Visa fullständig version : Kan man sakna moral?
Hej.
En medlem här vid nick pony fick mig att tänka på en grej.
Hon skriver så här i en tråd om små rumpor och deras förträfflighet:
När det kommer till moral uppmuntrar jag starkt till dess frånvaro.
Min fråga är: Hur går det till i praktiken att sakna moral? Går det ens?
Om det händer för folk utanför min monkeysphere.
Mycket tveksam. (Utifrån att moral definieras som att följa normer och värderingar som råder i ett visst sammanhang.)
Mer intressant är om det finns människor som inte fascineras av något ö h t. Men det är en annan tråd.
Tricklev
2007-10-08, 12:06
Jag har en hel del tankar om dessa, men pga låg språknivå på min skrift är jag tveksam till om jag kan framföra dom så folk förstår, men jag ska föllja tråden iaf. *popcorn*
Hej.
En medlem här vid nick pony fick mig att tänka på en grej.
Hon skriver så här i en tråd om små rumpor och deras förträfflighet:
Min fråga är: Hur går det till i praktiken att sakna moral? Går det ens?
Alla som gör ett val eller utför en handling har väl moral. Så mitt svar lyder: Nej man kan inte sakna moral.
Jacksatan
2007-10-08, 12:12
Hej.
En medlem här vid nick pony fick mig att tänka på en grej.
Hon skriver så här i en tråd om små rumpor och deras förträfflighet:
Min fråga är: Hur går det till i praktiken att sakna moral? Går det ens?
Vi får nog börja med att definiera moral så att vi alla pratar om samma sak.
(kul att ha dig tillbaka föresten)
Bolio.. Jag tror du tänker för mycket :)
Bolio.. Jag tror du tänker för mycket :)
Japp, Bolio bör omedelbums signa upp för lite universitetskurser tror jag. Skita ut all filosofi in one go, så att säga.
Bolio är tillbaka! *popcorn*
förrästen så är ju moral regler och etik som är bestämda av samhället och bryter man mot dom utan att känna dåligt samvete eller tänka efter så har man ingen moral.
Definiera moral och vilken sorts moral. En persons moral kan vara helt avsaknad hos en annan, det är jag säker på. Dock så har förmodligen den andre personen en syn på moral då detta är väldigt subjektivt.
Om man menar moral i den samhälleliga sfären så tror jag nog också att folk kan ha viss avsaknad av moral, om än inte total.
Empati är det väl ganska många som lider brist på (psykopater o.dyl), men moral kan man ju faktiskt lära sig. Även de värsta brottslingar har antagligen gränser inte ens de kliver över.
Nej, man kan inte sakna moral. Frågan är vilken man har.
tänk.. 14 views och 13 replies
Som Sokrates skulle ha sagt, börja med att definiera moral.
Som Sokrates skulle ha sagt, börja med att definiera moral.
# relating to principles of right and wrong; i.e. to morals or ethics; "moral philosophy"
# concerned with principles of right and wrong or conforming to standards of behavior and character based on those principles; "moral sense"; "a moral scrutiny"; "a moral lesson"; "a moral quandary"; "moral convictions"; "a moral life"
# ethical: adhering to ethical and moral principles; "it seems ethical and right"; "followed the only honorable course of action"; "had the moral courage to stand alone"
# arising from the sense of right and wrong; "a moral obligation"
# the significance of a story or event; "the moral of the story is to love thy neighbor"
# psychological rather than physical or tangible in effect; "a moral victory"; "moral support"
http://www.google.se/search?hl=sv&q=define%3Amoral&btnG=Google-s%C3%B6kning&meta=
Vi får nog börja med att definiera moral så att vi alla pratar om samma sak.
(kul att ha dig tillbaka föresten)
Grym fysik du har fått din jäkel.
Bra fråga dock.
Jag tror att jag har definierat moral någon gång tidigare här. Jag kan dock försöka mig på en ny definition.
Moral är upplevda aeternae veritas [eviga värden] om våra handlingars värden utgående från värdeomdömena "god och ond", "nyttig och onyttig" och "bra och dålig".
# relating to principles of right and wrong; i.e. to morals or ethics; "moral philosophy"
# concerned with principles of right and wrong or conforming to standards of behavior and character based on those principles; "moral sense"; "a moral scrutiny"; "a moral lesson"; "a moral quandary"; "moral convictions"; "a moral life"
# ethical: adhering to ethical and moral principles; "it seems ethical and right"; "followed the only honorable course of action"; "had the moral courage to stand alone"
# arising from the sense of right and wrong; "a moral obligation"
# the significance of a story or event; "the moral of the story is to love thy neighbor"
# psychological rather than physical or tangible in effect; "a moral victory"; "moral support"
http://www.google.se/search?hl=sv&q=define%3Amoral&btnG=Google-s%C3%B6kning&meta=
Tackar. :thumbup:
I så fall, nej.
Edit: pony syftade nog på någon variant av Lutheransk moral.
Vi kan leka en lek. Vi har lekt den förut men den här gången skall den lekas annorlunda.
Är det moraliskt fel att döda en irriterande mygga?
Mats Loefstroem
2007-10-08, 13:14
Moral är en inifrån-och-ut värdering. Det vill säga att man i fallet "ha moral" talar om den som en egenskap någon förväntas ha, som uppstår inne i en människa och som sedan skiner utåt. Ungefär som fränkar eller en gloria (en sån har jag).
Men sedan är moral också en social konvention - olika från grupp till grupp, land till land för att inte tala om från tid till annan.
I mina ögon ligger den där myggan pissigt till. Den är såpass långt ner i näringskedjan att den har väldigt få försvarare. Och eftersom den är en potentiell "stickare" finns det en uppenbar risk att den som klappar på den gör det med ett (visserligen väldigt själviskt) gott uppsåt.
End of mygga?
Vi kan leka en lek. Vi har lekt den förut men den här gången skall den lekas annorlunda.
Är det moraliskt fel att döda en irriterande mygga?
Nope.
Det finns säkerligen utvecklingsstörda människor som inte lyckats lära sig rätt och fel eller några andra aspekter av moral. Psykopater saknar till en viss del moral, men de väljer samtidigt att spela samhällets regler i den mån de kan för att passa in. Visst de kanske inte förstår varför man inte ska ljuga eller mörda, men samtidigt har de "vett nog" att ljuga till sin fördel och försöker dölja sin sjukdom så gott det går.
Tror inte det finns någon friskförklarad människa som helt saknar moral, krävs nog en rejäl hjärnskada för att lyckas undvika allt vad moral heter.
Ok, Mats och Stoltz, mina herrar Imoralister. Är det moraliskt fel att döda en råtta?
Ok, Mats och Stoltz, mina herrar Imoralister. Är det moraliskt fel att döda en råtta?
katt-> ko -> en uteliggare -> din mamma?
Ok, Mats och Stoltz, mina herrar Imoralister. Är det moraliskt fel att döda en råtta?
Nu kommer dem be dig defininera råtta och typ av råtta och om den är smittobärare .. osv osv osv.
*gah!*
Mats Loefstroem
2007-10-08, 13:24
Läser CIA den här tråden? Jobbar Bolio för FBI?
Nu kommer dem be dig defininera råtta och typ av råtta och om den är smittobärare .. osv osv osv.
*gah!*
Precis. :D Jag vill nog veta varför någon dödar något innan jag kan säga om det var rätt eller fel.
Läser CIA den här tråden? Jobbar Bolio för FBI?
המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים
Mats Loefstroem
2007-10-08, 13:26
????? ???????? ????????? ???????
Jalla råtta, jalla!
Precis. :D Jag vill nog veta varför någon dödar något innan jag kan säga om det var rätt eller fel.
Experiment för att rädda barnen i Åmål eller något. Kom på en bra anledning själv.
Jalla råtta, jalla!
Arabiska med israeliska Mossad? *rolleyes*
Experiment för att rädda barnen i Åmål eller något. Kom på en bra anledning själv.
Jag gillar kidsen i Åmål, så det är okej.
Kvällspressen saknar moral så det är nog fullt möjligt.
Jag gillar kidsen i Åmål, så det är okej.
Är det moraliskt riktigt att döda en unge i Thailand för att bota kidsen i Åmål?
Ok, Mats och Stoltz, mina herrar Imoralister. Är det moraliskt fel att döda en råtta?
För att den bitit/attackerat dig? Ja. Ok, nu låter detta som om jag förspråkar "Öga för öga", men det är nog lite så jag tänker. Alla får stå till svars för sina handlingar. Att bara döda en mygga för att den finns, likaså en råtta är enligt mig bara väldigt onödigt. Dock så dödar jag en mygga som kommit in i mitt hem eller sitter på min arm och suger blod.
Den är i mitt hem, den livnär sig på mitt blod. Gilla läget helt enkelt.
Om råttan - Som sagt, att döda råttan för att den bara finns, det är fel. Men låt oss ponera att den tagit sig in i mitt hus och attackerar mig för att den har fått spel. Ja, då stampar jag den i huvudet.
Nu kommer dem be dig defininera råtta och typ av råtta och om den är smittobärare .. osv osv osv.
*gah!*
Definiera en Piranha.
Är det moraliskt riktigt att döda en unge i Thailand för att bota kidsen i Åmål?
Det gamla tågväxeldilemmat ;)
Men, nej. Det är det inte.
Hur skall myggan veta att det är ditt hem och inte myggans kompis Britney Spears hem? Du ställer märkliga krav på en stackars mygga.
Det gamla tågväxeldilemmat ;)
Men, nej. Det är det inte.
Varför är det då moraliskt riktigt att döda en råtta men inte en människa?
Nej, det tror jag inte. Känns omänskligt.
Varför är det då moraliskt riktigt att döda en råtta men inte en människa?
Är det verkligen moraliskt fel att döda en människa? Jag kan komma på många scenarion där det i mina ögon är ok att döda en människa.
Är det verkligen moraliskt fel att döda en människa? Jag kan komma på många scenarion där det i mina ögon är ok att döda en människa.
Varför är det mer moraliskt riktigt att döda en människa vid vissa scenarion än andra?
Varför är det då moraliskt riktigt att döda en råtta men inte en människa?
Jag har en schematisk skiss med värdepoäng på olika saker uppsatt på väggen. Råttan är ganska långt ner. Jag är längst upp, representerad av en glad streckgubbe med uppsträckta armar och en förklarande pil med texten "JAG".
Varför är det mer moraliskt riktigt att döda en människa vid vissa scenarion än andra?
Satt och väntade på den :D
Det bästa jag kan komma på är att det är moraliskt rätt att döda en människa som avviker från moralen som samhället byggt upp.
Jag har en schematisk skiss med värdepoäng på olika saker uppsatt på väggen. Råttan är ganska långt ner. Jag är längst upp, representerad av en glad streckgubbe med uppsträckta armar och en förklarande pil med texten "JAG".
Har du gjort skissen själv?
Har du gjort skissen själv?
Japp. *Stolt*
Satt och väntade på den :D
Det bästa jag kan komma på är att det är moraliskt rätt att döda en människa som avviker från moralen som samhället byggt upp.
I ett muslimskt samhälle säger moralen att tjejer inte skall få gå ut utan slöja. Är det då i ett sådant samhälle moraliskt rätt att döda en tjej som går ut utan slöja?
Hur skall myggan veta att det är ditt hem och inte myggans kompis Britney Spears hem? Du ställer märkliga krav på en stackars mygga.
Låt säga så här - Ifall en människa kommer in i mitt hus, och försöker gjuta mitt blod mot min vilja, så spelar det ingen roll för mig om denne trodde att det var någon annans hus. Jag hade stampat på honom/henne också ifall jag fått chansen.
Dandersen
2007-10-08, 13:44
Hmm...I ringen:
Moral nog att slå sin motståndare till marken så snabbt som möjligt för att minska dennes lidande, i något han inte kommer vinna ändå så?
Eller...
Moral nog att i sportslig anda och publikintresse hålla sin motståndare stånde länge nog för att ge denne en ärlig chance och ge åskådarna valuta för biljett inköpet?
Moral nog att ge luffaren dom där 4 kronorna du har i fickan, med full vetskap att han köper öl för pengarna, även om han ber om dom?
Eller...
Moral nog att låta bli att ge honom pengarna i hopp om att det till slut blir för besvärligt att vara en luffare och att han söker hjälp på allvar från soss?
Moral är en gråzone tycker jag. Kan inte defineras riktigt. Att inte döda, stjäla eller slå ner folk på stan tycker jag hamnar högre än vad jag vill värdera "moral" som. Då handlar det om regler.
Men anledningen till att vi har denna diskussionen handlar nog i just det; att vui definerar "moral" olika. Vad är moral och vad är regler?
Moral handlar ju inte heller om vad som är normen. Man kan ju inte precis säga att punkaren, med sin tuppkam, eller hiphopparen, med sina "baggy pants", för omoraliska. Onormala, jo, det går; för dom följer inte den "normala" dresskoden som vi har i vårt samhälle.
I skottland kan männen bära kilt. Kilten funkar där borta. Inget fel med kilt tycker dom; men här ser den lustig ut eftersom man normal inte har sådan klädsel. Om nu skotten skulle villja ha en hel rosafärgad kilt på så skulle han nog ses som konstig oavsett vilket land han var i.
Så rutig och flerfärgad = Ok.
Helfärgad rosa = inte OK.
Tja, kanske spåra ur lite mer än vad jag tänkt mig där.
Men i korthet menar jag så här (tror jag)...
Moral = bör
Regler/lagar = ska
Japp. *Stolt*
Hur kom du fram till de olika elementens placering i värdeomdömeskalan? Hur kom du t.ex. fram till att en människa har ett högre värde ur moralisk-icke-döda-perspektiv än en råtta?
Låt säga så här - Ifall en människa kommer in i mitt hus, och försöker gjuta mitt blod mot min vilja, så spelar det ingen roll för mig om denne trodde att det var någon annans hus. Jag hade stampat på honom/henne också ifall jag fått chansen.
Men människan är ju medveten om att det är ditt hus och ditt blod. Myggan fattar inte det. Den gör som myggor gör i största allmänhet, precis på samma sätt som ett barn som spyr på dig. Barnungen fattar ju inte hur fel du tycker att dess handling är. Stampar du på barnet också? Om inte, varför är det mer tillåtet att döda myggan?
I ett muslimskt samhälle säger moralen att tjejer inte skall få gå ut utan slöja. Är det då i ett sådant samhälle moraliskt rätt att döda en tjej som går ut utan slöja?
Ja det tycker jag, samhället sätter sin egen moral. Jag tycker det är förkastligt pga att min moral är emot allt vad kvinnoförtryck heter, men samtidigt tycker jag det är ok att döda och äta kor medan en Indie som tror på Hindu (mina religonkunskaper är värdelösa så rätta gärna om mitt exempel suger) anser att det är fel.
Ja det tycker jag, samhället sätter sin egen moral. Jag tycker det är förkastligt pga att min moral är emot allt vad kvinnoförtryck heter, men samtidigt tycker jag det är ok att döda och äta kor medan en Indie som tror på Hindu (mina religonkunskaper är värdelösa så rätta gärna om mitt exempel suger) anser att det är fel.
Ok. Låt mig bara se om jag förstått dig korrekt nu. Du tycker att talibanerna och Al-Qaeda har en god moral och gör helt moraliskt rätt när de förtrycker kvinnor på de mest brutala sätten, därför att samma gubbar och tidigare gubbar som dem har bestämt att det är så kvinnor skall behandlas. Enligt samma princip borde du också om du är konsekvent i din syn på moral tycka att nazisterna gjorde helt rätt som gasade miljoner judar, därför att det var det moraliska att göra enligt ett nazistiskt Tyskland. Du tycker även att kommunisterna gjorde helt rätt att mörda och plåga miljontals människor i ett det kommunistiska samhälle som de hade skapat. Inte minst tycker du att den brutale liberale diktatorn Pinochet gjorde helt rätt som mördade folk på den där fotbollsplanen, därför att det var ett liberalt land med liberala värderingar och liberal moral som han levde i? (Jag är själv liberal, lugna er nu.)
Har vi förstått dig korrekt rätt?
Hur kom du fram till de olika elementens placering i värdeomdömeskalan? Hur kom du t.ex. fram till att en människa har ett högre värde ur moralisk-icke-döda-perspektiv än en råtta?
Grundpostulatet i teckningen är att jag inte vill dö eller råka ut för något otrevligt. Sen är det ren iteration.
1) Om jag måste välja mellan min och grannens död: grannen dör och hamnar således under mig i skalan.
2) Grannen och grannens häst: hästen dör
.
.
.
k-1) grävlingen och råttan: råttan dör
.
.
Ju längre ner på skalan, desto mindre exceptionella omständigheter krävs för att jag ska tycka att det inte är fel att döda det.
Så det är nästan rent godtycke, blandat med hur lätt jag har relatera till en varelse och egofaktorn hur någon/någots död påverkar mig. Om jag måste välja mellan att skjuta min bror eller ett barn från Ryssland ("annars skjuter någon annan båda två") väljer jag ryssen. Ren egoism. Inga konstigheter. Svårare blir det om jag måste välja mellan två ryssar och min mor.
Grundpostulatet i teckningen är att jag inte vill dö eller råka ut för något otrevligt. Sen är det ren iteration.
1) Om jag måste välja mellan min och grannens död: grannen dör och hamnar således under mig i skalan.
2) Grannen och grannens häst: hästen dör
.
.
.
k-1) grävlingen och råttan: råttan dör
.
.
Ju längre ner på skalan, desto mindre exceptionella omständigheter krävs för att jag ska tycka att det inte är fel att döda det.
Så det är nästan rent godtycke, blandat med hur lätt jag har relatera till en varelse och egofaktorn hur någon/någots död påverkar mig. Om jag måste välja mellan att skjuta min bror eller ett barn från Ryssland ("annars skjuter någon annan båda två") väljer jag ryssen. Ren egoism. Inga konstigheter. Svårare blir det om jag måste välja mellan två ryssar och min mor.
Om du fick 200 spänn och ligga med en fin tjej med förnäm klitoris ifall du tryckte på en knapp och 5000 barn i Kina som du aldrig hade träffat eller ens visste existerade dog, och G-d själv garanterade att ingen någonsin skulle få veta om det (även du själv skulle glömma bort det direkt efteråt). Skulle du göra det?
Dandersen
2007-10-08, 14:07
Om du fick 200 spänn och ligga med en fin tjej med förnäm klitoris ifall du tryckte på en knapp och 5000 barn i Kina som du aldrig hade träffat eller ens visste existerade dog, och G-d själv garanterade att ingen någonsin skulle få veta om det (även du själv skulle glömma bort det direkt efteråt). Skulle du göra det?
Tror ju inte att man kan gå så torre att man skulle göra ett medvetet val och döda 5000 för 200kr och för att få doppa veken, oavsett hur snygg hon var.
Går vi inte lite till överdrift nu? :P
Ok. Låt mig bara se om jag förstått dig korrekt nu. Du tycker att talibanerna och Al-Qaeda har en god moral och gör helt moraliskt rätt när de förtrycker kvinnor på de mest brutala sätten, därför att samma gubbar och tidigare gubbar som dem har bestämt att det är så kvinnor skall behandlas. Enligt samma princip borde du också om du är konsekvent i din syn på moral tycka att nazisterna gjorde helt rätt som gasade miljoner judar, därför att det var det moraliska att göra enligt ett nazistiskt Tyskland. Du tycker även att kommunisterna gjorde helt rätt att mörda och plåga miljontals människor i ett det kommunistiska samhälle som de hade skapat. Inte minst tycker du att den brutale liberale diktatorn Pinochet gjorde helt rätt som mördade folk på den där fotbollsplanen, därför att det var ett liberalt land med liberala värderingar och liberal moral som han levde i? (Jag är själv liberal, lugna er nu.)
Har vi förstått dig korrekt rätt?
Nej jag kanske utryckte mig klumpigt. Jag tycker det är fel enligt den moral jag har fått i arv, men eftersom moral är subjektivt så förstår jag varför folk i mellanöstern tycker det är ok att tvinga kvinnor att bära slöja. Enligt den moral de ärvt så är det så det ska vara. Jag hade säkert tyckt det var helt ok att tvinga kvinnor att bära slöja om jag kom från ett land där moral säger att det är rätt.
Vad jag ville få fram var att moral är subjektivt, det finns ingen absolut sanning.
Om du fick 200 spänn och ligga med en fin tjej med förnäm klitoris ifall du tryckte på en knapp och 5000 barn i Kina som du aldrig hade träffat eller ens visste existerade dog, och G-d själv garanterade att ingen någonsin skulle få veta om det (även du själv skulle glömma bort det direkt efteråt). Skulle du göra det?
Nix. Det är väl det moral handlar om, att låta bli att göra saker man skulle vilja göra av den enkla anledningen att man anser dem vara fel. Inte för att man är rädd för någon påföljd utan för att de helt enkelt är fel.
Nej jag kanske utryckte mig klumpigt. Jag tycker det är fel enligt den moral jag har fått i arv, men eftersom moral är subjektivt så förstår jag varför folk i mellanöstern tycker det är ok att tvinga kvinnor att bära slöja. Enligt den moral de ärvt så är det så det ska vara. Jag hade säkert tyckt det var helt ok att tvinga kvinnor att bära slöja om jag kom från ett land där moral säger att det är rätt.
Vad jag ville få fram var att moral är subjektivt, det finns ingen absolut sanning.
Om moral är subjektivt så är det subjektivt att det är fel att våldta småbarn (t.ex.). Tycker du verkligen det? Är det bara en tom åsikt med samma objektiva värde som t.ex. att Britney är bättre än Justin? Och om det nu förhåller sig så, om det alltså är så att all moral är subjektiv och enbart fråga om personlig åsikt, kan man då någonsin hävda att en viss moral är överlägsen en annan (t.ex. att det är bättre att förespråka avsaknad av barnvåldtäkter i ett samhälle kontra barnvåldtäkter i ett samhälle)?
Nix. Det är väl det moral handlar om, att låta bli att göra saker man skulle vilja göra av den enkla anledningen att man anser dem vara fel. Inte för att man är rädd för någon påföljd utan för att de helt enkelt är fel.
Nyss hette det att dina värderingar var sprungna ur egoism. Här fick du ett exempel på en egennyttig handling kontra dess motsats och du valde framom det själviska, och därmed i enlighet med din uttryckta moraliska byggsten, alternativet ett helt och hållet altruistiskt alternativ. Har du en ny motivering till din moraliska handling nu när din förra motivering med egoism inte längre kan appliceras?
Jag förstår inte vad problemet är. Moral bygger ju på de normer och värderingar som råder i en specifik social situation. D.v.s olika typer av "rätt eller fel-värderingar". Det är omöjligt att bryta mot alla normer och värderingar som finns i ett samhälle eller social sammanslutning, därför går det inte att sakna moral.
Om moral är subjektivt så är det subjektivt att det är fel att våldta småbarn (t.ex.). Tycker du verkligen det? Är det bara en tom åsikt med samma objektiva värde som t.ex. att Britney är bättre än Justin? Och om det nu förhåller sig så, om det alltså är så att all moral är subjektiv och enbart fråga om personlig åsikt, kan man då någonsin hävda att en viss moral är överlägsen en annan (t.ex. att det är bättre att förespråka avsaknad av barnvåldtäkter i ett samhälle kontra barnvåldtäkter i ett samhälle)?
Problemet här är att du antar att något som är subjektivt är mindre värt än något objektivt och att det faktiskt finns något som är objektivt i ett ämne som detta. Att uttala sig om något som att det är Fel är i allra högsta grad ett uttalande om din uppfattning av någots värde. Inget blir mer subjektivt än så.
Om moral är subjektivt så är det subjektivt att det är fel att våldta småbarn (t.ex.). Tycker du verkligen det? Är det bara en tom åsikt med samma objektiva värde som t.ex. att Britney är bättre än Justin? Och om det nu förhåller sig så, om det alltså är så att all moral är subjektiv och enbart fråga om personlig åsikt, kan man då någonsin hävda att en viss moral är överlägsen en annan (t.ex. att det är bättre att förespråka avsaknad av barnvåldtäkter i ett samhälle kontra barnvåldtäkter i ett samhälle)?
Tycker du att vi ska göra något åt delfiners gruppvåldtäkter på andra delfiner? Är det värre för en människa att bli våldtagen än en delfin?
Jag förstår inte vad problemet är. Moral bygger ju på de normer och värderingar som råder i en specifik social situation. D.v.s olika typer av "rätt eller fel-värderingar". Det är omöjligt att bryta mot alla normer och värderingar som finns i ett samhälle eller social sammanslutning, därför går det inte att sakna moral.
Ett sidospår: Hur har normerna och värderingarna fastställts? Hur har vi t.ex. kommit fram till att det är sämre för en tjej att vara slampig kontra oslampig?
Om moral är subjektivt så är det subjektivt att det är fel att våldta småbarn (t.ex.). Tycker du verkligen det? Är det bara en tom åsikt med samma objektiva värde som t.ex. att Britney är bättre än Justin? Och om det nu förhåller sig så, om det alltså är så att all moral är subjektiv och enbart fråga om personlig åsikt, kan man då någonsin hävda att en viss moral är överlägsen en annan (t.ex. att det är bättre att förespråka avsaknad av barnvåldtäkter i ett samhälle kontra barnvåldtäkter i ett samhälle)?
Personliga åsikter tror jag inte att det är, snarare åsikter som man får inpräntade av samhället. Samhällen i sig har sina olika åsikter, letar man noga hittar man säkert ett isolerat samhälle som anser att det är ok med pedofili.
Problemet här är att du antar att något som är subjektivt är mindre värt än något objektivt och att det faktiskt finns något som är objektivt i ett ämne som detta. Att uttala sig om något som att det är Fel är i allra högsta grad ett uttalande om din uppfattning av någots värde. Inget blir mer subjektivt än så.
Jag håller med. Det är helt och hållet en subjektiv åsikt att vi inte borde våldta småbarn, döda negrer eller gasa hela Kurdistan bara för skojs skull. Det är liksom smak och tycke, ungefär som att en del gillar champagne och ytterligare någon på vänsterkanten gillar rödvin. Inte mycket större än så egentligen, eller hur?
Tycker du att vi ska göra något åt delfiners gruppvåldtäkter på andra delfiner? Är det värre för en människa att bli våldtagen än en delfin?
Jag tycker att vi skall våldta delfiner.
Nyss hette det att dina värderingar var sprungna ur egoism. Här fick du ett exempel på en egennyttig handling kontra dess motsats och du valde framom det själviska, och därmed i enlighet med din uttryckta moraliska byggsten, alternativet ett helt och hållet altruistiskt alternativ. Har du en ny motivering till din moraliska handling nu när din förra motivering med egoism inte längre kan appliceras?
Nja, nästan rent godtycke skrev jag. Plus lite annat. Jag har aldrig påstått att min moraliska ram skulle vara 100% konsekvent. Så länge jag känner att jag kan hålla med mig själv är jag nöjd. Har så mycket annat att grunna på.
Men människan är ju medveten om att det är ditt hus och ditt blod. Myggan fattar inte det. Den gör som myggor gör i största allmänhet, precis på samma sätt som ett barn som spyr på dig. Barnungen fattar ju inte hur fel du tycker att dess handling är. Stampar du på barnet också? Om inte, varför är det mer tillåtet att döda myggan?
Nej, för;
1. Jag har själv varit barn.
2. Barnet kommer en dag att växa upp till en vuxen och medveten människa.
Jmf. med en vargflock som beskyddar sitt revir mot ett inkräktande djur. Är det moraliskt förkastligt av vargarna eller ligger det i deras enkla natur?
Personliga åsikter tror jag inte att det är, snarare åsikter som man får inpräntade av samhället. Samhällen i sig har sina olika åsikter, letar man noga hittar man säkert ett isolerat samhälle som anser att det är ok med pedofili.
Ja, t.ex. de gamla grekerna. Men då är frågan: Är ett visst samhälles moral bättre än ett annat samhälles moral, såväl avseende tidsålder som geografisk position?
Ett sidospår: Hur har normerna och värderingarna fastställts? Hur har vi t.ex. kommit fram till att det är sämre för en tjej att vara slampig kontra oslampig?
Just den frågan tror jag är biologisk. Kvinnor tjänar inte på att ligga runt, hon behöver inte mer än en spermie. Medan män biologiskt sett "ska" ligga med så många som det går, desto fler desto mer alfa.
Detta har sedan sakta under de 20 tusen (?) år som vi levt förvandlats till en n del av den moral som man i vårt samhälle ska eftersträva.
Nja, nästan rent godtycke skrev jag. Plus lite annat. Jag har aldrig påstått att min moraliska ram skulle vara 100% konsekvent. Så länge jag känner att jag kan hålla med mig själv är jag nöjd. Har så mycket annat att grunna på.
Kanske inte. Tvärtom kanske det inte finns något annat här i världen som bjuder på mer insikt, skarpsinne och intellektuell integritet än just den väg som leder till svaren på just dessa frågor. Men å andra sidan finns det roligare saker än att tänka och komma till djup insikt. Onani är en sådan sak. Orkar man inte tänka kan man alltid onanera.
Jag håller med. Det är helt och hållet en subjektiv åsikt att vi inte borde våldta småbarn, döda negrer eller gasa hela Kurdistan bara för skojs skull. Det är liksom smak och tycke, ungefär som att en del gillar champagne och ytterligare någon på vänsterkanten gillar rödvin. Inte mycket större än så egentligen, eller hur?
Du vill gärna göra dig lustig ser jag. Det är ok. Men på vad sätt menar du att det finns ett objektivt värde i att låta bli att göra det ena eller det andra? Vad är ett objektivt värde?
Nej, för;
1. Jag har själv varit barn.
2. Barnet kommer en dag att växa upp till en vuxen och medveten människa.
Jmf. med en vargflock som beskyddar sitt revir mot ett inkräktande djur. Är det moraliskt förkastligt av vargarna eller ligger det i deras enkla natur?
Det var ju inte fel att döda en annan (ond) människa, fastän man själv har varit människa. Det där argumentet funkar inte riktigt.
Just den frågan tror jag är biologisk. Kvinnor tjänar inte på att ligga runt, hon behöver inte mer än en spermie. Medan män biologiskt sett "ska" ligga med så många som det går, desto fler desto mer alfa.
Detta har sedan sakta under de 20 tusen (?) år som vi levt förvandlats till en n del av den moral som man i vårt samhälle ska eftersträva.
Men är verkligen sexualitet och sex precis samma sak? Handlar slamperi och icke-slamperi rätt och slätt om den biologiska funktionen befruktning? Jag tror inte det. Jag tror att tjejer tycker att det är precis lika skönt som killar att knülla och vill därför knülla precis lika ofta som killar.
Ja, t.ex. de gamla grekerna. Men då är frågan: Är ett visst samhälles moral bättre än ett annat samhälles moral, såväl avseende tidsålder som geografisk position?
Det är inga lätta motfrågor du ställer :D
Denna fråga tror jag att man måste besvara på personlig nivå. Trots att vi alla försöker att leva efter den moral vårt samhälle har så fantiserar vi säkert om vår egen perfekta värld.
Jag själv anser att det samhälle jag lever i idag är överlägset alla andra samhällen. Vissa kanske tycker att Hitlers dröm om 3e riket är det samhälle som vore bäst.
Men är verkligen sexualitet och sex precis samma sak? Handlar slamperi och icke-slamperi rätt och slätt om den biologiska funktionen befruktning? Jag tror inte det. Jag tror att tjejer tycker att det är precis lika skönt som killar att knülla och vill därför knülla precis lika ofta som killar.
Personligen tror jag att det snarast är en fråga om ekonomi/äganderätt.
Du vill gärna göra dig lustig ser jag. Det är ok. Men på vad sätt menar du att det finns ett objektivt värde i att låta bli att göra det ena eller det andra? Vad är ett objektivt värde?
Lustig ja, på din bekostnad nej. Var har jag skrivit något om objektiva värden? Ett objektivt värde är väl ett värde som är detsamma helt oberoende av vem som beaktar det.
Det var ju inte fel att döda en annan (ond) människa, fastän man själv har varit människa. Det där argumentet funkar inte riktigt.
Det har jag absolut inte sagt.
Skillnad på att döda någon i självförsvar när de attackerar en och att bara döda en människa för att denne är ond.
Men är verkligen sexualitet och sex precis samma sak? Handlar slamperi och icke-slamperi rätt och slätt om den biologiska funktionen befruktning? Jag tror inte det. Jag tror att tjejer tycker att det är precis lika skönt som killar att knülla och vill därför knülla precis lika ofta som killar.
Jo så är det säkert jag själv knullar inte för att få barn, jag gör det enbart för njutningen. Men det besvarar ju inte varför det är mer ok för mig som man att ****** runt än för kvinnor.
Personligen tror jag att det snarast är en fråga om ekonomi/äganderätt.
Och jag tror att jag håller med dig till hundra procent.
Jag har skrivit om det i ett inlägg 2006.
Jag tror att hela vår moderna sexualmoral om att en tjej som ligger med många killar är dålig, att hon alltså tillskrivs ett negativt värde utgående av hennes promiskuositet, har sitt ursprung i en i allt väsentlig fördelaktig levnadsregel.
En gång i tiden saknades våra moderna levnadsvillkor; vi saknade till exempel kondomer, p-piller, barnbidrag och dagis. Under de allra längsta tidsrymderna i mänsklighetens historia var alltså sexuell promiskuositet ett fullständigt misstag för en kvinna. Låg hon med män utan att vara gift fanns det inga preventivmedel som kunde hindra henne från att bli gravid. En gravid kvinna hade det mycket svårt att arbeta. När hon sedan blev med barn fanns det varken barn-, socialbidrag eller dagis. Den unga kvinnan blev alltså tvungen att samtidigt som hon tog hand om ett litet barn också på något sätt försörja detta barn, utan någon som helst hjälp från myndigheter. Det har förhållit sig på detta sätt för kvinnor genom årtusenden. Naturligtvis har människan kommit till insikten att sexuell promiskuositet är någonting mycket dåligt. Det skulle i de flesta fall leda till att kvinnan fick prostituera sig eller döda barnet. Hennes liv tog i vilket fall som helst i princip slut. Ingen man ville heller gifta sig med henne.
Denna levnadsregel har, på grund av din oerhörda vikt och betydelse, levt kvar, stegrats och sublimerats i värde över dessa årtusenden. Idag lever det kvar hos oss som en mycket stark moral. Vi anser att det är dåligt av en kvinna att vara sexuellt promiskuös. Men vad vi här som så ofta missar är att anledningen, motiveringen, orsaken till moralen inte längre finns. Idag finns kondomer, p-piller, p-stavar, dagis och allehanda slags bidrag för en ensamstående mor. Vi har nu även möjligheten till abort.
Att fortfarande, trots att orsaken inte finns kvar, efterleva och heliggöra en levnadsregel som en gång i tiden varit mycket fördelaktig, i en tid då den helt saknar rationell grund, anser jag vara ganska dumt.
Det har jag absolut inte sagt.
Skillnad på att döda någon i självförsvar när de attackerar en och att bara döda en människa för att denne är ond.
Varför du dödar en människa förändrar ju inte det faktum att du dödar något som är samma sak som du och som dessutom är förståndig (vi fick inte döda barn för att vi själva har varit barn och för att barn kommer att bli vuxna och hava förstånd).
Kanske inte. Tvärtom kanske det inte finns något annat här i världen som bjuder på mer insikt, skarpsinne och intellektuell integritet än just den väg som leder till svaren på just dessa frågor. Men å andra sidan finns det roligare saker än att tänka och komma till djup insikt. Onani är en sådan sak. Orkar man inte tänka kan man alltid onanera.
Nah, jag föredrar frågor som kan göra anspråk på att ge objektiva sanningar istället för de som i en hypotetisk framtid inte kan resultera i något bättre än en överenskommelse om en sanning.
Lustig ja, på din bekostnad nej. Var har jag skrivit något om objektiva värden? Ett objektivt värde är väl ett värde som är detsamma helt oberoende av vem som beaktar det.
En våldtäktsman har inte samma uppfattning av rimligheten i att våldta som du och jag. Vill du i det fallet att det fortfarande inte är subjektivt, rätten att våldta någon (eller de andra exemplen du drog upp) då.
Jo så är det säkert jag själv knullar inte för att få barn, jag gör det enbart för njutningen. Men det besvarar ju inte varför det är mer ok för mig som man att ****** runt än för kvinnor.
Det är just detta som är den springande punkten i moral. För 300 år sedan var det mer fördelaktigt för en kvinna att inte vara lösaktig och det fanns då en rationell och förnuftig grund till att hon inte sysslade med sådant. Vad är dagens skäl till att det är dåligt för tjejer att vara lösaktiga? Enligt mig: förbannad och åter förbannad moralism.
Det är just detta som är den springande punkten i moral. För 300 år sedan var det mer fördelaktigt för en kvinna att inte vara lösaktig och det fanns då en rationell och förnuftig grund till att hon inte sysslade med sådant. Vad är dagens skäl till att det är dåligt för tjejer att vara lösaktiga? Enligt mig: förbannad och åter förbannad moralism.
Är det dåliga då moralismen eller ditt förhållande till andras moraliserande [förbannade]?
Nah, jag föredrar frågor som kan göra anspråk på att ge objektiva sanningar istället för de som i en hypotetisk framtid inte kan resultera i något bättre än en överenskommelse om en sanning.
Jag föredrar frågor som gör anspråk på att ifrågasätta huruvida objektiva sanningar överhuvudtaget existerar, i stället för de som axiomatiskt tar sådana "sanningar" och sanningar som dem för givna, bara för att man under sådan lång tid inte har ifrågasatt dem...
En våldtäktsman har inte samma uppfattning av rimligheten i att våldta som du och jag. Vill du i det fallet att det fortfarande inte är subjektivt, rätten att våldta någon (eller de andra exemplen du drog upp) då.
Förklara gärna mer utförligt vad du menar här. Jag förstår inte.
backflash
2007-10-08, 14:37
Men då är frågan: Är ett visst samhälles moral bättre än ett annat samhälles moral, såväl avseende tidsålder som geografisk position?
Detta är en väldigt viktig fråga. Eftersom vi i princip är slavar under Hegel gällande tidsålder är det bara den ena delen av frågan som tas (o)seriöst. Och där är svaret, för majoriteten, alltid ja. Framgång och framtid ses som synonymer iom att dåtid används för en jämförelse; genom att lägga en nutida världsbild och jämföra den mot vad som skedde när ett samhälle hade en annan världsbild - utan att ta i beaktning just denna skillnad. Ur detta springer en ny fråga, vad är det som faktiskt har förändrats.
Varför du dödar en människa förändrar ju inte det faktum att du dödar något som är samma sak som du och som dessutom är förståndig (vi fick inte döda barn för att vi själva har varit barn och för att barn kommer att bli vuxna och hava förstånd).
Så du säger att anledningen inte bidrar till ifall frågan blir moraliskt förkastlig eller inte?
Är det dåliga då moralismen eller ditt förhållande till andras moraliserande [förbannade]?
Dåliga enligt vem? Du vet väl att svaret på alla sådana frågor för mig blir nihil est?
Ett sidospår: Hur har normerna och värderingarna fastställts? Hur har vi t.ex. kommit fram till att det är sämre för en tjej att vara slampig kontra oslampig?
Just det specifika exemplet kan jag bara spekulera i, och det ids jag icke göra nu. (Som du vet så skiljer sig ju inte bara uppfattningen om att icke
slampighet är bättre än slampighet, utan även var gränserna för slampighet går).
Hur normer och värderingar fastställs skiljer sig nog åt beroende på vem du frågar (sociolog, feminist, statsvetare, psykolog, liberal etc) och jag har själv inget bra svar på det. Ur något kvasi-evelutionistiskt perspektiv skulle man kunna tänka sig att normer och värderingar som (antas) gagna gruppens överlevnad premieras, och att individer med hög status i gruppen ges mandat (eller tar det) att bestämma vilka värden och normer som skall råda. Men vad vet väl jag.
Det är just detta som är den springande punkten i moral. För 300 år sedan var det mer fördelaktigt för en kvinna att inte vara lösaktig och det fanns då en rationell och förnuftig grund till att hon inte sysslade med sådant. Vad är dagens skäl till att det är dåligt för tjejer att vara lösaktiga? Enligt mig: förbannad och åter förbannad moralism.
Krävdes verkligen 6 sidor med frågor och motfrågor för att få det sagt?
Nu ska jag gå och äta så jag drar mig ur debatten osäker på om någon fick ut något av den :D
Så du säger att anledningen inte bidrar till ifall frågan blir moraliskt förkastlig eller inte?
Jag säger att jag inte har någon aning om hur du hittar på din moral och varifrån du får den.
Förklara gärna mer utförligt vad du menar här. Jag förstår inte.
Dåliga enligt vem? Du vet väl att svaret på alla sådana frågor för mig blir nihil est?
Jo du ville att det skulle vara dåligt att något är subjektivt och räknade upp ett gäng saker som de allra flesta tycker är svindåliga som folkmord, rasism, etc. Jag ville att du skulle förklara varför det är dåligt att något är subjektivt och vill det fortfarande.
Jag föredrar frågor som gör anspråk på att ifrågasätta huruvida objektiva sanningar överhuvudtaget existerar, i stället för de som axiomatiskt tar sådana "sanningar" och sanningar som dem för givna, bara för att man under sådan lång tid inte har ifrågasatt dem...
Låt mig veta om ni kommer fram till något.
Jag säger att jag inte har någon aning om hur du hittar på din moral och varifrån du får den.
Nu har du tappat mig.
Tillbaks till varför det skulle vara moraliskt fel att döda en mygga när det är moraliskt fel att döda en människa.
Jag tror det har med viss uppgivenhet att göra. Man kan inte gå genom livet utan att råka döda en mygga eller en myra eller vad som man råkar trampa på, även om man är buddhist av en gren som verkligen anser att inget ska dödas, någonsin. Det är helt enkelt omöjligt att aldrig döda någonting. Därför är moralen uppgiven till det faktum.
Om vi tar en människa istället - I de flesta fall är det väldigt möjligt att undvika att döda någon. Men är det moraliskt fel att döda någon i självförsvar för dina nära och kära?
Krävdes verkligen 6 sidor med frågor och motfrågor för att få det sagt?
Nu ska jag gå och äta så jag drar mig ur debatten osäker på om någon fick ut något av den :D
Jag har inte sagt så mycket ännu. Jag tycker att vissa moraliska levnadsregler är bra, t.ex. att vi inte bör våldta, misshandla folk i onödan och vara elaka i onödan. Däremot tycker jag att annan moral är dålig. Vad jag mer än något tycker är att folk inte skall se moraliska värderingar som så självklara utan se dem för vad de egentligen är, nämligen påhittade regler för vad som är bra för oss och dåligt för oss och alltid utifrån någons perspektiv. Man skall vara helt hundraprocentigt införstådd med att den moraliska regeln som menar att det är fel att stjäla är bra enbart utifrån de personers perspektiv, vilka tycker att stöld är dåligt. Tjuvarna tycker givetvis att den omvända moralen vore bra, och hade de fått välja vilken moral som skulle spridas så skulle den moralen också varit den som hade spridits. Det handlar om att släppa ifrån sig en gnutta religiositet och erkänna för sig själv att de värderingar vi tror på enbart gynnar vissa, och att det är brutal och rå dominans som avgör vilkas moral som segrar, inte någon slags universell rättvisa och rättfärdighet. Det är helt ok att tro att det förhåller sig om det senare, men då måste man också erkänna att man är religiös. Feminister är av denna anledning religiösa.
Jo du ville att det skulle vara dåligt att något är subjektivt och räknade upp ett gäng saker som de allra flesta tycker är svindåliga som folkmord, rasism, etc. Jag ville att du skulle förklara varför det är dåligt att något är subjektivt och vill det fortfarande.
Ville jag att det skulle vara dåligt att något är subjektivt? Det är t.ex. subjektivt att styrkelyft är roligt, men inte fasiken vill jag att det skall vara dåligt. Jag förstår fortfarande inte.
Jag har inte sagt så mycket ännu. Jag tycker att vissa moraliska levnadsregler är bra, t.ex. att vi inte bör våldta, misshandla folk i onödan och vara elaka i onödan. Däremot tycker jag att annan moral är dålig. Vad jag mer än något tycker är att folk inte skall se moraliska värderingar som så självklara utan se dem för vad de egentligen är, nämligen påhittade regler för vad som är bra för oss och dåligt för oss och alltid utifrån någons perspektiv. Man skall vara helt hundraprocentigt införstådd med att den moraliska regeln som menar att det är fel att stjäla är bra enbart utifrån de personers perspektiv, vilka tycker att stöld är dåligt. Tjuvarna tycker givetvis att den omvända moralen vore bra, och hade de fått välja vilken moral som skulle spridas så skulle den moralen också varit den som hade spridits. Det handlar om att släppa ifrån sig en gnutta religiositet och erkänna för sig själv att de värderingar vi tror på enbart gynnar vissa, och att det är brutal och rå dominans som avgör vilkas moral som segrar, inte någon slags universell rättvisa och rättfärdighet. Det är helt ok att tro att det förhåller sig om det senare, men då måste man också erkänna att man är religiös. Feminister är av denna anledning religiösa.
Det där håller jag nog med om.
Nu har du tappat mig.
Tillbaks till varför det skulle vara moraliskt fel att döda en mygga när det är moraliskt fel att döda en människa.
Jag tror det har med viss uppgivenhet att göra. Man kan inte gå genom livet utan att råka döda en mygga eller en myra eller vad som man råkar trampa på, även om man är buddhist av en gren som verkligen anser att inget ska dödas, någonsin. Det är helt enkelt omöjligt att aldrig döda någonting. Därför är moralen uppgiven till det faktum.
Om vi tar en människa istället - I de flesta fall är det väldigt möjligt att undvika att döda någon. Men är det moraliskt fel att döda någon i självförsvar för dina nära och kära?
Jag tror att anledningen till detta stora mysterium om varför vissa saker är moraliska och andra omoraliska beror på att det inte finns några bra anledningar och att vi egentligen aldrig ifrågasätter detta. Man gillar bara läget liksom, för vem vill seriöst bli uppfattad som en omoralisk människa? Vad har omoraliska människor råkat ut för genom århundradena? Ta bara Jesus som exempel. Han ifrågasatte och bröt mot G-ds och därmed Israels moral. Se bara vad som hände med honom.
Jag håller med. Det är helt och hållet en subjektiv åsikt att vi inte borde våldta småbarn, döda negrer eller gasa hela Kurdistan bara för skojs skull. Det är liksom smak och tycke, ungefär som att en del gillar champagne och ytterligare någon på vänsterkanten gillar rödvin. Inte mycket större än så egentligen, eller hur?
Lustig ja, på din bekostnad nej. Var har jag skrivit något om objektiva värden? Ett objektivt värde är väl ett värde som är detsamma helt oberoende av vem som beaktar det.
Ville jag att det skulle vara dåligt att något är subjektivt? Det är t.ex. subjektivt att styrkelyft är roligt, men inte fasiken vill jag att det skall vara dåligt. Jag förstår fortfarande inte.
Först raljerar du över subjektivister och vad det verkar som att du upplever som ett konstigt sätt att förhålla sig till allvarliga saker. Hur kan något riktigt allvarligt "bara" vara subjektivt liksom?
Sen ger du din definition på vad objektivt innebär och därmed även subjektivt.
Sist har du plötsligt insett det fina i subjektivitet och att egenskapen att en uppfattning är subjektiv, inte samtidigt bär ett negativt värde.
Du skriver att du vill bli av med gamla objektiva värden om vilka som ska få knurra, hur mycket och när. Samtidigt verkar du ändå tycka att det är objektivt antaget att negrer inte bör dödas.
Först raljerar du över subjektivister och vad det verkar som att du upplever som ett konstigt sätt att förhålla sig till allvarliga saker. Hur kan något riktigt allvarligt "bara" vara subjektivt liksom?
Sen ger du din definition på vad objektivt innebär och därmed även subjektivt.
Sist har du plötsligt insett det fina i subjektivitet och att egenskapen att en uppfattning är subjektiv, inte samtidigt bär ett negativt värde.
Du skriver att du vill bli av med gamla objektiva värden om vilka som ska få knurra, hur mycket och när. Samtidigt verkar du ändå tycka att det är objektivt antaget att negrer inte bör dödas.
Du har missförstått. Jag är subjektivist to da fscking bone.
Du har missförstått. Jag är subjektivist to da fscking bone.
Så är det tonen i inlägget om gasade kurder jag inte förstår. Är du med på att det är helt subjektivt att påstå att det är dåligt att gasa en miljon kurder?
Jag tror att anledningen till detta stora mysterium om varför vissa saker är moraliska och andra omoraliska beror på att det inte finns några bra anledningar och att vi egentligen aldrig ifrågasätter detta. Man gillar bara läget liksom, för vem vill seriöst bli uppfattad som en omoralisk människa? Vad har omoraliska människor råkat ut för genom århundradena? Ta bara Jesus som exempel. Han ifrågasatte och bröt mot G-ds och därmed Israels moral. Se bara vad som hände med honom.
Fast man är väl inte (objektivt) omoralisk om man följer sin egen moral? Vilket man måste säga att han gjorde. Rätt kille i fel miljö således. Kan hända vem som helst.
Edit: Och det ordnade ju upp sig på slutet enligt berättelsen :)
Så är det tonen i inlägget om gasade kurder jag inte förstår. Är du med på att det är helt subjektivt att påstå att det är dåligt att gasa en miljon kurder?
Klart som fan att jag är, men jag hoppas innerligt att du inte får några idéer nu. Kurder vill också leva.
Ifall man anser att en slampig tjej och slampig kille har samma värde då?
Du kan väl inte försöka få ett konkret svar på en fråga som är individuell?
Klart som fan att jag är, men jag hoppas innerligt att du inte får några idéer nu. Kurder vill också leva.
Moraliserar du nu?
Fast man är väl inte (objektivt) omoralisk om man följer sin egen moral? Vilket man måste säga att han gjorde. Rätt kille i fel miljö således. Kan hända vem som helst.
Edit: Och det ordnade ju upp sig på slutet enligt berättelsen :)
Så alla som följer sin egen moral är inte objektivt omoraliska? Om jag våldtar barn i Sverige, där det anses omoraliskt att våldta barn, så är jag inte omoralisk bara jag själv tycker att det är tillåtet? Antingen är moral helt värdelöst eller så är det en sådan stor lögn att det kräver fem hundra miljarder olika ursäkter, extratillägg och de allra märkligaste och mest långsökta motiveringarna för att det skall vara övertygande.
Moraliserar du nu?
Nej, jag ber för mitt liv. :/
Får man sakna moral?
Givetvis. Men det kan bli svårt att leva.
Så alla som följer sin egen moral är inte objektivt omoraliska? Om jag våldtar barn i Sverige, där det anses omoraliskt att våldta barn, så är jag inte omoralisk bara jag själv tycker att det är tillåtet? Antingen är moral helt värdelöst eller så är det en sådan stor lögn att det kräver fem hundra miljarder olika ursäkter, extratillägg och de allra märkligaste och mest långsökta motiveringarna för att det skall vara övertygande.
Vi har väl redan konstaterat att det finns olika moralmallar. Så antingen är alla omoraliska eller så definierar vi omoralisk till att betyda att inte leva efter sin egen moral. Vilket jag tycker är rimligast. Helt meningslöst att ha ett till adjektiv som täcker in varenda människa.
Vi har väl redan konstaterat att det finns olika moralmallar. Så antingen är alla omoraliska eller så definierar vi omoralisk till att betyda att inte leva efter sin egen moral. Vilket jag tycker är rimligast. Helt meningslöst att ha ett till adjektiv som täcker in varenda människa.
Då får begreppet en helt ny innebörd. Tror inte många språkbrukare förstår vad du menar om du säger att det är moraliskt rätt att Jackie Arklöv mördade civila bosnier.
Då får begreppet en helt ny innebörd. Tror inte många språkbrukare förstår vad du menar om du säger att det är moraliskt rätt att Jackie Arklöv mördade civila bosnier.
Må så vara. Men det känns konstigt om det enda sättet att avsluta meningen "En omoralisk människa är..." vore "... en människa som inte tycker som jag."
Edit: Och ne:s definition på moral ger ju inga ledtrådar till vad som är "rätt" och "fel".
Må så vara. Men det känns konstigt om det enda sättet att avsluta meningen "En omoralisk människa är..." vore "... en människa som inte tycker som jag."
Precis. Man måste hitta på massa ursäkter och konstigheter för att motivera moral, och man gör det bara för att man inte orkar eller vill ifrågasätta moralens värde i sig. Konstigt. Vi ifrågasätter ju friskt olika träningsprinciper och kostdirektiv därför att vi anser att de får en direkt inverkan på våra träningsresultat, men något som moral, som har en ofantligt större betydelse för våra liv, ifrågasätts aldrig. Tänk om någon skulle vilja betrakta också moralen med en smula vetenskaplighet? Hur omoraliskt vore egentligen inte det?
Må så vara. Men det känns konstigt om det enda sättet att avsluta meningen "En omoralisk människa är..." vore "... en människa som inte tycker som jag."
Edit: Och ne:s definition på moral ger ju inga ledtrådar till vad som är "rätt" och "fel".
Ok, jag hade fel. "omoralisk = som bryter mot allmänna normer för rätt och orätt ". Jag ber om ursäkt.
Precis. Man måste hitta på massa ursäkter och konstigheter för att motivera moral, och man gör det bara för att man inte orkar eller vill ifrågasätta moralens värde i sig. Konstigt. Vi ifrågasätter ju friskt olika träningsprinciper och kostdirektiv därför att vi anser att de får en direkt inverkan på våra träningsresultat, men något som moral, som har en ofantligt större betydelse för våra liv, ifrågasätts aldrig. Tänk om någon skulle vilja också moralen med en smula vetenskaplighet?
Men vadå ifrågasätts aldrig? Inte fan ser samhällsmoralen likadan ut idag som för 30, 100, 1000 eller 10000 år sedan.
Men vadå ifrågasätts aldrig? Inte fan ser samhällsmoralen likadan ut idag som för 30, 100, 1000 eller 10000 år sedan.
Det som inte ifrågasätts är moralens värde i sig.
Men vadå ifrågasätts aldrig? Inte fan ser samhällsmoralen likadan ut idag som för 30, 100, 1000 eller 10000 år sedan.
Tänk efter nu...
Hur såg det ut i norden för ca 10 000 år sedan? ;)
Det som inte ifrågasätts är moralens värde i sig.
Du menar värdet av att en population har någorlunda gemensamma värderingar? Kanske inte. Men väldigt många av de moralindikatorer som har förekommit är ju nu så gott som bortsuddade (att en flicka visar knäna t.ex.), vilket kan tolkas som en minskad efterfrågan på moral. De nya som tillkommit är förmodligen färre än de som fallit bort jämfört med, säg, 100 år sedan.
Hur mäter man ett samhälles moralvärde? Är moral mindre värt i Sverige än i Iran?
Det som inte ifrågasätts är moralens värde i sig.
Menar du värdet av att ha [en] moral?
Tänk efter nu...
Hur såg det ut i norden för ca 10 000 år sedan? ;)
Ingen moral över huvud taget. Fruktansvärt. :cool:
Beror på ju definitionen. Ofta när man säger att en person saknar moral så menar man ju att personen inte delar samhällets moraliska värderingar. Personliga moraliska värderingar är ju egentligen inte lika intressanta.
Vissa moraliska värderingar kommer ju förmodligen från vårat biologiska arv, man kan ju observera dem i så gott som alla kulturer. En är att incest är något som är felaktigt, vissa undantag finns ju men det är mer eller mindre generellt. Så när man säger att man inte gillar samhällets moral så är det väl sällan kärnan utan oftast religionens eller liknande moral som de anser är kvar i onödan.
Man skall vara helt hundraprocentigt införstådd med att den moraliska regeln som menar att det är fel att stjäla är bra enbart utifrån de personers perspektiv, vilka tycker att stöld är dåligt. Tjuvarna tycker givetvis att den omvända moralen vore bra, och hade de fått välja vilken moral som skulle spridas så skulle den moralen också varit den som hade spridits.
Jag har inte tänkt delta i denna debatt eftersom moralfilosifi etc. inte intresserar mig. Jag har bara den ytterst triviala frågan om hur det riktigt står till med tjuvarnas moral. Inte vill väl heller tjuvarna bli bestulna? Eller vad menar du? Ett gäng tjuvar stjäl ju inte från varann. I så fall väntar antagligen hård bestraffning för att han brutit mot gängets moral. Är det inte så att denna moraliska regel att inte stjäla faktiskt förstås och omfattas av alla? Skillnaden mellan att ha hög och låg moral blir i så fall en fråga om i hur hög grad individen följer regeln, och när man är beredd att bryta den.
Ingen moral över huvud taget. Fruktansvärt. :cool:
Tror nog att det fanns några individer i dagens Norden 8000 f. Kr. I så fall måste det ha funnits moral. Antagligen satt de och diskuterade moralens väsen kring lägerelden också.
Tror nog att det fanns några individer i dagens Norden 8000 f. Kr. I så fall måste det ha funnits moral. Antagligen satt de och diskuterade moralens väsen kring lägerelden också.
Hm, ja södra norden kanske var avisat då. I så fall borde moral ha förekommit.
Edit: Ja, det var det. Tänk vad man lär sig. map (http://www.tacitus.nu/historisk-atlas/skandinavien/istiden.htm)
Fd_Megatuttarna
2007-10-08, 19:06
Kan man leva utan moral? Tillvaron är för nyanserad för detta. Sann nihilism har svårt att existera i värld full med val; det är en sak att eftersträva nihilism och en annan att faktiskt befinna sig i det.
Tvärtom tror jag att moralen är något aprioriskt som bestäms utifrån individen och samhället.
Moralen är vår metod i livet. Det är så att säga tillvägagångssättet och den kommer alltid existera så länge vi kan leva och tvingas ta beslut.
Jag är lite inne på Noam Chomskys linje att människan kanske har en medfödd universell moral på samma sätt som att vi har en medfödd universell grammatik.
Jag skulle definiera moral som en samling principer för människors handlande i en social kontext. Och, alla har ju någon form av idéer om hur man bör handla, sen kan man väl förstås ha idéer om att man inte bör ha idéer om hur man bör handla... Lever man i ett samhälle med andra människor blir det alltså svårt att komma ifrån all form av moral, det blir snarare en fråga om huruvida den är primitiv eller mer högtutvecklad.
Moralen kan sedan vara objektiv i det att i egenskap av människor måste vi, av naturen, uppfylla vissa krav för vår överlevnad. Syftet med moralen är alltså att guida oss på så sätt att vi bäst kan gynna våra liv(är man ute efter motsatsen behöver man ju knappast någon moral, om man ändå inte tänkt leva).
Nu måste jag sova, så godnatt! :)
Du menar värdet av att en population har någorlunda gemensamma värderingar? Kanske inte. Men väldigt många av de moralindikatorer som har förekommit är ju nu så gott som bortsuddade (att en flicka visar knäna t.ex.), vilket kan tolkas som en minskad efterfrågan på moral. De nya som tillkommit är förmodligen färre än de som fallit bort jämfört med, säg, 100 år sedan.
Hur mäter man ett samhälles moralvärde? Är moral mindre värt i Sverige än i Iran?
Nej, jag menar moralens värde i sig, alltså vilket värde moral i sig som fenomen har.
Menar du värdet av att ha [en] moral?
No, utan moralens värde i sig.
Jag har inte tänkt delta i denna debatt eftersom moralfilosifi etc. inte intresserar mig. Jag har bara den ytterst triviala frågan om hur det riktigt står till med tjuvarnas moral. Inte vill väl heller tjuvarna bli bestulna? Eller vad menar du? Ett gäng tjuvar stjäl ju inte från varann. I så fall väntar antagligen hård bestraffning för att han brutit mot gängets moral. Är det inte så att denna moraliska regel att inte stjäla faktiskt förstås och omfattas av alla? Skillnaden mellan att ha hög och låg moral blir i så fall en fråga om i hur hög grad individen följer regeln, och när man är beredd att bryta den.
Nu tänkte jag iofs specifikt på tjuvar som inte tror på moralen avseende äganderätt. Typ anarkister eller liknande.
Men vi kan ta cannabisrökare som exempel för tydlighetens skull.
Ignatius72
2007-10-08, 21:15
Nej, jag menar moralens värde i sig, alltså vilket värde moral i sig som fenomen har.
Hmm, kan moralen ha ett egenvärde? Nä.
Hmm, kan moralen ha ett egenvärde? Nä.
Hm. Jo. Och det är just det som undersöks när man ställer frågan om hur det ligger till med moralens värde i sig.
wintersnowdrift
2007-10-08, 22:57
Kanske inte. Tvärtom kanske det inte finns något annat här i världen som bjuder på mer insikt, skarpsinne och intellektuell integritet än just den väg som leder till svaren på just dessa frågor. Men å andra sidan finns det roligare saker än att tänka och komma till djup insikt. Onani är en sådan sak. Orkar man inte tänka kan man alltid onanera.
Ha. Det var delvis en liknande tråd (denna tråds tvillingsyster månne - de har i alla fall samma genetiska arv) som väckte mitt intresse för filosofi. Moralens varande och härkomst är fortfarande en spännande fråga, även om nyhetens glittrande behag (jag blev bländad till en början) har mattats av. Förhoppningsvis ersätts nybörjarens begeistring så småningom med förmågan till djupare resonemang?
Nej, jag menar moralens värde i sig, alltså vilket värde moral i sig som fenomen har.
Som du själv skrev tidigare i tråden, och som flera debattörer påvisat genom sitt sätt att resonera: moral [för individen] tycks ha samma värde som religion [för den troende]. Den vägleder, rättfärdigar och fördömer våra tankar och handlingar. Men visst, moralen kan - liksom religionen - te sig irrationell och det är ju genom att ifrågasätta sådana "självklarheter" som man når de verkliga sanningarna (alternativt "verklig insikt", men inskränkt och obstinat som jag är vill jag fortfarande hitta Sanningen. Jag antar att jag i och med det får skällsorden religiös, romantisk, utopisk och moralistisk stämplade i pannan, men det kan jag leva med). Eller så är jag bara en tråkmåns som tänker för mycket :).
//Kristin
Ha. Det var delvis en liknande tråd (denna tråds tvillingsyster månne - de har i alla fall samma genetiska arv) som väckte mitt intresse för filosofi. Moralens varande och härkomst är fortfarande en spännande fråga, även om nyhetens glittrande behag (jag blev bländad till en början) har mattats av. Förhoppningsvis ersätts nybörjarens begeistring så småningom med förmågan till djupare resonemang?
Som du själv skrev tidigare i tråden, och som flera debattörer påvisat genom sitt sätt att resonera: moral [för individen] tycks ha samma värde som religion [för den troende]. Den vägleder, rättfärdigar och fördömer våra tankar och handlingar. Men visst, moralen kan - liksom religionen - te sig irrationell och det är ju genom att ifrågasätta sådana "självklarheter" som man når de verkliga sanningarna (alternativt "verklig insikt", men inskränkt och obstinat som jag är vill jag fortfarande hitta Sanningen. Jag antar att jag i och med det får skällsorden religiös, romantisk, utopisk och moralistisk stämplade i pannan, men det kan jag leva med). Eller så är jag bara en tråkmåns som tänker för mycket :).
//Kristin
Au contraire. Du är söt och jag har alltid varit lite hemligt förälskad i dig. Tänka är bra.
Moral är en form av religion. Man tror på saker. Vissa är rationella, de flesta är det inte. Men det är helt irrelevant.
Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.
När vi har insett detta, och verkligen på djupet begripit det, så kan vi också inse följande: nämligen att ett ting, en regel, en handling, en tanke eller en idé inte behöver vara sämre eller av lägre rang därför att den har sitt ursprung inom oss och därför att vi är dess mödrar och fäder. Vi är också en del av naturen och verkligheten, och precis som alla andra delar av denna natur och denna verklighet kan vi skapa värden.
Låt oss då skapa så nyttiga, modiga, roliga, framåtskridande och nyskapande värden som vi bara kan.
Doctor Snuggles
2007-10-09, 00:07
Uuuuh.... moralfilosofi... vik hädan djävlul!
Nu tänkte jag iofs specifikt på tjuvar som inte tror på moralen avseende äganderätt. Typ anarkister eller liknande.
Men vi kan ta cannabisrökare som exempel för tydlighetens skull.
Jag beklagar den låga nivån på mina inlägg, men får man stjäla från anarkister?
På tal om anarkism så är det ju talande att det egentligen inte finns några anarkister - åtminstone inte några som är över 20 år. Inga samhällen är anarkistiska, ty människan tål inte anarki. Den moralen följer ju direkt av villkoren för människans överlevnad.
MasterChief
2007-10-09, 08:27
"A code of values accepted by choice is a code of morality." -Ayn Rand
"Man has been called a rational being, but rationality is a matter of choice — and the alternative his nature offers him is: rational being or suicidal animal. Man has to be man — by choice; he has to hold his life as a value — by choice; he has to learn to sustain it — by choice; he has to discover the values it requires and practice his virtues — by choice." - Ayn Rand
Så rätt. Så vackert.
Ignatius72
2007-10-09, 09:23
Hm. Jo. Och det är just det som undersöks när man ställer frågan om hur det ligger till med moralens värde i sig.
Du tänker att det finns ett värde i att sitta ensam på en öde ö och vara moralisk? Mot vad isåfall? Sig själv?
Jag beklagar den låga nivån på mina inlägg, men får man stjäla från anarkister?
På tal om anarkism så är det ju talande att det egentligen inte finns några anarkister - åtminstone inte några som är över 20 år. Inga samhällen är anarkistiska, ty människan tål inte anarki. Den moralen följer ju direkt av villkoren för människans överlevnad.
Anarkism är mycket märkligt. Det är en hel ideologi baserad på ett gigantiskt logiskt felslut. De vill skapa ett samhälle utan lagar, men vad de inte förstår är att ett samhälle utan lagar också har en lag, nämligen att det inte får finnas någon lag. Vad gör anarkisterna i det utopiska anarkistiska samhället om ett gäng människor bygger en domstol och själva skapar juridiska och exekutiva instanser? Låter dem fortsätta? Då är inte samhället längre anarkistiskt för då kan man bestraffas för ens handlingar. Bestraffar dem för att de har förstört den anarkistiska ordningen? Då är samhället inte längre anarkistiskt för då har man bestraffat dem för deras handlingar.
De små liven är ännu lustigare än så. Den franske socialisten och anarkisten Proudhon besvarade i mitten av 1800-talet frågan "Vad är egendom?" med följande kända citat: "La propriété – c'est le vol!". Egendom är stöld, menade han. Vi får inte äga, för då stjäl vi. Men om vi inte tillåts äga, bestjäls vi då inte jämt och ständigt?
Du tänker att det finns ett värde i att sitta ensam på en öde ö och vara moralisk? Mot vad isåfall? Sig själv?
Det kan t.ex. finnas ett värde i att på en öde plats, enbart med sig själv, av moraliska skäl inte prova kokain, även om det finns tillgängligt. Givetvis är det fullt möjligt att det finns ett egenvärde i moral, och vår uppgift här i tråden är att ta reda på hur det förhåller sig med det.
Det kan t.ex. finnas ett värde i att på en öde plats, enbart med sig själv, av moraliska skäl inte prova kokain, även om det finns tillgängligt. Givetvis är det fullt möjligt att det finns ett egenvärde i moral, och vår uppgift här i tråden är att ta reda på hur det förhåller sig med det.
Som någon, Trance tror jag det var, sa i någon annan tråd: man mår bra av att göra det som är (läs: känns, om man inte tror på någon absolut, gudagiven moral) rätt.
Som någon, Trance tror jag det var, sa i någon annan tråd: man mår bra av att göra det som är (läs: känns, om man inte tror på någon absolut, gudagiven moral) rätt.
Ja, och för individen torde det vara ett gigantiskt problem. Jag vill inte må bra av att göra det som samhällsmoralen säger är rätt, eller för den delen må dåligt över att göra det som samhällsmoralen säger är fel - jag vill må bra av att göra det som är fördelaktigt, nyttigt och befordrande för mig och mitt liv. Detta delar jag med många modiga människor i t.ex. Somalia och Saudiarabien som förkastar kvinnoförtryck, oavsett hur stor del av samhällsmoralen det är.
Anarkism är mycket märkligt. Det är en hel ideologi baserad på ett gigantiskt logiskt felslut. De vill skapa ett samhälle utan lagar, men vad de inte förstår är att ett samhälle utan lagar också har en lag, nämligen att det inte får finnas någon lag. Vad gör anarkisterna i det utopiska anarkistiska samhället om ett gäng människor bygger en domstol och själva skapar juridiska och exekutiva instanser? Låter dem fortsätta? Då är inte samhället längre anarkistiskt för då kan man bestraffas för ens handlingar. Bestraffar dem för att de har förstört den anarkistiska ordningen? Då är samhället inte längre anarkistiskt för då har man bestraffat dem för deras handlingar.
De små liven är ännu lustigare än så. Den franske socialisten och anarkisten Proudhon besvarade i mitten av 1800-talet frågan "Vad är egendom?" med följande kända citat: "La propriété – c'est le vol!". Egendom är stöld, menade han. Vi får inte äga, för då stjäl vi. Men om vi inte tillåts äga, bestjäls vi då inte jämt och ständigt?
Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.
Sista meningen du skriver, menar du att vi i en mer abstrakt bemärkelse bestjäls på våra anarkistiska rättighet att göra vad vi vill?
wintersnowdrift
2007-10-09, 11:57
Au contraire. Du är söt och jag har alltid varit lite hemligt förälskad i dig. Tänka är bra.
Moral är en form av religion. Man tror på saker. Vissa är rationella, de flesta är det inte. Men det är helt irrelevant.
Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.
När vi har insett detta, och verkligen på djupet begripit det, så kan vi också inse följande: nämligen att ett ting, en regel, en handling, en tanke eller en idé inte behöver vara sämre eller av lägre rang därför att den har sitt ursprung inom oss och därför att vi är dess mödrar och fäder. Vi är också en del av naturen och verkligheten, och precis som alla andra delar av denna natur och denna verklighet kan vi skapa värden.
Låt oss då skapa så nyttiga, modiga, roliga, framåtskridande och nyskapande värden som vi bara kan.
Poetiskt skrivet, och om alla skulle nå samma slutsats skulle världen helt klart bli en vackrare plats.
Men om det nu är trådens syfte att utreda moralen grundligt, tillåter jag mig ändå att jag undra om det på det filosofiska planet verkligen är den logiska konsekvensens oemotsagda slutsats att moral inte skulle kunna existera både som mänsklig innovation och värdeobjektiv sanning?
Till exempel tolkar jag Platon som att det är i just i den skapande processen, efter att vi har nått djupet av oss själva, som människan når insikt om idévärldens eviga och perfekta sanningar. Samma insikt skulle en kristen antagligen beteckna som att ha förstått Guds vilja.
Den värdeobjektiva tolkningen av moral kan (och bör) givetvis utsättas för kritik, eftersom den påstådda vetskapen om ”Sanningen” har lett (och leder) till många praktiskt negativa konsekvenser. Men om vi bortser från det en stund – måste det ena utesluta det andra? Vad som är Sant och vad som är Praktiskt behöver ju inte alltid gå hand i hand.
//Kristin
MasterChief
2007-10-09, 12:02
Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.
Det är väl snarare kopplingen anarkokapitalister och "ultraliberaler" (tex objektivister) som brukar göras. En "ultraliberal" anser dock att staten är det enda rättmätiga våldsmonopolet. En civilisation utan våldsmonopol kommer hamna i fördärvet omgående. Så skillnaden mellan anarkokapitalismen och nattväktarförespråkare är för stor för att kunna överbryggas.
Ett mycket fint och innehållsrikt svar. Det sägs ju ofta att ultraliberalister har rätt mycket gemensamt med anarkister. Kanske det är synen på äganderätten som är den fundamentala skillnaden mellan dessa ideologier.
Sista meningen du skriver, menar du att vi i en mer abstrakt bemärkelse bestjäls på våra anarkistiska rättighet att göra vad vi vill?
Nej, jag menar mer att om jag inte tillåts äga min cykel utan att även du och Allan ges tillgång till den mot min vilja och trots att jag själv har byggt den, så stjäl ni ju från mig. I ett anarkistiskt samhälle, där ingen tillåts äga något av ideologiska skäl, så stjäl alla jämt och ständigt från varandra. Enligt anarkisternas moral är detta helt och hållet önskvärt. Men där uppstår ännu en kontradiktion och ännu en paradox i deras ideologi. Om du, jag och Trance bestämmer oss för att äga en cykel i det anarkistiska samhället kolozzeum, hur gör då den anarkistiske ledaren Piranha för att motverka denna stöld som vårt ägande trots allt innebär? Rimligtvis måste han ta vår cykel ifrån oss och lämna den till pöbeln. Då har alltså gruppen Trance, Bärs och Bolio blivit bestulna på sin cykel som pöbeln (alla andra) nu får äga (i och med att vi inte ges tillgång till den och får göra vad vi vill med den, t.ex. neka alla andra tillgång till den, så äger de ju den). Den anarkistiska cirkeln av egendom och stöld är nu komplett.
Poetiskt skrivet, och om alla skulle nå samma slutsats skulle världen helt klart bli en vackrare plats.
Men om det nu är trådens syfte att utreda moralen grundligt, tillåter jag mig ändå att jag undra om det på det filosofiska planet verkligen är den logiska konsekvensens oemotsagda slutsats att moral inte skulle kunna existera både som mänsklig innovation och värdeobjektiv sanning?
Till exempel tolkar jag Platon som att det är i just i den skapande processen, efter att vi har nått djupet av oss själva, som människan når insikt om idévärldens eviga och perfekta sanningar. Samma insikt skulle en kristen antagligen beteckna som att ha förstått Guds vilja.
Den värdeobjektiva tolkningen av moral kan (och bör) givetvis utsättas för kritik, eftersom den påstådda vetskapen om ”Sanningen” har lett (och leder) till många praktiskt negativa konsekvenser. Men om vi bortser från det en stund – måste det ena utesluta det andra? Vad som är Sant och vad som är Praktiskt behöver ju inte alltid gå hand i hand.
//Kristin
Nej, det är fullt möjligt att det finns en objektiv moral, t.ex. given av G-d. Jag har bara inte sett några som helst bevis på det, och den gamle socialisten Platon imponerar tyvärr inte mycket på mig.
Alldeles riktigt behöver inte vad som är sant och vad som är praktiskt, nyttigt eller roligt alltid gå ihop. Fula, vidriga och i allt väsentligt omoraliska sanningar finns det faktiskt både nog och övernog av...
Nej, det är fullt möjligt att det finns en objektiv moral, t.ex. given av G-d. Jag har bara inte sett några som helst bevis på det, och den gamle socialisten Platon imponerar tyvärr inte mycket på mig.
Objektiv moral given av vårat biologiska arv då? Självklart inga måsten och visst finns det individuella undantag men moraliska värden som att ogilla incest är nog lika svåra att utrota som t.ex. kärlek i samhället. Även fast vissa kungliga blod har mixats rätt friskt med släktingar så är det ändå ett undantag som jag skrev innan.
Ja, och för individen torde det vara ett gigantiskt problem. Jag vill inte må bra av att göra det som samhällsmoralen säger är rätt, eller för den delen må dåligt över att göra det som samhällsmoralen säger är fel - jag vill må bra av att göra det som är fördelaktigt, nyttigt och befordrande för mig och mitt liv. Detta delar jag med många modiga människor i t.ex. Somalia och Saudiarabien som förkastar kvinnoförtryck, oavsett hur stor del av samhällsmoralen det är.
Hm, vi kan väl införa begreppen egenmoral och samhällsmoral. Ett problem blir det ju bara när de två inte är lika. Inget nytt :)
Objektiv moral given av vårat biologiska arv då? Självklart inga måsten och visst finns det individuella undantag men moraliska värden som att ogilla incest är nog lika svåra att utrota som t.ex. kärlek i samhället. Även fast vissa kungliga blod har mixats rätt friskt med släktingar så är det ändå ett undantag som jag skrev innan.
Moral hit och moral dit. Allt är inte moral. Att inte vilja hoppa ned för ett stup är inte moral, det är självbevarelsedrift. Detsamma gäller för incest. Att ligga med sitt syskon, sitt barn eller sin förälder är inte fråga om moral. Alla som har ett syskon av motsatt kön vet att det inte är fråga om en moralisk känsla som inte tillåter oss att sexualisera vårt syskon. Det förhåller sig för den absoluta majoriteten med den saken som det förhåller sig för den absoluta majoriteten med att äta bajs - det är motbjudande och helt enkelt äckligt. Att vi äcklas av det är givetvis biologiskt - men moraliskt? Är det verkligen principiella moraliska värderingar som hindrar dig från att bajs, Trance?
Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.
Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.
Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?
Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.
Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.
Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?
(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)
Det enda viktiga som vi bör känna till om moral är att oavsett om en viss moral ifråga är bra eller dålig, nyttig eller onyttig, ja om den betyder vår arts kulturella och själsliga befordran eller tillbakagång, så är den helt och hållet vår uppfinning, och utanför våra medvetanden existerar den inte alls. Moral är inte av naturen redan innan och bortom vår existens givna värden och sanningar. Att det är fel att våldta är vår uppfinning. En uppfinning som jag värderar mycket högt, men likväl vår uppfinning och ingenting därtill.
Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.
Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?
(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)
Hur kan du/vi säkert veta att "moral" inte är en medfödd förmåga, det vill säga något som finns naturligt hos människan? (Det går ju aldrig att empiriskt bevisa om det är arv eller miljö som är orsak till att vi har "moral", eller?) Känslor existerar ju inte heller de utanför oss människor, men är ju medfödda förmågor och inte "uppfunna" av oss.
Är det snarare inte de värden som vi använder som kompasser för vår moral som är "uppfunna" av oss människor?
(I övrigt är jag fortfarande fundersam kring vart du vill komma med tråden?)
Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.
Moral hit och moral dit. Allt är inte moral. Att inte vilja hoppa ned för ett stup är inte moral, det är självbevarelsedrift. Detsamma gäller för incest. Att ligga med sitt syskon, sitt barn eller sin förälder är inte fråga om moral. Alla som har ett syskon av motsatt kön vet att det inte är fråga om en moralisk känsla som inte tillåter oss att sexualisera vårt syskon. Det förhåller sig för den absoluta majoriteten med den saken som det förhåller sig för den absoluta majoriteten med att äta bajs - det är motbjudande och helt enkelt äckligt. Att vi äcklas av det är givetvis biologiskt - men moraliskt? Är det verkligen principiella moraliska värderingar som hindrar dig från att bajs, Trance?
Men varför existerar moral alls? Det känns ju som det är något som har kommit när människan har evolverat och sammarbetat i grupp. Allt kan man ju inte härleda rakt och allt är inte något som är fördelaktigt ur ett evolutionärt perspektiv. Men att hela samhället fördömer att två syskon vill ha sex, med skydd är moraliserande i dagens samhälle. Människans hjärna fungerar ungefär lika och det finns ju experiment som visar att många saker är relativt universella över olika kulturer. Du har ju läst Dawkins och jag tror det var han som tog upp ett exempel som är relativt vanligt:
En tågräls (eller motsvarande för kulturer som inte har tåg) där det kommer ett tåg. Det står fem personer på rälsen längre fram, genom att dra i en spak så kan du dirigera om tåget så det istället går på ett spår där det enbart står en person.
I det exemplet är det väldigt många som tycker att det är ok att dra i spaken.
På ett sjukhus finns det fem mycket sjuka människor med olika organ som håller på att ge upp. I vänterummet sitter en frisk person som bara är där för en rutinundersökning. Är det rätt att som läkare att döda den personen och ta hans organ och rädda livet på de fem andra?
Detta anser människor i olika kulturer nästan universellt vara fel. Vi delar viss moral med alla andra människor även om den självklart kan perverteras via andra åsikter. Så kanske kan det finnas biologiska funktioner som alla samhällen tolkar lika och upphöjer till universell moral på samma sätt som det existerar kärlek i alla samhällen(vad jag har för mig) och inte bara ren lust och reproduktion.
Doctor Snuggles
2007-10-09, 19:08
Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.
På vilken grund måste vi utgå från det? Obefintligt bevis för ett argument är inte ett bevis för dess motsats.
Jag skulle vilja påstå att det finns en evolutionär fördel i moral, så i runda tal verkar det troligt att den är medfödd, iaf kapaciteten för att vara "moralisk" (vilket torde bevisas utav att psykopater inte har den kapaciteten).
Vad som sen anses vara moraliskt är antagligen till stort beroende av samhället, som iof också är i grunden styrt av evolutionära premisser, men som är mer ett icke-linjärt, icke-deterministiskt system, så svårare att rita upp direkt orsak och verkan.
Doctor Snuggles
2007-10-09, 19:17
En tågräls (eller motsvarande för kulturer som inte har tåg) där det kommer ett tåg. Det står fem personer på rälsen längre fram, genom att dra i en spak så kan du dirigera om tåget så det istället går på ett spår där det enbart står en person.
I det exemplet är det väldigt många som tycker att det är ok att dra i spaken.
På ett sjukhus finns det fem mycket sjuka människor med olika organ som håller på att ge upp. I vänterummet sitter en frisk person som bara är där för en rutinundersökning. Är det rätt att som läkare att döda den personen och ta hans organ och rädda livet på de fem andra?
Ett mycket bra exempel på att vår moral är evolutionärt betingad, och härör från svunna tider. För att dra ett naivt exempel: I jägarsamhällen så var den omedelbara umgängeskretsen/gruppen/stammen inte speciellt stor, så det var fördelaktigt att känna ett "moraliskt ansvar" inför sina stammedlemmar, d.v.s. att inte låta dem bli skadade, rättvist fördela maten osv.
Om man kontrasterar det med att trycka på en knapp som dödar en massa människor i ett annat land för att rädda några få människor i ens omedelbara närhet, så blir beslutet uppenbart för de flesta. De flesta har en högst lokaliserad förmåga till empati (vilket också innefattar att ha starka känslor inför situationer i andra länder man kan identifiera sig med - ett bra exempel är flodvågen i thailand).
Så är moral rationaliserad och känslobefriad empati?
Better yet: kan du bevisa för oss att moral är medfött? Om inte så måste vi nästan utgå från att det inte är det.
Varför måste vi utgå från det? Jag ser ingen som helst logik i det antagandet.
Men som sagt, om du kan specificera lite mer vad det är du vill uppnå med tråden så kanske vi sedan kan komma fram till om det är väsentligt huruvida det är en medfödd eller inlärd förmåga.
Doctor Snuggles
2007-10-09, 19:55
Så är moral rationaliserad och känslobefriad empati?
Empati kan väl per definition inte vara känslobefriad?
Hur kan något beslut överhuvudtaget vara känslobefriat? Känslor/emotioner är ju de mekanismer vi har för att motivera oss till agerande. En kliniskt apatisk person är inte förmögen att utföra speciellt mycket.
Empati kan väl per definition inte vara känslobefriad?
Hur kan något beslut överhuvudtaget vara känslobefriat? Känslor/emotioner är ju de mekanismer vi har för att motivera oss till agerande. En kliniskt apatisk person är inte förmögen att utföra speciellt mycket.
Moral är väl ett knippe regler man har som rättesnöre vilka, i bästa fall, är grundade på någon form av empatiska resonemang och därefter rationaliserade och avpersonifierade. Och det är nog rätt enkelt att dikta upp en situation där någons moral är så stark att den tvingar honom att handla tvärt emot sina egna känslor. Polisanmäla sin son t.ex.
Tänker främst på de mer universella moraldragen.
Ett mycket bra exempel på att vår moral är evolutionärt betingad, och härör från svunna tider.
Viss moral kan jag hålla med om ja men inte allt. Mycket är ju svårt att härleda också, t.ex. kvinnans förtryckta ställning i historien. Finns ju massor av hypoteser varför det har varit som det har och ursprunget till det. Det mest uppenbara är ju att de är det begränsade könet och har då skapat en tävling mellan männen, något som också förklarar att män generellt är fysiskt starkare.
Men egentligen är det ju touch and go därifrån och vi har utvecklat relativ olika moral i världen angående kvinnans ställning.
Ignatius72
2007-10-09, 20:14
Det kan t.ex. finnas ett värde i att på en öde plats, enbart med sig själv, av moraliska skäl inte prova kokain, även om det finns tillgängligt. Givetvis är det fullt möjligt att det finns ett egenvärde i moral, och vår uppgift här i tråden är att ta reda på hur det förhåller sig med det.
det kan finnas många anledningar till att inte vilka prova kokain. Men vad skulle man anföra för moraliska skäl till att inte testa?
Doctor Snuggles
2007-10-09, 21:47
Viss moral kan jag hålla med om ja men inte allt. Mycket är ju svårt att härleda också, t.ex. kvinnans förtryckta ställning i historien. Finns ju massor av hypoteser varför det har varit som det har och ursprunget till det. Det mest uppenbara är ju att de är det begränsade könet och har då skapat en tävling mellan männen, något som också förklarar att män generellt är fysiskt starkare.
Men egentligen är det ju touch and go därifrån och vi har utvecklat relativ olika moral i världen angående kvinnans ställning.
Jag pratar om grundläggande premisser för moral. Och från vad hade du tänkt att härleda resten av moralen ifrån? Allt du antagligen kommer att svara baseras på evolution och biologi. Du kan också svara Gud, men det bidrar inte särskilt mycket till diskussionen. ;)
Doctor Snuggles
2007-10-09, 21:51
Moral är väl ett knippe regler man har som rättesnöre vilka, i bästa fall, är grundade på någon form av empatiska resonemang och därefter rationaliserade och avpersonifierade. Och det är nog rätt enkelt att dikta upp en situation där någons moral är så stark att den tvingar honom att handla tvärt emot sina egna känslor. Polisanmäla sin son t.ex.
Tänker främst på de mer universella moraldragen.
Ok, så du använder en mer abstrakt definition av moral. Men trots det så är de regler som styr moralen baserade på känslor som du säger, så personen ifråga som anmäler sin son tvärtemot sina känslor, gör egentligen inte det. D.v.s. hans känslor som är bas för hans moraliska förhållningssätt tillåter honom inte att göra på något annat sätt; de överrider de familjekänslor han har för sin son.
Att definiera moral som ett knippe abstrakta regler förändrar inte faktum.
Jag pratar om grundläggande premisser för moral. Och från vad hade du tänkt att härleda resten av moralen ifrån? Allt du antagligen kommer att svara baseras på evolution och biologi. Du kan också svara Gud, men det bidrar inte särskilt mycket till diskussionen. ;)
Det är ju inte riktigt så enkelt. Att säga att allt beror på biologin är förvisso sant om man drar allting till sin extrema spets men säger ju egentligen ingenting. Väldigt mycket av den moral som existerar idag är ju sociala konstruktioner som inte nödvändigtvis behöver ha ett biologiskt syfte eller evolutionär fördel. I fallet incest är det ju relativt uppenbart men i fallet om att det är fel att döda människor på andra sidan jorden är det inte så. Även den moraliska principen att det är fel att bryta mot laget och dra i sig lite heroin. Ingenting kan direkt härledas till biologin där utan är som religionen en social konstruktion som har fått utrymme som en biverkning av andra biologiska funktioner.
Allt detta är som det mesta inom detta området, rena spekulationer.
det kan finnas många anledningar till att inte vilka prova kokain. Men vad skulle man anföra för moraliska skäl till att inte testa?
Drugz are bad, mmkay.
Jag kommer att svara i den här tråden så fort jag får lite tid över. Ett bra svar, det lovar jag.
Doctor Snuggles
2007-10-09, 23:02
Det är ju inte riktigt så enkelt. Att säga att allt beror på biologin är förvisso sant om man drar allting till sin extrema spets men säger ju egentligen ingenting. Väldigt mycket av den moral som existerar idag är ju sociala konstruktioner som inte nödvändigtvis behöver ha ett biologiskt syfte eller evolutionär fördel. I fallet incest är det ju relativt uppenbart men i fallet om att det är fel att döda människor på andra sidan jorden är det inte så. Även den moraliska principen att det är fel att bryta mot laget och dra i sig lite heroin. Ingenting kan direkt härledas till biologin där utan är som religionen en social konstruktion som har fått utrymme som en biverkning av andra biologiska funktioner.
Allt detta är som det mesta inom detta området, rena spekulationer.
Du missar poängen lite. Nej, det stämmer, allt som existerar idag ifråga om samhällstruktur osv är inte nödvändigtvis det bästa evolutionsmässigt sett. Men poängen är att saker som hindrar en arts överlevnad kommer i slutändan att försvinna, eller så kommer arten att försvinna. Men i grund och botten är samhällstrukturen baserad på biologiska premisser.
Jag tycker det säger väldigt mycket, mer än vad som normalt attributeras till det. Biologisk psykologi röner t.ex. mer och mer framgång, då man gradvis upptäcker hur enkla biologiska faktorer predisponerar oss till vissa handlingsmönster. Som t.ex serotoninsystemet hos en individ ger tydliga förutsägelser om denne kommer att söka sig till våghalsiga sporter eller inte. Det är inga absoluta samband vi pratar om, utan snarare sannolikheter, och visst är det komplext. Sociala samband, moral osv skulle jag vilja påstå är snarast emergenta egenskaper som uppkommer då ett visst samhälle tar form, och som ständigt utvecklas, på samma sätt som medvetande är en emergent egenskap från ett hopkok av milliontals kommunicerande neuroner.
Det är först här som diskussionen blir intressant i min mening.
Du missar poängen lite. Nej, det stämmer, allt som existerar idag ifråga om samhällstruktur osv är inte nödvändigtvis det bästa evolutionsmässigt sett. Men poängen är att saker som hindrar en arts överlevnad kommer i slutändan att försvinna, eller så kommer arten att försvinna. Men i grund och botten är samhällstrukturen baserad på biologiska premisser.
Det behöver det inte göra om inte den är så kraftigt begränsande att arten inte klarar av att överkomma det. Men det vi pratar om nu är absolut inte så begränsande att det hotar människans överlevnad utan det är en acceptabel biprodukt av vårat sociala beteende som självklart är positivt för arten.
Ett exempel är religion, som i sig inte har någon direkt fördel utan drar energi som skulle kunna användas till annat. Det är ju dessa saker som Dawkins kallar memes. Ett exempel är ju hur en låt kan få ett eget liv och fastna i skallen på människor nynnar den och sprider den. Men om vi tar det mer avancerade exemplet om religion så sprider ju sig memes enligt Dawkins liknande gener, de starka memes överlever i samhället och sprider sig i samhället.
Jag tycker det säger väldigt mycket, mer än vad som normalt attributeras till det. Biologisk psykologi röner t.ex. mer och mer framgång, då man gradvis upptäcker hur enkla biologiska faktorer predisponerar oss till vissa handlingsmönster. Som t.ex serotoninsystemet hos en individ ger tydliga förutsägelser om denne kommer att söka sig till våghalsiga sporter eller inte. Det är inga absoluta samband vi pratar om, utan snarare sannolikheter, och visst är det komplext. Sociala samband, moral osv skulle jag vilja påstå är snarast emergenta egenskaper som uppkommer då ett visst samhälle tar form, och som ständigt utvecklas, på samma sätt som medvetande är en emergent egenskap från ett hopkok av milliontals kommunicerande neuroner.
Det är först här som diskussionen blir intressant i min mening.
Biologisk psykologi säger ju rätt lite om det faktiska argumentet vi har. Du kan absolut inte säga något om varför kvinnor har den roll de har i de tre abrahamitiska religionerna baserat på biologisk psykologi. Inte utan att dra ett enormt "leap of faith" och många slutsatser utan grund. Biologisk psykologi är närmare incest-fallet eftersom det är mer direkt kopplat och evolutionär biologi handlar då mer om hur och varför vi har utvecklat det.
Det behöver det inte göra om inte den är så kraftigt begränsande att arten inte klarar av att överkomma det. Men det vi pratar om nu är absolut inte så begränsande att det hotar människans överlevnad utan det är en acceptabel biprodukt av vårat sociala beteende som självklart är positivt för arten.
Ett exempel är religion, som i sig inte har någon direkt fördel utan drar energi som skulle kunna användas till annat. Det är ju dessa saker som Dawkins kallar memes. Ett exempel är ju hur en låt kan få ett eget liv och fastna i skallen på människor nynnar den och sprider den. Men om vi tar det mer avancerade exemplet om religion så sprider ju sig memes enligt Dawkins liknande gener, de starka memes överlever i samhället och sprider sig i samhället.
Biologisk psykologi säger ju rätt lite om det faktiska argumentet vi har. Du kan absolut inte säga något om varför kvinnor har den roll de har i de tre abrahamitiska religionerna baserat på biologisk psykologi. Inte utan att dra ett enormt "leap of faith" och många slutsatser utan grund. Biologisk psykologi är närmare incest-fallet eftersom det är mer direkt kopplat och evolutionär biologi handlar då mer om hur och varför vi har utvecklat det.
Rättelse: evolutionär psykologi
Kort fråga till er biologiintresserade: Är moral någonsin fördelaktigt i sig för individen (t.ex. som motviljan mot att äta bajs är)?
Doctor Snuggles
2007-10-10, 00:43
Det behöver det inte göra om inte den är så kraftigt begränsande att arten inte klarar av att överkomma det. Men det vi pratar om nu är absolut inte så begränsande att det hotar människans överlevnad utan det är en acceptabel biprodukt av vårat sociala beteende som självklart är positivt för arten.
Ett exempel är religion, som i sig inte har någon direkt fördel utan drar energi som skulle kunna användas till annat. Det är ju dessa saker som Dawkins kallar memes. Ett exempel är ju hur en låt kan få ett eget liv och fastna i skallen på människor nynnar den och sprider den. Men om vi tar det mer avancerade exemplet om religion så sprider ju sig memes enligt Dawkins liknande gener, de starka memes överlever i samhället och sprider sig i samhället.
Biologisk psykologi säger ju rätt lite om det faktiska argumentet vi har. Du kan absolut inte säga något om varför kvinnor har den roll de har i de tre abrahamitiska religionerna baserat på biologisk psykologi. Inte utan att dra ett enormt "leap of faith" och många slutsatser utan grund. Biologisk psykologi är närmare incest-fallet eftersom det är mer direkt kopplat och evolutionär biologi handlar då mer om hur och varför vi har utvecklat det.
Först så menade jag inte att ngt vi talade om är begränsande, jag gav bara ett exempel. Förstås så fungerar det åt andra hållet också. Det fungerar också sidlänges. T.ex har människor en gen som kodar för kroppsegen produktion av c-vitamin. Denna inaktiverades antagligen slumpmässigt en massa inkarnationer sedan (när vi var i ett mer apliknande stadie) och det var inte begränsande för arten eftersom vi alltid hade tillgång till färsk frukt/rötter osv som tillgodosåg vårt c-vitaminbehov. Det är förstås kanske inte optimalt, men det hindrar oss inte heller speciellt mycket.
Jag säger inte att det är enkelt att dra slutsatser som inte ter sig omedelbart uppenbara, däremot skulle jag vilja påstå att man gör det onödigt komplicerat alldeles ofta. Men visst, i grund och botten håller jag med. Man skulle kunna likna det vid de interferensmönster som bildas i en vattenpöl om man slänger flera stenar däri. Det blir väldigt svårt att utifrån slutresultatet att härleda exakt hur många, hur stora stenar, och vid vilken tidpunkt de slängdes i. Trots att i det exemplet så handlar det dessutom om linjära system, till skillnad från samhällsstrukturer som antagligen mer kan liknas vid icke-linjära, d.v.s kaos (i matematisk mening).
Religion tycker jag dock inte är det bästa exemplet. Memes och Dawkins i all ära, men man skulle kunna säga att religion har t.ex en emotionell fördel för individen (trygghet, hopp, whatever - vilket jag för övrigt har för mig Dawkins inte emotsäger i sak), och kanske en fördel för samhället då det gäller en dogmafiering av moralen, d.v.s. ett tidigt, kraftfullt alternativ till lagar. Religion är ju till största delen en uppsättning moraliska regler, som mer eller mindre är en förlängning av de moralvärderingar som samhället i stort delar (eller iaf delade en gång i tiden och som bibehålls på gott och ont och med varierande grad av flexibilitet). Det är ju mycket kraftfullt om man säger att "Gud säger så" vid spörsmål om moralregler - det går ju inte att ifrågasätta logiskt. Sen att det uppenbarligen finns inneboende problem i detta och på det sättet i dagens samhälle inte längre är speciellt produktivt håller jag med om.
Allt detta ÄR spekulationer, oavsätt om man talar om, för att det är extremt svårt (för att inte säga omöjligt) att exkludera alla variabler förutom en, och studera ämnet i kontrollerade studier - hur just DEN variabeln påverkar. Vi kan som bäst dra övergripande slutsatser. Kanske det skulle gå om vi kände bättre till hur vår hjärna fungerar så vi kunde rita upp exakta matematiska modeller, men även då skulle de antagligen handla om förutsägelser och inte direkta, absoluta, orsakssamband.
Det är därför jag tycker politik är ett skämt, för att det är omöjligt att säga vilket system som är bättre än något annat. Det handlar alltid om rena rama spekulationer i slutändan.
Doctor Snuggles
2007-10-10, 00:49
Kort fråga till er biologiintresserade: Är moral någonsin fördelaktigt i sig för individen (t.ex. som motviljan mot att äta bajs är)?
För att förtydliga det som jag precis skrev (för det handlade mer om religion), så ja, absolut. Fast det kan bero på vad du menar med fördelaktigt. Individen kommer alltid agera utifrån det han undermedvetet eller medvetet upplever som fördelaktigt (vilket är emotionellt styrt, och inte alltid förnuftigt, d.v.s. man lägger olika stor vikt åt olika resonemang delvis oberoende av deras logiska hållbarhet). I ett större perspektiv kanske det inte är fördelaktigt för individen.
T.ex. om en far har en moralisk övertygelse om att homosexualitet är dåligt, och stöter bort sin son p.g.a. han är gay, gör antagligen i längden inte fadern lyckligare utan snarare tvärtom. Men kortsiktigt lindrar det hans obehag.
För att förtydliga det som jag precis skrev (för det handlade mer om religion), så ja, absolut. Fast det kan bero på vad du menar med fördelaktigt. Individen kommer alltid agera utifrån det han undermedvetet eller medvetet upplever som fördelaktigt (vilket är emotionellt styrt, och inte alltid förnuftigt, d.v.s. man lägger olika stor vikt åt olika resonemang delvis oberoende av deras logiska hållbarhet). I ett större perspektiv kanske det inte är fördelaktigt för individen.
T.ex. om en far har en moralisk övertygelse om att homosexualitet är dåligt, och stöter bort sin son p.g.a. han är gay, gör antagligen i längden inte fadern lyckligare utan snarare tvärtom. Men kortsiktigt lindrar det hans obehag att bete sig på det sättet.
Han skapar med andra ord ett problem för att sedan lösa det och till slut skapa ett ännu värre följdproblem.
Det positiva med moral är att andra är moraliska, men vad tjänar jag på att vara moralisk?
Doctor Snuggles
2007-10-10, 00:59
Han skapar med andra ord ett problem för att sedan lösa det och till slut skapa ett ännu värre följdproblem.
Det positiva med moral är att andra är moraliska, men vad tjänar jag på att vara moralisk?
Nu gjorde du en semantisk kullerbytta känns det som. Han skapar inte ett problem från intet, om det är det du menar. Hans moraliska hållning är det omedelbara resultatet av hans psykologi. Om du skulle vara fadern i situationen så har jag precis beskrivit den omedelbara nyttan med just det moraliska ståndtagandet i den situationen. Du undviker problemet och därigenom undviker du (till viss del) emotionellt obehag = du blir lyckligare (på nån slags relativitetsskala).
Är att bli lyckligare för dig att "tjäna på det"?
Nu gjorde du en semantisk kullerbytta känns det som. Han skapar inte ett problem från intet, om det är det du menar. Hans moraliska hållning är det omedelbara resultatet av hans psykologi. Om du skulle vara fadern i situationen så har jag precis beskrivit den omedelbara nyttan med just det moraliska ståndtagandet i den situationen. Du undviker problemet och därigenom undviker du (till viss del) emotionellt obehag = du blir lyckligare (på nån slags relativitetsskala).
Är att bli lyckligare för dig att "tjäna på det"?
Inte från intet, utan från moralisk övertygelse. Problemet till att börja med. Man kan för övrigt stöta bort sitt homosexuella barn alldeles utmärkt även utan moraliska skäl, om det nu är det som får en att må bra.
Vad tjänar jag på att vara moralisk, Doctor Snuggles?
Ditt exempel är ungefär som att säga att alla borde sikta mot att gå på rehab. Man mår bra av att sluta knarka. Problemet i ditt resonemang är bara att man måste börja knarka för att dra nytta av fördelarna med att gå på rehab. Farsan skapade ett problem genom moralisk övertygelse och "löste" det genom att driva moralismen till sin spets, för att vi förnuftiga människor skall säga i vår utvärdering om honom att allt han gjorde var att skapa ett onödigt problem till att börja med.
Doctor Snuggles
2007-10-10, 01:20
Mitt resonemang var bara ett exempel. Inte en härledning för alla fall av moralitet som tjänar en själv.
Moral ÄR en direkt konsekvens av vissa emotionella förhållningssätt. Det är bara ett abstrakt koncept, överlagt andra koncept, som t.ex. känslor.
På det sättet tjänar man på det enligt samma hedonistiska mall.
Du kanske bör förtydliga vad som skulle inbegripas i din definition av att "tjäna på det".
Det positiva med moral är att andra är moraliska, men vad tjänar jag på att vara moralisk?
Känns som att du svarar på frågan själv. Folk kommer gilla dig helt enkelt. Eller i alla fall inte bli förbannade på dig.
Ignatius72
2007-10-10, 08:34
Drugz are bad, mmkay.
Är det ett moraliskt skäl?
Mitt resonemang var bara ett exempel. Inte en härledning för alla fall av moralitet som tjänar en själv.
Moral ÄR en direkt konsekvens av vissa emotionella förhållningssätt. Det är bara ett abstrakt koncept, överlagt andra koncept, som t.ex. känslor.
På det sättet tjänar man på det enligt samma hedonistiska mall.
Du kanske bör förtydliga vad som skulle inbegripas i din definition av att "tjäna på det".
Du komplicerar tyvärr till det för mycket.
Känns som att du svarar på frågan själv. Folk kommer gilla dig helt enkelt. Eller i alla fall inte bli förbannade på dig.
Men jag behöver inte moral för att låta bli att bete mig på ett sätt som folk ogillar. Jag kan göra det enbart för att jag själv tjänar på det och samtidigt slippa allt det negativa som följer med att jag har en moral.
Men jag behöver inte moral för att låta bli att bete mig på ett sätt som folk ogillar. Jag kan göra det enbart för att jag själv tjänar på det och samtidigt slippa allt det negativa som följer med att jag har en moral.
Absolut. Så länge du inte blir avslöjad. ;)
Men jag tror inte att en person som du skulle må särskilt bra av att utåt sett låtsas instämma i andras moral när din egen ser helt annorlunda ut. För andra personer kan omgivningens uppfattning vara viktigare.
Absolut. Så länge du inte blir avslöjad. ;)
Men jag tror inte att en person som du skulle må särskilt bra av att utåt sett låtsas instämma i andras moral när din egen ser helt annorlunda ut. För andra personer kan omgivningens uppfattning vara viktigare.
Inte alls. Jag ser det som ett socialt spel, alltihop.
Men vad är alternativet för "en sån som jag"? Bli moralist bara för att sluta spela?
Inte alls. Jag ser det som ett socialt spel, alltihop.
Men vad är alternativet för "en sån som jag"? Bli moralist bara för att sluta spela?
Ditt alternativ är att kämpa för att övertyga folk, bit för bit, att deras moral är irrationell och meningslös tills bara några få moralregler återstår. Detta är i överensstämmelse med din moral och kommer att få dig att må riktigt bra. Om det går bra alltså.
Ditt alternativ är att kämpa för att övertyga folk, bit för bit, att deras moral är irrationell och meningslös tills bara några få moralregler återstår. Detta är i överensstämmelse med din moral och kommer att få dig att må riktigt bra. Om det går bra alltså.
Inte alls. Jag ser denna tråd och liknande enbart som intellektuell förströelse. Jag tycker tvärtom att väldigt många, kanske de flesta, moralregler är alltigenom positiva. Pöben måste ju hållas i schack.
Den stora frågan är dock vad jag vinner på vara moral och följa moraliska värderingar och riktlinjer.
Ignatius72
2007-10-10, 09:45
Inte alls. Jag ser denna tråd och liknande enbart som intellektuell förströelse. Jag tycker tvärtom att väldigt många, kanske de flesta, moralregler är alltigenom positiva. Pöben måste ju hållas i schack.
Den stora frågan är dock vad jag vinner på vara moral och följa moraliska värderingar och riktlinjer.
Man vinner mycket på om alla andra har moral och man själv har det när man känner för det. En freerider helt enkelt. Systemet kollapsar dock med för många friåkare.
Jag förstår dock fortfarande inte vilken moral man åberopar om man ensam på en ö avstår från kokain för att droger inte är bra (påstår du).
Religion tycker jag dock inte är det bästa exemplet. Memes och Dawkins i all ära, men man skulle kunna säga att religion har t.ex en emotionell fördel för individen (trygghet, hopp, whatever - vilket jag för övrigt har för mig Dawkins inte emotsäger i sak), och kanske en fördel för samhället då det gäller en dogmafiering av moralen, d.v.s. ett tidigt, kraftfullt alternativ till lagar. Religion är ju till största delen en uppsättning moraliska regler, som mer eller mindre är en förlängning av de moralvärderingar som samhället i stort delar (eller iaf delade en gång i tiden och som bibehålls på gott och ont och med varierande grad av flexibilitet). Det är ju mycket kraftfullt om man säger att "Gud säger så" vid spörsmål om moralregler - det går ju inte att ifrågasätta logiskt. Sen att det uppenbarligen finns inneboende problem i detta och på det sättet i dagens samhälle inte längre är speciellt produktivt håller jag med om.
Men människor utan tro saknar inte hopp. Det är ju ett grundläggande misstag man gör när man talar om religionens fördelar, religionen ersätter ju och skapar inte något nytt. Jag är inte heller säkert på att det faktiskt ger en evolutionär fördel för den specifika genuppsättningen, inte praktiskt sett då det tar relativt mycket energi. Man kan ju inte heller titta bakåt och säga att eftersom det har hänt så var det en evolutionär fördel utan jag skulle vilja likna det mer som ett virus som vi på grund av bieffekter i biologin är väldigt mottagliga för.
Vi kan ta liknande exempel utan direkta fördelar. Det är otur att gå under en stege, fredagen den 13:e eller tendenserna att tro på konspirationsteorier.
Allt detta ÄR spekulationer, oavsätt om man talar om, för att det är extremt svårt (för att inte säga omöjligt) att exkludera alla variabler förutom en, och studera ämnet i kontrollerade studier - hur just DEN variabeln påverkar. Vi kan som bäst dra övergripande slutsatser. Kanske det skulle gå om vi kände bättre till hur vår hjärna fungerar så vi kunde rita upp exakta matematiska modeller, men även då skulle de antagligen handla om förutsägelser och inte direkta, absoluta, orsakssamband.
Det är extremt långt till dit skulle jag vilja tro, Asimovs stiftelse är långt borta (om du nu läst böckerna). Speciellt eftersom det är enormt svårt att säga varför vi tror vad vi gör då mycket av den moral och tro (enligt mig) har utvecklats dynamiskt genom åren utan direkta biologiska orsaker eller evolutionära fördelar. Det är ju faktiskt inte farligare att se en svart kan än en vit.
Det är därför jag tycker politik är ett skämt, för att det är omöjligt att säga vilket system som är bättre än något annat. Det handlar alltid om rena rama spekulationer i slutändan.
Nja, politiken är ju hur vi praktiskt sett för vårat samhälle framåt och det är väl intressant?
Man vinner mycket på om alla andra har moral och man själv har det när man känner för det. En freerider helt enkelt. Systemet kollapsar dock med för många friåkare.
Jag förstår dock fortfarande inte vilken moral man åberopar om man ensam på en ö avstår från kokain för att droger inte är bra (påstår du).
En fri ande menar du.
Moralen är ju den vanliga "droger = dåligt"-moralen. Jag köper inte den. Däremot har jag kommit i underfund med att droger är skitdåligt för mig. Jag kan inte hantera dem. Finns dock säkert en del som kan.
Ingen annan som vet vad jag skulle tjäna på att vara moralisk?
Ingen annan som vet vad jag skulle tjäna på att vara moralisk?
Ett gott samvete, fast att vara omoraliskt kanske kräver ifrån början att man inte har ett?
Du kanske skulle tjäna goda vänner, men knappast att moral etik och laglydiget skulle kunna förknippas till en ekonomisk förtjänst.
Ett gott samvete, fast att vara omoraliskt kanske kräver ifrån början att man inte har ett?
Du kanske skulle tjäna goda vänner, men knappast att moral etik och laglydiget skulle kunna förknippas till en ekonomisk förtjänst.
Jag har inte haft dåligt samvete på flera år.
Goda vänner är bra, men varför skulle jag inte kunna få sådana utan att vara moralisk?
Jag har inte haft dåligt samvete på flera år.
Goda vänner är bra, men varför skulle jag inte kunna få sådana utan att vara moralisk?
Jag förutsätter du skor dig på deras bekostnad om du saknar moral.
Jag förutsätter du skor dig på deras bekostnad om du saknar moral.
Inte nödvändigtvis. Det är gynnsamt för mig att vara snäll, omtänksam och trogen. Det är väldigt tråkigt att leva som en elak människa.
Jag kommer att svara i den här tråden så fort jag får lite tid över. Ett bra svar, det lovar jag.
*popcorn*
Jag har inte haft dåligt samvete på flera år.
Goda vänner är bra, men varför skulle jag inte kunna få sådana utan att vara moralisk?
Men alltså... moral kan ju, som sagt, se ut på olika sätt. Det är inget som svenska kyrkan har patent på. Får du aldrig dåligt samvete för något du gör följer du ju uppenbarligen den moralfalang du anslutit dig till, hur nu den ser ut. Eller?
Men alltså... moral kan ju, som sagt, se ut på olika sätt. Det är inget som svenska kyrkan har patent på. Får du aldrig dåligt samvete för något du gör följer du ju uppenbarligen den moralfalang du anslutit dig till, hur nu den ser ut. Eller?
Nej. Jag följer ingen moral alls i vardagslivet. Dåligt samvete känner jag aldrig. Varför skulle jag?
pragmatist
2007-10-10, 11:16
Nej. Jag följer ingen moral alls i vardagslivet. Dåligt samvete känner jag aldrig. Varför skulle jag?
Det beror väl på vad du menar med moral. Jag skulle tro att du i själva verket följer alla relevanta moraliska principer för hur människor bör bete sig mot varandra i stort sett hela tiden - som de allra flesta gör. Du åt inte bebisar till frukost, brände inte ner ett ålderdomshem på förmiddagen, startade inte något folkmord, ägnade dig inte åt slavhandel, stal inte som en korp när du gick till ICA o.s.v. ;)
Nej. Jag följer ingen moral alls i vardagslivet. Dåligt samvete känner jag aldrig. Varför skulle jag?
moral: uppfattning om rätt och orätt som styr värdering av handlingar. Allmänt rådande el. individuell
Observera det fetstilta.
Jag vet inte om jag kan tro på att dina handlingar är helt okorrelerade med din uppfattning om vad som är rätt och orätt. Att du skulle sakna en sådan tror jag inte på. Och en normal människa känner i alla fall ett litet spår av dåligt samvete när man brutit mot sin moral. Avsaknad av dåligt samvete tyder på att dina handlingar är i överensstämmelse med din moral. Eller? Är jag helt fel ute?
Det beror väl på vad du menar med moral. Jag skulle tro att du i själva verket följer alla relevanta moraliska principer för hur människor bör bete sig mot varandra i stort sett hela tiden - som de allra flesta gör. Du åt inte bebisar till frukost, brände inte ner ett ålderdomshem på förmiddagen, startade inte något folkmord, ägnade dig inte åt slavhandel, stal inte som en korp när du gick till ICA o.s.v. ;)
Jag gjorde saker som gynnade mig och lät bli att göra saker som missgynnade mig, men i mitt fall handlade det inte om moral. Hade sakerna gynnat mig så hade jag gjort dem. Att jag inte gjorde dem var inte av moraliska skäl.
Observera det fetstilta.
Jag vet inte om jag kan tro på att dina handlingar är helt okorrelerade med din uppfattning om vad som är rätt och orätt. Att du skulle sakna en sådan tror jag inte på. Och en normal människa känner i alla fall ett litet spår av dåligt samvete när man brutit mot sin moral. Avsaknad av dåligt samvete tyder på att dina handlingar är i överensstämmelse med din moral. Eller? Är jag helt fel ute?
Jag tycker att vissa saker är rätt och andra saker fel. T.ex. är det rätt att äta mycket protein om man vill få mycket muskler. Det är fel att köra endast höga reps om man vill bli stark. Men att en viss handling är moraliskt rätt eller moraliskt fel ter sig för mig som lika mycket vidskepelse som tron på att solen och jorden är kvinnor. Det är exakt samma sak för ateister och religion. En religiös person ser G-ds hand och G-ds verk i allt. En ateist ser det inte på det sättet alls. Elementet G-d, trots att det ter sig som en självklar beståndsdel i allt för den religiöse, existerar inte alls för ateisten. För ateisten är G-d bara en påhittad och i stort sett onödig mänsklig konstruktion.
Poetiskt skrivet, och om alla skulle nå samma slutsats skulle världen helt klart bli en vackrare plats.
Men om det nu är trådens syfte att utreda moralen grundligt, tillåter jag mig ändå att jag undra om det på det filosofiska planet verkligen är den logiska konsekvensens oemotsagda slutsats att moral inte skulle kunna existera både som mänsklig innovation och värdeobjektiv sanning?
Till exempel tolkar jag Platon som att det är i just i den skapande processen, efter att vi har nått djupet av oss själva, som människan når insikt om idévärldens eviga och perfekta sanningar. Samma insikt skulle en kristen antagligen beteckna som att ha förstått Guds vilja.
Den värdeobjektiva tolkningen av moral kan (och bör) givetvis utsättas för kritik, eftersom den påstådda vetskapen om ”Sanningen” har lett (och leder) till många praktiskt negativa konsekvenser. Men om vi bortser från det en stund – måste det ena utesluta det andra? Vad som är Sant och vad som är Praktiskt behöver ju inte alltid gå hand i hand.
//Kristin
Nej, det är fullt möjligt att det finns en objektiv moral, t.ex. given av G-d. Jag har bara inte sett några som helst bevis på det, och den gamle socialisten Platon imponerar tyvärr inte mycket på mig.
Alldeles riktigt behöver inte vad som är sant och vad som är praktiskt, nyttigt eller roligt alltid gå ihop. Fula, vidriga och i allt väsentligt omoraliska sanningar finns det faktiskt både nog och övernog av...
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=1028307&postcount=143
Okej, jag hade fel. Det tog två år istället, och du trumfar honom - utan LSD.
En ateist frågar sig aldrig om det är gynnsamt eller ogynnsamt att följa G-d ord. Han tror inte på dem. Därmed inte sagt att han kan låta bli att stjäla, bedra sin fru, mörda eller valfri annan av G-d förbjuden handling.
Jag tycker att vissa saker är rätt och andra saker fel. T.ex. är det rätt att äta mycket protein om man vill få mycket muskler. Det är fel att köra endast höga reps om man vill bli stark. Men att en viss handling är moraliskt rätt eller moraliskt fel ter sig för mig som lika mycket vidskepelse som tron på att solen och jorden är kvinnor. Det är exakt samma sak för ateister och religion. En religiös person ser G-ds hand och G-ds verk i allt. En ateist ser det inte på det sättet alls. Elementet G-d, trots att det ter sig som en självklar beståndsdel i allt för den religiöse, existerar inte alls för ateisten. För ateisten är G-d bara en påhittad och i stort sett onödig mänsklig konstruktion.
Vad som händer i den här debatten, din linje i den mer specifikt, är att du gör den till en om vad moral betyder för dig. Du identifierar att du själv har vad vi andra kallar för personlig moral. Du identifierar att andra har det också och att det finns en likadan i samhället (det är inte rimligt att folk har samlag med sina systrar). Du vill däremot inte kalla det för varken personlig moral eller någon annan form av moral eftersom det ordet i sig har en negativ klang för dig.
Du undvek Trance' inlägg om just vad du ville kalla faktumet att du inte vill ha samlag med dina systrar som att: Har man en syster så vet man varför. Det är behjärtligt av dig att inte vilja knurra din syster men det är inte ett bra argument, varken till varför du inte vill göra det eller varför din ovilja till det, inte handlar om (person)moral.
Tänk "spiral" istället varje gång du behöver bruka ordet "moral" så blir det lättare för dig själv att bita i trasan när du vill förmedla betydelsen "moral" till oss andra.
Jag gjorde saker som gynnade mig och lät bli att göra saker som missgynnade mig, men i mitt fall handlade det inte om moral. Hade sakerna gynnat mig så hade jag gjort dem. Att jag inte gjorde dem var inte av moraliska skäl.
Så du skulle aldrig uppmärksamma en vilt främmande person på att han/hon har råkat glömma sin plånbok på bussätet utan istället ta den själv. (Givet att ingen ser dig göra det.)
Så du skulle aldrig uppmärksamma en vilt främmande person på att han/hon har råkat glömma sin plånbok på bussätet utan istället ta den själv. (Givet att ingen ser dig göra det.)
Jo, det har jag gjort flera gånger.
Jo, det har jag gjort flera gånger.
Varför är inte det en moralisk handling?
Varför är inte det en moralisk handling?
För jag gör det inte av moraliska skäl. Jag gör det för att jag tror att det gynnar mig mer än det missgynnar mig.
För jag gör det inte av moraliska skäl. Jag gör det för att jag tror att det gynnar mig mer än det missgynnar mig.
Så du väger in faktorer som med försumbar sannolikhet kommer att påverka dig på plus- och minussidan av en tänkbar handling? Det låter lite som moral. Eller så har du så mycket pengar att du inte behöver mer :thumbup:
Doctor Snuggles
2007-10-10, 14:19
Du komplicerar tyvärr till det för mycket.
Ett ovackert balettsteg där. Jag gör precis tvärtom, jag förenklar.
Så du väger in faktorer som med försumbar sannolikhet kommer att påverka dig på plus- och minussidan av en tänkbar handling? Det låter lite som moral. Eller så har du så mycket pengar att du inte behöver mer :thumbup:
Hade jag varit i behov av pengarna och ingen hade kommit på mig så hade jag tagit dem. :Virro
pragmatist
2007-10-10, 14:22
Jag gjorde saker som gynnade mig och lät bli att göra saker som missgynnade mig, men i mitt fall handlade det inte om moral. Hade sakerna gynnat mig så hade jag gjort dem. Att jag inte gjorde dem var inte av moraliska skäl.
Det är väl så som de flesta människor resonerar. Varför skulle det finnas en motsättning mellan moral och egenintresse? Ofta är de väl förenliga, d.v.s. moralen sätter en del gränser för hur man får agera egentintresserat, men kräver inte att man konstant offrar sina egna intressen för andras skull. Man behöver ju inte vara moder Theresa för att agera på ett moraliskt riktigt sätt, och en moral som kräver konstant självuppoffring förefaller ju en smula orealistisk.
Moral som någon sorts grundläggande drivkraft tror jag är ganska sällsynt.
Det är väl så som de flesta människor resonerar. Varför skulle det finnas en motsättning mellan moral och egenintresse? Ofta är de väl förenliga, d.v.s. moralen sätter en del gränser för hur man får agera egentintresserat, men kräver inte att man konstant offrar sina egna intressen för andras skull. Man behöver ju inte vara moder Theresa för att agera på ett moraliskt riktigt sätt, och en moral som kräver konstant självuppoffring förefaller ju en smula orealistisk.
Moral som någon sorts grundläggande drivkraft tror jag är ganska sällsynt.
Om du kunde välja helt fritt, skulle du inte vilja ha slavar?
Doctor Snuggles
2007-10-10, 14:49
Men människor utan tro saknar inte hopp. Det är ju ett grundläggande misstag man gör när man talar om religionens fördelar, religionen ersätter ju och skapar inte något nytt. Jag är inte heller säkert på att det faktiskt ger en evolutionär fördel för den specifika genuppsättningen, inte praktiskt sett då det tar relativt mycket energi. Man kan ju inte heller titta bakåt och säga att eftersom det har hänt så var det en evolutionär fördel utan jag skulle vilja likna det mer som ett virus som vi på grund av bieffekter i biologin är väldigt mottagliga för.
Vi kan ta liknande exempel utan direkta fördelar. Det är otur att gå under en stege, fredagen den 13:e eller tendenserna att tro på konspirationsteorier.
Märk att om något har en fördel, så är det inte nödvändigtvis en exklusiv fördel. Jag sade aldrig att dessa fördelar var endast möjliga genom religionen, jag gav bara möjligheter till fördelar som religion som företeelse skulle kunna ge upphov till. Man skulle kunna se det på det sättet att religion är en bieffekt som du säger, men det beror på förstås var man drar gränsen - en definitionsfråga.
Skulle nog också i grunden hålla med Dawkins där om att religion p.g.a. sin dogmatik och avsaknad av logiska krav, är farligt/negativt. Se bara på alla krig som utförs i Guds namn, vems Gud det än är.
Men återigen så kan man se t.ex. vidskepelse som ngt positivt, eller iaf förklara den utifrån tesen att vi i grunden gör saker för att de är positiva för oss. Sen om detta leder till bieffekter som man också kan anse att vidskepelse är, är en annan sak. Antagligen så har vidskepelse hjälpt mer än stjälpt i historien, genom att låta människor undvika vissa situationer. Vidskepelse utgår ju ifrån ngn slags resoneringsmall, även om inte fogarna håller speciellt bra under en logisk lupp.
Det är extremt långt till dit skulle jag vilja tro, Asimovs stiftelse är långt borta (om du nu läst böckerna). Speciellt eftersom det är enormt svårt att säga varför vi tror vad vi gör då mycket av den moral och tro (enligt mig) har utvecklats dynamiskt genom åren utan direkta biologiska orsaker eller evolutionära fördelar. Det är ju faktiskt inte farligare att se en svart kan än en vit.
Nej, har inte läst speciellt mycket av asimov, men har en vag ide om konceptet du nämner.
Annars så tror jag du helt enkelt vill ha direkta samband, i en kausal kedja som inte sträcker sig längre än du kan se, för att anse att något har en evolutionär fördel eller/och biologisk orsak. Vilket inte är mitt förhållningssätt. Jag kan dock hålla med om att det kan vara svårt att skilja mellan bieffekter och direkta fördelar, och att det är svårt att se hur samhället har utvecklats i stort överhuvudtaget, i nån övergripande kausal kedja. Men jag tror att utan grunderna, utan att anta vissa biologiska premisser och utgå därifrån, kan man inte analysera något grundligt överhuvudtaget. Då blir det verkligen ad hoc teorier.
Nja, politiken är ju hur vi praktiskt sett för vårat samhälle framåt och det är väl intressant?
Alltså ett styrelseskick är antaglien ofrånkomligt ett fungerande samhälle. Jag gjorde mer en personlig kommentar om strukturen och varandet inom detta styrelseskick, och om ett är bättre än ngt annat. Jag tror man definitivt kan göra övergripande analyser, som t.ex. demokrati är bättre än diktatur för samhällsutvecklingen, men utöver detta blir diskussionen oftast osaklig och ett skämt.
Doctor Snuggles
2007-10-10, 14:55
Vad som händer i den här debatten, din linje i den mer specifikt, är att du gör den till en om vad moral betyder för dig. Du identifierar att du själv har vad vi andra kallar för personlig moral. Du identifierar att andra har det också och att det finns en likadan i samhället (det är inte rimligt att folk har samlag med sina systrar). Du vill däremot inte kalla det för varken personlig moral eller någon annan form av moral eftersom det ordet i sig har en negativ klang för dig.
Du undvek Trance' inlägg om just vad du ville kalla faktumet att du inte vill ha samlag med dina systrar som att: Har man en syster så vet man varför. Det är behjärtligt av dig att inte vilja knurra din syster men det är inte ett bra argument, varken till varför du inte vill göra det eller varför din ovilja till det, inte handlar om (person)moral.
Tänk "spiral" istället varje gång du behöver bruka ordet "moral" så blir det lättare för dig själv att bita i trasan när du vill förmedla betydelsen "moral" till oss andra.
Måste hålla med dig här. Bolio i denna diskussionen påminner mig om en halvfull intellektuallist på krogen som bara vill diskutera för diskuterandets skull. Gärna högljutt.
Hade jag varit i behov av pengarna och ingen hade kommit på mig så hade jag tagit dem. :Virro
Jojo, men vid tillräckligt stort behov kan den mest inbitne moralisten sälja sin egen mor. Hm, så skillnaden mellan dig (utan moral) och någon med moral är bara ett dåligt samvete?
(Och förmodligen olika höjder på behovströsklarna till de handlingar som hos moralisten ger dåligt samvete, men det är irrelevant.)
pragmatist
2007-10-10, 15:45
Om du kunde välja helt fritt, skulle du inte vilja ha slavar?
Det vore säkert rätt kul med en liten slav eller två, men frågan är väl snarare om man skulle vilja leva i ett samhälle där slaveri var acceptabelt. Skulle man verkligen tjäna på det? Slaveri skulle ju dels innebära att man löpte (en viss) risk att själv bli slav, och dels att samhället skulle bli oerhört mycket mindre produktivt eftersom slavekonomier historiskt sett haft usel ekonomisk produktivitet.
Därmed inte sagt att det alltid ligger i ens upplysta egenintresse att leva moraliskt, men jag vill hävda att man kan förklara varför de flesta människor (inklusive du själv) som ett rent empiriskt faktum faktiskt lever hyggligt moraliskt just med att de flesta faktiskt tjänar på det. Väldigt många moraliska principer kan förklaras som rationella strategier för umgänge i ett socialt sammanhang.
Det vore säkert rätt kul med en liten slav eller två, men frågan är väl snarare om man skulle vilja leva i ett samhälle där slaveri var acceptabelt. Skulle man verkligen tjäna på det? Slaveri skulle ju dels innebära att man löpte (en viss) risk att själv bli slav, och dels att samhället skulle bli oerhört mycket mindre produktivt eftersom slavekonomier historiskt sett haft usel ekonomisk produktivitet.
Därmed inte sagt att det alltid ligger i ens upplysta egenintresse att leva moraliskt, men jag vill hävda att man kan förklara varför de flesta människor (inklusive du själv) som ett rent empiriskt faktum faktiskt lever hyggligt moraliskt just med att de flesta faktiskt tjänar på det. Väldigt många moraliska principer kan förklaras som rationella strategier för umgänge i ett socialt sammanhang.
Att slavekonomier hittills haft usel ekonomisk produktivitet betyder ju inte att det går sämre för Sverige om du och enbart du tillåts ha fem egna slavar. Skulle du vilja ha slavar då?
Förresten måste jag säga att jag gillar dig och hur du resonerar. Jag tror att du är en klok man.
pragmatist
2007-10-10, 16:15
Att slavekonomier hittills haft usel ekonomisk produktivitet betyder ju inte att det går sämre för Sverige om du och enbart du tillåts ha fem egna slavar. Skulle du vilja ha slavar då?
Förresten måste jag säga att jag gillar dig och hur du resonerar. Jag tror att du är en klok man.
Det är säkert så att jag skulle tjäna på att alla andra följde moralens regler och att jag själv kunde göra precis vad jag ville. Det där är ju en gammal filosofisk klassiker som bl.a. Platon diskuterar i Staten i exemplet med Gyges som har en osynlighetsring. Hur moralisk skulle man egentligen vara om man kunde göra sig själv osynlig och ingen fick veta vad man höll på med? ;)
Nu har jag dock ingen osynlighetsring och eftersom det skulle bli ett j-vla hallå om jag började förslava folk i min omgivning så är det mest rationellt för mig att låta bli. Alltså finns det ingen större motsättning mellan moral och egennytta i detta fall.
Tack förresten, du är rätt kul att diskutera med själv.
Det är säkert så att jag skulle tjäna på att alla andra följde moralens regler och att jag själv kunde göra precis vad jag ville. Det där är ju en gammal filosofisk klassiker som bl.a. Platon diskuterar i Staten i exemplet med Gyges som har en osynlighetsring. Hur moralisk skulle man egentligen vara om man kunde göra sig själv osynlig och ingen fick veta vad man höll på med? ;)
Nu har jag dock ingen osynlighetsring och eftersom det skulle bli ett j-vla hallå om jag började förslava folk i min omgivning så är det mest rationellt för mig att låta bli. Alltså finns det ingen större motsättning mellan moral och egennytta i detta fall.
Tack förresten, du är rätt kul att diskutera med själv.
Men om det inte var så. Om du kunde komma undan med det utan komplikationer. Skulle du ha slavar?
Bolio i denna diskussionen påminner mig om en halvfull intellektuallist på krogen som bara vill diskutera för diskuterandets skull. Gärna högljutt.
+ 1
Ignatius72
2007-10-10, 19:18
Moralen är ju den vanliga "droger = dåligt"-moralen. Jag köper inte den. Däremot har jag kommit i underfund med att droger är skitdåligt för mig. Jag kan inte hantera dem. Finns dock säkert en del som kan.
Det handlar inte så mycket om moral då utan mer om vad som är kroppsligen bra eller dåligt för individen på ön. Det är en helt annan sak.
Ignatius72
2007-10-10, 19:36
Vad som händer i den här debatten, din linje i den mer specifikt, är att du gör den till en om vad moral betyder för dig. Du identifierar att du själv har vad vi andra kallar för personlig moral. Du identifierar att andra har det också och att det finns en likadan i samhället (det är inte rimligt att folk har samlag med sina systrar). Du vill däremot inte kalla det för varken personlig moral eller någon annan form av moral eftersom det ordet i sig har en negativ klang för dig.
Exakt
Nej, har inte läst speciellt mycket av asimov, men har en vag ide om konceptet du nämner.
Annars så tror jag du helt enkelt vill ha direkta samband, i en kausal kedja som inte sträcker sig längre än du kan se, för att anse att något har en evolutionär fördel eller/och biologisk orsak. Vilket inte är mitt förhållningssätt. Jag kan dock hålla med om att det kan vara svårt att skilja mellan bieffekter och direkta fördelar, och att det är svårt att se hur samhället har utvecklats i stort överhuvudtaget, i nån övergripande kausal kedja. Men jag tror att utan grunderna, utan att anta vissa biologiska premisser och utgå därifrån, kan man inte analysera något grundligt överhuvudtaget. Då blir det verkligen ad hoc teorier.
Nja, jag vill ha en sådan kedja för att att man skall kunna säga att något är biologiskt baserat vill jag ha starka bevis. Annars blir det väldigt lätt pseudovetenskap, som är vanligt inom detta område. Är något generellt över alla människor oavsett kulturer så kan man ju säga att det förmodligen har en direkt biologisk orsak till att det är just så, men så fort man försöker förklara något som inte är generellt med biologiska orsaker så blir det svårt.
Doctor Snuggles
2007-10-10, 19:56
Nja, jag vill ha en sådan kedja för att att man skall kunna säga att något är biologiskt baserat vill jag ha starka bevis. Annars blir det väldigt lätt pseudovetenskap, som är vanligt inom detta område. Är något generellt över alla människor oavsett kulturer så kan man ju säga att det förmodligen har en direkt biologisk orsak till att det är just så, men så fort man försöker förklara något som inte är generellt med biologiska orsaker så blir det svårt.
Absolut, men bevisvärdet blir inte mindre om man postulerar att det är andra orsaker som ligger till grund. Även om dessa ter sig mer direkta.
Det är ju en myriad av olika biologiska orsaker som ligger bakom vårt beteende, och deras samverkan skapar komplexa strukturer som ligger till grund för inte bara vårt medvetande, utan (genom samverkan mellan en mångfald av medvetanden) också samhällen.
Jag antar att det handlar om olika tillvägagångssätt. Man kan t.ex göra "reverse engineering": börja från toppen av kedjan och försöka härleda den direkta orsaken därur, och sen nästa, och nästa o.s.v.
Eller så kan man anta en orsak längre ner i kedjan, och försöka återskapa kedjan uppåt. Tror båda sätten är värdefulla. Fast vi har kommit lite ur spår här, även om kunskapsteori är väldigt intressant. ;)
Problemet för det mesta är att oavsätt var man börjar ifrån så måste man ha otvetydiga definitioner av vad man menar. Moral är t.ex. ett väldigt brett begrepp. Denna debatt är ett ypperligt exempel på det: Större delen verkar handla om semantik och blir därför onödigt komplex och vilseledande.
Om jag undviker att gaya för att Gud säger det, kommer inte moralen från Gud då?
Om jag undviker att gaya för att Gud säger det, kommer inte moralen från Gud då?
Som jag ser det så är moral att efterleva normer, värderingar och övertygelser. (Det känns som om jag upprepat mig några gånger nu...) Värderingen du talar om, att inte gaya, kommer från Gud, men det är du själv väljer att leva och handla efter den (d.v.s att vara moralisk). Sålunda, värderingen kommer från Gud, moralen är från dig. Förutsatt att man tror på människans fria vilja.
Är "är det moraliskt rätt att..." en väldefinerad fråga?
Är det inte så att man i själva verket försöker reda ut om en moraliskt ställningstagande följer någon form av logiskt resonemang och är konsekvent eller inte? Och min personliga åsikt är väl att det inte behöver i alla avseenden följa nån strikt logik. För mig är det helt ok att tillämpa en moral som tillåter dödande av myggor men inte lågstadielärare utan att motivera det.
pragmatist
2007-10-10, 23:15
Men om det inte var så. Om du kunde komma undan med det utan komplikationer. Skulle du ha slavar?
För att komma undan med slaveri helt utan komplikationer skulle det förmodligen krävas att man levde i en helt annan sorts samhälle, och det kan ju inte uteslutas att jag om jag levde i ett sådant samhälle (t.ex. antikens Rom) skulle tycka det där med slaveri var hur naturligt och moraliskt acceptabelt som helst. Men då skulle jag ju inte agera egennyttigt i motsats till vad som ansågs vara moraliskt när jag ägde mina slavar, utan jag skulle på fullt allvar tro (tillsammans med de flesta andra) att slaveri var helt ok.
Givetvis har jag idag väldigt goda skäl att tro att slaveri är moraliskt förkastligt, rent objektivt. Däremot skulle jag antagligen inte fattat detta om jag levt för 2000 år sedan. Troligen så har jag idag en massa idéer om vad som är rätt och fel som på motsvarande sätt kommer anses vara höjden av moralisk idioti i en avlägsen framtid.
panzerpig
2007-10-10, 23:53
apropå slavar: http://www.sr.se/ekot/arkiv.asp?DagensDatum=2007-08-09&Artikel=1528118 i vissa länder anses det fortfarande vara rätt ok..
Mark_Lyft
2007-10-11, 09:38
Järtecken syns i skyn
Vince Anello reggar sig
Moralfilosofi diskuteras
Vart är kolo på väg? ;)
Av all den filosofi jag någon gång har snubblat på intresserar mig moralfilosfi minst. Jag tror alla ibland bryter mot sin egen moral, eller sin närmsta grupps moral eller samhällets moral. Det är inte förkastligt och fel. Det är inte värt omvärldens fördömande. Det är inte nödvändigt att i efterhand omdefinera moraliska principer.
Det är mänskligt att göra fel. Alla gör det.
Det handlar inte så mycket om moral då utan mer om vad som är kroppsligen bra eller dåligt för individen på ön. Det är en helt annan sak.
Inte nödvändigtvis. Man kan ju t.ex. låta bli att dricka alkohol och knarka bara av moraliska skäl. Många religiösa gör det.
Om jag undviker att gaya för att Gud säger det, kommer inte moralen från Gud då?
Jo.
Är "är det moraliskt rätt att..." en väldefinerad fråga?
Är det inte så att man i själva verket försöker reda ut om en moraliskt ställningstagande följer någon form av logiskt resonemang och är konsekvent eller inte? Och min personliga åsikt är väl att det inte behöver i alla avseenden följa nån strikt logik. För mig är det helt ok att tillämpa en moral som tillåter dödande av myggor men inte lågstadielärare utan att motivera det.
Då är du tyvärr mycket ond.
För att komma undan med slaveri helt utan komplikationer skulle det förmodligen krävas att man levde i en helt annan sorts samhälle, och det kan ju inte uteslutas att jag om jag levde i ett sådant samhälle (t.ex. antikens Rom) skulle tycka det där med slaveri var hur naturligt och moraliskt acceptabelt som helst. Men då skulle jag ju inte agera egennyttigt i motsats till vad som ansågs vara moraliskt när jag ägde mina slavar, utan jag skulle på fullt allvar tro (tillsammans med de flesta andra) att slaveri var helt ok.
Givetvis har jag idag väldigt goda skäl att tro att slaveri är moraliskt förkastligt, rent objektivt. Däremot skulle jag antagligen inte fattat detta om jag levt för 2000 år sedan. Troligen så har jag idag en massa idéer om vad som är rätt och fel som på motsvarande sätt kommer anses vara höjden av moralisk idioti i en avlägsen framtid.
Men om ingen visste om att du hade dessa slavar. Du kunde t.ex. gömma dem i din källare och G-d sade till dig att ingen någonsin skulle få reda på att de fanns. Ingenting skulel förändras i samhället. Det enda som skulle hända var att du slapp göra en massa jobb själv, på bekostnad av att några, för dig tidigare okända, människor förslavades. Would you?
Ignatius72
2007-10-11, 10:02
Inte nödvändigtvis. Man kan ju t.ex. låta bli att dricka alkohol och knarka bara av moraliska skäl. Många religiösa gör det.
Då har itne moralen ett egenvärde utan ett värde därför att religionen påbjuder det. Värdet ligger i ett följa religionen.
Som jag ser det så är moral att efterleva normer, värderingar och övertygelser. (Det känns som om jag upprepat mig några gånger nu...) Värderingen du talar om, att inte gaya, kommer från Gud, men det är du själv väljer att leva och handla efter den (d.v.s att vara moralisk). Sålunda, värderingen kommer från Gud, moralen är från dig. Förutsatt att man tror på människans fria vilja.
Jag tycker det där låter enkelt, klart och förnuftigt. Moralen är summan av de värderingar och övertygelser man väljer att ta till sig. Betyder det då att moral alltid är något som existerar på det personliga planet medan värderingar är kulturspecifika? T.ex. medelklassen förknippas traditionellt med ett knippe värderingar (som t.ex. kommer från Gud), men det är upp till den enskilde individen att välja om man skall följa dem eller inte?
Ignatius72
2007-10-11, 10:07
Många verkar förväxla moral med att följa regler, religiösa som juridiska.
RM Hare hade om jag inte minns fel en ganska enkel moraltest. Ta Bolios slavexempel, låt oss säga att jag tycker att det är ok att ha slavar. Frågan är om jag fortfarande tycker det är ok om jag bytte position och inte var slavägare utan slav. OM svaret är ja på båda två så är det en moraliskt riktig handling enligt mig själv.
Många verkar förväxla moral med att följa regler, religiösa som juridiska.
RM Hare hade om jag inte minns fel en ganska enkel moraltest. Ta Bolios slavexempel, låt oss säga att jag tycker att det är ok att ha slavar. Frågan är om jag fortfarande tycker det är ok om jag bytte position och inte var slavägare utan slav. OM svaret är ja på båda två så är det en moraliskt riktig handling enligt mig själv.
Vilket i och för sig är detsamma som att du följer en regel ("det är moraliskt fel att ha slavar"); det som skiljer är vem som satt upp regeln.
Då har itne moralen ett egenvärde utan ett värde därför att religionen påbjuder det. Värdet ligger i ett följa religionen.
Man kan följa moralen "alkohol=dåligt" eller "steroider=dåligt" eller "mord=dåligt" även om man inte är religiös.
Ignatius72
2007-10-11, 10:13
Vilket i och för sig är detsamma som att du följer en regel ("det är moraliskt fel att ha slavar"); det som skiljer är vem som satt upp regeln.
Nu förstår jag inte riktigt, jag kan ju tycka att det är ok att ha slavar, förutsatt att jag hade tyckt det var ok även om jag själv var slav.
Ignatius72
2007-10-11, 10:20
Letade fram R.M Hare, han skriver kortfattat att det finns två nivåer av moraliskt tänkande-den intuitiva nivån och den kritiska nivån. På den förra följer vi moralprinciper som vi uppfostrats till att tänka. Kritiskt moraliskt tänkande kräver av oss att vi intar en opartisk atityd till våra egna och andras preferenser, att vi väljer handlingsprinciper som syftar till maximerad preferenstillfredställelse.
Att tex avstå från alkohol för att den är skadlig är på den intiutiva nivån. Att resonera om man ska ta alkolhol, kokain eller ingeting, dvs lösa en moralisk konflikt kräver en kritisk nivå.
Nu förstår jag inte riktigt, jag kan ju tycka att det är ok att ha slavar, förutsatt att jag hade tyckt det var ok även om jag själv var slav.
Det jag hänger upp mig på är din formulering: "Många verkar förväxla moral med att följa regler ..." Vad gör du när du bestämmer dig för om du tycker att det är OK att ha slavar eller inte om inte sätter upp en regel, och vad gör du när du sedan handlar i enlighet med din moraliska princip (eller din åsikt eller vad man nu vill kalla den) om inte följer en regel? Skillnaden mellan att följa en regel som man själv satt upp ("jag tycker att xyz ...") och att följa en regel som någon annan satt upp ("Påven tycker att xyz och jag håller med och gör som han säger") är ju egentligen bara vem som från början satte upp regeln. Om det går att följa hur jag tänker?
Kunde någon sammanställa de olika definitionerna på moral som hittills framkommit så att vi vet vad som diskuteras.
Jag gillar Fagens definition: Ens moral är de värderingar, övertygelser och normer man valt att omfatta, oavsett om valet varit medvetet eller mer omedvetet.
Ur det följer att man inte kan sakna moral, bara ha annorlunda moral. Att vara morallös innebär endast att man följer en låg moral i jämförelse med den moral som av olika orsaker är vanligast eller förknippas med samhällets högre skikt. Att vara moralist i sin tur innebär inte att man följer en hög moral, utan att man försöker angripa andra genom att få dem att tro att de har en låg moral.
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.