Visa fullständig version : Om USA och dess politik
@Trance: Jo, alltså, jag gillar inte USA regering fullt ut, långt ifrån. Bush personligen borde avsättas å fängslas, mycket av det han gjort har han själv tjänat på ekonomiskt. Israel handlar om att en stor del av USAs befolkning är judar och tillhör den rikare skaran. Varför gå in i Irak? Inte motiverat? En diktator som sysslar med folkmord är ju absolut ingen anledning, inte heller misstankar om kärnvapen? Hur mycket USA egentligen trodde på Kärnvapen vet jag ej, kan tänka mig att det dels var en strategi för att få mer "rätt" att gå in. För jag menar, ifall de bara går in för att avsätta en grym och elak diktator och regim, så är ju det fel.. *rolleyes*
För att inte den andra tråden skall spåra ut så tar jag det här istället. Att Saddam sysslade med folkmord är ju en rätt stor sanning med modifikation. Det som brukar tas upp är den kemiska attacken på en kurdisk by som dödade 5000 människor om jag minns rätt. Detta är enormt grymt självklart men det finns ju fler saker som folk brukar missa att ta upp.
Det skedde i slutet av Iran/Iraq-kriget, ett enormt blodigt krig som Saddam initierade med tyst stöd(samt lite mer säger en del) från väst. Den viktigaste punkten är dock att det skedde 1988, så för nästan 20 år sedan. Med andra ord så var det innan första Gulfkriget, ett krig som absolut förstörde hans sista plan för att kunna bygga kärnvapen då de sista byggda reaktornerna förstördes. De som frankrike hade bidraget med hade förstörts innan av Israel.
Så argumentet var WMD, weapons of mass destruction för att man hoppades att hitta gamla lager av gas som kanske kunde motivera en attack. Kärnvapen var extremt osannolikt men även gas/biologiska stridsmedel var ju rätt osannolikt och Saddam har ju inte så många sätt kvar att faktiskt få iväg det. Inte heller hade han någon kontakt med terrorister, han var ju faktiskt sekulär och inte militant muslim alls. Det var ju faktiskt därför vi hejade på honom i kriget mot Iran.
Så motiveringen måste ju komma från hur han var i dagsläget, vilket självklart är enormt grym men knappast något hot. Men du tycker fortfarande det var motiverat?
Glöm inte Pinochet.. Levde som en kung i USA efter han dödade så många. USA är inget annat än massa äckliga hycklare som försöker tjäna $.
blekfet2
2007-09-28, 11:09
ja, killen hade mat i mustaschen.
Glöm inte Pinochet.. Levde som en kung i USA efter han dödade så många. USA är inget annat än massa äckliga hycklare som försöker tjäna $.
+1 Mest irriterande är nästan att väldigt många verkar va totalt hjärntvättade och säger att mellanästern borde va en stor krater när dom själva inte vet var det ligger eller deras politik osv. Oödmjuka, uppkäftiga och ovetande amerikaner är frustrerande.
pragmatist
2007-09-28, 11:12
Anfalkampanjen mot kurderna 1987-89, som resulterade i minst 50,000 dödsoffer enligt konservativ uppskattning och etnisk rensning av c:a 2,000 kurdiska byar, måste nog enligt alla kriterier klassas som ett folkmord. Kan rekommendera t.ex. Human Rights Watchs rapport om detta: http://www.hrw.org/reports/1993/iraqanfal/#Table%20of
Men visst håller jag med om att ett femton år gammalt folkmord knappast är något särskilt trovärdigt skäl för en invasion.
Anfalkampanjen mot kurderna 1987-89, som resulterade i minst 50,000 dödsoffer enligt konservativ uppskattning och etnisk rensning av c:a 2,000 kurdiska byar, måste nog enligt alla kriterier klassas som ett folkmord. Kan rekommendera t.ex. Human Rights Watchs rapport om detta: http://www.hrw.org/reports/1993/iraqanfal/#Table%20of
Men visst håller jag med om att ett femton år gammalt folkmord knappast är något särskilt trovärdigt skäl för en invasion.
...och döda runt 655 000 civila irakier. Detta klippet visar perfekt hur det hela fungerar när det gäller USA:
RzR7Jlf3Xfo
...och döda runt 655 000 civila irakier. Detta klippet visar perfekt hur det hela fungerar när det gäller USA:
Ja, amerikanska självmordsbombare i irak är en riktig plåga.
...och döda runt 655 000 civila irakier. Detta klippet visar perfekt hur det hela fungerar när det gäller USA:
RzR7Jlf3Xfo
Har USA dödat 655 000 civila irakier? Hur har det gått till?
Ja, amerikanska självmordsbombare i irak är en riktig plåga.
???
Har USA dödat 655 000 civila irakier? Hur har det gått till?
Det är inte så att amerikanerna har legat och skjutit ihjäl alla. Bomber, svält, minor, irakiska rebeller som har dödat civila.
Det är det antalet människor som har död pga kriget USA förde dit. Det är avsevärt mycket mer än Saddam dödade under hela sin regeringstid.
Det skedde i slutet av Iran/Iraq-kriget, ett enormt blodigt krig som Saddam initierade med tyst stöd(samt lite mer säger en del) från väst. Den viktigaste punkten är dock att det skedde 1988, så för nästan 20 år sedan.
Saddam startade kriget mot Iran på egen hand och blev i och med det intressant för USA pga den iranska revolutionen. Nu framställer du det som om USA var med i planeringen av kriget.
Glöm inte Pinochet.. Levde som en kung i USA efter han dödade så många. USA är inget annat än massa äckliga hycklare som försöker tjäna $.
+1 Mest irriterande är nästan att väldigt många verkar va totalt hjärntvättade och säger att mellanästern borde va en stor krater när dom själva inte vet var det ligger eller deras politik osv. Oödmjuka, uppkäftiga och ovetande amerikaner är frustrerande.
Detta är problemet med att försöka hålla en saklig konversation om USA. Ni är totala jäkla idioter som har noll koll. Ha en diskussion om fakta och åsikter om denna fakta, inte xenofobiskt hat.
???
Det är inte så att amerikanerna har legat och skjutit ihjäl alla. Bomber, svält, minor, irakiska rebeller som har dödat civila.
Det är det antalet människor som har död pga kriget USA förde dit. Det är avsevärt mycket mer än Saddam dödade under hela sin regeringstid.
Så det är alltså icke-amerikanska terrorister som har dödat 655 000 människor (låt oss för stunden acceptera den siffran). Varför är det då USA:s fel? Försöker inte USA döda terroristerna som dödar civilbefolkningen?
http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf
USA står för en stor del av dom dödade civila dom också.
Glöm inte Pinochet.. Levde som en kung i USA efter han dödade så många. USA är inget annat än massa äckliga hycklare som försöker tjäna $.
Det var bara ett par tusen som dog under Pinochets styre. Inget att gråta över med tanke på hur mycket gott han gjorde när han tog kål på Allende, givetvis satt i relation till andra kuppmakare och revolutionärer.
Så det är alltså icke-amerikanska terrorister som har dödat 655 000 människor (låt oss för stunden acceptera den siffran). Varför är det då USA:s fel? Försöker inte USA döda terroristerna som dödar civilbefolkningen?
Även om irakierna är duktiga på att döda sig själva så är det inte så långsökt att se att om man inte hade gått in så hade inte Irak utvecklats åt samma håll. Var inte särskilt många självmordsattacker när Saddam satt vid makten t.ex.
Sen den klassiska frågan som jag ställt flera gånger på forumet, var allt detta värt för att få kapitalism och demokrati. Svaret verkar tyvärr gå mot nej, eftersom man inte lyckas särskilt bra i Irak just nu. Jag hoppas fortfarande att jag får fel, som jag hoppades då, men nu lutar det tyvärr mot att vi skeptiker till kriget får rätt
http://www.thelancet.com/webfiles/images/journals/lancet/s0140673606694919.pdf
USA står för en stor del av dom dödade civila dom också.
Jag orkar inte läsa några länkar. Hur många civila irakier har USA avsiktligt dödat?
Jag orkar inte läsa några länkar. Hur många civila irakier har USA avsiktligt dödat?
Ex antal tusen skulle jag nog räkna med. Sedan har amerikanerna antagligen räknat med att många civila skulle dö. Annars bombar man inte rakt in i baghdad och andra städer. På lång sikt förstod dom säkerligen att många civila också skulle dö pga krigets konsekvenser. Så indirekt har dom kanske dödad en halv miljon medan dom har bombat ihjäl och skjutit (oftast av misstag förhoppningsvis) ex antal tusen.
Det finns ju andra sätt att döda än att skjuta en kula genom kroppen.
Muskelbyggaren
2007-09-28, 11:46
Detta är problemet med att försöka hålla en saklig konversation om USA. Ni är totala jäkla idioter som har noll koll. Ha en diskussion om fakta och åsikter om denna fakta, inte xenofobiskt hat.
Bland de bästa inläggen i Kolozzeums historia.
Även om irakierna är duktiga på att döda sig själva så är det inte så långsökt att se att om man inte hade gått in så hade inte Irak utvecklats åt samma håll. Var inte särskilt många självmordsattacker när Saddam satt vid makten t.ex.
Mest troligt är att det hade lett till mycket värre storskaliga massmord efter Saddams död om regimen krakelerat och USA inte varit där. All energi som riktats mot USA riktat mot andra grupper i ett inbördeskrig.
Betyder inte att USA gjorde rätt i att gå in. Däremot bör man bör man ifrågasätta de som säger tex "varför bryr sig USA inte om Burma?" Verkar det so en god ide att med vapen störta regimen? Med tanke på Irak, Vietnam.
Saddam startade kriget mot Iran på egen hand och blev i och med det intressant för USA pga den iranska revolutionen. Nu framställer du det som om USA var med i planeringen av kriget.
De var inte med i planeringen men västvärlden och framförallt USA stödde Iraq efter de första åren när det gick dåligt för Iran. Då framför allt militär underättelse samt vapen. Man skyddade ju även Kuwaitiska oljefartyg och när Iran attackerade dessa så slog USA tillbaka mot Iran. Står rätt mycket här:
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._support_for_Iraq_during_the_Iran-Iraq_war
Så USA var involverat, vilket inte direkt är något dåligt. Kriget var en realititet och de ville inte att Iran skulle vinna det.
Mest troligt är att det hade lett till mycket värre storskaliga massmord efter Saddams död om regimen krakelerat och USA inte varit där. All energi som riktats mot USA riktat mot andra grupper i ett inbördeskrig.
Betyder inte att USA gjorde rätt i att gå in. Däremot bör man bör man ifrågasätta de som säger tex "varför bryr sig USA inte om Burma?" Verkar det so en god ide att med vapen störta regimen? Med tanke på Irak, Vietnam.
Saddam hade ett gäng kompisar/familj/släktingar som förmodligen hade tagit över - hade inte behövt bli så dramatiskt faktiskt.
Saddam hade ett gäng kompisar/familj/släktingar som förmodligen hade tagit över - hade inte behövt bli så dramatiskt faktiskt.
Ännu en diktator på tronen, hurra.
Saddam hade ett gäng kompisar/familj/släktingar som förmodligen hade tagit över - hade inte behövt bli så dramatiskt faktiskt.
+1 "Saddam Hussein genomförde många åtgärder för att modernisera ekonomin och industrin. Även landsbygden fick del genom jordreformer och införandet av moderna hjälpmedel och maskiner. Utbildning och infrastruktur var högt prioriterade. Under Saddam Husseins styre blev Irak en av de mest sekulariserade staterna i Mellanöstern och tack vare stora petroleuminkomster utvecklades landet till en regional stormakt. 1972 slöt Irak ett alliansfördrag med Sovjetunionen[2], som sedan, tillsammans med de andra länderna i Warszawapakten, blev den största vapenleverantören.[3] Teknologin till Saddam Husseins massförstörelsevapen kom dock från USA, Tyskland, en del andra västeuropeiska länder, Kina och några andra stater." (Wikipedia)
Saddam var inte bara någon ond galning som genomförde folkmord hej vilt hela tiden. Han förde Irak framåt väldigt mycket även om han var en tyrann till vis mån. Ett faktum som är säkert är dock att han inte dödade i närheten av så många som kriget nu har gjort.
Ex antal tusen skulle jag nog räkna med. Sedan har amerikanerna antagligen räknat med att många civila skulle dö. Annars bombar man inte rakt in i baghdad och andra städer. På lång sikt förstod dom säkerligen att många civila också skulle dö pga krigets konsekvenser. Så indirekt har dom kanske dödad en halv miljon medan dom har bombat ihjäl och skjutit (oftast av misstag förhoppningsvis) ex antal tusen.
Det finns ju andra sätt att döda än att skjuta en kula genom kroppen.
Om terrorister avsiktligt spränger upp en marknadsplats i Irak så är det ändå på något vis USA som indirekt dödat dem som dog av terroristattacken? Är det så din logik fungerar?
Jag orkar inte läsa några länkar. Hur många civila irakier har USA avsiktligt dödat?
Avsiktligt är ju svårt att bedöma. USA har ju numera ett relativt bra system där de alltid gör en beräkning av civila offer vid en eventuell attack och är det över en viss siffra som jag inte kommer ihåg så måste attacken godkännas från väldigt höga befäl och motiveras med att målet är så värdefullt.
Så direkt är ju rätt svårt att säga. Däremot är det ju vissa saker som indirekt skapar civila dödsoffer t.ex. att slå ut infrastruktur och all strid i tätbebyggt område. Det är detta som är problemet, man kan inte vinna en strid mot personer som har stöd bland civilbefolkningen utan att ta till enormt grymma metoder. En amerikans konvoj under attack reagerar exakt som den skall göra, den fyller luften med bly. Problemet är att det räcker att placera en IDE och skjuta några skott och sedan fly och när konvojen börjar skjuta tillbaka som kommer garanterat civila dödas. Något som USA den ockuperande armén får skulden för självklart.
Sedan gjorde USA några relativt dumma strategiska beslut som att lösa upp den Irakiska armén. Så där fick de helt plötsligt ett antal hundra tusen förbannade personer med vapen fast utan jobb på halsen.
Om terrorister avsiktligt spränger upp en marknadsplats i Irak så är det ändå på något vis USA som indirekt dödat dem som dog av terroristattacken? Är det så din logik fungerar?
Sa jag det? Nej. Men om USA bombar Baghdad, även utan avsikt att egentligen döda dom civila, så är det endå USA som tar livet av dom civila. Om folk blir hemlösa efter bombningen, folk blir utan vatten, hem, mat och slutligen dör så är det USA som "indirekt" har dödat dessa människorna.
Kort och gott står USA för mycket fler döda civila än några självmordsbombare eller terrorister någonsin kommer att göra i irak under kriget.
Ett faktum som är säkert är dock att han inte dödade i närheten av så många som kriget nu har gjort.
Inte personligen, men han bad sin polare* att slakta betydligt fler än USA har haft ihjäl.
*al-Majid, som går under öknamn som ”Kemiske Ali” och ”Slaktaren från Bagdad”, ledde Anfal, en militär kampanj mot irakiska kurder 1988, som inbegrep allt från deportationer, förföljelser och mord på civila. Sammanlagt dödades enligt domen 182000 kurder; mest omtalad är massakern i Halabja den 16 mars 1988 då omkring 5800 kurder mördades när irakiskt flyg anföll med kemiska stridsmedel.
Undrar hur mycket vi inte fick veta om deras brott.
USA hade inte behövt gå in om inte FN varit så flata, fega och tandlösa.
De var inte med i planeringen men västvärlden och framförallt USA stödde Iraq efter de första åren när det gick dåligt för Iran. Då framför allt militär underättelse samt vapen. Man skyddade ju även Kuwaitiska oljefartyg och när Iran attackerade dessa så slog USA tillbaka mot Iran. Står rätt mycket här:
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._support_for_Iraq_during_the_Iran-Iraq_war
Så USA var involverat, vilket inte direkt är något dåligt. Kriget var en realititet och de ville inte att Iran skulle vinna det.
Jo, men det är viktigt att inte framställa kriget som något slags resultat av amerikanskt manipulerande bakom kulisserna. Saddam var helt ointressant för USA fram till att Saddam startade kriget.
Sa jag det? Nej. Men om USA bombar Baghdad, även utan avsikt att egentligen döda dom civila, så är det endå USA som tar livet av dom civila. Om folk blir hemlösa efter bombningen, folk blir utan vatten, hem, mat och slutligen dör så är det USA som "indirekt" har dödat dessa människorna.
Kort och gott står USA för mycket fler döda civila än några självmordsbombare eller terrorister någonsin kommer att göra i irak under kriget.
Kan du vara mer precis med siffrorna nu. Dessa 655 000 du talar om. Har de dött till följd av vatten-, bostads- och matbrist eller av terroristattacker? Eller är det 655 000 som dött av terroristattacker plus en halv miljon till av vattenbrist etc.?
Avsiktligt är ju svårt att bedöma. USA har ju numera ett relativt bra system där de alltid gör en beräkning av civila offer vid en eventuell attack och är det över en viss siffra som jag inte kommer ihåg så måste attacken godkännas från väldigt höga befäl och motiveras med att målet är så värdefullt.
Så direkt är ju rätt svårt att säga. Däremot är det ju vissa saker som indirekt skapar civila dödsoffer t.ex. att slå ut infrastruktur och all strid i tätbebyggt område. Det är detta som är problemet, man kan inte vinna en strid mot personer som har stöd bland civilbefolkningen utan att ta till enormt grymma metoder. En amerikans konvoj under attack reagerar exakt som den skall göra, den fyller luften med bly. Problemet är att det räcker att placera en IDE och skjuta några skott och sedan fly och när konvojen börjar skjuta tillbaka som kommer garanterat civila dödas. Något som USA den ockuperande armén får skulden för självklart.
Sedan gjorde USA några relativt dumma strategiska beslut som att lösa upp den Irakiska armén. Så där fick de helt plötsligt ett antal hundra tusen förbannade personer med vapen fast utan jobb på halsen.
Men då är det väl motståndsmännen som provocerar fram drabbningen som indirekt bär skulden till att det dör civila?
Kan du vara mer precis med siffrorna nu. Dessa 655 000 du talar om. Har de dött till följd av vatten-, bostads- och matbrist eller av terroristattacker? Eller är det 655 000 som dött av terroristattacker plus en halv miljon till av vattenbrist etc.?
Det är det antalet som har dött PÅ GRUND AV att USA anföll Irak. Dom flesta har död pga att USA sprängt bort hus, vattenledningar, el osv. Folk får tränga ihop sig i skjul och sjukdomar börjar sprida sig m.m.
Men det är inte bara pga det som civila har dött utan också pga direkta anfall/skottlossning/bombningar av amerikanska styrkor. I slaget om Fallujah totalförstörde USA 10 000 hus och hälften av stadens 200 moskeer pga att dom använde onödigt mycket flyg- och artillerianfall. Vilket dom också har fått mycket kritik för.
Värt att tillägga är att det bodde 300 000 i staden innan USA anföll och nu endast bor 150 000.
Sa jag det? Nej. Men om USA bombar Baghdad, även utan avsikt att egentligen döda dom civila, så är det endå USA som tar livet av dom civila. Om folk blir hemlösa efter bombningen, folk blir utan vatten, hem, mat och slutligen dör så är det USA som "indirekt" har dödat dessa människorna.
Kort och gott står USA för mycket fler döda civila än några självmordsbombare eller terrorister någonsin kommer att göra i irak under kriget.
Saddam startade kriget mot Iran och Gulfkriget. Hur många människor sammanlagt dog i dessa krig? Saddam är väl ändå ansvarig för dessa dödsfall?
Sedan kan vi ju konstatera att Saddam bär skulden till den nuvarande situationen. Skulle inte Saddam ha hållit på som han gjorde skulle inte koalitionen behövt gå in. Enligt dig är detta är legitimt resonemang.
Det är det antalet som har dött PÅ GRUND AV att USA anföll Irak. Dom flesta har död pga att USA sprängt bort hus, vattenledningar, el osv. Folk får tränga ihop sig i skjul och sjukdomar börjar sprida sig m.m.
Men det är inte bara pga det som civila har dött utan också pga direkta anfall/skottlossning/bombningar av amerikanska styrkor. I slaget om Fallujah totalförstörde USA 10 000 hus och hälften av stadens 200 moskeer pga att dom använde onödigt mycket flyg- och artillerianfall. Vilket dom också har fått mycket kritik för.
Värt att tillägga är att det bodde 300 000 i staden innan USA anföll och nu endast bor 150 000.
Men det är väl inte USA:s fel att det var terrorister där? Skulle inte terroristerna varit där skulle anfallet aldrig ha skett. Följaktligen är terroristerna ytterst ansvariga för allt som skedde.
Men då är det väl motståndsmännen som provocerar fram drabbningen som indirekt bär skulden till att det dör civila?
Det beror på vilket synsätt man har. De var ju där först. Om USA attackerar och tar över en stad då är det ju USA som är den attackerande parten. Men det säger ju inte egentligen något om krigsinsatsen utan det viktiga är ju målet, det faktiska resultatet och motiveringen att gå in. Civila dödsoffer kan ju vara något som är tyvärr oundvikligt.
Men i detta fallet så det enda USA gör är att stärka Iran samt vara en katalysator till interna konflikter i Iraq. Den förste Bush gjorde exakt vad man skulle gjort strategiskt sett, man fick med sig resten av världen och fick till ett snabbt och effektivt krig. Hans son har fått stora delar av världen att tycka illa om USA och dragit in landet i ett enormt kostsamt krig som de inte kan vinna i längden.
Saddam startade kriget mot Iran och Gulfkriget. Hur många människor sammanlagt dog i dessa krig? Saddam är väl ändå ansvarig för dessa dödsfall?
Sedan kan vi ju konstatera att Saddam bär skulden till den nuvarande situationen. Skulle inte Saddam ha hållit på som han gjorde skulle inte koalitionen behövt gå in. Enligt dig är detta är legitimt resonemang.
Då kan vi ta i beräkningarna att USA försörjde en stor del av saddams krig men det är inte det detta handlar om.
Saddam bär inte ensam skulden för situationen i Irak. Han gjorde också mer gott för landet i helhet än någon annan diktator gjort dom senaste åren.
Sedan valde USA att gå in för att skapa demokrati och då är frågan om det var värt att offra 655 000 människor. Vilket det i dagsläget inte verkar vara värt. USA hade antagligen inte gått in överhuvudtaget om dom vetat hur situationen skulle bli.
Men det är väl inte USA:s fel att det var terrorister där? Skulle inte terroristerna varit där skulle anfallet aldrig ha skett. Följaktligen är terroristerna ytterst ansvariga för allt som skedde.
Du kan inte enbart skylla skulden på att det fanns "terrorister" i stan och att det nu var deras fel. Det var USA som bombade och därmed USA som dödade civila i detta fallet hur man än vänder och vrider på det.
USA har dödat mycket fler civila än terroristerna själva.
Du kan inte stirra dig blind på att USA i detta fall ska stå för det "goda" och terroristerna ska stå för det "onda". Fråga Irakierna själva vad dom tycker så får du se.
Gibfels logik är egentligen vettig. Den utgår från att den som initierar ett skeende i princip är huvudskyldig till vad som händer sedan. Det var alltså Tysklands fel att de allierade bombade Tysklands bosättningscentra, det var Japans fel att de fick kärnvapen på sig.
Det lustiga med extremister som Gibfel är var de drar gränsen för initieringsskedet. Saddam initierade tydligen inget med sina krig, utrensningar och folkmord. Givetvis kan man säga att Saddam ytterst är ansvarigt för situationen om man utgår från att de mänskliga rättigheterna är universella och att det är den fria världens plikt att i mån av möjlighet putta bort regimer som kränker dem. Men så resonerar tyvärr inte många vänsterextremister. För dem gäller de mänskliga rättigheterna bara vissa delar av världens befokning och det är framför allt upp till de styrande diktatorerna att definierna vad de andra människorna i landet vill ha. Vill diktatorn att 100 000 skall dö så är det en intern angelägenhet. Vänstern vill ha frihet för regeringar att få göra vad de vill sina medborgare. Högern vill ha universell jämlikhet för alla människor när det gäller rättigheter.
Gibfel 655 000 är ren propaganda, stämmer inte alls med officiella källor. Tex anti war communityt IBC. Läs gärna rapport listan och cause of death.
http://www.iraqbodycount.org/
Problemet med siffor är just att de är extremt svåra att hålla koll på. The lancets siffror bygger på en undersökning där man gått runt och frågat familjer om någon anhörig har avlidit och hur. En nyare rapport som gjorde en liknande undersökning fick siffran till över en miljon. Men IBC och andra sidan nämner enbart döda som dog av direkt våld och som rapporteras i engelsktalande medier eller arabiska medier översatta till engelska. Vilket självklart är långt ifrån alla och de skriver de även på sin sida om någon bryr sig om att läsa.
Anledningen till att det är svårt är ju att det är..ett krig där. Ingen fungerande myndighet eller polisväsende. Amerikanska militären eller säkerhetsföretagen som blackwater för ingen statistik och det är ju även så att enorma folkmassor har flyttat på sig till andra länder så man vet inte om familjen har flytt eller ligger begravd någonstans i öknen.
Här finns en översikt över olika räknesätt:
http://en.wikipedia.org/wiki/Casualties_of_the_conflict_in_Iraq_since_2003
Hur som helst så är det inte få döda.
Du kan inte enbart skylla skulden på att det fanns "terrorister" i stan och att det nu var deras fel. Det var USA som bombade och därmed USA som dödade civila i detta fallet hur man än vänder och vrider på det.
USA har dödat mycket fler civila än terroristerna själva.
Du kan inte stirra dig blind på att USA i detta fall ska stå för det "goda" och terroristerna ska stå för det "onda". Fråga Irakierna själva vad dom tycker så får du se.
He he, jag argumenterar bara med din strategi. Det är otroligt lätt och man kan alltid gå ett steg vidare i resonemanget för att så småningom få sin egen skurk att vara den skyldiga. Sedan kanske du själv kan ifrågasätta vad du stirrar dig blind när det gäller vem som är god och ond.
En gång till:
USA jagar terrorister som dödar civila och hatar demokrati eftersom USA skyddar cilvila och älskar demokrati.
Terrorister fanns i Fallujah.
Därför intog USA Fallujah.
Skulle inte terroristerna funnits i Fallujah skulle inte USA gått in där. Alltså var det terroristernas fel att staden intogs och civila drabbades.
I grunden handlar allt om på vems sida man står: terroristernas eller USAs. Så enkelt är det. Välj mellan västerländsk frihet, kapitalism och demokrati eller terror, totalitarism och fattigdom. Civilisationens fiender väljer det senare. Tyvärr finns det många av dem mitt ibland oss. Det är civilisationens pris att även sådana som gibfel skall få komma till tals, men det är ett pris jag mer än gärna betalar. Så ös på bara med mera länkar och videor och antiamerikansk propaganda :thumbup:
Det lustiga med extremister som Gibfel är var de drar gränsen för initieringsskedet. Saddam initierade tydligen inget med sina krig, utrensningar och folkmord. Givetvis kan man säga att Saddam ytterst är ansvarigt för situationen om man utgår från att de mänskliga rättigheterna är universella och att det är den fria världens plikt att i mån av möjlighet putta bort regimer som kränker dem. Men så resonerar tyvärr inte många vänsterextremister. För dem gäller de mänskliga rättigheterna bara vissa delar av världens befokning och det är framför allt upp till de styrande diktatorerna att definierna vad de andra människorna i landet vill ha. Vill diktatorn att 100 000 skall dö så är det en intern angelägenhet. Vänstern vill ha frihet för regeringar att få göra vad de vill sina medborgare. Högern vill ha universell jämlikhet för alla människor när det gäller rättigheter.
Habeas corpus brukar ju annars ses som en mänsklig rättighet vilket man lyckats ta bort från "enemy combatants". Fast självklart jämför jag inte USA med en diktatur som Saddams men ditt resonemang håller inte ändå.
Man kan inte föra anfallskrig mot alla diktaturer man hittar, det fungerar helt enkelt inte. Iraq är inte Ohio utan de blir ju lika välkomnande som USA:s befolkning skulle vara mot en Iransk befrielsearmé.
I grunden handlar allt om på vems sida man står: terroristernas eller USAs. Så enkelt är det. Välj mellan västerländsk frihet, kapitalism och demokrati eller terror, totalitarism och fattigdom. Civilisationens fiender väljer det senare. Tyvärr finns det många av dem mitt ibland oss. Det är civilisationens pris att även sådana som gibfel skall få komma till tals, men det är ett pris jag mer än gärna betalar. Så ös på bara med mera länkar och videor och antiamerikansk propaganda :thumbup:
Det fanns inga kopplingar mellan Saddam och terrorism. Iraq var helt orelaterat till all annan terrorism i världen.
Hur som helst så är det inte få döda.
Det är väll egentligen det viktiga. Frågan hur man ska lösa problemet är det dock aldrig någon som vågar röra.
Det fanns inga kopplingar mellan Saddam och terrorism. Iraq var helt orelaterat till all annan terrorism i världen.
Förutom då den lilla detaljen att Saddam terroriserade sin egen befolkning en smula.
Förutom då den lilla detaljen att Saddam terroriserade sin egen befolkning en smula.
Ja, men terrorism är ett svårt ord som kan betyda mycket numera. Var USA:s initierarande attack "Shock and Awe" terrorism? Avsikten var exakt samma som terroristerna. Att paralysera och skrämma militären och befolkningen.
Sedan får man bara poäng för att man räddade en befolkning om man faktiskt gör det bättre och för ett rimligt pris.
Gibfels logik är egentligen vettig. Den utgår från att den som initierar ett skeende i princip är huvudskyldig till vad som händer sedan. Det var alltså Tysklands fel att de allierade bombade Tysklands bosättningscentra, det var Japans fel att de fick kärnvapen på sig.
Det lustiga med extremister som Gibfel är var de drar gränsen för initieringsskedet. Saddam initierade tydligen inget med sina krig, utrensningar och folkmord. Givetvis kan man säga att Saddam ytterst är ansvarigt för situationen om man utgår från att de mänskliga rättigheterna är universella och att det är den fria världens plikt att i mån av möjlighet putta bort regimer som kränker dem. Men så resonerar tyvärr inte många vänsterextremister. För dem gäller de mänskliga rättigheterna bara vissa delar av världens befokning och det är framför allt upp till de styrande diktatorerna att definierna vad de andra människorna i landet vill ha. Vill diktatorn att 100 000 skall dö så är det en intern angelägenhet. Vänstern vill ha frihet för regeringar att få göra vad de vill sina medborgare. Högern vill ha universell jämlikhet för alla människor när det gäller rättigheter.
Det kan mycket väl vara en diktators fel att situationen är som den är. Men det är inte hans fel att någon annan dödar dom civila i landet. Det är tex inte japans fel att usa släppte två atombomber och dödade mängder av civila. Det var USAs handling som i viss mån "provocerats" fram av Japan.
Att sätta saddam som ansvarig för dom 655 000 döda civila är inte logiskt. Han bär "ansvar", om man nu ska se det så, för dom som dog när han invanderade andra länder och dom som dog under folkmorden. USA bär "ansvar" över dom människor som dött pga deras anfall.
Initieringsskedet i iraks fall (diktaturen, massmord?) har egentligen inte så mycket med USAs anfall i sig att göra enligt mig.
Det handlar bara om hur man ser på det. T.ex. Om en ökänd mördare kör en buss och en polisbil ser chansen att preja ut honom över kanten på en bro så att han med säkerhet dör för gott måste polisen överväga om det är värt att preja ut honom över kanten även om det kommer kosta alla andra civila i bussens liv.
I USAs fall så tycker jag inte det var nödvändigt att preja ut Irak över kanten eftersom konsekvensen blev att väldigt många oskyldiga människorna som dog på köpet. Jag tycker inte det var värt priset USA har betalat för att skapa en demokrati varesig du tycker mördaren som kör bussen var skyldig eller om polisen är skyldig för dom civila som dog.
Ursäkta min extrema/annorlunda jämförelse men det är för att du lättare ska förstå mitt synsätt.
Habeas corpus brukar ju annars ses som en mänsklig rättighet vilket man lyckats ta bort från "enemy combatants". Fast självklart jämför jag inte USA med en diktatur som Saddams men ditt resonemang håller inte ändå.
Man kan inte föra anfallskrig mot alla diktaturer man hittar, det fungerar helt enkelt inte. Iraq är inte Ohio utan de blir ju lika välkomnande som USA:s befolkning skulle vara mot en Iransk befrielsearmé.
Anser du att alla skall leva i frihet och demokrati så skall du göra vad som krävs för det. Gå i krig om så krävs. Anser du att det är ok att vissa lever i stater som kränker de mänskliga rättigheterna behöver du inte göra något.
Vill du att det goda skall vara förbehållet bara dig eller vi du att alla männsikor skall få samma möjligheter att leva i välstånd. Det är ett val.
Anser du att alla skall leva i frihet och demokrati så skall du göra vad som krävs för det. Gå i krig om så krävs. Anser du att det är ok att vissa lever i stater som kränker de mänskliga rättigheterna behöver du inte göra något.
Vill du att det goda skall vara förbehållet bara dig eller vi du att alla männsikor skall få samma möjligheter att leva i välstånd. Det är ett val.
Är priset värt att betala är egentligen den enda frågan. Alla människor tycker olika och du verkar va en av dom som är redo att betala ett högt pris i detta fall?
Är det värt att döda 655 000 civila för att döda en diktator som dödat 20 000 civila (jag vet inte hur många han har dödat men skicka gärna länk). Tycker USAs val präglas på ett ironiskt sätt i det youtube klippet jag postade innan.
Anser du att alla skall leva i frihet och demokrati så skall du göra vad som krävs för det. Gå i krig om så krävs. Anser du att det är ok att vissa lever i stater som kränker de mänskliga rättigheterna behöver du inte göra något.
Vill du att det goda skall vara förbehållet bara dig eller vi du att alla männsikor skall få samma möjligheter att leva i välstånd. Det är ett val.
Det är en lite ful taktik du kör med nu. Antingen är du för invasionen av irak eller så hatar du demokrati och frihet. Då kan man lika gärna säga antingen är du för att attackera Guatanamo och frita fångarna som saknar mänskliga rättigheter eller så hatar du demokrati och frihet.
Detta handlar inte om frihet eller demokrati. Det var en nödlösning efter man inte hittade wmd. Mellanöstern är strategiskt viktig av två orsaker och det är de enda. Olja och Israel. Frihet är inte drivkraften, isåfall skulle Gulf-flottan ligga utanför Sudan och man skulle ingripa i Darfur-konflikten.
Är det värt att döda 655 000 civila för att döda en diktator som dödat 20 000 civila (jag vet inte hur många han har dödat men skicka gärna länk).
Epic fail :D
Ja, men terrorism är ett svårt ord som kan betyda mycket numera. Var USA:s initierarande attack "Shock and Awe" terrorism? Avsikten var exakt samma som terroristerna. Att paralysera och skrämma militären och befolkningen.
Sedan får man bara poäng för att man räddade en befolkning om man faktiskt gör det bättre och för ett rimligt pris.
USA terroriserar terrorister. Det är val - än en gång. Är Saddam terroristen eller Bush? Det finns inget objektivt svar på den frågan, bara subjektiva åsikter som grundar sig på personliga värderingar.
Jag märker också att min poäng inte har gått hem hos gibfel. Om du gibfel vill hålla USA ansvarigt för alla döda (din siffra var tydligen skräp btw) så kan man lika bra säga att det är Saddam som är ansvarigt eftersom han tvingade omvärlden att angripa Irak.
Ett exempel: Du ser en våldtäkt och du ingriper genom att sparka våldtäktsmannen i huvudet. Han blir svårt skadad. Var det ditt fel att våldtäktsmannen skadades eller var det våldtäktsmannen som tvingade dig att ingripa genom sin handling? Det beror på din egen moral. Om du inte accepterar en våldtäkt så är du tvungen att agera som du gör om du har möjlighet. Om du accepterar en våldtäkt behöver du inte ingripa, men då måste du istället argumentera för varför det är ok att dylika brott begås.
Det är precis samma situation med Irak. Förstår du?
Epic fail :D
Men det är tyvärr sant. Även om USA inte räknade med så stora förluster av civila och hoppades på ett snabbt slut så att landet skulle ordna upp sig till en regelrätt demokrati fort så har det inte lyckats.
Det jag har hört av saddam är förhållandevis "små" folkmord (jämfört med döda pga USAs anfall) på ex antal tusen personer pga etnisk bakgrund, religion och folk som vill störta honom. Har dock inte hittat ren fakta på exakta antal men du kanske kan servera mig?
USA terroriserar terrorister. Det är val - än en gång. Är Saddam terroristen eller Bush? Det finns inget objektivt svar på den frågan, bara subjektiva åsikter som grundar sig på personliga värderingar.
Jag märker också att min poäng inte har gått hem hos gibfel. Om du gibfel vill hålla USA ansvarigt för alla döda (din siffra var tydligen skräp btw) så kan man lika bra säga att det är Saddam som är ansvarigt eftersom han tvingade omvärlden att angripa Irak.
Det fanns inga terrorister i Iraq. Shock and Awe är inte riktade attacker heller utan är till för att snabbt bryta ner viljan och modet för alla. Det betyder massiva attacker mot infrastruktur och kommunikation.
Ett exempel: Du ser en våldtäkt och du ingriper genom att sparka våldtäktsmannen i huvudet. Han blir svårt skadad. Var det ditt fel att våldtäktsmannen skadades eller var det våldtäktsmannen som tvingade dig att ingripa genom sin handling? Det beror på din egen moral. Om du inte accepterar en våldtäkt så är du tvungen att agera som du gör om du har möjlighet. Om du accepterar en våldtäkt behöver du inte ingripa, men då måste du istället argumentera för varför det är ok att dylika brott begås.
Det är precis samma situation med Irak. Förstår du?
Det är inte samma situation. En bättre jämförelse skulle vara:
Jag ser en våldtäkt. Jag avbryter våldtäkten genom att hälla brinnande bensin på båda sedan försöker jag släcka offret.
Men igen, det handlade inte om frihet.
USA terroriserar terrorister. Det är val - än en gång. Är Saddam terroristen eller Bush? Det finns inget objektivt svar på den frågan, bara subjektiva åsikter som grundar sig på personliga värderingar.
Jag märker också att min poäng inte har gått hem hos gibfel. Om du gibfel vill hålla USA ansvarigt för alla döda (din siffra var tydligen skräp btw) så kan man lika bra säga att det är Saddam som är ansvarigt eftersom han tvingade omvärlden att angripa Irak.
Ett exempel: Du ser en våldtäkt och du ingriper genom att sparka våldtäktsmannen i huvudet. Han blir svårt skadad. Var det ditt fel att våldtäktsmannen skadades eller var det våldtäktsmannen som tvingade dig att ingripa genom sin handling? Det beror på din egen moral. Om du inte accepterar en våldtäkt så är du tvungen att agera som du gör om du har möjlighet. Om du accepterar en våldtäkt behöver du inte ingripa, men då måste du istället argumentera för varför det är ok att dylika brott begås.
Det är precis samma situation med Irak. Förstår du?
Jag förstår dig precis. Sedan är det en tolkningsfråga. Även om jag sparkar våldtäktsmannen i gott syfte så var det mitt "fel" att han faktiskt blev skadad. Våldtäktsmannen har egentligen inte tvingat mig till min handling utan bara lockat mig till den, vilket gör mig själv ansvarig för det ÄVEN om det var ett "gott syfte".
Jag tycker inte det är OK att brott begås men däremot bär jag ansvaret för mitt eget ingripande och konsekvenserna som följer pga mitt ingripande även om jag skulle ha lagen med mig.
+1 På Trance jämförelse. Den är faktiskt bättre och mer lik i detta fallet:D
Är priset värt att betala är egentligen den enda frågan. Alla människor tycker olika och du verkar va en av dom som är redo att betala ett högt pris i detta fall?
Är det värt att döda 655 000 civila för att döda en diktator som dödat 20 000 civila (jag vet inte hur många han har dödat men skicka gärna länk). Tycker USAs val präglas på ett ironiskt sätt i det youtube klippet jag postade innan.
Om priset är värt att betala kan diskuteras först när du fått koll på dina siffror och använt samma metod för att hålla olika aktörer ansvarig för dödsfall. Det är en annan av mina poänger.
Du måste ju förstå att du inte kan hålla USA skyldigt för alla dödsfall sedan invasionen om du samtidigt frikänner Saddam för alla dödsfall under kriget mot Iran och Kuwait. Detta är ju så jäkla självklart att det inte ens borde sägas. Du får själv leta efter fakta under veckoslutet och presentera en konsekvent metod för hur du hanterar skuldfrågan och presentera dina slutsatser. Sedan kan vi prata om hurvida det var värt det eller inte.
Men det är tyvärr sant. Även om USA inte räknade med så stora förluster av civila och hoppades på ett snabbt slut så att landet skulle ordna upp sig till en regelrätt demokrati fort så har det inte lyckats.
Det jag har hört av saddam är förhållandevis "små" folkmord (jämfört med döda pga USAs anfall) på ex antal tusen personer pga etnisk bakgrund, religion och folk som vill störta honom. Har dock inte hittat ren fakta på exakta antal men du kanske kan servera mig?
Vad jag inte kan förstå är hur man kan blida sig en uppfattning och uttala sig utan att ha kollat upp information, och utan att veta något om Saddam alls.
Det som är vedertaget är att Saddam under sina tid har mördat långt fler än vad USA's invasion har orsakat. Till det kan man räkna de 1miljon människor som dog till följd av Iran-irak kriget. dessutom var det Saddam som startade Gulfkriget. Det är vissa handlingar som Irak skrev på efter det kriget som USA utnyttjar för sin rättfärdigande av Gulfkriget2.
Jag tycker inte USA skulle ha anfallit. Men Saddam själv står närmare Hitler än någon annan diktator i mellanöstern. Något man inte får glömma.
Jag förstår dig precis. Sedan är det en tolkningsfråga. Även om jag sparkar våldtäktsmannen i gott syfte så var det mitt "fel" att han faktiskt blev skadad. Våldtäktsmannen har egentligen inte tvingat mig till min handling utan bara lockat mig till den, vilket gör mig själv ansvarig för det ÄVEN om det var ett "gott syfte".
Jag tycker inte det är OK att brott begås men däremot bär jag ansvaret för mitt eget ingripande och konsekvenserna som följer pga mitt ingripande även om jag skulle ha lagen med mig.
+1 På Trance jämförelse. Den är faktiskt bättre och mer lik i detta fallet:D
Du är tvungen att ingripa om du följer din moral som förbjuder dig att acceptera våldtäkter. I det avseendet är det våldtäktsmannens eget fel att han blir attackerad. Frågan är om din moral är rätt eller fel. Det är ett val och du tar konsekvenserna av den moral du representerar.
Om priset är värt att betala kan diskuteras först när du fått koll på dina siffror och använt samma metod för att hålla olika aktörer ansvarig för dödsfall. Det är en annan av mina poänger.
Du måste ju förstå att du inte kan hålla USA skyldigt för alla dödsfall sedan invasionen om du samtidigt frikänner Saddam för alla dödsfall under kriget mot Iran och Kuwait. Detta är ju så jäkla självklart att det inte ens borde sägas. Du får själv leta efter fakta under veckoslutet och presentera en konsekvent metod för hur du hanterar skuldfrågan och presentera dina slutsatser. Sedan kan vi prata om hurvida det var värt det eller inte.
Jag har koll på dom flesta siffror i detta fall. Dock inte EXAKTA siffror av hur många saddam har dödat men jag vet att det är betydligt mycket mindre än 655 000 civila.
jag använder exakt samma metod för att hålla aktörer skyldiga för dödsfall och jag har beskrivit det flera gånger i tråden.
USA är inte skyldiga för ALLA dödsfall i Irak men dom som dödats direkt av vapen som avfyrats av amerikaner eller indirekt av USA pga förstörd infrastruktur är dom enligt mig skyldiga för. Dessa personer hade nämligen inte dött om USA inte hade anfallit Irak.
Jag tycker Saddam är skyldig för dom civila han dödat direkt eller indirekt i Iran och Kuwait men det gör inte USAs handling mer rätt.
Vad jag inte kan förstå är hur man kan blida sig en uppfattning och uttala sig utan att ha kollat upp information, och utan att veta något om Saddam alls.
Det som är vedertaget är att Saddam under sina tid har mördat långt fler än vad USA's invasion har orsakat. Till det kan man räkna de 1miljon människor som dog till följd av Iran-irak kriget. dessutom var det Saddam som startade Gulfkriget. Det är vissa handlingar som Irak skrev på efter det kriget som USA utnyttjar för sin rättfärdigande av Gulfkriget2.
Jag tycker inte USA skulle ha anfallit. Men Saddam själv står närmare Hitler än någon annan diktator i mellanöstern. Något man inte får glömma.
Så Saddam har mördat över 1 miljon civila i sitt eget land? Verkar otroligt med tanke på att landet har mindre än 27 miljoner invånare. Jag menar inte folk i andra länder nu, isf har du missförstått mig rejält. Utan folkmord under hans ledning av sitt eget folk.
Det är en lite ful taktik du kör med nu. Antingen är du för invasionen av irak eller så hatar du demokrati och frihet. Då kan man lika gärna säga antingen är du för att attackera Guatanamo och frita fångarna som saknar mänskliga rättigheter eller så hatar du demokrati och frihet.
Detta handlar inte om frihet eller demokrati. Det var en nödlösning efter man inte hittade wmd. Mellanöstern är strategiskt viktig av två orsaker och det är de enda. Olja och Israel. Frihet är inte drivkraften, isåfall skulle Gulf-flottan ligga utanför Sudan och man skulle ingripa i Darfur-konflikten.
Hoppsan, snacka om ful taktik. Skärp dig.
Jag har inte sagt att man hatar demokrati och frihet för att man är emot Irakkriget. Jag har sagt att man accepterar att andra inte lever under samma goda förhållanden som man själv. De flesta som var emot Irakkriget ville nog hellre leva i Bushs USA än i Saddams Irak.
Sedan har nog ditt minne tagit lite stryk sedan 2002-2003. Genomgående lyftes friheten och demokratin fram som argument för invasionen innan kriget hade startat. Men det är givetvis praktiskt att glömma den detaljen när man finner konspirationsteorierna alltför lockande eller känner att det dags att rida hataUSAvågen.
Så Saddam har mördat över 1 miljon civila i sitt eget land? Verkar otroligt med tanke på att landet har mindre än 27 miljoner invånare. Jag menar inte folk i andra länder nu, isf har du missförstått mig rejält. Utan folkmord under hans ledning av sitt eget folk.
Ah ändra på förutsättningarna mitt i diskussionen.
En liten länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War
Vart får du 655k civila ifrån? Källa?
PS. Så vitt jag har läst så finns det inte heller någon fakta angående antalet civila irakier som dog under Saddams regeringstid. Det spekuleras tydligen mellan allt från 100 000 till miljoner. Ungefär som med antalet personer i Irak som har dött pga USAs anfall. Där pratas det också om allt mellan 200 000-1000 000.
Så det är svårt att säga.
Jag har inte ändrat förutsättningar. Snälla nån. Jag har påstått att Saddam dödat färre än 655 000 civila irakier under sin regeringstid och det står jag fast vid.
Varför lägger du ut en länk till Iran-Irak kriget?
Jag har koll på dom flesta siffror i detta fall. Dock inte EXAKTA siffror av hur många saddam har dödat men jag vet att det är betydligt mycket mindre än 655 000 civila.
jag använder exakt samma metod för att hålla aktörer skyldiga för dödsfall och jag har beskrivit det flera gånger i tråden.
USA är inte skyldiga för ALLA dödsfall i Irak men dom som dödats direkt av vapen som avfyrats av amerikaner eller indirekt av USA pga förstörd infrastruktur är dom enligt mig skyldiga för. Dessa personer hade nämligen inte dött om USA inte hade anfallit Irak.
Jag tycker Saddam är skyldig för dom civila han dödat direkt eller indirekt i Iran och Kuwait men det gör inte USAs handling mer rätt.
Du påstår att USA dödat 655 000 människor och Saddam 20 000. Nu räcker det.
Ah ändra på förutsättningarna mitt i diskussionen.
En liten länk:
http://en.wikipedia.org/wiki/Iran-Iraq_War
Vart får du 655k civila ifrån? Källa?
Varför är det en länk till Irak-Iran kriget*screwy* Pratar du on samma sak som mig nu?
Jag och dom flesta andra i tråden pratar om Irak-USA kriget. Där USAs anfall, enligt min förra källa, har ORSAKAT döden för 655 000 civila.
Du påstår att USA dödat 655 000 människor och Saddam 20 000. Nu räcker det.
Har du svårt att förstå vad jag skriver? Jag skrev att 655 000+ civila Irakier har dött pga USAs anfall. Hur svårt kan det vara att förstå.
Sedan la jag till att jag inte vet exakta antal civila irakier som saddam dödade under sin regim men faktan finns heller inte utan allt är bara spekulationer i detta fall. Vissa källor säger upp till en miljon andra säger några få tusen.
Varför lägger du ut en länk till Iran-Irak kriget?
Längst ner på länken, massor av information från olika källor: educate yourself. Dessutom innehåller länken info om folkmord som Saddam är ansvarig för.
Nu väntar vi bara på info om 655k civila dödade av USA.
Längst ner på länken, massor av information från olika källor: educate yourself. Dessutom innehåller länken info om folkmord som Saddam är ansvarig för.
Nu väntar vi bara på info om 655k civila dödade av USA.
Gud vilken lök du är. Bläddra tillbaka i tråden och läsa istället! Där finns källa.
Du kan trots allt inte påstå att det finns fakta för hur många Irakier som har dött i folkmorden som var ledda av saddam hur mycket du än vill. Det spekuleras enbart. Precis som jag redan har skrivit.
Du kan trots allt inte påstå att det finns fakta för hur många Irakier som har dött i folkmorden som var ledda av saddam hur mycket du än vill. Det spekuleras enbart. Precis som jag redan har skrivit.
Jag har inte läst några länkar men i inlägg #62 säger du ju att 655k också bara är en spekulation. Am I wrong?
Hoppsan, snacka om ful taktik. Skärp dig.
Jag har inte sagt att man hatar demokrati och frihet för att man är emot Irakkriget. Jag har sagt att man accepterar att andra inte lever under samma goda förhållanden som man själv. De flesta som var emot Irakkriget ville nog hellre leva i Bushs USA än i Saddams Irak.
Men det du förutsätter är att man med hjälp av en invasion av en främmande kultur kan förändra den till ett USA. Detta är inte alls självklart, speciellt inte i en del av världen där man har ett extremt dåligt rykte och varit inblandat i en hel del.
Sedan har nog ditt minne tagit lite stryk sedan 2002-2003. Genomgående lyftes friheten och demokratin fram som argument för invasionen innan kriget hade startat. Men det är givetvis praktiskt att glömma den detaljen när man finner konspirationsteorierna alltför lockande eller känner att det dags att rida hataUSAvågen.
Genomgående lyftes inte det alls fram, huvudpunkten var att USA hade wmd. Detta pressades in om och om igen i allas huvud. Sedan skiftades det till Irakisk frihet och strategin att nämna iraq, al qaida och terrorism i samma tal väldigt mycket. Det fungerar ju också, folk tror att de är sammankopplade även om man inte säger det rakt ut från regeringens håll så räcker det att man säger 9/11 tillräckligt mycket i ett tal om Iraq för att folk skall koppla det.
Här kan man se text från en presskonferens där Bush erkänner huvudanledningen och redan börjar försöka föra en de andra anledningarna också: http://uspolitics.about.com/b/a/207848.htm
Detta trots uttalanden som dessa:
http://edition.cnn.com/2003/LAW/06/06/findlaw.analysis.dean.wmd/
Wolfwitz nämner samma anledning:
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-05-30-wolfowitz-iraq_x.htm
Samt en annan som jag glömt, kriget skulle också tillåta dem att flytta bort trupper från Saudiarabien. De trupperna skapade ju stora problem för diktaturen där som är deras vänner och var en av anledningen till Osamas attacker på USA, främmande trupper i det heliga landet. Allt från ett tal av Osama.
Jag har inte läst några länkar men i inlägg #62 säger du ju att 655k också bara är en spekulation. Am I wrong?
Man har fått ut olika resultat i olika tester man har gjort. Därmed har man tagit ett ungefärligt genomsnitt. Vissa har fått antalet döda civila pga USAs attack till 1 000 000. Andra har fått det till 200 000 osv. Så nu är 655 000 ett ca antal som ökar hela tiden.
Beror också lite på vad man "skyller" på USAs anfall när man räknar.
Angående Saddams folkmord av Irakier däremot så är det verkligen mycket uppskattning. Vissa säger ju några tusen och andra säger 1 000 000 beroende på vem man skulle fråga.
Har du svårt att förstå vad jag skriver? Jag skrev att 655 000+ civila Irakier har dött pga USAs anfall. Hur svårt kan det vara att förstå.
Siffran är en beräknad uppskattning efter invasionen på antal döda av våldsamheter, inkluderar militära och civila. Säger heller inget om vem som bragt dem om livet utan det är endast en beräknad kalkyl, vem eller vad som har dödat dem står inte uppräknat. Att Coalitonen kan anses vara ansvarig för att detta skett betyder inte att de anser att de är coalitionen som skjutit ihjäl dessa människor. Så står det svart på vitt.
Siffran är en beräknad uppskattning efter invasionen på antal döda av våldsamheter, inkluderar militära och civila. Säger heller inget om vem som bragt dem om livet utan det är endast en beräknad kalkyl, vem eller vad som har dödat dem står inte uppräknat. Att Coalitonen kan anses vara ansvarig för att detta skett betyder inte att de anser att de är coalitionen som skjutit ihjäl dessa människor. Så står det svart på vitt.
Exakt:thumbup: Troligtvis en ganska bra uträkning/uppskattning också. Irakier som har dött till följd av USAs anfall.
PRECIS som jag skrev innan så är det inte enbart kulor och bomber som har dödat människorna. Utan förstörd infrastruktur osv. Vilket har räknats in som INDIREKTA dödsfall pga anfallet.
Tricklev
2007-09-28, 14:36
gibfel Kan du förklara för mig varför civila folk som Saddam dödat genom sina krig, inte räknas?
Du är väll inte det minsta allvarlig när du säger att Saddam är ansvarig för cirka 20.000 döda. Har du inte läst NÅGOT, eller NÅGON länk som har postats i tråden?
För att Citera Trance:
Detta är problemet med att försöka hålla en saklig konversation om USA. Ni är totala jäkla idioter som har noll koll. Ha en diskussion om fakta och åsikter om denna fakta, inte xenofobiskt hat.
Skärp dig nu GIbfel, det blir bara pinsamt.
Har du svårt att förstå vad jag skriver? Jag skrev att 655 000+ civila Irakier har dött pga USAs anfall. Hur svårt kan det vara att förstå.
Sedan la jag till att jag inte vet exakta antal civila irakier som saddam dödade under sin regim men faktan finns heller inte utan allt är bara spekulationer i detta fall. Vissa källor säger upp till en miljon andra säger några få tusen.
655 000 har inte dött pga USA:s anfall. Din siffra är fel till att börja med. För det andra dör folk pga att terrorister tar kål på dem. Irak har en folkvald regering som tillsammans med koalitionens trupper vet vem det är som är terrorist och vem som inte är det. Tillsammans håller irakierna och koalitionen på att i sakta mak på att få kontroll över landet.
Sammantaget är du inte trovärdig. Men det vet du säkert. Du kan ju fundera lite på att närmare en halv miljon beräknas ha dött pga FN:s sanktioner mot Irak. Detta eftersom de befintliga resurserna bl.a. sattes på nya palats för regimen snarare än på medicin o.dyl. Enligt din logik borde det vara FN:s fel. Enligt min logik var det Saddams fel, men det visade också på att sanktionerna inte fungerade som tänkt. Jag kan inte se att det fanns något alternativ till en invasion.
655 000 har inte dött pga USA:s anfall. Din siffra är fel till att börja med. För det andra dör folk pga att terrorister tar kål på dem. Irak har en folkvald regering som tillsammans med koalitionens trupper vet vem det är som är terrorist och vem som inte är det. Tillsammans håller irakierna och koalitionen på att i sakta mak på att få kontroll över landet.
Sammantaget är du inte trovärdig. Men det vet du säkert. Du kan ju fundera lite på att närmare en halv miljon beräknas ha dött pga FN:s sanktioner mot Irak. Detta eftersom de befintliga resurserna bl.a. sattes på nya palats för regimen snarare än på medicin o.dyl. Enligt din logik borde det vara FN:s fel. Enligt min logik var det Saddams fel, men det visade också på att sanktionerna inte fungerade som tänkt. Jag kan inte se att det fanns något alternativ till en invasion.
Källa till att en halv miljon dött pga FN:s sanktioner?
Vad är det som är väldigt otrovärdigt och fel med siffrorna? Jag har gett dig en väldigt trovärdig källa som stödjer det jag säger om att 655 000 civila irakier har dött till följd av USAs anfall mot i landet.
Sedan är det inte min logik som säger att allt är FNs fel, utan du hittar på det från tomma intet utefter dina egna slutsatser. Det enda jag har sagt är att USAs anfall mot Irak har resulterat i att fler civila irakier har dött än under hela Saddams tid på tronen (pga saddams folkmord). Det är det enda jag har sagt.
Sedan verkar jag/källan/Trance och du ha skillda åsikter om vem som bär ansvar för att så många har dött. Du tycker det är Saddams fel att 655 000 civila hitintills har dött eftersom han "tvingade" USA att anfalla. Precis som du tog i ditt exempel om våldtäktmannen. Jag tycker att det är den som dödar personerna eller utför handlingen som leder till att dom dör som är grunden till att dom dog. Även om det är i gott eller ont syfte.
Så vi kan sitta och samtala i 14 evigheter utan att komma fram till något och därför är det helt meningslöst.
Men det du förutsätter är att man med hjälp av en invasion av en främmande kultur kan förändra den till ett USA. Detta är inte alls självklart, speciellt inte i en del av världen där man har ett extremt dåligt rykte och varit inblandat i en hel del.
Genomgående lyftes inte det alls fram, huvudpunkten var att USA hade wmd. Detta pressades in om och om igen i allas huvud. Sedan skiftades det till Irakisk frihet och strategin att nämna iraq, al qaida och terrorism i samma tal väldigt mycket. Det fungerar ju också, folk tror att de är sammankopplade även om man inte säger det rakt ut från regeringens håll så räcker det att man säger 9/11 tillräckligt mycket i ett tal om Iraq för att folk skall koppla det.
Här kan man se text från en presskonferens där Bush erkänner huvudanledningen och redan börjar försöka föra en de andra anledningarna också: http://uspolitics.about.com/b/a/207848.htm
Detta trots uttalanden som dessa:
http://edition.cnn.com/2003/LAW/06/06/findlaw.analysis.dean.wmd/
Wolfwitz nämner samma anledning:
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-05-30-wolfowitz-iraq_x.htm
Samt en annan som jag glömt, kriget skulle också tillåta dem att flytta bort trupper från Saudiarabien. De trupperna skapade ju stora problem för diktaturen där som är deras vänner och var en av anledningen till Osamas attacker på USA, främmande trupper i det heliga landet. Allt från ett tal av Osama.
Huvudpunkterna var WMD och demokrati och frihet för irakierna. Båda lyftes fram och båda är i enlighet med den s.k. nykonservativa ideologi som Bush lånade sitt öra åt efter 9/11. Jag skulle rentav säga att demokratiseringsprojektet av mellanöstern var det yttersta målet, men det maskerades med en felaktig taktik som gick ut på att framställa Saddam som ett omedelbart hot för att bättre legitimera kriget inför befolkningen. Det var en onödig betoning i sig, även om Saddams tidigare WMD-projekt och trilskande med inspektörerna alldeles väl räckte till för att väst skulle hysa välgrundade misstankar. Kom ihåg att han sparkade ut inspektörerna någon gång på 1990-talet.
Det stämmer för den delen helt enkelt inte att orden frihet och demokrati började dyka först när det blev uppenbart att WMD inte skulle påträffas. Jag minns intervjuerna och talen som igår. Kriget legitimerades genomgående på många plan, och de flesta argumenten var oklanderliga. De framstår som oklanderliga även i dag. Att det sedan har begåtts misstag under själva ockupationen är en helt annan sak. Detta skall dock inte innebära att vi blir rädda för att sätta hårt mot hårt i liknande situationer i framtiden. Innan vi vet ordet av kan det bli aktuellt i Iran. Vad gör vi då? Väntar på bomben eller agerar militärt?
Sedan har jag aldrig förutsatt att Irak skall bli något USA. Förstår inte varifrån du fått det. Däremot har vi faktiskt enats om vad mänskliga rättigheter är för något och mot den bakgrunden måste vi fråga oss varför vi godkänner att de uppenbarligen bara gäller människor i vissa länder. Borde man inte förtjäna mänskliga rättigheter om man råkar födas som irakier?
...
Först skall du svara på Tricklevs fråga.
irakier har dött till följd av USAs anfall mot i landet.
Det är redan här ditt resonemang blir så vinklat och ideologiskt färgat att en diskussion omöjliggörs. Man kan lika bra säga att offren dog pga att Saddams politik gjorde ett krig oundvikligt. Och då får du lägga alla som dör nu på Saddams konto. I din lilla ideologiska värld är detta omöjligt eftersom allt måste utmynna i att det är USA som är boven. För dig är fler döda civila antagligen bara en glädjekälla eftersom du får mer vatten på din kvarn. Att det sedan är bl.a. utländska terrorister som dödar civila irakier spelar uppenbarligen ingen roll eftersom du i då hänvisar till att USA bär skulden "indirekt". Vad som än händer är det alltså USA:s fel för dig. Ditt mål med diskussionen är att komma till detta.
Därutöver lär vi oss att...
1. Saddam inte bär skulden för de krig han oprovocerat startade.
2. Saddam kanske bara har dödat några tusen.
3. Att Saddam gjorde massor av goda saker för Irak.
Tack gibfel för diskussionen.
Deceiver85
2007-09-28, 22:29
PRECIS som jag skrev innan så är det inte enbart kulor och bomber som har dödat människorna. Utan förstörd infrastruktur osv. Vilket har räknats in som INDIREKTA dödsfall pga anfallet.
Alla människor som dött i Irak efter 1979 är indirekta dödsfall på grund av Saddams tillträde, med din "logik".
Alla människor som dött i Irak efter 1979 är indirekta dödsfall på grund av Saddams tillträde, med din "logik".
Nepp. Det är inte min "logik" som säger så utan den statistiken jag redovisade och jag tror den stämmer bra med tanke på källan.
Civila irakier som har dött till följd av USAs anfall. Skjutna, bombade, förstörd infrastruktur m.m.= 655 000
Civila irakier som har dött till följd av Saddams folkmord= okänt antal. Uppskattat till allt mellan himel och jord. Från några tusen till miljoner.
Jag tror inte att det dog över 655 000 under Saddams folkmord sedan kan det antingen va rätt eller fel och något konkret svar lär vi ju aldrig få.
Det är det enda jag har skrivit men om du väljer att tolka det som att alla människor som har dött av ålder eller dylikt dog pga folkmorden så är det upp till dig.
Deceiver85
2007-09-28, 22:46
Nepp. Det är inte min "logik" som säger så utan den statistiken jag redovisade och jag tror den stämmer bra med tanke på källan.
Civila irakier som har dött till följd av USAs anfall. Skjutna, bombade, förstörd infrastruktur m.m.= 655 000
Civila irakier som har dött till följd av Saddams folkmord= okänt antal. Uppskattat till allt mellan himel och jord. Från några tusen till miljoner.
Jag tror inte att det dog över 655 000 under Saddams folkmord sedan kan det antingen va rätt eller fel och något konkret svar lär vi ju aldrig få.
Det är det enda jag har skrivit men om du väljer att tolka det som att alla människor som har dött av ålder eller dylikt dog pga folkmorden så är det upp till dig.
Jo, det är precis vad din logik går ut på, även om du inte förstår det själv.
Jag avviker i detta enda inlägg från min nya policy som kom i kraft 25:e augusti 2007 (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?p=2480604):
Är du helt rubbad?
Det är redan här ditt resonemang blir så vinklat och ideologiskt färgat att en diskussion omöjliggörs. Man kan lika bra säga att offren dog pga att Saddams politik gjorde ett krig oundvikligt. Och då får du lägga alla som dör nu på Saddams konto. I din lilla ideologiska värld är detta omöjligt eftersom allt måste utmynna i att det är USA som är boven. För dig är fler döda civila antagligen bara en glädjekälla eftersom du får mer vatten på din kvarn. Att det sedan är bl.a. utländska terrorister som dödar civila irakier spelar uppenbarligen ingen roll eftersom du i då hänvisar till att USA bär skulden "indirekt". Vad som än händer är det alltså USA:s fel för dig. Ditt mål med diskussionen är att komma till detta.
Därutöver lär vi oss att...
1. Saddam inte bär skulden för de krig han oprovocerat startade.
2. Saddam kanske bara har dödat några tusen.
3. Att Saddam gjorde massor av goda saker för Irak.
Tack gibfel för diskussionen.
Läs vad jag svarar istället för att dra egna slutsatser. Det är precis/exakt det jag skriver som jag menar i 99% av fallen. Jag har angivit källa till dom 655 000 som dog till följd av USAs invasion. Sedan har jag sagt att jag inte tycker det var värt det priset för att störta diktaturen.
Jag har inte heller påpekat att USA är "boven" i dramat utan enbart att dom har varit orsaken till 655 000 döda civila irakier.
"Att det sedan är bl.a. utländska terrorister som dödar civila irakier spelar uppenbarligen ingen roll eftersom du i då hänvisar till att USA bär skulden "indirekt"." Vilka utländska terrorister är det du menar som har dödat dessa 655 000 civila irakier? Dessa 655 000 personer är folk som har dött just pga bombningar, skottlossningar, förstörd infrastruktur osv som USA har åstadkommit. Sedan är det andra som har dött utav självmordsbombare osv men det har inte räknats in i denna statistik.
Du verkar inte förstå vad "indirekt" i detta fallet betyder? Om det är krig mellan Sverige och Ryssland och ett ryskt bombplan bombar sönder ditt hus, vattenförsörjningen i byn och elektriciteten vilket leder till att du dog efter några dagar så har du indirekt dött pga Rysslands bombning. Inte för att det fanns en 50 terrorister i byn som egentligen var målet för attacken.
Du skulle troligtvis inte ha varit död om kriget inte hade brutit ut från första början. Det är det som åsyftas i denna statistik och det är ju faktiskt inte mer avancerat än så att förstå.
1. Saddam startade inte Irakkriget. Krig börjar inte förrän första knytnäven är i luften. I detta fallet var det USA som svingade.
2. Det är möjligt. Han kan även ha dödat 1 miljon men vi vet inte.
3. Faktiskt så gjorde han många goda saker för landet Irak i helhet. Han gjorde även många dåliga saker.
Jo, det är precis vad din logik går ut på, även om du inte förstår det själv.
Jag avviker i detta enda inlägg från min nya policy som kom i kraft 25:e augusti 2007 (http://www.kolozzeum.com/kolozzeum/showthread.php?p=2480604):
Det är ingen direkt "logik". Läs källan till faktan jag presenterade istället. Den faktan presenteras på diverse olika sidor över nätet. NE, wikipedia m.m. Där använder dom uppenbarligen samma sorts "logik" som jag använder eftersom dom räknar antalet döda på samma sätt som jag beskrivit.
Vad är det som gör att jag skulle va helt rubbat i detta fallet? Att jag står för den faktan och antar att USAs anfall har orsakat 655 000 civila irakers liv? Vilket jag isf tror är fler än dom civila irakier Saddam dödade i sina folkmord.
Huvudpunkterna var WMD och demokrati och frihet för irakierna. Båda lyftes fram och båda är i enlighet med den s.k. nykonservativa ideologi som Bush lånade sitt öra åt efter 9/11. Jag skulle rentav säga att demokratiseringsprojektet av mellanöstern var det yttersta målet, men det maskerades med en felaktig taktik som gick ut på att framställa Saddam som ett omedelbart hot för att bättre legitimera kriget inför befolkningen. Det var en onödig betoning i sig, även om Saddams tidigare WMD-projekt och trilskande med inspektörerna alldeles väl räckte till för att väst skulle hysa välgrundade misstankar. Kom ihåg att han sparkade ut inspektörerna någon gång på 1990-talet.
De nykonservativa idealen som vi pratar om här är ju grundade i en enorm misstro och i vissa fall hotfullhet mot andra kulturer och rörelser. Något som startade med kommunism och har nu fortsatt till radikal islamism. Med detta som motivation så anser de att anfall i preventivt syfte för att införa demokrati och bygga upp en demokratisk nation är bästa försvar mot hotfulla ideal. Så det är ett typ av försvar av ett starkt USA och inte så mycket kärlek av det Irakiska folket. Det är helt klart en motivation bakom Bushs agerande och samtidigt skall vi inte helt sälja bort lobbygrupperna, olja är strategiskt viktigt och stabilitet i mellanöstern och att kunna få bort trupperna ur saudiarabien för att ha en fortsatt bra allians med ledningen där är viktigt. Detta är nog ingen som förnekar.
Men detta finns vissa problem med detta. Dels att det fungerar i Irak bara för det fungerade i tyskland och japan är knappast sant, Iraqs situation blir mer och mer lik Vietnam och fred är inte något som är i närheten. Något som dels kanske var oundvikligt men också något som USA genom sin klantighet i vissa strategiska frågor har lyckats förstärka. Sedan så är problemet, du vinner inte ett folks hjärta genom att vara grym och du vinner inte ett krig mot ett folk utan att vara grym.
Sedan kanske ännu viktigare, det var inte det krig som såldes in. Bush tryckte knappast på att Iraks befolkning skulle få det bättre. Då skulle han inte ha ett stöd att offra tusentals amerikanska soldaters liv, trillioner dollar och potentiella nya fiender och ovänner. Bush sålde in ett mer eller mindre försvarskrig, väldigt mycket baserat av rena lögner för den amerikanska befolkningen har det visat sig. Befolkningen står inte bakom de neokonservativa idealen på samma sätt som de stod bakom "rädda USA från alla hemska vapen Saddam kan slänga på oss". Det var detta som såldes in:
http://www.counterpunch.org/wmd05292003.html
Saddam var inget hot. Så enkelt var det.
Det stämmer för den delen helt enkelt inte att orden frihet och demokrati började dyka först när det blev uppenbart att WMD inte skulle påträffas. Jag minns intervjuerna och talen som igår. Kriget legitimerades genomgående på många plan, och de flesta argumenten var oklanderliga. De framstår som oklanderliga även i dag. Att det sedan har begåtts misstag under själva ockupationen är en helt annan sak. Detta skall dock inte innebära att vi blir rädda för att sätta hårt mot hårt i liknande situationer i framtiden. Innan vi vet ordet av kan det bli aktuellt i Iran. Vad gör vi då? Väntar på bomben eller agerar militärt?
Argumenten var påhittade och det var wmd som trycktes fram. Annars skulle han inte haft det stöd han hade. Jag är inte för att Iran skaffar kärnvapen men jag tror inte heller att Iran är någon självmordsnation (även trots de är shi'ia). Men jag tycker samma sak om Israel, vad gör vi åt Israels kärnvapen?
Sedan har jag aldrig förutsatt att Irak skall bli något USA. Förstår inte varifrån du fått det. Däremot har vi faktiskt enats om vad mänskliga rättigheter är för något och mot den bakgrunden måste vi fråga oss varför vi godkänner att de uppenbarligen bara gäller människor i vissa länder. Borde man inte förtjäna mänskliga rättigheter om man råkar födas som irakier?
Det är inget argument för en invasion. Igen, bör man invadera och döda fängelsevakterna i Guantanamo för att fångarna saknar mänskliga rättigheter? Väldigt få demokratier har skapats med att en främmande makt från en främmande kultur har med våld tagit över landet och tvingat fram en förändring. Enda jag kan tänka lite på är Japan men det stämmer inte helt heller. Eller har du fler exempel?
Granatgiraffen
2007-09-29, 02:57
Snälla gibfel, sluta skriv i tråden.
Tricklev
2007-09-29, 03:08
Jag bumpar mig själv, så vi alla kan få svar på varför du resonerar som du gör Gibfel.
gibfel Kan du förklara för mig varför civila folk som Saddam dödat genom sina krig, inte räknas?
...text...
Nu får du snart ta gibfel i handen Trance. USAs krig mot Saddam är "terror", USA är där för oljan och sionismen, du likställer i praktiken USA med Saddams Irak när det gäller brist på mänskliga rättigheter, och du anser riskerna med Israel som kärnvapennation vara lika stora som riskerna med Iran som kärnvapennation. När USA gör något bra så är du snabbt där och påpekar att USA minsann har själviska motiv för sitt handlande. Därutöver presenterar du felaktiga versioner av historien vilkas uppgift är att kompromettera USA. T.ex. antydde du att väst (USA) aktivt kan ha varit delaktiga i initieringen av Irak-Iran-kriget. Och nu har du skrivit att frihetsretoriken dyker först när det blev uppenbart att Irak inte hade kärnvapen. wtf
Operationen hette Iraqi Freedom. Den hette detta den dag kriget började och det fortfarande var möjligt att hitta tonvis med kärnvapen riktade mot New York. Operationen hette inte Find the WMD:s. Den hette från början Frihet för Irak. Vartenda skott sköts under banéret Iraqi Freedom bäste Trance. Kommer du ihåg det nu? Sedan får du givetvis vara hur cynisk du vill angående USA:s motiv, men du kan inte sitta här och förneka att frihetsretoriken var betydande ända från början.
Irak är idag en demokrati. Hur kom det sig att du glömde det? Dessutom blir läget bättre där hela tiden så jag gör en annan bedömning än du på den punkten. Befolkningen vill inte ha tillbaka Saddam. Befolkningen vill inte religiös fundamentalism. Den vill ha frihet, fred, kapitalism och demokrati - precis som befolkningen i andra diktaturer världen över.
Vem är du att slå fast vad som är skäl för invasion och inte? Att befria folk från tyranni är definitivt ett skäl för invasion om man tar de mänskliga rättigheterna på allvar inte bara som lite mysprat att hänvisa till när man vill känna sig högtidlig och moralisk. Att du sedan inte ser någon skillnad på USA och Saddams Irak i denna fråga får stå för dig. Jag ser en enorm skillnad. Jag ser också att en demokratisk rättsstat som Israel inte kan jämföras med religiös diktatur när det gäller lämplighet att förfoga över kärnvapen, även om du inte gör det. Vi skall alltså inte göra något alls åt Israel (förutom stödja det i vått och torrt), men nog åt Iran.
...text
Du undviker frågorna. Jag jämför t.ex. inte USA med Iraks förtryck utan ställer raka frågor om vad du anser om personerna i Guantanamo bör ha mänskliga rättigheter. Du anser att jag har någon konspiratorisk ådra när jag nämner Israel och oljan när det är uppenbart att det har varit anledningen till västvärldens involvering sedan andra världskriget.
En av motiveringarna till att få bort Saddam är ju att få ett vänligt Irak så man slipper ha trupper stationerade i Saudiarabien, dessa trupper är ju ett problem för ledarna där då personer som Osama anser att västerländska trupper i Islams heligaste land är åt helvete om man uttrycker det milt. Så igen, det skapar problem för deras Vänner dikaturen saudiarabien, där inga fria val existerar, förtryck av kvinnor existerar. Där Shari'a-lagar styr och folk får händer amputerade. Saudiarabien där Osamas wahhabism har sitt hemland samt hemlandet åt alla terrorister inblandade i 9/11. En annan wahhabistisk diktatur är ju gamla vännen Kuwait. Däremot så håller ju kungarna i Saudiarabien hårt åt de religiösa och styr själva, så de är ju vänner.
Du nämner namnet Iraqi Freedom och jag har inte förnekat att irakiska folkets frihet inte nämndes. Men det var inte orsaken till invasionen, inte innan man inte hittade vapen. Du kan läsa ett tal av Bush, visst nämns det irakiska folket, men säg ärligt. Vad är talets fokus på?
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/10/20021007-8.html
Irak idag är i krig. Irak idag har inte överdrivet många år på sig att lugna ner sig för tålamodet hos befolkningen i USA är inte överdrivet stort längre när det börjar komma hem lite för många kistor. En plan för att dra tillbaka trupperna är ju en rätt het potatis i de politiska debatterna. Saker som detta spelar också en roll självklart:
http://www.nationalpriorities.org/Cost-of-War/Cost-of-War-3.html
Sedan vad Iraks befolkning vill ha, vem vet vad de vill ha. Självklart vill alla ha det bra och ha frihet. Men ännu viktigare kanske är att just deras version av Islam blir en statsreligion eller att just deras klan får makt. De är ju inte direkt svenskar som är vana vid demokrati och där religion och släkt inte spelar så stor roll.
tänk vilken idiot jag framstår som om jag inte ens skriver här :) såg tråden av en slump faktiskt..
USA har gjort sjukt mycket fel, men det jag ser å känner är att de inte får någon cred för allt bra dem gjort. Att arabvärlden skulle jämnas med marken å bli parkering som någon, på ett ungefär, sade är inte alls min ståndpunkt. USA har dels uttnyttjat(Knappast det enda landet smo gjort det) sin makt för att tjäna pengar osv osv men de har också gjort mycket bra saker. Det enda jag stör mig som in åt helvete på är att folk glömmer det sistnämnda. Om USA bara hade brytt sig om sina egna så hade de varit världens rikaste land(levnadsstardad). Tror man att USA satsar på militären enbart för egen vinning ska man gå om grundskolan(Syftar inte på utbildning, snarare låg IQ).
Om nån vill kan jag riva fram lite Kolozzeumtrådar om Irakkriget, där vissa gjorde tvärsäkra uttalanden som inte står Per Ahlmark efter:
Det kommer troligen en dag i vinter eller vår när hundratusentals människor i Bagdad strömmar ut på gatorna i glädje. Saddams regim har fallit. Folk jublar. Vittnesmålen om terrorn och tortyren i Irak blir en flodvåg i världens medier. Äntligen kan irakier tala fritt, berätta sanningen, känna hopp om en ny sorts framtid.
Etc etc
Jag vill åter påpeka att vara emot George Bush och den politik han för inte är att vara emot Amerika eller amerikaner. Då skulle dryga hälften av amerikanerna vara emot sig själva.
Om nån vill kan jag riva fram lite Kolozzeumtrådar om Irakkriget, där vissa gjorde tvärsäkra uttalanden som inte står Per Ahlmark efter:
Etc etc
Jag vill åter påpeka att vara emot George Bush och den politik han för inte är att vara emot Amerika eller amerikaner. Då skulle dryga hälften av amerikanerna vara emot sig själva.
Du.. du är ju som USA själv här på kolozzeum. Du gör bra saker men får skit för det.
skillnaden är väl dock att du inte tjänar pengar på att vara snäll
tänk vilken idiot jag framstår som om jag inte ens skriver här :) såg tråden av en slump faktiskt..
USA har gjort sjukt mycket fel, men det jag ser å känner är att de inte får någon cred för allt bra dem gjort. Att arabvärlden skulle jämnas med marken å bli parkering som någon, på ett ungefär, sade är inte alls min ståndpunkt. USA har dels uttnyttjat(Knappast det enda landet smo gjort det) sin makt för att tjäna pengar osv osv men de har också gjort mycket bra saker. Det enda jag stör mig som in åt helvete på är att folk glömmer det sistnämnda. Om USA bara hade brytt sig om sina egna så hade de varit världens rikaste land(levnadsstardad). Tror man att USA satsar på militären enbart för egen vinning ska man gå om grundskolan(Syftar inte på utbildning, snarare låg IQ).
Det är dock svårt att komma till säg en irakisk morsa som förlorat många familjemedlemmar i helvetet som är Irak och påpeka att det är tack vare amerikanarna som WW2 avslutades -45 och inte -55 och att nazisterna stoppades. Det är inte mycket till tröst att dom egentligen inte är onda människor, om deras politik orsakat mer lidande än den förhindrat. Så verkar fallet vara idag tyvärr.
...
Varför skall tråden handla om Guantanamo plötsligt? Det är överlag väldigt oklart vad du vill säga. Ingen har förnekat att en orsak till kriget var WMD. Det var dessutom en legitim orsak även om man gjorde alltför långtgående påståenden för att rättfärdiga kriget. (Efterklokhet för den delen länder inte någon till heders.) Du motsäger ju dig själv när du dels accepterar att operationen hetet Iraqi Freedom, dels hävdar att frihetstemat blir framträdande först när inga WMD hittades. Att hänvisa till *ett tal av Bush* för att bevisa din tes ter ju sig naivt. Du söker fram ett tal som du tycker stöder dig. Är det tänkt då att din tes skall vara på något vis "segrande" tills jag offrat tid på att söka fram andra tal där "min" tes styrks?
(Det är för övrigt lite gulligt med denna pseudovetenskapliga jargong att posta länkar på Internet som "bevis". Hur många gånger har inte diskussionerna då kommit att handla om hurvida länken är trovärdig? Bara för att en annan person skrivit något är det faktiskt inte sant. I synnerhet denna tro på på Wikipedia som något slags objektiv sanning är oroväckande. Wikipedia är hur vänstervridet som helst.)
Om operationen namngavs och presenteras globalt under enormt hårt medie- och opinionstryck som Iraqi Freedom så kan man inte hävda att frihetsretoriken var undangömd till en början. Du får tycka det om du vill men låt oss säga att jag inte håller med, för jag orkar inte tjafsa om detta mer.
Irak är inte i krig. Befolkningen vill inte ha krig, det såg man från början. Vad irakierna vill ha lär komma fram i val eftersom landet nu tack vare USA är en demokrati. Faktum är att man får tala fritt och rösta fritt. Möjligheterna för en bättre framtid finns där, Saddam vill man inte ha tillbaka. Det blir därför lite oklart vad Allan vill säga med sitt citat. USA:s förluster är dessutom väldigt små med tanke på operationens längd.
Anar vi hos Allan en önskan om att USA:s frihetssträvanden skall misslyckas? Anar vi hos Trance en syn på irakierna som för lågt stående varelser för att kunna uppskatta och förstå sig på demokratì?
D Andersson
2007-09-30, 11:02
Sedär, en Iraktråd till, den här diskussionen har vi haft förra året, för två år sen o.s.v. Det ser likadant ut nu som då. Bärs äger denna debatt medan Avesta, porja, Baan, gibfel, Trance, Allan och alla andra som deltagit genom åren försöker vara efterkloka, "saddam var inte så farlig, kunde inte göra så mkt skada, hade varit bättre att låta honom sitta kvar", och mal på med sina konspirationsteorier och allmänna antiamerikanism.
Trance: Att Saddam inte hade någon koppling till terrorism kan man ju bara påstå om man bortser från att Arafat och de palestinska terroristerna fick ekonomiskt stöd av honom.
Att Saddam "inte var något hot" (mycket ska man behöva läsa från någon som i övrigt verkar vara så vettig som du) kan man ju bara påstå om man bortser från en väldig massa saker, som man kan sammanfatta med...ja...historien.
Sedär, en Iraktråd till, den här diskussionen har vi haft förra året, för två år sen o.s.v. Det ser likadant ut nu som då. Bärs äger denna debatt medan Avesta, porja, Baan, gibfel, Trance, Allan och alla andra som deltagit genom åren försöker vara efterkloka, "saddam var inte så farlig, kunde inte göra så mkt skada, hade varit bättre att låta honom sitta kvar", och mal på med sina konspirationsteorier och allmänna antiamerikanism.
Förutom att jag hade rätt när jag sa att kriget är/var ett misstag. Det är ingen som är efterklok nu, vi var flera som sa att det är ett misstag och att man inte kommer att lyckas - det är ingen som är efterklok. I vad hade du rätt förresten? Jänkarna börjar se operationen som misslyckad, t.o.m. dom som stödde den helhjärtat. Vad anser du att man lyckats med? En militärövning?
Sedär, en Iraktråd till, den här diskussionen har vi haft förra året, för två år sen o.s.v. Det ser likadant ut nu som då. Bärs äger denna debatt medan Avesta, porja, Baan, gibfel, Trance, Allan och alla andra som deltagit genom åren försöker vara efterkloka, "saddam var inte så farlig, kunde inte göra så mkt skada, hade varit bättre att låta honom sitta kvar", och mal på med sina konspirationsteorier och allmänna antiamerikanism.
Skitsnack att det är anti-amerikanism. Jag tycker USA är en grymt bra idé och jag anser att t.ex. Thomas Jefferson är en av de största männen genom tiderna. Det för att jag GILLAR USA jag tycker Bush regering är bullshit. Nykonservatism är skitsnack och hela Bush politik går emot de konservativa idealen med en liten regering och självbestämmande stater. Tanken med konstitutionen är att det skall vara svårt att starta krig, det räcker inte med att presidenten vill utan han måste övertala kongressen också. Görs detta med att manipulera militär intelligens så är det fan ett brott mot USA.
"When the people fear their government, there is tyranny; when the government fears the people, there is liberty."
Thomas Jefferson
Patriot act, guantanamo, roberto gonzales etc pissar på founding fathers. De pissar på allt som USA står för så det är fega as som är villiga att offra frihet för säkerhet som är fyllda av "antiamerikanism".
Titta på vad en person som älskar ursprunget av USA står för, Ron Paul. Jag håller inte med honom i en hel del frågor men för honom är konstitutionen och USAs historia helig. Han vill ut ur Irak så snabbt som möjligt eftersom USA har inte där att göra, USAs regering skall vara liten och verka bara när de måste och istället skall staterna sköta sitt till så stor del som möjligt.
Trance: Att Saddam inte hade någon koppling till terrorism kan man ju bara påstå om man bortser från att Arafat och de palestinska terroristerna fick ekonomiskt stöd av honom.
Wow, han skickade pengar till några Palestinska familjer. Hur är det ens relevant i sammanhanget?
Att Saddam "inte var något hot" (mycket ska man behöva läsa från någon som i övrigt verkar vara så vettig som du) kan man ju bara påstå om man bortser från en väldig massa saker, som man kan sammanfatta med...ja...historien.
Iraks armé var i spillror, totalt demoraliserad och vapnen gamla och dåligt skötta. Under första gulfkriget gav de ju till och med upp till nyhetsteam. Hans sista försök till kärnvapen krossades absolut stenhårt i första gulfkriget. Det fanns inga spår av kemiska eller biologiska stridsmedel, det verkar ju som den militära intelligensen där var lite fake.
Så ni gör ingen någon tjänst genom att hata USA som ni gör, varför inte visa er modiga och inte bara följa efter regeringen och istället stå upp för de ideal som founding fathers anser att USA skall stå för?
Varför skall tråden handla om Guantanamo plötsligt? Det är överlag väldigt oklart vad du vill säga. Ingen har förnekat att en orsak till kriget var WMD. Det var dessutom en legitim orsak även om man gjorde alltför långtgående påståenden för att rättfärdiga kriget. (Efterklokhet för den delen länder inte någon till heders.) Du motsäger ju dig själv när du dels accepterar att operationen hetet Iraqi Freedom, dels hävdar att frihetstemat blir framträdande först när inga WMD hittades. Att hänvisa till *ett tal av Bush* för att bevisa din tes ter ju sig naivt. Du söker fram ett tal som du tycker stöder dig. Är det tänkt då att din tes skall vara på något vis "segrande" tills jag offrat tid på att söka fram andra tal där "min" tes styrks?
(Det är för övrigt lite gulligt med denna pseudovetenskapliga jargong att posta länkar på Internet som "bevis". Hur många gånger har inte diskussionerna då kommit att handla om hurvida länken är trovärdig? Bara för att en annan person skrivit något är det faktiskt inte sant. I synnerhet denna tro på på Wikipedia som något slags objektiv sanning är oroväckande. Wikipedia är hur vänstervridet som helst.)
Ja, whitehouse.gov och nyhetstidningar med citat är grymt vänstervridet. Jag sökte helt enkelt på Bush speech iraq och det var första träffen. Jag menar det talet och uttalanden från Wolfwitz som säger att det var runt wmd de enade sig som argumentation för en invasion är ju inte alls tydligt?
Om operationen namngavs och presenteras globalt under enormt hårt medie- och opinionstryck som Iraqi Freedom så kan man inte hävda att frihetsretoriken var undangömd till en början. Du får tycka det om du vill men låt oss säga att jag inte håller med, för jag orkar inte tjafsa om detta mer.
Man övertalar inte ett folk att offra soldater för att rädda en annan befolkning från en dikator, man går i krig för att skydda sig själv.
Irak är inte i krig. Befolkningen vill inte ha krig, det såg man från början. Vad irakierna vill ha lär komma fram i val eftersom landet nu tack vare USA är en demokrati. Faktum är att man får tala fritt och rösta fritt. Möjligheterna för en bättre framtid finns där, Saddam vill man inte ha tillbaka. Det blir därför lite oklart vad Allan vill säga med sitt citat. USA:s förluster är dessutom väldigt små med tanke på operationens längd.
Det är långt till fred, jobbiga med demokrati är ju att folk kan räkna. Så helt plötsligt styr Shi'ia deras första arab-stat. Vilket Sunni tycker är sådär roligt. Demokrati är inte magi, det är inte någon som löser allt på kort tid.
Anar vi hos Allan en önskan om att USA:s frihetssträvanden skall misslyckas? Anar vi hos Trance en syn på irakierna som för lågt stående varelser för att kunna uppskatta och förstå sig på demokratì?
Jag anser att många anser att det finns vikigare saker i livet än att låta deras fiender rösta fritt och med en majoritet införa deras regler.
D Andersson
2007-09-30, 14:43
manipulera militär intelligens...
Det är här det blir fel och har blivit fel varje gång det tagits upp. Hur gärna du än vill var det inte förekomst av wmd som var "anledningen till invasionen". Anledningarna var många: Iraks ovilja att samarbeta med FN, Iraks ambition att skaffa wmd, Befria Iraks folk och hela världen från en av de värsta diktatorerna någonsin, Införa demokrati och frihet i ett arabland.
Det handlade alltså inte om att man skulle bevisa att Saddam hade wmd med hjälp av gissningar baserade på satellitfoton. Oavsett om Saddam hade wmd eller ej så samarbetade han inte med fn eller vapeninspektörerna i erforderlig omfattning, detta var alla överens om. Vid den aktuella tidpunkten gick det inte att göra den bedömning man kan göra nu med facit i hand, du är bara efterklok.
Wow, han skickade pengar till några Palestinska familjer. Hur är det ens relevant i sammanhanget?
Det var ett svar på ditt påstående om att Saddam inte hade någon koppling till terrorism. Självmordsbombare blev belönade av Saddam, han var Arafats (världens överlägset mest kända terrorist sen 60-talet) närmast allierade.
Det är här det blir fel och har blivit fel varje gång det tagits upp. Hur gärna du än vill var det inte förekomst av wmd som var "anledningen till invasionen". Anledningarna var många: Iraks ovilja att samarbeta med FN, Iraks ambition att skaffa wmd, Befria Iraks folk och hela världen från en av de värsta diktatorerna någonsin, Införa demokrati och frihet i ett arabland.
Nej. Det var inte det som det trycktes på. Anledningen var hotet Saddam, ett hot som inte existerade. Testa att läs Bush tal som jag länkade till innan. Läs det på rätt sätt nu och försök inte vrida det till din fördel.
Det handlade alltså inte om att man skulle bevisa att Saddam hade wmd med hjälp av gissningar baserade på satellitfoton. Oavsett om Saddam hade wmd eller ej så samarbetade han inte med fn eller vapeninspektörerna i erforderlig omfattning, detta var alla överens om. Vid den aktuella tidpunkten gick det inte att göra den bedömning man kan göra nu med facit i hand, du är bara efterklok.
Jo, när det visar sig att regeringen manipulerar och kräver bevis som inte finns av sin underrättelsetjänst så är det rätt självklart att jag är efterklok när jag får reda på det. Det som presenterades var helt enkelt falskt. Ni som skiter i frihet och grundläggande rättigheter verkar anse att det skall kunna gå till så i en regering. Men grejen är att, det skall det inte. Inte i USA.
Det var ett svar på ditt påstående om att Saddam inte hade någon koppling till terrorism. Självmordsbombare blev belönade av Saddam, han var Arafats (världens överlägset mest kända terrorist sen 60-talet) närmast allierade.
Självmordsbombares familjer blev belönade av Saddam. Det är inte relevant till tråden, det är inget stöd till terroristnätverk. Det är inget hot.
Fattar inte att ni kan stödja nykonservatism och i samma mening anse att ni gillar vad USA står för. Nykonservatismen har ju dessutom hämtat stora delar från den hatade vänster. Galet.
Det känns lite hopplöst att diskutera huruvida man attackerade Irak på rätt grunder eller inte. Jag vet inte hur man är skapt när man fortfarande hävdar att de angivna orsakerna var rätt.
Richard Clarke, Colin Powell, Karl Rove, Condoleeza Rice har alla erkänt att man skapade en hotbild som inte fanns. Att sedan somliga fortfarande anser att det var berättigat lämnar vi därhän - men sluta nu att tjata om massförstörelsevapen eller kopplingar till al-Qaida. Man ljög, och för det har somliga råkat illa ut också
Vill man veta mer kan man med fördel läsa
Oheliga krig av Cooley
Chain of command av Seymour Hersh
Fiender överallt av Richard Clarke
Det stora kriget för mänskligheten av Robert Fisk
samt otaliga artiklar i
NY Times
Washington Post
Independent
France-Soir
Newsweek
Time
etc
Oavsett vad man nu tycker om Fisk eller Clarke eller Hersh (eller John Pilger) har även de stramaste krigsförespråkarna ohyggligt svårt att argumentera i sak mot fakta (vilka t ex Hersh har drivor av). Det är därför de argumenten är oerhört platta när det gäller att försvara kriget mot Irak.
Om man enbart rör sig i den irakiska debatten är det rätt uppenbart att även de som idag stöder USA ändå har enormt svårt att svälja att just USA dels stödde Saddam mot Iran och också accepterade de övergrepp som skedde mot det egna folket då, dels teg och tillät enorm folkslakt i mitten av nittiotalet.
Folk minns helt enkelt.
Det finns nyare teorier som går ut på att det anonyma bombkriget inte är en realitet idag. Att tyskar och japaner svalde att bli slaktade och inte angrep sina angripare i efterhand är idag en anomalitet. Idag kommer en utbombad irakier att ta varje tillfälle att hämnas sina döda barn eller sin hustru. Och det verkar inte heller gå över med åren - snarare tvärtom. Om vi lågt räknat - dvs Pentagons egna ursprungliga siffror som de sedan reviderat - säger att ca 30 000 människor dog i bombattackerna som föregick invasionen, så har vi också kanske 30 000 män (och kvinnor) som glatt kommer fortsätta spränga sig i luften. Bara för att hämnas.
Och allt detta beskrevs i detalj av t ex Robert Fisk före invasionen. Hela det nuvarande scenariot kan bara vara en överraskning för politiskt tillsatta militärer som vill se nåt annat.
Nu vet jag att Fisk och Pilger och Hersh är röda skynken för de rabiata försvararna av Bush. Nå, men leta upp några andra som försvarar saken då, som rapporterar om framsteg. Om ett Irak där folk inte dör hela tiden.
Jag sa före invasionen att USA säkert skulle vinna kriget lätt, men skulle få ett helvete att vinna freden. Vi var flera som förutspådde vind i seglen för de militanta sekterna, och att blodbadet skulle fortsätta flera år. Det var inga chansartade förutsägelser. Det är bara tragiskt
D Andersson
2007-09-30, 18:17
Nej. Det var inte det som det trycktes på. Anledningen var hotet Saddam, ett hot som inte existerade. Testa att läs Bush tal som jag länkade till innan. Läs det på rätt sätt nu och försök inte vrida det till din fördel.
Det där är, som Bärs redan upplyst dig om, bara du och övriga antiamerikaner som inte vill se eller kan minnas argumenten som inte passar in i din usa-uppfattning. Det är bara pinsamt att du hänvisar till ett tal av Bush och försöker bevisa det du vill bevisa med det.
Jo, när det visar sig att regeringen manipulerar och kräver bevis som inte finns av sin underrättelsetjänst så är det rätt självklart att jag är efterklok när jag får reda på det. Det som presenterades var helt enkelt falskt. Ni som skiter i frihet och grundläggande rättigheter verkar anse att det skall kunna gå till så i en regering. Men grejen är att, det skall det inte. Inte i USA.
Iom att påståendet i förra stycket och tidigare inlägg om anledningen till invasionen är helt felaktigt blir detta stycke överflödigt att kommentera iom att du spinner vidare på en felaktig utgångspunkt.
Självmordsbombares familjer blev belönade av Saddam. Det är inte relevant till tråden, det är inget stöd till terroristnätverk. Det är inget hot.
Att Irak var en terrorsponsrande stat under Saddam är allmänt känt. PLO, PFLP, al-aqsamartyrerna m.fl. är alltså inga terrornätverk? Saddam försåg dessa organisationer med militärt och ekonomiskt stöd och utbildning under flera decennier. Du skulle ju kunna ta reda på hur många självmordsattacker och försök som utförts innan du säger att det inte är något hot.
Nå, men leta upp några andra som försvarar saken då, som rapporterar om framsteg. Om ett Irak där folk inte dör hela tiden.
Jag sa före invasionen att USA säkert skulle vinna kriget lätt, men skulle få ett helvete att vinna freden. Vi var flera som förutspådde vind i seglen för de militanta sekterna, och att blodbadet skulle fortsätta flera år. Det var inga chansartade förutsägelser.
Vet du vad jag vet Allan? Jag vet att FN beräknade att FN:s sanktioner kostade en halv miljon irakiska liv. (Hur många döda per dag?) Jag vet också att denna slakt av oskyldiga skulle ha fortsatt så länge santktionerna var i kraft. Jag vet också att de dog i ett land där hemliga polisen, som fanns överallt, kunde knacka på dörren vilken natt som helst och släpa iväg en till en extremt plågsam död i en tortyrhåla - utan någon jävla orsak över huvud taget. Jag vet också att spindeln i detta nät av statsledd terror mot den egna befolkningen hade en familj, en släkt, en klan av likadana psykopater redo att ta över statsrodret den dag Saddam gick bort. Jag vet också att Saddam när han inte hindrades av sanktioner startade två krig (dödsoffer långt över en miljon) använde massförstörelsevapen mot den egna befolkningen, samt var nära att förfoga över egna kärnvapen.
Det är fan i mig sorgligt när det irakiska folkets lidanden blir intressant först när det finns en chans att hålla USA ansvarigt. Var var hetsen och hatet mot FN för sanktionerna? Vem brydde sig då om de irakiska mödrarnas gråt? Var var alla upphetsade trådar om FN:s folkmordspolitik? Var var alla gibfelar som länkade till sidor som förklarade "hur många FN har dödat"? Var var alla body counts som uppskattade antalet döda i Saddams Irak? Var var alla Trancear som rosenrasande av indignation stormade över hur FN:s ideal har perverterats?
Allan, Trance, gibfel etc.: Ni bryr er i grunden skit om Iraks folk. Det värsta i er värld vore att USA under Bush skulle lyckas med sitt projekt att sprida demokrati. För er handlar detta inte om Irak, det handlar om USA och Bush. Irak är bara ett lämpligt tillhygge för er.
Och vem bryr sig om dina referenser? Tänk själv. Det stinker i den här tråden.
Trance, jag vet att du är en sansad och intelligent människa. Jag väljer att betrakta din insats i den här tråden som ett misstag i arbetet. Jag kan bara spelulera om varför du påstår det du påstår, men du är ute i ogjort ärende. Du påstår saker som inte stämmer gång på gång, (Irankriget, frihetsretoriken och Saddams terrorsponsring) och sedan menar du att det är motparten som måste bevisa att du har fel. Låt oss hålla en högre nivå.
USA är inget annat än massa äckliga hycklare som försöker tjäna $.Check, check och... check! :D
Det jag är rädd för är utvecklingen av integritet i USA, som trots allt är känt som förkämpen för frihet i världen. Känns som det går åt stasi-hållet pga all osäkerhet som försöker omvandlas till säkerhet genom att skära ner på den personliga friheten, när det är ett mentalspöke det handlar om hela tiden *gah!*
Frågan är vem som tjänar på inskränkt individuell frihet i USA och varför.
Jag tycker nog att man när det gäller tvärsäkra påståenden - a la D Andersson - kunde få lite källhänvisningar, istället för allmänt tyckande. OM man hävdar att Saddam var ett reellt hot av den kaliber som han framställdes som, vore det onekligen intressant att få veta var den informationen kom ifrån, vem som tog fram den och hur samma information värderas idag.
Argumentet om PLO är rätt torftigt och dessutom fel. Eventuellt stöd till palestinska organisationer var aldrig ens ett indirekt skäl att attackera Irak. Och visar också på en rent skrämmande okunnighet om förhållandena i Irak. Enligt både Hersh och Cooley visar just GW Bush administration en rent förkrossande nonchalans för fakta, vilket de givetvis kan stödja med källor.
Just detta är det mest skrämmande med den här regimen - de vill så gärna att världen ska vara platt att de helt enkelt struntar i möjligheten att den skulle kunna vara rund. Det betyder att kritiska röster nästan raderats ut vilket fått enorma konsekvenser för informationssamlandet. Se DN (http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=148&a=683580&rss=2525)
Istället har vi fått t ex Rumsfeld, som bevisligen varit lika klåfingrig i detaljplaneringen som Hitler var, trots sin bristande insikt. (Fisk, Woodward)
Eller att generaler som går mot strömmen istället tas i örat. Det är inte länge sen vi kunde läsa om hur de amerikanska soldaterna upplever sin situation. Den är inte att beskriva som hoppfull. Inte heller deras beskrivning av den militärstyrka som så småningom förväntas ta över. Se SvD (http://www.svd.se/dynamiskt/brannpunkt/did_16966143.asp)
Till detta kan läggas en enorm flyktingkatastrof, ohyggliga kostnader, ett rent horribelt lidande, och allt detta för en enda sak - nämligen oljan. Att ens förneka att den spelade roll är att vara djupt oförskämd både mot de irakier och de amerikanska soldater som dött.
Att Irak var en terrorsponsrande stat under Saddam är allmänt känt. PLO, PFLP, al-aqsamartyrerna m.fl. är alltså inga terrornätverk? Saddam försåg dessa organisationer med militärt och ekonomiskt stöd och utbildning under flera decennier. Du skulle ju kunna ta reda på hur många självmordsattacker och försök som utförts innan du säger att det inte är något hot.
Källa på det.
Allan, Trance, gibfel etc.: Ni bryr er i grunden skit om Iraks folk. Det värsta i er värld vore att USA under Bush skulle lyckas med sitt projekt att sprida demokrati. För er handlar detta inte om Irak, det handlar om USA och Bush. Irak är bara ett lämpligt tillhygge för er.
Och vem bryr sig om dina referenser? Tänk själv. Det stinker i den här tråden.
Bärs. Ja, jag bryr mig mer om USA än om Irak, det erkänner jag rakt ut. Jag tror inte på någon världserövring ala kommunism som de neokonservativa "chicken hawks" gillar. Men det är inte det som är relevant, du får det att låta som om det finns två alternativ. Ensam invasion av USA eller strunta i det Irakiska folket. Det existerar inte och det är inget som säger att man gör det Irakiska folket en tjänst genom att invadera.
Men helst av allt vill jag att detta skall vara en diskussion om fakta, fakta som ni faktiskt också bidrar med. Hur tolkar ni dessa citat:
"Deputy Defense Secretary Paul Wolfowitz cited bureaucratic reasons for focusing on Saddam Hussein's weapons of mass destruction, and said a "huge" result of the war was to enable Washington to withdraw its troops from Saudi Arabia.
"The truth is that for reasons that have a lot to do with the U.S. government bureaucracy, we settled on the one issue that everyone could agree on which was weapons of mass destruction as the core reason," Wolfowitz was quoted as saying in a Pentagon transcript of an interview with Vanity Fair. "
http://www.usatoday.com/news/world/iraq/2003-05-30-wolfowitz-iraq_x.htm
Ge exempel varför invasionen skall skapa en fredlig demokrati? Hur lång tid skall det ta? Hur hårt trycktes det irakiska folkets frihet? Hur såldes kriget in till den amerikanska befolkningen? Varför Irak och inte Darfur-området?
D Andersson
2007-10-01, 10:24
Källa på det.?
http://www.mfa.gov.il/mfa/mfaarchive/2000_2009/2002/9/iraqi+support+for+and+encouragement+of+palestinian .htm
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/1/Iraq-s%20Involvement%20in%20the%20Palestinian%20Terrori st%20Ac
While the "Arab Liberation Front" and the Ba'ath party in the PA areas are used by Iraq as "payment contractors" in the framework of the terrorism encouragement policy, the Iraqi regime uses another terrorist organization, the "Palestinian Liberation Front" headed by Muhammad Zaydan (Abu al-Abbas), as an operational tool for carrying out terrorist attacks against Israel. This organization, which carried out the terrorist attack aboard the Achille Lauro ship in 1986, in which a US citizen was murdered, is operated by the Iraqis in the PA areas. Arrested PLF activists confessed that they were sent for military training in Iraq. During the training they were instructed by a senior PLF activist (who was arrested in Italy during the Achille Lauro affair) to carry out terrorist attacks against both Israeli military and civilian targets. This training was carried out in coordination and with the direct support of the Iraqi Government and the involvement of Abu al-Abbas, the PLF Secretary General (who visited one of the terrorist squads at the end of the training period).
Saddams regim uppmuntrade, sponsrade, skyddade, tränade och stöttade terrorister på alla tänkbara sätt. Förutom Abu Abbas som nämns ovan även Abu Nidal, Abdul Rahman Yasin och Abu Musab al Zarqawi för att nämna de mest kända, leta vidare själv.
http://www.mfa.gov.il/mfa/mfaarchive/2000_2009/2002/9/iraqi+support+for+and+encouragement+of+palestinian .htm
http://www.mfa.gov.il/MFA/MFAArchive/2000_2009/2003/1/Iraq-s%20Involvement%20in%20the%20Palestinian%20Terrori st%20Ac
[i]
Saddams regim uppmuntrade, sponsrade, skyddade, tränade och stöttade terrorister på alla tänkbara sätt. Förutom Abu Abbas som nämns ovan även Abu Nidal, Abdul Rahman Yasin och Abu Musab al Zarqawi för att nämna de mest kända, leta vidare själv.
Först vill jag bara säga att ni har uppenbara problem med eran argumentation här, vilket inte är helt oväntat eftersom ni argumenterar för den evangeliska nykonservativa ideologin istället för vad faktiskt händer i USA och Irak.
Ni skriver att alla förtjänar mänskliga rättigheter men vägrar fördöma Guantanamo. Ni skriver att anledningen till attacken var många, vilket är delvis sant, så är det alltid i krig. Men ni vägrar erkänna att WMD var huvudorsaken trots direkta citat från Bush-administrationen att de enades runt WMD som huvudfråga. Jag har länkat till citat och direkta tal från Bush som fullständigt ignoreras för de stöder inte eran antiamerikanska religiösa ideologi.
Så nu som sista så försöker ni trycka fram att Saddam var någon terrorist-vän och citerar Israeliska sidor. De ljuger inte men resultatet är skrattretande, organisationerna har inte utfört en större attack på över 15 år och är små och absolut inget hot mot väst. Från Congressman Ron Paul, en republikan som bor i Texas:
"Claim: Iraq is an international sponsor of terrorism.
Reality: According to the latest edition of the State Department's Patterns of Global Terrorism, Iraq sponsors several minor Palestinian groups, the Mujahedin-e-Khalq (MEK), and the Kurdistan Workers' Party (PKK). None of these carries out attacks against the United States. As a matter of fact, the MEK (an Iranian organization located in Iraq) has enjoyed broad Congressional support over the years. According to last year's Patterns of Global Terrorism, Iraq has not been involved in terrorist activity against the West since 1993 – the alleged attempt against former President Bush."
Läs hela hans tal och öppna ögonen för vad en republican i USA egentligen skall tycka: http://www.lewrockwell.com/paul/paul58.html .
Om Ron Paul:
"Congressman Ron Paul is the leading advocate for freedom in our nation’s capital. As a member of the U.S. House of Representatives, Dr. Paul tirelessly works for limited constitutional government, low taxes, free markets, and a return to sound monetary policies. He is known among his congressional colleagues and his constituents for his consistent voting record. Dr. Paul never votes for legislation unless the proposed measure is expressly authorized by the Constitution."
Brief Overview of Congressman Paul’s Record:
He has never voted to raise taxes.
He has never voted for an unbalanced budget.
He has never voted for a federal restriction on gun ownership.
He has never voted to raise congressional pay.
He has never taken a government-paid junket.
He has never voted to increase the power of the executive branch.
He voted against the Patriot Act.
He voted against regulating the Internet.
He voted against the Iraq war.
He does not participate in the lucrative congressional pension program.
He returns a portion of his annual congressional office budget to the U.S. treasury every year.
http://www.ronpaul2008.com/about/
Läs citat av founding fathers, läs vad konstitutionen egentligen säger och sedan kolla hur fan ni kan kalla någon som är emot kriget antiamerikansk.
D Andersson
2007-10-01, 16:00
Trance, jag har debatterat detta ämne sen 2002. Först var det brott mot folkrätten och FN att invadera, sen gjordes invasionen p.g.a. oljan, sen för att Bush skulle bli omvald o.s.v. Sionistlobbyn och det amerikanska militärindustriella komplexet har haft ett ondskefullt finger med i spelet hela tiden. Vidare möjliggjordes invasionen m.hj.a. "falska påståenden" (från krigsförespråkarnas sida) om terroristkopplingar och "fabricerade bevis" gällande massförstörelsevapen. Såhär har det fortsatt genom åren och det senaste är alltså att hela kriget är antiamerikanskt p.g.a... ja, vad egentligen? Att en republikan som var emot kriget har vissa åsikter om amerikansk inrikespolitik?
Undrar vad anledningen kommer vara om ett år när en tråd liknande denna startas nästa gång...
Trance, jag har debatterat detta ämne sen 2002. Först var det brott mot folkrätten och FN att invadera, sen gjordes invasionen p.g.a. oljan, sen för att Bush skulle bli omvald o.s.v. Sionistlobbyn och det amerikanska militärindustriella komplexet har haft ett ondskefullt finger med i spelet hela tiden. Vidare möjliggjordes invasionen m.hj.a. "falska påståenden" (från krigsförespråkarnas sida) om terroristkopplingar och "fabricerade bevis" gällande massförstörelsevapen. Såhär har det fortsatt genom åren och det senaste är alltså att hela kriget är antiamerikanskt p.g.a... ja, vad egentligen? Att en republikan som var emot kriget har vissa åsikter om amerikansk inrikespolitik?
Undrar vad anledningen kommer vara om ett år när en tråd liknande denna startas nästa gång...
Vad fick man ut av det här kriget då?
Trance, jag har debatterat detta ämne sen 2002. Först var det brott mot folkrätten och FN att invadera, sen gjordes invasionen p.g.a. oljan, sen för att Bush skulle bli omvald o.s.v. Sionistlobbyn och det amerikanska militärindustriella komplexet har haft ett ondskefullt finger med i spelet hela tiden. Vidare möjliggjordes invasionen m.hj.a. "falska påståenden" (från krigsförespråkarnas sida) om terroristkopplingar och "fabricerade bevis" gällande massförstörelsevapen. Såhär har det fortsatt genom åren och det senaste är alltså att hela kriget är antiamerikanskt p.g.a... ja, vad egentligen? Att en republikan som var emot kriget har vissa åsikter om amerikansk inrikespolitik?
Undrar vad anledningen kommer vara om ett år när en tråd liknande denna startas nästa gång...
Du svarar inte på en enda fråga där tror jag. Du inledde med att kalla mig antiamerikansk eftersom jag var emot kriget. Jag visade var man skall stå i om man faktiskt gillar de ursprungliga amerikanska idealen och inte denna nya tungt religiösa nykonservatism. Missuppfatta mig inte nu, USA har som alla andra länder med stor påverkan idag alltid varit imperialistiska, det är ju därför länder bli mäktiga.
Problemet är att genom att förlöjliga alla argument som folk anser bidrar till invasionen av Irak är att slutligen ...tar alla anledningar slut. WMD var bara en liten del, Israel eller Israel-lobbyn hade inget med det att göra, USA är i inte i mellanöstern för olja eller stabilisera dollarn, inre påtryckningar av ideologiska nykonservativa anledningar eller från militären/vapenindustrin spelade inte heller någon roll.
Då kvarstår. Bush-administrationen invaderade Irak för att de ville vara snälla mot Iraks befolkning. Detta utan stöd från resten av omvärlden så deras rykte går spikrakt neråt. Detta för en kostnad av miljarder och åter miljarder dollar, statsfinanser som nästan var skuldfria under Clinton slår nu rekord i skuld. Detta till en kostnad av tusentals soldater. För att de ville vara snälla... Allt medan ett folkmord pågår i Darfur.
Bara var ärlig mot dig själv och visa att du gillar USA genom att avstå från Bush och hans konsollidering av makt som går emot allt USA skall stå för.
D Andersson
2007-10-02, 08:40
Det är lite fascinerande så jag sammanfattar en sista gång.
Detta handlar inte om frihet eller demokrati. Det var en nödlösning efter man inte hittade wmd. Mellanöstern är strategiskt viktig av två orsaker och det är de enda. Olja och Israel. Frihet är inte drivkraften...
Det fanns inga terrorister i Iraq
huvudpunkten var att Irak hade wmd. Detta pressades in om och om igen i allas huvud. Sedan skiftades det till Irakisk frihet och strategin att nämna iraq, al qaida och terrorism i samma tal väldigt mycket.
Såhär fortsätter det med en lång rad helt felaktiga påståenden av dig, du säger emot dig själv ett flertal gånger bara i denna tråd och har dessutom blivit motbevisad i allt ovanstående redan.
Men för mer information om anledningarna och bakgrunden samt ytterligare svar på ditt påstående att motiven ändrades kan du exempelvis läsa Iraq liberation Act från 1998, FN-resolution 1441 och resolutionerna (14 st) i frågan dessförinnan som sträcker sig tillbaka till 1990. Förutom att ge en hel del bakgundsinformation visar de hur man såg på saken, vad man faktiskt visste vid den aktuella tidpunkten och vad man såg för anledningar till att ingripa. (Vägrade samarbeta med vapeninspektörer, Saddams terror mot sin egen och omvärldens befolkning o.s.v.)
Nästa stora tabbe är att du använder information som vi har nu i en situation och tid då man saknade denna information, du är efterklok för att sammanfatta. En polis som griper en brottsling kräver att få se händerna på den han griper. Om brottslingen har händerna i fickorna och säger att han är obeväpnad så finns det ingen polis i världen som litar på det, utan han kräver att få se brottslingens händer och sedan visiterar man honom, om brottslignen vägrar så blir han övermannad (i bästa fall) eller skjuten. Innan detta är gjort är brottslingen ett hot - det finns det ingen chans att veta om man är beväpnad eller ej eller vilka hans intentioner är och det var precis samma sak med Saddam i Irak (förutom att alla visste vilka hans intentioner var, att han alltid strävat efter wmd o.s.v.), man samarbetade inte med vapeninspektörerna. Slutligen har jag visat för dig att Saddam var en stor supporter av terror och du har tidigare fått en sammanfattning av vilka orsakerna till invasionen var. Jag kan förtydliga att det jag skrev i mitt förra inlägg enbart var för att visa hur du och dina anhängare ständigt kommer med nya förklaringar till varför USA invaderade Irak och hur fel det var av USA, jag menade alltså inte att samtliga de anledningar jag angav i förra inlägget var felaktiga.
Tack och adjö
Igen. Skitsnack. Du försöker dra in Iraq Liberation Act som inte är en motivation till en invasion, enbart ett uttalat stöd från Clinton-regimen att det bör ske ett regim-skifte i Iraq och att Saddam skall bör åtalas för sina brott. Ser inte direkt hur det är relevant till dagens krig.
Att dra upp FN-resolutioner som orsak till en invasion utan FN:s godkännande är löjligt. Speciellt inte när man direkt ljuger för att få fram bevis som motiverar en invasion. Sedan igen, Saddam var inget hot. Saddam stödde inga terrorister som var ett hot. Saddam hade ingen militär som var ett hot. Hur kan du ens påstå något sådant när du har det framför dig svart på vitt att så var inte fallet och detta visste man vid invasionsögonblicket.
Men vill du dra upp gamla dokument så kan vi ju dra upp gamla favoriten Defense Planning Guide från 1992.
"Our first objective is to prevent the re-emergence of a new rival. This is a dominant consideration underlying the new regional defense strategy and requires that we endeavor to prevent any hostile power from dominating a region whose resources would, under consolidated control, be sufficient to generate global power. These regions include Western Europe, East Asia, the territory of the former Soviet Union, and Southwest Asia.
"There are three additional aspects to this objective: First the U.S must show the leadership necessary to establish and protect a new order that holds the promise of convincing potential competitors that they need not aspire to a greater role or pursue a more aggressive posture to protect their legitimate interests. Second, in the non-defense areas, we must account sufficiently for the interests of the advanced industrial nations to discourage them from challenging our leadership or seeking to overturn the established political and economic order. Finally, we must maintain the mechanisms for deterring potential competitors from even aspiring to a larger regional or global role."
Samt
"The draft outlines several scenarios in which U.S. interests could be threatened by regional conflict: "access to vital raw materials, primarily Persian Gulf oil; proliferation of weapons of mass destruction and ballistic missiles, threats to U.S. citizens from terrorism or regional or local conflict, and threats to U.S. society from narcotics trafficking.""
Gamla fina namn som Wolfwitz, Libby och Cheney bland annat var de som var inblandade i detta dokumentet.
Så för att sammanfatta:
- Saddams militär var inget hot, detta visste man efter första kriget samt de år av bombningar och övervakningar efteråt.
- Saddams terrorsponsringar var inget hot, detta visste man sedan länge och de smågrupper som Saddam stödde var inget hot mot väst. Vissa stödde ju till och med man själv
- Det fanns inga tecken på att han faktiskt hade massförstörelsevapen och den militära intelligens som tydde på det var tvungen att fejkas.
-Ingenting i de tidiga talen eller intervjuerna tyder på att det irakiska folkets frihet var en stor motivation till invasionen, utan enbart något som nämnts i förbifarten. Ni har inte presenterat några uppgifter alls som talar emot detta.
-Motivation för att invadera Iraq har funnits länge och genom att manipulera det amerikanska folket genom att konstant trycka på 9/11 så lyckas man äntligen få till en invasion, något som man velat ända sedan det första Gulf-kriget. Så hur jäkla akut var det egentligen?
De som har följt med den senaste tidens nyhetsrapportering om Saddam har kunnat konstatera att bl.a. jag och D Andersson hela tiden har haft rätt, och Trance - än en gång - fel.
Saddam har i FBI-förhör berättat att hans mål var att få världen att tro att han hade kärnvapen. Orsaken var att han betraktade Iran som större hot än USA eftersom han trodde att USA aldrig skulle genomföra en fullskalig markinvasion. Därav kom att han genomgående obstruerade inspektörernas arbete för att sända ut signaler att han hade något att dölja, med följden att USA och alla andra endast blev mer övertygade om att han verkligen hade massförstörelsevapen. Utgående från detta kan man inte göra annat än att frikänna USA för deras motiv. USA skulle hindra Saddams utvecklande av kärnvapen och ge Irak demokrati, vilket i den situationen som kriget planerades måste uppfattas som både fullt rationellt och ädelt. Bush gjorde Irak och världen en stor tjänst genom att avlägsna Saddam från makten.
Därtill uppgav Saddam att alla ingenjörer fanns kvar för att när som helst kunna starta om vapenprogrammen. Planerna var att skaffa hela rubbet på nytt när läget var möjligt. Detta insåg alla kompetenta bedömare från början. Detta gör att kriget var inte bara var rationellt och ädelt, det var fullständigt nödvändigt. Det är dock alltför få politiker som har karaktär nog att göra och säga det som krävs när opinionen går dem emot.
Du menar vad en FBI-förhörsledare sade till 60-minutes förmodligen. Man kan läsa om det i NY Times (http://www.nytimes.com/aponline/world/AP-Saddam-Interrogator.html?_r=1&scp=2&sq=saddam&st=nyt&oref=slogin).
Det är egentligen inga nyheter alls, även om allt stämmer. Man vet att Saddam försvårade arbetet men det har visat sig att den kunskapen man hade tydde allt på att han inte hade några. Det var helt enkelt ett spel för att visa Irak starkt så inte regionen skulle destabiliseras ytterliggare genom en invasion av Iran. Det löstes ju bra genom att USA själva invaderade....
Men du tog ju bara upp delar av de nyheter som har uppkommit på senaste tiden. T.ex. att Vita Huset ljög 935 gånger sedan 9/11 inför Irak-kriget. Mesta handlade om falska uppfigter om WMD och kopplingar till Al-Qaida. Det är 1.26 lögner per dag i 24-månader ledandes upp till Irak-kriget.
Yahoo News (http://news.yahoo.com/s/ap/20080123/ap_on_go_pr_wh/misinformation_study)
WMD:s var en ursäkt. Det har aldrig varit det som varit problemet, människorna i fråga har inte ändrats så mycket. Det är ofta samma personer nu som t.ex. då:
"The Pentagon's battle damage assessments confirmed that Iraqi military commanders had integrated chemical weapons throughout their arsenal and were adding them to strike plans that American advisers either prepared or suggested. Iran claimed that it suffered thousands of deaths from chemical weapons.
The American intelligence officers never encouraged or condoned Iraq's use of chemical weapons, but neither did they oppose it because they considered Iraq to be struggling for its survival, people involved at the time said in interviews.
Another former senior D.I.A. official who was an expert on the Iraqi military said the Reagan administration's treatment of the issue -- publicly condemning Iraq's use of gas while privately acquiescing in its employment on the battlefield -- was an example of the ''Realpolitik'' of American interests in the war. "
Ny Times (http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9D03E0DB133DF93BA2575BC0A9649C8B 63&scp=1&sq=Officers+say+U.S.+aided+Iraq&st=nyt)
Saddams avsikt var att få omivningen att vara osäker på vad han egentligen förfogade över. Han lyckades. Vi skall också komma ihåg att det viktigaste är kunskapen om hur man framställer vapnen. Vad spelar det för roll om man under omedelbart militärt hot förstör sina lager ifall kunskapen och viljan att framställa dem finns kvar när de potentiella invasionstrupperna åkt hem? Försök se ett steg längre.
Jag tycker USA är en grymt bra idé och jag anser att t.ex. Thomas Jefferson är en av de största männen genom tiderna. Det för att jag GILLAR USA
:)
Jens.Andersson
2010-05-18, 20:02
Har du på något sätt blivit sårad och måste dra upp gamla trådar för att bevisa något och hävda dig?
Har du på något sätt blivit sårad och måste dra upp gamla trådar för att bevisa något och hävda dig?
Har du på något sätt problem med att jag fördelar aktuella diskussionsämnen till befintliga trådar istället för att bidra till att förstöra Wilkstråden?
:)
Jag ser inte riktigt din poäng. Detta betyder inte att jag på något sätt skulle försvara allt Jefferson gjort. Isaac Newton var väldigt religiös men han är också en av de största männen som levt.
Jens.Andersson
2010-05-18, 20:13
Vilkstråden var förstörd sen sida 2 och ingen verkade bry sig. Det verkar mer som att ist för att bemöta de argument som fanns där så drar du upp 3-4 år gamla trådar i ett försök att förlöjliga tidigare påståenden.
Vilkstråden var förstörd sen sida 2 och ingen verkade bry sig. Det verkar mer som att ist för att bemöta de argument som fanns där så drar du upp 3-4 år gamla trådar i ett försök att förlöjliga tidigare påståenden.
Jag har aldrig diskuterat Vilks.
Jens.Andersson
2010-05-18, 20:16
Jag har aldrig diskuterat Vilks.
Nej men han kan ha ändrat uppfattning eftersom det gått flera år sen sist. Varför föra diskussionen hit när hans senaste åsikter var presenterade i Vilks-tråden (som egentligen inte var någon Vilkstråd längre)
Jag ser inte riktigt din poäng. Detta betyder inte att jag på något sätt skulle försvara allt Jefferson gjort. Isaac Newton var väldigt religiös men han är också en av de största männen som levt.
Poängen är att du kastar sten i glashus. Du citerar mer än gärna delar av GT som framstår som frånstötande för oss här och nu, och verkar mena att kristna borde apa efter allt som alla människor gör i hela bibeln för att vara kristna på riktigt. Samtidigt som din egen förebild, som dog för endast 190 år sedan i en kultur väldigt lik vår, ägde sammanlagt 600 slavar och hyste avancerade rasistiska tankar. Han tankar om män som skapats lika hade udden riktad mot monarken. Han och hans gentlemannamässiga vita engelska aristokratvänner ville nämligen styra själva.
Nej men han kan ha ändrat uppfattning eftersom det gått flera år sen sist. Varför föra diskussionen hit när hans senaste åsikter var presenterade i Vilks-tråden (som egentligen inte var någon Vilkstråd längre)
Därför att vi talade om Thomas Jefferson i Vilkstråden :Virro
Poängen är att du kastar sten i glashus. Du citerar mer än gärna delar av GT som framstår som frånstötande för oss här och nu, och verkar mena att kristna borde apa efter allt som alla människor gör i hela bibeln för att vara kristna på riktigt. Samtidigt som din egen förebild, som dog för endast 190 år sedan i en kultur väldigt lik vår, ägde sammanlagt 600 slavar och hyste avancerade rasistiska tankar. Han tankar om män som skapats lika hade udden riktad mot monarken. Han och hans gentlemannamässiga vita engelska aristokratvänner ville nämligen styra själva.
Jag citerar delar av GT eftersom människor idag anser att det är exempel på order från en gud och hur vi skall leva. Är bibeln bra exempel på hur vi skall leva? Hur väljer man ut vilka delar som Gud menar allvar?
Det nog inte någon sekulär humanist som håller Jeffersons dåliga sidor högt och ser dem som bra moral, det som hyllas är de andra saker han gjorde. Din förenkling av Jefferson och de andra grundarna blir för övrigt rätt dum då vem som helst kan läsa wikipedia-artikeln.
Jag citerar delar av GT eftersom människor idag anser att det är exempel på order från en gud och hur vi skall leva. Är bibeln bra exempel på hur vi skall leva? Hur väljer man ut vilka delar som Gud menar allvar?
Det nog inte någon sekulär humanist som håller Jeffersons dåliga sidor högt och ser dem som bra moral, det som hyllas är de andra saker han gjorde. Din förenkling av Jefferson och de andra grundarna blir för övrigt rätt dum då vem som helst kan läsa wikipedia-artikeln.
Jag har inte förenklat någonting. Jag har bara lyft fram att han ägde hundratals slavar, gjorde åtminstonde en av dem gravid, och hyste rasistiska tankegångar kring svarta. Det är inte en förenkling, det är bara fakta. Tolkningen är fri.
Jag anser att om någon kräver att andra skall vara fundamentalister så skall man själv föregå med gott exempel. Annars är man en lika stor hycklare som dem man kritiserar.
Om man anser att bibeln är en uppenbarelse så innebär det fortfarande inte att de samhällen och händelser som bibeln beskriver är önskvärda att återskapa idag in i minsta detalj. Det finns ingen logik i det tänksättet. Bibeln är, om man är troende, en uppenbarelse fixerad i en viss historisk kontext. Vi abstraherar principer ur kontexten och tillämpar dem i nya kontexter, precis som du gör med Jefferson.
:)Hahaha.
Satt och undrade ett tag varför den här tråden bumpades.
Scratch89
2010-05-18, 21:42
Jag citerar delar av GT eftersom människor idag anser att det är exempel på order från en gud och hur vi skall leva.
Varför väljer du inte ut de delar som handlar om kärlek och omtanke för de i sin omgivning?
Varför väljer du inte ut de delar som handlar om kärlek och omtanke för de i sin omgivning?
Kanske för att det bara är snack och att det i slutändan är mer ont från religion än gott. En tanke i alla fall.
Har du på något sätt blivit sårad och måste dra upp gamla trådar för att bevisa något och hävda dig?
Vilkstråden var förstörd sen sida 2 och ingen verkade bry sig. Det verkar mer som att ist för att bemöta de argument som fanns där så drar du upp 3-4 år gamla trådar i ett försök att förlöjliga tidigare påståenden.
Hahaha.
Satt och undrade ett tag varför den här tråden bumpades.
Jag bad uttryckligen om att flytta urspårningar till ursprungstråden, så vi kanske inte behöver utveckla konspirationsteorierna mer än så.
Jens A: Om Vilkstråden går i en riktning som inte passar verkar de rimliga alternativen vara 1) själv styra upp diskussionen, 2) rapportera tråden, 3) skita i att läsa den. Sura i en annan tråd verkar ... mindre rimligt.
Jag fortsätter på ämnet USA, Thomas Jefferson och slaveriet.
Här är en sida som upprätthålls av Thomas Jefferson foundation och som pedagogiskt och sakligt berättar om hur det var att vara slav på Thomas Jeffersons gods Monticello. Nyttig läsning för alla barn och vuxna. Vi läser att Jefferson vid behov lät prygla sina slavar "severely", samt att han ibland skickade dem till slavmarknaden i New Orleans för försäljning när han behövde mer pengar.
http://classroom.monticello.org/teachers/resources/profile/259/Middle/Slave-Life-at-Monticello/
Nitrometan
2010-05-24, 12:51
Herr Jefferson verkar ha varit en man som kunde resonera och dra slutsatser. Det verkar högst rimligt att sälja slavarna i New Orleans, det var en slavmarknad som var känd för att ge höga priser.
Herr Jefferson verkar ha varit en man som kunde resonera och dra slutsatser. Det verkar högst rimligt att sälja slavarna i New Orleans, det var en slavmarknad som var känd för att ge höga priser.
Friheten var väldigt konkret för den engelska kolonialaristokratin. Friheten att fylla den egna penningpungen på det sätt som gagnar en bäst. Ingen kung skall kunna lägga sig i.
Nitrometan
2010-05-24, 13:44
Friheten var väldigt konkret för den engelska kolonialaristokratin. Friheten att fylla den egna penningpungen på det sätt som gagnar en bäst. Ingen kung skall kunna lägga sig i.
Kungen ville säkert bara ta herr Jeffersons pengar. Han ville väl ha frihet från en förtryckande skattekung.
Men frihet och pengar var väl inte så viktig för alla. En del mådde säkert bättre av en mer begränsad tillgång till dessa saker.
Yllegarn
2010-05-24, 16:39
Varför väljer du inte ut de delar som handlar om kärlek och omtanke för de i sin omgivning?
Inte helt relevant till själva trådämnet, men har du läst Gamla Testamentet (GT) Scratch?
I Gamla Testamentet är "Gud" i princip intet annat än en svartsjuk, nyckfull, egocentrisk och elak gud.
Nya Testamentet däremot ger en helt annan bild.
Det finns en anledning till varför många protestanter, exempelvis svenska kyrkan inte längre delar ut biblar med GT i. ;)
Bärs: Historierelativism? Miljoner har dödats på grund av Marx arbeten och ideer, är därmed all socialism av ondo? Jag tvivlar inte på att Jefferson kunde ha varit ett as eller tyrann, men just de ideer han propagerade för ledde tillslut till att det förtryck han var med och upprätthöll krossades.
Men frihet och pengar var väl inte så viktig för alla. En del mådde säkert bättre av en mer begränsad tillgång till dessa saker.
Det här med ironi på internet... hmm. Skjuter säkert mig i foten nu.
Är det inte bäst att var och en fick bestämma huruvida vad som var viktigt för dem? Istället för att någon "upplyst" valde åt dom? :D
Bärs: Historierelativism? Miljoner har dödats på grund av Marx arbeten och ideer, är därmed all socialism av ondo? Jag tvivlar inte på att Jefferson kunde ha varit ett as eller tyrann, men just de ideer han propagerade för ledde tillslut till att det förtryck han var med och upprätthöll krossades.
Vet inte exakt vad du är ute efter. Jag har inte skrivit att Jefferson var en tyrann eller ett as.
Alla som var politiskt korrekta i Amerika vid den här tiden, andra halvan av 1700-talet, ansåg att slaveriet i teorin var moraliskt fel. Men det vidtogs inga åtgärder för att få bort slaveriet när USA grundades, utan det projektet sköts medvetet på en diffus framtid.
Det fanns kompromisslösa motståndare mot slaveriet i kolonierna vid den här tiden, och långt tidigare också. Jefferson & co hörde inte till dem. Tanken på hundratusentals frigivna f.d. negerslavar skrämde skiten ur dem. Observera också att sydstaterna under inga omständigheter avvecklade slaveriet frivilligt, samt att rasismen och segregationen härjade fritt i de f.d. slavstaterna långt in på 1900-talet.
Jefferson var (kristen) unitarist i religiöst hänseende, dvs. han trodde på en skapande Gud, inte en tredelad Gud som ingriper i världsskeendet, och betraktade Jesus som en stor morallärare. Han satte rentav ihop en egen bibel med Jesus i huvudrollen, men med alla under censurerade. I Amerika såg han skapelsen oförstörd såsom Gud en gång hade skapat den, innan människan tagit den i bruk (han bortsåg från de oväsentliga indianerna). Thomas Jefferson foundation:
"Jefferson believed in the existence of a Supreme Being who was the creator and sustainer of the universe and the ultimate ground of being, but this was not the triune deity of orthodox Christianity. He also rejected the idea of the divinity of Christ, but as he writes to William Short on October 31, 1819, he was convinced that the fragmentary teachings of Jesus constituted the "outlines of a system of the most sublime morality which has ever fallen from the lips of man." In correspondence, he sometimes expressed confidence that the whole country would be Unitarian, but he recognized the novelty of his own religious beliefs. On June 25, 1819, he wrote to Ezra Stiles, "I am of a sect by myself, as far as I know.""
http://www.monticello.org/reports/interests/religion.html
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.