få ut av det? Hur vill du förändra samhället med det i åtanke?
Förlåt att jag är så praktisk av mig.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:17
På bekostnad av att man förtrycker vanligt hederligt folk som inte kunnat prestera lika mycket?
Du tänker inte alls på handikappade människor och barnen?
Så varför är handikappade och barn mer värda? Eller lika mycket värda?
Ett logiskt resonemang, tack.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:21
Ja, men vad vill du få ut av det? Hur vill du förändra samhället med det i åtanke?
Förlåt att jag är så praktisk av mig.
Jag vill inte få ut någonting personligen, återigen. Jag säger inte att det skulle förändra samhället. Jag säger inte heller att man ska göra så.
Ett vettigare motargument vore snarare: Hur skall man bedöma värde utifrån hur mycket en människa bidragit i livet, kontra hur mycket densamma har förstört? Hur rangordnar man bidrag t.ex?
Det betyder dock inte att vi inte gör det varenda dag i våra vardagliga värderingar. Vi bedömer vissa människor att vara mer värda vår tid t.ex. än andra.
Så varför är handikappade och barn mer värda? Eller lika mycket värda?
Ett logiskt resonemang, tack.
För att alla människor är lika mycket värda. Om man inte tänker så leder det till förtryck av de som inte anses lika mycket värda. Fattar inte varför allt måste motiveras med en pseudofilosofisk utläggning. Varför inte bara acceptera att vissa saker stämmer?
Vad är det som är sjukt då? Sjukt som i icke hälsosamt? För vem? För moder Teresa?
Märk att jag ställer mig inte i någon slags värdeposition här, utan diskuterar bara frågan.
Vad du anser är att ta livet av en annan människa aldrig kan uppvägas av hur mycket gott man gjort för andra människor. Varför inte? Människor dör hela tiden. I denna skrivande minut har det dött säkert tusentals.
Var drar du gränsen? För att leka lite med moral igen: Att döda en människa i sverige, är det värt mer än million liv i uzbekistan? D.v.s. om du skulle ha en möjlighet att rädda en million uzbeker genom att döda en svensk, skulle du göra det?
Uppenbarligen måste du ställa dig i någon form av värdeposition när du vill att människor som bidrar mer till sammhället skall komma undan lättare?
Jag däremot anser att alla är lika inför lagen.
Jag däremot anser att alla är lika inför lagen.
Fast det spelar liksom ingen roll vad du tycker, alla är inte lika inför lagen.
Uppenbarligen måste du ställa dig i någon form av värdeposition när du vill att människor som bidrar mer till sammhället skall komma undan lättare?
Jag däremot anser att alla är lika inför lagen.
Det gör jag med. Den som inte gör det är fanemej inte klok. Hur kan man ha ett rättssamhälle om folk får mildare straff bara för att de har ett flashigare jobb??
värdet på en enhet människa sägs vara 20 miljoner svenska kronor
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:25
För att alla människor är lika mycket värda. Om man inte tänker så leder det till förtryck av de som inte anses lika mycket värda. Fattar inte varför allt måste motiveras med en pseudofilosofisk utläggning. Varför inte bara acceptera att vissa saker stämmer?
Enligt vilken mall är alla människor lika mycket värda?
Förtryck kategoriseras av orättvis behandling. På vilket sätt skulle man behandla människor orättvist som enligt en bidrags-skala, ligger längre ner på skalan. På basis av definitionen att de är mindre värda för att de har bidragit mindre, så är det inte orättvis behandling att göra.... ja vad man än gör för att "förtrycka" dem.
Är det kul att ställa sig på den moraliserande, icke-genomtänkta sidan som omväxling förresten? ;)
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:27
Uppenbarligen måste du ställa dig i någon form av värdeposition när du vill att människor som bidrar mer till sammhället skall komma undan lättare?
Jag däremot anser att alla är lika inför lagen.
Jag vill ingenting i avseende på denna fråga.
Jag ifrågasätter bara logiken bakom varför de inte skulle behandlas lindrigare.
Jag vet att du anser att alla är lika inför lagen, men du har inte motiverat varför.
Fast det spelar liksom ingen roll vad du tycker, alla är inte lika inför lagen.
Sant.
Enligt vilken mall är alla människor lika mycket värda?
Förtryck kategoriseras av orättvis behandling. På vilket sätt skulle man behandla människor orättvist som enligt en bidrags-skala, ligger längre ner på skalan. På basis av definitionen att de är mindre värda för att de har bidragit mindre, så är det inte orättvis behandling att göra.... ja vad man än gör för att "förtrycka" dem.
Är det kul att ställa sig på den moraliserande, icke-genomtänkta sidan som omväxling förresten? ;)
Enligt vilken mall är det fel att våldta spädbarn? Den mänskliga! Samma svar på din fråga.
Jag vet att du anser att alla är lika inför lagen, men du har inte motiverat varför.
Varför?
Ska jag vara riktigt ärlig så är jag nog inmatad med någonting jag skall tycka.
Är hitler lika mycket värd som moder teresa?
Vilken märklig fråga. Jag tror Hitler drevs av maktbegär och någon slags galen vision medan Moder Teresa på sätt och vis var mer perverterad genom sin utpräglade sadism. Sett till de direkta konsekvenserna av deras handlande var dock Hitler givetvis värst.
Oh, det där kändes fräckt och spännande - jag kissade just på ett "helgon"! Menar för övrigt vartenda ord, Moder Teresa var en vanisnnigt sjuk själ.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 19:32
värdet på en enhet människa sägs vara 20 miljoner svenska kronor
Beror ju på vem det är. Antar att det är beräknat på hur mycket tillgångar denne kan alstra under ett liv. Och då är det klart att en klipsk och snygg person drar in mer än en utvecklingstörd, och således är värd mer ur det perspektivet sett.
När man tar upp sånt här skjuter de flesta sig i foten när de med hjärtat i halsgropen förfärar sig över hur man kan säga något så hemskt. De försöker nästla sig in i ett resonemang de tror ska leda till att alla är bra på något vis, men varifrån skulle en sådan inbyggd balans finnas. Klart somliga på det stora hela är bättre än andra. Tillgångar som tillfogats genom såväl arv som livserfarenhet.
Sloganen alla är lika värda är en urbotat dum etikett på något mycket viktigt - man ska behandla alla som om de vore lika värda. Gör man inte det kollapsar civilisationen.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:32
Enligt vilken mall är det fel att våldta spädbarn? Den mänskliga! Samma svar på din fråga.
Du har bara givit mallen ett namn. Det säger inget om hur den ser ut, vad den utgörs av, på vilka direkta grunder man gör bedömningar.
Nån som faktiskt tycker det som Bolio skriver? Skriv, annars så räds jag att jag bara kommer få cirkulära trollningar till svar.
Du har bara givit mallen ett namn. Det säger inget om hur den ser ut, vad den utgörs av, på vilka direkta grunder man gör bedömningar.
Nån som faktiskt tycker det som Bolio skriver? Skriv, annars så räds jag att jag bara kommer få cirkulära trollningar till svar.
Varför är det fel att våldta spädbarn DS?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:34
Varför?
Ska jag vara riktigt ärlig så är jag nog inmatad med någonting jag skall tycka.
Ah, det logiska sinnets uppvaknande. ;)
Men backa inte nu.. du måste försvara dina värderingar, indoktrinerade eller inte. :D
Muskelbyggaren
2007-10-14, 19:35
Varför?
Ska jag vara riktigt ärlig så är jag nog inmatad med någonting jag skall tycka.
Precis, det krävs inte någon snårig logik för att inse det heller, problemet ligger i att du nöjt dig med ett svar utan att tänka efter varför.
Ignatius72
2007-10-14, 19:36
Förmodligen så ser människor från olika delar av världen annorlunda på det är med människovärdet. I u-länder där medelåldern inte passerat 40, spädbarnsdödligheten är skyhög och våldet stort ser man nog på människovärdet på ett annat sätt än i ett i-land där man satsar miljoner på att rädda ett barn fött i 23 veckan med grava handikapp. Döden ligger så mycket närmare på andra håll och det torde påverka synen på nämnda värde.
Precis, det krävs inte någon snårig logik för att inse det heller, problemet ligger i att du nöjt dig med ett svar utan att tänka efter varför.
Eh. Hur skulle världen se ut om alla helt plötsligt började ifrågasätta vår moral och våra sedliga värderingar? Folk skulle börja ifrågasätta allt och seriöst, det skulle bli kaosartat. Tänk om någon "skarp" hjärna kom på att det här med barnvåldtäkt kanske är rätt och inte fel? Tänk bara vilka förödande konsekvenser det skulle få.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:37
Vilken märklig fråga. Jag tror Hitler drevs av maktbegär och någon slags galen vision medan Moder Teresa på sätt och vis var mer perverterad genom sin utpräglade sadism. Sett till de direkta konsekvenserna av deras handlande var dock Hitler givetvis värst.
Oh, det där kändes fräckt och spännande - jag kissade just på ett "helgon"! Menar för övrigt vartenda ord, Moder Teresa var en vanisnnigt sjuk själ.
Hur var Moder Teresa sadistisk? Min poäng var att ställa två värdemässiga motpoler mot varandra. D.v.s. det handlar inte om en jämförelse i sadism, utan att ställa värdebegreppet under luppen.
Ignatius72
2007-10-14, 19:40
Eh. Hur skulle världen se ut om alla helt plötsligt började ifrågasätta vår moral och våra sedliga värderingar? Folk skulle börja ifrågasätta allt och seriöst, det skulle bli kaosartat. Tänk om någon "skarp" hjärna kom på att det här med barnvåldtäkt kanske är rätt och inte fel? Tänk bara vilka förödande konsekvenser det skulle få.
Hosta fram iaf två premisser som leder till att slutsatsen blir att spädbarnsväldtäkt är rätt. Eller byt exempel.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 19:40
Eh. Hur skulle världen se ut om alla helt plötsligt började ifrågasätta vår moral och våra sedliga värderingar? Folk skulle börja ifrågasätta allt och seriöst, det skulle bli kaosartat. Tänk om någon "skarp" hjärna kom på att det här med barnvåldtäkt kanske är rätt och inte fel? Tänk bara vilka förödande konsekvenser det skulle få.
Självklart ligger det en poäng i det. Det ska finnas en tröghet i att ändra moraler och värderingar, annars fyller de inte som funktion som trygghetsgivande för den mindre tänkande massan. (Och även den som tänker, fast i mindre utsträckning)
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:41
Sloganen alla är lika värda är en urbotat dum etikett på något mycket viktigt - man ska behandla alla som om de vore lika värda. Gör man inte det kollapsar civilisationen.
Varför skulle civilisationen kollapsa? Om man har väl definierade riktilinjer för värdemätning så skulle väl iaf ett rättsystem kunna fungera därefter.
I USA med jurysystemet så finns detta ju delvis redan. När en fråga inte måste bedömas på ett visst sätt, utan bevisningen lämnar utrymme till spekulation, kommer inbodda moraliska värderingar ofta fram. En stereotyp vore t.ex "en kvinna som ligger med många är en slampa, så att hon bedrog säkert sin man och sköt honom sedan".
Hosta fram iaf två premisser som leder till att slutsatsen blir att spädbarnsväldtäkt är rätt. Eller byt exempel.
Premiss 1: Det är kul (för en psykopat).
Premiss 2: Det är lärorikt (för en psykopat).
Precis, det krävs inte någon snårig logik för att inse det heller, problemet ligger i att du nöjt dig med ett svar utan att tänka efter varför.
inte lätt när man är hjärntvättad från födseln.
Förklara du för mig då varför det skall vara så.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 19:43
Varför skulle civilisationen kollapsa? Om man har väl definierade riktilinjer för värdemätning så skulle väl iaf ett rättsystem kunna fungera därefter.
I USA med jurysystemet så finns detta ju delvis redan. När en fråga inte måste bedömas på ett visst sätt, utan bevisningen lämnar utrymme till spekulation, kommer inbodda moraliska värderingar ofta fram. En stereotyp vore t.ex "en kvinna som ligger med många är en slampa, så att hon bedrog säkert sin man och sköt honom sedan".
Det ska vara ett ideal som gör att vi åtminstone strävar i rätt riktning och förhoppningsvis landar på ett mellanting där vi är blåögda men samtidigt värderar en aning.
Hur var Moder Teresa sadistisk? Min poäng var att ställa två värdemässiga motpoler mot varandra. D.v.s. det handlar inte om en jämförelse i sadism, utan att ställa värdebegreppet under luppen.
Lite kortfattat så var inte Moder Teresa direkt något "helgon" ute efter att hjälpa människor. Hon tillbad snarare - utifrån sina religiösa övertygelser - lidande. Hon drevs av att sprida och förlänga lidande hos människor då hon betraktade det som något vackert som förde människor närmare Gud.
Det är verklighetens Moder Teresa.
Premiss 1: Det är kul (för en psykopat).
Premiss 2: Det är lärorikt (för en psykopat).
3: Gud säger det.
4. Rädda liv (en tro att det botar aids)
3: Gud säger det.
4. Rädda liv (en tro att det botar aids)
Yeah. Precis.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 19:45
inte lätt när man är hjärntvättad från födseln.
Förklara du för mig då varför det skall vara så.
Varför det ska vara så? Frågan gällde väl att alla inte är lika inför lagen. Finns massor av svar på den frågan, ett rätt trivialt sådant är det faktum att dina odds att få ditt mål igenom beror på vilken advokat du väljer. Det juridiska systemet är av så hög komplexitet att det blir en tolkningsfråga och vips är alla inte lika längre.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:47
Eh. Hur skulle världen se ut om alla helt plötsligt började ifrågasätta vår moral och våra sedliga värderingar? Folk skulle börja ifrågasätta allt och seriöst, det skulle bli kaosartat. Tänk om någon "skarp" hjärna kom på att det här med barnvåldtäkt kanske är rätt och inte fel? Tänk bara vilka förödande konsekvenser det skulle få.
Poängen är dock snarare tvärtom. Idén om att alla är lika inför lagen är snarare baserad på praktiska skäl än moraliska sådana. Det finns många moraliska skäl att anse att en "god" människa är mer värd än en "ond" sådan.
Det vore däremot extremt snårigt om en domstol skulle behöva bedöma bestraffningen utifrån en människas godhet. Dessutom kvarstår problematiken om vem som skall bedöma vad som är "rätt" och vad som är "fel", enligt någon slags värdeskala.
Så, nu har jag givit dig rimliga argument att arbeta med.
Poängen är dock snarare tvärtom. Idén om att alla är lika inför lagen är snarare baserad på praktiska skäl än moraliska sådana. Det finns många moraliska skäl att anse att en "god" människa är mer värd än en "ond" sådan.
Det vore däremot extremt snårigt om en domstol skulle behöva bedöma bestraffningen utifrån en människas godhet. Dessutom kvarstår problematiken om vem som skall bedöma vad som är "rätt" och vad som är "fel", enligt någon slags värdeskala.
Så, nu har jag givit dig rimliga argument att arbeta med.
Moral kan väl komma från "praktiska skäl"?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:50
Moral kan väl komma från "praktiska skäl"?
Ja, din poäng?
Poängen är dock snarare tvärtom. Lagen om att alla är lika inför lagen är snarare baserad på praktiska skäl än moraliska sådana. Det finns många moraliska skäl att anse att en "god" människa är mer värd än en "ond" sådan.
Det vore däremot extremt snårigt om en domstol skulle behöva bedöma bestraffningen utifrån en människas godhet. Dessutom kvarstår problematiken om vem som skall bedöma vad som är "rätt" och vad som är "fel", enligt någon slags värdeskala.
Så, nu har jag givit dig rimliga argument att arbeta med.
Det som är rätt och fel har vi fått från G-d. Det går alldeles utmärkt att på egen hand läsa Den Heliga Skriften.
Det moraliska är att alla är lika värda. Det är så gott som alla överens om. Fråga vem som helst och alla tycker att alla människor är lika värda. Ingen ifrågasätter något så grundläggande kristet förutom sådana som du som bara vill ifrågasätta allt och provocera.
Ja, din poäng?
Du implicerade att moral nödvändigtvis var något man bara tagit åt sig utan att försöka motivera den...
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:52
Lite kortfattat så var inte Moder Teresa direkt något "helgon" ute efter att hjälpa människor. Hon tillbad snarare - utifrån sina religiösa övertygelser - lidande. Hon drevs av att sprida och förlänga lidande hos människor då hon betraktade det som något vackert som förde människor närmare Gud.
Det är verklighetens Moder Teresa.
Nog att jag inte är speciellt insatt i Moder Teresa, men detta verkar lite väl extremt. Skall undersökas.
Nog att jag inte är speciellt insatt i Moder Teresa, men detta verkar lite väl extremt. Skall undersökas.
Alltid skall du ifrågasätta. Provokation efter provokation. Misstro efter misstro. Var skall det sluta?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:56
Alltid skall du ifrågasätta. Provokation efter provokation. Misstro efter misstro. Var skall det sluta?
Don't make me report you to the principals office, trollboy.
Don't make me report you to the principals office, trollboy.
Håll dig till ämnet.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 19:59
Du implicerade att moral nödvändigtvis var något man bara tagit åt sig utan att försöka motivera den...
Nödvändigtvis? Det gjorde jag väl inte.
Jag tror du misstar min användning av "praktiskt" i kontrast till "moraliskt" som att moral inte skulle ha någon orsak.
Nödvändigtvis? Det gjorde jag väl inte.
Jag tror du misstar min användning av "praktiskt" i kontrast till "moraliskt" som att moral inte skulle ha någon orsak.
Ok, saksamma. Känns lite onödigt börja diskutera diskussionen.
Nog att jag inte är speciellt insatt i Moder Teresa, men detta verkar lite väl extremt. Skall undersökas.
Du bör hitta mycket bara du googlar. Sök gärna på "The Diabolical Works of Mother Theresa". Det är en gammal men mycket intressant artikel som tyvär tycks svår att hitta, men du har kanske bättre tur än mig och hittar en länk som funkar. BBC(?) har också gjort en kritisk dokumentär som granskar det hela. En intressant källa är annars en av systrana som jobbat åt den "gode" modern...
http://www.secularhumanism.org/library/fi/shields_18_1.html
Doctor Snuggles
2007-10-14, 20:20
Du bör hitta mycket bara du googlar. Sök gärna på "The Diabolical Works of Mother Theresa". Det är en gammal men mycket intressant artikel som tyvär tycks svår att hitta, men du har kanske bättre tur än mig och hittar en länk som funkar. BBC(?) har också gjort en kritisk dokumentär som granskar det hela. En intressant källa är annars en av systrana som jobbat åt den "gode" modern...
http://www.secularhumanism.org/library/fi/shields_18_1.html
Jo, jag hittade redan lite. Svårt att anse att hon är sadistisk dock, det är lite väl extremt. Speciellt med tanke på att hon fick nobelpriset; även om mupparna där inte har stenkoll alltid, så är det en fingervisning på att hon (och säkerligen ett tjog andra missioner inte affilierade till hennes) gjort "gott". Sedan att hennes religiösa övertygelser och t.o.m. riskabla medicinska "vård" kan ifrågasättas, är en annan fråga.
Är inte rimligt enligt de flestas värderingsskala att jämföra henne som "ond" bredvid hitler, dock.
Ignatius72
2007-10-14, 20:43
Premiss 1: Det är kul (för en psykopat).
Premiss 2: Det är lärorikt (för en psykopat).
3: Gud säger det.
4. Rädda liv (en tro att det botar aids)
Så om psykopater har en faiblesse för spädbarnsvältäkter så kommer allmänheten att tycka det är rätt. Tänk om tänk rätt.
Trances afrika exempel är dock betydligt bättre, förmodligen för att det redan är förekommande. Det hindrar dock inte att allmänheten fortfarande fördömer det. Det är trots allt handlingar av desperata människor utan någon som helst bildning eller utbildning.
mao ingen risk (eller chans, om man förordar det) för att det ska bli någon allmän känsla för att det är en rättrådig handling, inte med de premisserna iaf.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 21:14
Fan, jag som hade hoppats på lite spännande debatter i ämnet. Torftigt än så länge. Kom igen nu då kollos debattörer - visa era logiska biccar.
Moralfilosofi är totalt passé. Välkommen till 2006 typ.
Ignatius72
2007-10-14, 21:19
Moralfilosofi är totalt passé. Välkommen till 2006 typ.
Moralfilosofi är aldrig eller kommer aldrig bli passé. Däremot lyser moralfilosoferna (de riktiga alltså) med sin frånvaro även när debatterna om etik och moral går varma i samhället. Det är märkligt.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 21:24
Moralfilosofi är aldrig eller kommer aldrig bli passé. Däremot lyser moralfilosoferna (de riktiga alltså) med sin frånvaro även när debatterna om etik och moral går varma i samhället. Det är märkligt.
Äh, bolio har tvärbestämt sig att vara anti i denna tråden, så lägg inte ngn stor vikt vid hans uttalanden.
Däremot så verkar moralfilosofi (det lilla jag känner till, för jag har varit allmänt ointresserad) lida av utövare som har en icke-teoretiskt förhållandesätt, utan utgår från egna, inte alltid logiskt rimliga, värderingar.
Ett människo liv är mer värt än ett djurs liv.
Ignatius72
2007-10-14, 21:40
Äh, bolio har tvärbestämt sig att vara anti i denna tråden, så lägg inte ngn stor vikt vid hans uttalanden.
Däremot så verkar moralfilosofi (det lilla jag känner till, för jag har varit allmänt ointresserad) lida av utövare som har en icke-teoretiskt förhållandesätt, utan utgår från egna, inte alltid logiskt rimliga, värderingar.
Låtsas filosofer utgår alltid ifrån sig själv. Riktiga filosofer kan alltid resonera utifrån en teoretisk ståndpunkt, vilket får de förra att gå i taket. Kanske därför de riktiga filosoferna håller sig till seminarierna och struntar i pöbeln.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 21:49
Ett människo liv är mer värt än ett djurs liv.
Varför? Och värt på vilket sätt?
Låtsas filosofer utgår alltid ifrån sig själv. Riktiga filosofer kan alltid resonera utifrån en teoretisk ståndpunkt, vilket får de förra att gå i taket. Kanske därför de riktiga filosoferna håller sig till seminarierna och struntar i pöbeln.
Håller med. De där låtsatsfilosoferna Friedrich Wilhelm Nietzsche, Gilles Deleuze, Baruch Spinoza och Michel Foucault blev aldrig inbjudna på några seminarium.
Sheogorath
2007-10-14, 22:05
Ett människo liv är mer värt än ett djurs liv.
Och ett icke-särskrivande liv är mer värt än ett särskrivande liv.
Ignatius72
2007-10-14, 22:07
Håller med. De där låtsatsfilosoferna Friedrich Wilhelm Nietzsche, Gilles Deleuze, Baruch Spinoza och Michel Foucault blev aldrig inbjudna på några seminarium.
Jätteroligt för dig att du kan slå upp några namn. Huruvida dessa män blev inbjudna eller ej till seminarier eller om de höll egna har jag ingen närmare koll på. Men till skillnad från dig så har jag läst en hel del (praktisk)filosofi och av de professorer och docenter som jag läst för och som är stora namn i filosofivärlden idag ser man knappst någon i samhällsdebatten. Det var det jag ville belysa.
Jätteroligt för dig att du kan slå upp några namn. Huruvida dessa män blev inbjudna eller ej till seminarier eller om de höll egna har jag ingen närmare koll på. Men till skillnad från dig så har jag läst en hel del (praktisk)filosofi och av de professorer och docenter som jag läst för och som är stora namn i filosofivärlden idag ser man knappst någon i samhällsdebatten. Det var det jag ville belysa.
Slå upp några namn? "Till skillnad från dig" så har jag läst varenda bok som de största moralfilosoferna (män som de som håller dina föredrag har läst och lärt sig saker ifrån) har skrivit. Bli inte för stöddig nu.
Du vet lite som i gängfilmer, när någon säger "you don't know who the fuck I am?" Well punk, you don't know who the fuck I am.
Jag har läst mest filosofi av alla här och kan mest filosofi av alla här, och jag har sagt att alla människor inte är lika värda flera år innan trådstartaren ens kunde komma på en sådan tanke.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 22:47
Varför? Och värt på vilket sätt?
Därför att människan är smartare än de andra djuren.
Därför att människan är smartare än de andra djuren.
Är en smartare människa värd mer än en mindre smart människa också?
Därför att människan är smartare än de andra djuren.
Eller för att vi är programmerade att gilla de i våran absoluta närhet då de historiskt sett oftast delade gener med dig. Däremot är det lite coolt att vi kan upphöja husdjur till denna status, eller nästan. I alla fall till den grad att vi faktiskt bryr oss mer om vovven är random snubbe på andra sidan jorden.
Jag har ju postat Monkeysphere innan och märkt att en del har refererat till den, mycket trevlig hypotes om varför inte bryr oss så mycket om random snubbe. http://www.pointlesswasteoftime.com/monkeysphere.html
Samhället och nationen är ju egentligen bara ett konstgjort försök till att utvidga monkeysphere samt få flera som egentligen inte bryr sig om varandra att sammarbeta. Vilket är en bra grej då det förbättrar för alla egentligen.
High1ander
2007-10-14, 23:06
Fast nu menar jag premissen om att alla människor är skapta/värda lika.
T.ex gör man i lag ingen skillnad mellan personer baserat på deras etniska tillhörighet, IQ, civilstatus osv. Varför inte?
Är inte en människa som bidrar till sammhället, skapar fler jobb åt andra, berikar samhället kulturellt/intellektuellt, arbetar i biståndsorganisationer osv osv mer värd för samhället? Borde inte den personen anses vara mer värd i lagens ögon också t.ex om man jfr med kriminell-kjell?
Far man inte hogre straff om man skjuter en polis istallet for en vanlig person (eller alla "tjansteman")?
Eller det kanske bara ar domarna som domer ut hardare straff aven om det inte star specifikt i lagen?
Muskelbyggaren
2007-10-14, 23:08
Är en smartare människa värd mer än en mindre smart människa också?
Om skillnaderna är tillräckligt stora, ja. Intelligensen är ju just det som fundamentalt särskiljer människor från de andra djuren. Sen om man mäter intelligensen med IQ känns mer tveksamt.
Om skillnaderna är tillräckligt stora, ja. Intelligensen är ju just det som fundamentalt särskiljer människor från de andra djuren. Sen om man mäter intelligensen med IQ känns mer tveksamt.
Hur vet du det?
Muskelbyggaren
2007-10-14, 23:12
Jag har inte riktigt tänkt klart på det här märker jag. Ska läsa Trance länk som verkade spännande. Jag får återkomma.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 23:16
Slå upp några namn? "Till skillnad från dig" så har jag läst varenda bok som de största moralfilosoferna (män som de som håller dina föredrag har läst och lärt sig saker ifrån) har skrivit. Bli inte för stöddig nu.
Du vet lite som i gängfilmer, när någon säger "you don't know who the fuck I am?" Well punk, you don't know who the fuck I am.
Jag har läst mest filosofi av alla här och kan mest filosofi av alla här, och jag har sagt att alla människor inte är lika värda flera år innan trådstartaren ens kunde komma på en sådan tanke.
Hur vet du hur mycket filosofi jag läst? (Inte för att det finns någon direkt ekvivalens mellan hur mycket man läst och styrkan i ens resonemang.)
Sedan så säger jag inte att människor inte är lika värda (eller ens gav någon definition för "värde"), jag ställde en rad frågor. Var saklig.
Doctor Snuggles
2007-10-14, 23:17
Far man inte hogre straff om man skjuter en polis istallet for en vanlig person (eller alla "tjansteman")?
Eller det kanske bara ar domarna som domer ut hardare straff aven om det inte star specifikt i lagen?
Vet inte faktiskt. Vore kanske rimligt om man gjorde det med uppsåt, eftersom det är en akt mer mot hela samhället, än mot en enstaka individ. Tjänstemän är ju till för att upprätthålla ett fungerande samhälle.
Hur vet du hur mycket filosofi jag läst? (Inte för att det finns någon direkt ekvivalens mellan hur mycket man läst och styrkan i ens resonemang.)
Sedan så säger jag inte att människor inte är lika värda (eller ens gav någon definition för "värde"), jag ställde en rad frågor. Var saklig.
I just know. Jag och du är två helt separata fenomen. Du är en typisk intelligent kille som gillar att tänka på komplicerade saker typ. Jag är något helt annat...
Varför vill du hela tiden tävla mot mig? Du är jättesmart och jättebra.
Muskelbyggaren
2007-10-14, 23:20
I just know. Jag och du är två helt separata fenomen. Du är en typisk intelligent kille som gillar att tänka på komplicerade saker typ. Jag är något helt annat...
Just curious, vad ser du dig som?
Doctor Snuggles
2007-10-14, 23:20
Eller för att vi är programmerade att gilla de i våran absoluta närhet då de historiskt sett oftast delade gener med dig. Däremot är det lite coolt att vi kan upphöja husdjur till denna status, eller nästan. I alla fall till den grad att vi faktiskt bryr oss mer om vovven är random snubbe på andra sidan jorden.
Jag har ju postat Monkeysphere innan och märkt att en del har refererat till den, mycket trevlig hypotes om varför inte bryr oss så mycket om random snubbe. http://www.pointlesswasteoftime.com/monkeysphere.html
Samhället och nationen är ju egentligen bara ett konstgjort försök till att utvidga monkeysphere samt få flera som egentligen inte bryr sig om varandra att sammarbeta. Vilket är en bra grej då det förbättrar för alla egentligen.
Hehe, den var rätt bra den där. Humor.
Identifiering med individer (ett evolutiärt nyttigt beteende) i ens omedelbara närhet är uppenbarligen något som styr våra värderingar.
Just curious, vad ser du dig som?
Jag vet inte riktigt. Inte intelligent har jag dock lärt mig att inse. Annorlunda som fan har jag också lärt mig att inse...
Doctor Snuggles
2007-10-14, 23:24
I just know. Jag och du är två helt separata fenomen. Du är en typisk intelligent kille som gillar att tänka på komplicerade saker typ. Jag är något helt annat...
Varför vill du hela tiden tävla mot mig? Du är jättesmart och jättebra.
Tävlar jag? Intressant.
Jag tvivlar på att jag skulle klassificeras som typisk. Men vi vill väl alla tro att vi är special. Alfa-hane and all that jazz. Tyvärr har jag inte träffat så många andra som är så typiska som jag. ;)
Fast gå till grunden med saker, och lista ut dem, det erkänner jag att jag gillar utan förbehållning. Nästan en förutsättning för att gilla filosofi.
Tillbaka till ämnet?
Men helvete vad alla ska slänga in Häftiga Engelska Uttryck i sina inlägg hela tiden. Någon borde starta en tråd om det.
Ignatius72
2007-10-15, 07:41
Slå upp några namn? "Till skillnad från dig" så har jag läst varenda bok som de största moralfilosoferna (män som de som håller dina föredrag har läst och lärt sig saker ifrån) har skrivit. Bli inte för stöddig nu.
Att man är läskunnig är ett bra första steg. Nästa är att verkligen förstå vad man läser. Det är betydligt klurigare. Du har säkert förstått allting också, varför inte satsa på en akademisk karriär? Då kandu ju undervisa professorerna-du har ju faktiskt läst samma böcker som de har.
Att man är läskunnig är ett bra första steg. Nästa är att verkligen förstå vad man läser. Det är betydligt klurigare. Du har säkert förstått allting också, varför inte satsa på en akademisk karriär? Då kandu ju undervisa professorerna-du har ju faktiskt läst samma böcker som de har.
Jag har en akademisk karriär. ;)
Ignatius72
2007-10-15, 09:20
Jag har en akademisk karriär. ;)
Ärligt talat så tror jag inte att avklarat högstadie räknas som akademisk karriär.
Ärligt talat så tror jag inte att avklarat högstadie räknas som akademisk karriär.
Man behöver inte ha gått i skolan för att få ett akademiskt jobb. Helt seriöst. Men nog om mig nu. Låt tråden fortsätta.
Ignatius72
2007-10-15, 12:22
Man behöver inte ha gått i skolan för att få ett akademiskt jobb. Helt seriöst. Men nog om mig nu. Låt tråden fortsätta.
Men akademiskt jobb och akademisk karriär är i de flestas värld två olika saker.jaja, nog om det. jag ville bara retas lite.:D
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.