Visa fullständig version : Det armeniska folkmordet
En tung amerikansk lobbygrupp har med visst besvär kommit fram till att det snart hundraåriga folkmordet på armenier i Turkiet faktiskt var ett folkmord. Vilket var på tiden. Det skulle Sverige också behöva göra. Liksom vissa socialdemokratiska politiker och andra. Eller varför inte Israel eller USA.
Länk här (http://news.independent.co.uk/world/americas/article2893892.ece)
Bronkitkorv
2007-08-25, 20:58
Det var 100 år sedan ju !
Hur kan man säkert veta vad som hände då och varför ska vi aldrig gå vidare ?
Dom som blev mördade då kommer inte tillbaka...
Jag varken erkänner eller förnekar att det var ett folkmord...
Jag som trodde det var ett vida accepterat faktum överallt förutom i Turkiet...
En tung amerikansk lobbygrupp har med visst besvär kommit fram till att det snart hundraåriga folkmordet på armenier i Turkiet faktiskt var ett folkmord. Vilket var på tiden. Det skulle Sverige också behöva göra. Liksom vissa socialdemokratiska politiker och andra. Eller varför inte Israel eller USA.
Länk här (http://news.independent.co.uk/world/americas/article2893892.ece)
Jänkarnas intellektuella klarhet och otroliga snabbtänkthet har
alltid imponerat på mej.......( :Virro )
Nitrometan
2007-08-25, 21:34
Jag som trodde det var ett vida accepterat faktum överallt förutom i Turkiet...
Me too.
Man lär sig nåt nytt hela tiden.
backflash
2007-08-25, 21:39
Var det inte Clinton och en viss Ecevit som kom överrens om att detta må vi inte berätta. Trupper och sånt som kunde dö annars.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/monitoring/media_reports/980914.stm
omg allan, du river upp gamla sår här på kollo :D detta kan sluta riktigt illa (läs folk reggar sig som inte ens har med kollo att göra)
Fint gjort men jag väntar på att Turkiet ska erkänna fegheten. Bättre sent än aldrig säger jag.
Fint gjort men jag väntar på att Turkiet ska erkänna fegheten. Bättre sent än aldrig säger jag.
amen brother :hbang:
omg allan, du river upp gamla sår här på kollo :D detta kan sluta riktigt illa (läs folk reggar sig som inte ens har med kollo att göra)
Yep. Jag vet vilka de är. Men riktiga turkar väljer att erkänna det som ett folkmord. De som förnekar det ska vi dra fram i ljuset som de revisionister de är
Att det inte var vida accepterat som ett folkmord var nyheter för mig...och det gör mig mörkrädd.
ZHTOHELLAS
2007-08-25, 23:20
1915-1922 så gjorde turkarna samma sak mot dom greker som fanns bosatta i konstantinopel området, men det snackar ingen om heller...
Det är en av orsakerna till Turkiet inte hör hemma i EU. Tyskland har i mer än60 år behandlat sitt tragiska bidrag till världshistoriern på 1930-40-talet. Varför? Därför att Tyskland i grunden är en ytterligt civiliserad nation. Ryssarna och turkarna förnekar dock sina minst lika stora illdåd. När de har skämts lika länge som tyskarna kan vi börja fundera på att behandla dem som jämbördiga civiliserade folk. Tills dess gäller det att sätta hårt mot hårt och förbereda sig på eventuella militära konfrontationer med Ryssland. Massiv upprustning behövs.
ZHTOHELLAS, var det inte så att grekerna helt enkelt sparkades ut ur Turkiet eller förekom det ett regelrätt folkmord på greker?
Nitrometan
2007-08-26, 09:22
1915-1922 så gjorde turkarna samma sak mot dom greker som fanns bosatta i konstantinopel området, men det snackar ingen om heller...
Du får vänta till 100-årsminnet innan nån vågar prata om det.
Det Osmanska riket gjorde en hel del "elaka saker" under sin tid.
Det var 100 år sedan ju !
Hur kan man säkert veta vad som hände då och varför ska vi aldrig gå vidare ?
Dom som blev mördade då kommer inte tillbaka...
Jag varken erkänner eller förnekar att det var ett folkmord...Hur fan kan du säga så? Ska vi glömma förintelsen om 40 år? Det var ju så längesen...
Sånt här får _aldrig_ glömmas. Man har mycket att lära av historien. De turkar som var delaktiga i folkmordet var lika mänskliga som du och jag. Vi föds alla oskyldiga, det är viktigt att se hur man kan formas till att utföra något så vidrigt som folkmord och etnisk utrensning för att förhindra att liknande sker i framtiden.
Hur fan kan du säga så? Ska vi glömma förintelsen om 40 år? Det var ju så längesen...
Sånt här får _aldrig_ glömmas. Man har mycket att lära av historien. De turkar som var delaktiga i folkmordet var lika mänskliga som du och jag. Vi föds alla oskyldiga, det är viktigt att se hur man kan formas till att utföra något så vidrigt som folkmord och etnisk utrensning för att förhindra att liknande sker i framtiden.
Förvisso är det viktigt att komma ihåg vad som har hänt. Men ibland läggs det löjligt mycket energi på det i jämförelse med vad man lägger på pågående konflikter och orätter.
Just förintelsen är ju en historia man gärna drar upp eftersom det inte är politiskt känsligt att gå hårt vad som hände då. Så fort det börjar bli känsligt så är det dock många som drar öronen åt sig och glömmer genast bort alla fina ord.
Man måste lära av historien för att veta framtiden.
Att säga att vi ska glömma o gå vidare är att stoppa huvudet i sanden för historien upprepar sig och för att bli bättre måste vi lära oss av misstagen som har hänt tidigare.
Se bara på folk i Sverige som tror att arbetsgivarna gett oss 5 veckors semester och 8 timmars arbetsdag mm när det är fackföreningarnas kamp för hundra år sedan som fixade semester o 8 timmarsarbetdag mm.
Detta är bara ett exempel hur dumt folk kan resonera och tro eftersom dom inte läst och lärt sig vår historia, så lär sig inte turkarna sin historia så kommer dom ju aldrig att förstå varför armenierna inte litar på dom eller hatar dom.
Se bara på när flygplanen flög i i tornen då förstod inte många amerikaner varför USA var och är så hatade i världen och detta förstod dom inte bara för att dom inte lärt sig sin historia, så onda handlingar i det förgångna kan slå tillbaka om man inte tar itu med dom.
ZHTOHELLAS
2007-08-26, 11:04
ZHTOHELLAS, var det inte så att grekerna helt enkelt sparkades ut ur Turkiet eller förekom det ett regelrätt folkmord på greker?
Sparkades ut igentligen men metoderna var hänsynslösa, tex högg dom av huvuden och satte dom på pålar mm..
http://www.youtube.com/watch?v=S2e2CVH4-GE
Kan även säga att min gammelfarmor och gammelfarfar levde där och tvingades fly som små så jag vet att det inte är bullshit
Man måste lära av historien för att veta framtiden.
Att säga att vi ska glömma o gå vidare är att stoppa huvudet i sanden för historien upprepar sig och för att bli bättre måste vi lära oss av misstagen som har hänt tidigare.
Se bara på folk i Sverige som tror att arbetsgivarna gett oss 5 veckors semester och 8 timmars arbetsdag mm när det är fackföreningarnas kamp för hundra år sedan som fixade semester o 8 timmarsarbetdag mm.
Detta är bara ett exempel hur dumt folk kan resonera och tro eftersom dom inte läst och lärt sig vår historia, så lär sig inte turkarna sin historia så kommer dom ju aldrig att förstå varför armenierna inte litar på dom eller hatar dom.
Se bara på när flygplanen flög i i tornen då förstod inte många amerikaner varför USA var och är så hatade i världen och detta förstod dom inte bara för att dom inte lärt sig sin historia, så onda handlingar i det förgångna kan slå tillbaka om man inte tar itu med dom.
Jag har alltid undrat varför Amerika-hatet är så stort i världen? Jag är själv inte positiv till USA direkt men amerikanerna måste nog va det mest hatade folket i världen.
Nazismen, Hitler och andra världskriget har av den efterkrigstida generationen gjorts till en saga som man inte får nog av att berätta på nytt. I grunden handlar inte nassesagan om att utveckla empati för förintelsens offer eller att lära sig förhindra folkmord i framtiden. Den handlar mer om att människor i en sekulariserad relativiserad liberaliserad värld söker nya absolut hållfasta punkter för eviga begrepp som rätt och fel, gott och ont osv.
Kommer det Hitler på tv så ser folk. Kommer det om Gulag eller Mao blir folk uttråkade för de var ju bara ryssar och kineser som dog där, dessutom för länge sedan. Kommer det Srebrenica eller Rwanda byter man kanal och försöker tänka på något annat.
Gandalf:
Självklart ska vi lära oss av historien. Det har jag inte sagt något emot. Min poäng var dock att det är lätt att prata om historiska händelser som inte är politiskt känsliga. Med andra ord lätt att vinna poäng genom att fördöma förintelsen. Betydligt svårare att fördöma exempelvis de orätter som har skett i Tjetjenien även om det för tillfället har betydligt större inverkan på människors liv.
Många amerikanare förstår fortfarande inte varför inte varför de blev attackerade. Till viss del förståligt eftersom det är aningen mer komplicerat då det beror på en rad händelser under de senaste 25 åren.
Edit:
Bärs:
"Kommer det Srebrenica eller Rwanda byter man kanal och försöker tänka på något annat."
Precis vad jag menar.
Sparkades ut igentligen men metoderna var hänsynslösa, tex högg dom av huvuden och satte dom på pålar mm..
http://www.youtube.com/watch?v=S2e2CVH4-GE
Kan även säga att min gammelfarmor och gammelfarfar levde där och tvingades fly som små så jag vet att det inte är bullshit
Åtminstone Jonien borde överlåtas till Grekland. Turkarna har inget där att göra.
Jax håller helt med dig då du säger att det är väldigt lätt att kritisera Hitler mm men desto svårare att kritisera Rwanda där kristna partier i landet och i EU mm stod bakom slakten eller slakten på en halv miljon människor i indonisen som USA och västvärlden stödde till 100 procent.
Men jag håller inte med dig om att amerikanerna skulle ha svårare att förstå varför dom är hatade då man stött Israel,Saudiarabien,Jordanien,Egypten,Araberiminat en,Kuba,Haiti,Colombia,Chile,Uruguay,Argentina,
Vietnamn,Irak,Iran mm då dessa länder haft och har diktatorer som mördat sin egen befolkning och sin grannländers befolkningar.
Människor i dessa länder ser ju hur USA stödjer och har stött deras blodiga ledare medans USA:s presidenter pratat om demokrati samtidigt som USA pumpat in vapen och dollar till Diktatorn.
Detta är ju välkända fakta för den som orkar läsa om vad som USA hållit på med under dom senaste hundra åren men amerikanerna är inte intresserade av att lära sig sin historia utan det enda dom lär sig är den propaganda som dom stoppas med ända sedan skolgången.
Tror du missförstod mig lite, alternativt så uttryckte jag mig klumpigt. Det är lätt att förstå varför amerikanarna är hatade om man läser på historien, som i sig är ganska omfattande och består av många händelser. Det jag menar är att många, även icke-amerikaner, inte är så intresserade av själv bakgrundshistorien till 11/9, därför är det många som fortfarande inte förstår varför det hände.
Och vad gör vi i Sverige? Vi hojtar högt om hur USA stödjer diktaturer för att senare sörpla i oss en cola med pommes på McDonalds. Innan vi börjar klanka ner på andra länder tycker jag vi ska ta en jävligt bra koll på hur vi har det själva. Vi kan gott klaga på hur det kommande folkmordet i Darfur men skulle USA komma in med soldater då jävlar skulle det bli liv i stugan. Precis som det blev i Somalia i början av 90-talet. Om det är något Sverige är bra på så är det att överlåta ansvar på andra länder medan vi säkert står vid sidan av och klagar och gnetar. För helvete asså...
Och vad gör vi i Sverige? Vi hojtar högt om hur USA stödjer diktaturer för att senare sörpla i oss en cola med pommes på McDonalds. Innan vi börjar klanka ner på andra länder tycker jag vi ska ta en jävligt bra koll på hur vi har det själva. Vi kan gott klaga på hur det kommande folkmordet i Darfur men skulle USA komma in med soldater då jävlar skulle det bli liv i stugan. Precis som det blev i Somalia i början av 90-talet. Om det är något Sverige är bra på så är det att överlåta ansvar på andra länder medan vi säkert står vid sidan av och klagar och gnetar. För helvete asså...
Vi hojtar inte alls högt om att amerikanarna stödjer diktaturer. Enskilda personer gör det, men inte som några officiella uttalanden för Sverige.
Förresten är vår utrikesminister ganska aktiv i Darfur-frågan och Sverige kommer att erbjuda att sända 120 svenska ingenjörssoldater tillsammans med dubbelt så många norrmän för att bilda en ingenjörsbataljon.
*edit*
Fel! 150 svenskar ska det vara.
http://www.mil.se/index.php?lang=S&c=news&id=38318
ZHTOHELLAS
2007-08-26, 12:46
Åtminstone Jonien borde överlåtas till Grekland. Turkarna har inget där att göra.
Vi tar tillbaka det en dag ska du se..*whistle*
många tycker inte det är viktigt men för oss syrianer kaldéer assyrer armenier arameér osv som bodde i det området så är det ju hur viktigt som helst..
om man förnekar folkmordet i frankrike så får man böter... verkar bara förnekas i sverige och par till länder där frågan inte kommit på tal kanske...
Och vad gör vi i Sverige? Vi hojtar högt om hur USA stödjer diktaturer för att senare sörpla i oss en cola med pommes på McDonalds....
Och? Man kan visst kritisera amerikansk politik utan att för den skull behöva tycka illa om eller ta avstånd från USA som nation. Därför att det gör ju även amerikaner.
omg allan, du river upp gamla sår här på kollo :D detta kan sluta riktigt illa (läs folk reggar sig som inte ens har med kollo att göra)
Fick följande lilla PM från en person jag inte tänker avslöja namnet på. Än. Han ska få möjlighet att ta debatten här istället. Eftersom jag är en rätt offentlig person står det honom fritt att söka upp mig så ska jag säga exakt samma sak till honom, om det är det han efterfrågar. Eller så kan han tala om vem HAN är, om han törs.
???
Vadå riktiga Turkar erkänner folkmordet på armenier!
Din kuksugare, ska du avgöra om jag är en riktig Turk eller inte?
Skulle vilja höra dig göra detta uttalande framför mitt ansikte i verkligheten! Lätt och f i t t a runt på internet bakom en skärm!
Denna Judiska-lobby organisation erkänner folkmordet pga. att Turkiet skrivit på ett avtal med Iran som du gärna kan leta runt lite för att hitta!
NiXPhoenix
2007-08-26, 14:51
Jag har alltid undrat varför Amerika-hatet är så stort i världen? Jag är själv inte positiv till USA direkt men amerikanerna måste nog va det mest hatade folket i världen.
Avundsjuka. ;)
Innerst inne vet dessa medelklasssossar med 40 000 på sparkontot att de skulle levt ett mycket bättre liv over there. :D
Ta det i en annan tråd istället, tack.
Pepparkakssmurfen
2007-08-26, 17:25
Var är bolio?
Fd_Megatuttarna
2007-08-26, 18:38
Även syrianer/assyrier massmördades. Vi kallar det svärdets år, år 1915. Nästan en miljon enbart syrianer/assyrier slaktades. Min farfarsfar var en av dem.
Även syrianer/assyrier massmördades. Vi kallar det svärdets år, år 1915. Nästan en miljon enbart syrianer/assyrier slaktades. Min farfarsfar var en av dem.
Skäms för att säga det men jag var tvungen att konsultera wikipedia. Märkligt vad lite historia man egentligen kan.
"Folkmordet på armenierna och assyrierna är officiellt erkänt av följande stater: Argentina, Armenien, Österrike, Belgien, Kanada, Cypern, Frankrike, Grekland, Italien, Libanon, Litauen, Nederländerna, Polen, Ryssland, Slovakien, Sverige, Schweiz, Uruguay, Vatikanstaten, Venezuela, Provinsen Wales i Storbritannien och 41 förbundsstater i USA. Turkiet förnekar att det ens inträffat. I Sverige togs frågan om folkmordet upp 2001 i riksdagen av Murad Artin (Vänsterpartiet). I en omröstning som föregicks av demonstrationer utanför Rosenbad valdes att folkmordet tillsvidare skulle betraktas som en tragedi.[1]" /wikipdia
backflash
2007-08-26, 18:58
Skäms för att säga det men jag var tvungen att konsultera wikipedia. Märkligt vad lite historia man egentligen kan.
"Folkmordet på armenierna och assyrierna är officiellt erkänt av följande stater: Argentina, Armenien, Österrike, Belgien, Kanada, Cypern, Frankrike, Grekland, Italien, Libanon, Litauen, Nederländerna, Polen, Ryssland, Slovakien, Sverige, Schweiz, Uruguay, Vatikanstaten, Venezuela, Provinsen Wales i Storbritannien och 41 förbundsstater i USA. Turkiet förnekar att det ens inträffat. I Sverige togs frågan om folkmordet upp 2001 i riksdagen av Murad Artin (Vänsterpartiet). I en omröstning som föregicks av demonstrationer utanför Rosenbad valdes att folkmordet tillsvidare skulle betraktas som en tragedi.[1]" /wikipdia
Det finns saker som inte är 'populära' att lära ut. Detta är en av dem - se demonstrationen/hoten.
En annan är Bleiburg.
Jänkarnas intellektuella klarhet och otroliga snabbtänkthet har
alltid imponerat på mej.......( :Virro )
Tror du verkligen det handlar om okunnande och inte storpolitik?
Sheogorath
2007-08-26, 23:19
Var det verkligen ett armeniskt folkmord? Var det inte ett turkiskt folkmord på armenier? :)
onehitwonder
2007-08-27, 09:09
Jänkarnas intellektuella klarhet och otroliga snabbtänkthet har
alltid imponerat på mej.......( :Virro )
Snyggt självmål.
Yep. Jag vet vilka de är. Men riktiga turkar väljer att erkänna det som ett folkmord. De som förnekar det ska vi dra fram i ljuset som de revisionister de är
No true Scotsman...
backflash
2007-09-07, 11:23
bump:
http://www.expressen.se/ledare/1.809406/070823-erkann-folkmordet
Nu när man ändå håller på att ta upp det här med länder som begick folkmord, man ska väl ta med alla länder och inte bara Turkiet eller? Att säga Turkiet hör inte hemma i EU på grund av att de erkänner inte folkmord, är minst sagt trångsynt. Det finns länder som är redan med i EU som har begått folkmord tidigare än Turkiet har gjort. Jag absolut inte rättfärdigar turkarnas grymhet, men man glömmer visst sina närmare "grannars". Det är bl.a. Frankrike och England som har begått folkmord i sina gamla kolonier, Marocko, Algeriet, Tunisien, Indien är bara några av dem. Men man har visst glömt bort eller bortsett det och andra Europeiska och icke Europeiska ländernas grymhet numera. Och dessa länder har inte heller erkänt det.
Nej, du har fel. Det finns en ganska långtgående kritisk historieskrivning i de länder du räknar upp, och det har också förts fram officiella beklaganden av missgärningarna från respektive länder. Men, och det är två viktiga men, även om t ex spanjorernas illdåd i Centralamerika eller britternas i södra Afrika är fullständigt vidriga, och erkänns som sådana, så kan de inte betraktas som folkmord på samma sätt, och på samma sätt är det idag, som synes, inte direkt riskfritt att kritisera den turkiska inställningen, eller hävda att det var ett folkmord.
Historien är full av meningslösa massmord, alla lika förkastliga, men just här handlar det mer om Turkiets ovilja att göra det som Storbritannien, Spanien, Portugal, Frankrike etc redan gjort - det vill säga erkänna vad som skedde
Karadeniz
2007-09-07, 20:58
And the Grand Turk enters the game...
AS AN adviser for five years to the Turkish embassy in Washington, until earlier this summer, I understood why the Turkish government and people jump to deny claims that their ancestors committed a "genocide" against Armenians some 90 years ago.
It occurred during a maelstrom of battles and massacres. It was allegedly carried out by founding fathers who were bringing their country into an enlightened 20th century. And it was waged against an enemy guilty of the still unspoken crime of massacring hundreds of thousands of Muslims and thousands of Jews.
Armenians and Turks see no shades of grey, and for now, at least, demands are made only of Turkey to change its monochromatic narrative.
Israel's government and Jews in the United States must be careful when treading through the minefield of Armenian claims against Turkey. Jewish leaders in Armenia reported that they have heard local claims that Jews organized the 1915 massacres of Armenians (www.eajc.org/program-art-e.php?id=39).
There are accounts of Armenian massacres, between 1914 and 1920, of 2.5 million of Armenia's Muslim population (www.cs.utah.edu/~kagano/ermeni.htm).
Recently, Mountain Jews in Azerbaijan requested assistance in building a monument to 3,000 Azeri Jews killed by Armenians in 1918 in a pogrom about which little is known (www.tomgrossmedia.com/mideastdispatches/archives/000730.html).
AND WITHIN our own lifetime - just some 15 years ago - Armenian troops massacred hundreds of Azeri Muslims. This from Newsweek, March 16, 1992:
"Azerbaijan was a charnel house again last week: a place of mourning refugees and dozens of mangled corpses dragged to a makeshift morgue behind the mosque. They were ordinary Azerbaijani men, women and children of Khojaly, a small village in war-torn Nagorno-Karabakh overrun by Armenian forces on Feb. 25-26. Many were killed at close range while trying to flee; some had their faces mutilated, others were scalped."
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?apage=1&cid=1188392527835&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull
Inte för 90 år sedan, men på 90 talet !
Fältet är inte tomt mina vänner. Turken står !
Fattar inte varför det ska vara så förbannat svårt att erkänna. Det hände för snart hundra år sedan. 99% av människorna som levde på den tiden är döda och frågan är hur involverade resten var.
Karadeniz
2007-09-07, 21:05
Nej, du har fel. Det finns en ganska långtgående kritisk historieskrivning i de länder du räknar upp, och det har också förts fram officiella beklaganden av missgärningarna från respektive länder. Men, och det är två viktiga men, även om t ex spanjorernas illdåd i Centralamerika eller britternas i södra Afrika är fullständigt vidriga, och erkänns som sådana, så kan de inte betraktas som folkmord på samma sätt, och på samma sätt är det idag, som synes, inte direkt riskfritt att kritisera den turkiska inställningen, eller hävda att det var ett folkmord.
Historien är full av meningslösa massmord, alla lika förkastliga, men just här handlar det mer om Turkiets ovilja att göra det som Storbritannien, Spanien, Portugal, Frankrike etc redan gjort - det vill säga erkänna vad som skedde
Har Bulgarerna gjort upp med fördrivningen och morden på muslimer där ? innan de kom med i EU menar jag :)
Dessutom har EU redan förklarat vad den accepterar som folkmord...
Eu erkänner följande händelser som folkmord
1.Judarna under andra världskriget,
2.Det som hände 800 000 Tutsier i Rwanda(Frankrikes inblandning med vapen, pengar och utbildning av HUTUER)
3.Samt det som hände i Yugoslavien på 90-talet (Serbernas massakering av Bosniska muslimer)
Dessutom så kräver EU att för att något i fortsättningen ska stämplas som folkmord så måste ICC (International Criminal Court-Internationella Brottmålsdomstolen) ta ett JURIDISKT BESLUT om det.
Karadeniz
2007-09-07, 21:15
Fattar inte varför det ska vara så förbannat svårt att erkänna. Det hände för snart hundra år sedan. 99% av människorna som levde på den tiden är döda och frågan är hur involverade resten var.
Uppriktigt sagt så är det för att jag verkligen inte fattar hur det som hände kan betraktas som ett folkmord där Turkar mördade Armenier... Det är just därför.
Jag beklagar samtliga mördades öde. Samtliga var Osmanska medborgare, kristna som muslimer.
När vi pratar om folkmord så tänker de flesta av oss på det som drabbade europeiska judarna under WWII. Såvitt vad jag vet så hade inte europas judar intentioner på att med vapen utifrån driva bort alla tyskar, polacker och ukrainare och etablera en judisk stat mitt i europa. Armenier hade långt gångna planer för att göra just detta i östra anatolien och de genomförde en hel del som aldrig nämns.
Karadeniz
2007-09-07, 21:19
Var det verkligen ett armeniskt folkmord? Var det inte ett turkiskt folkmord på armenier? :)
Det är förvirrande, onekligen.
Folkmord är en klassisk del i krig och vill du driva ett imperie så krävs det att man tar av sig handskarna. USA skulle förmodligen klara sig bättre i Iraq om man slog sig ihop med en grupp och arbetade för att driva bort/utplåna den andra.
Turkarna hade ett enormt rike och var utmärkta soldater, tyvärr valde de fel sida vid första världskriget (har jag för mig) och fick betala för detta. Så nu är det inte mycket kvar av dess storhet och att behöva tigga för medlemsskap när jäkla grekland har det antar jag är lite jobbigt. Med andra ord så tror jag det tar tid innan de vill erkänna något folkmord i turkiets storhetsperiod där de slogs för sitt stora rikes överlevnad i deras ögon.
Karadeniz
2007-09-07, 21:20
Var är bolio?
Efterfrågar du turkhatande rasist PKKurden som jag piskade illa några år sedan ?
Det skulle vara kul att få hit honom, just till denna diskussion den lilla PKkurden :)
Karadeniz
2007-09-07, 21:25
Skäms för att säga det men jag var tvungen att konsultera wikipedia. Märkligt vad lite historia man egentligen kan.
"Folkmordet på armenierna och assyrierna är officiellt erkänt av följande stater: Argentina, Armenien, Österrike, Belgien, Kanada, Cypern, Frankrike, Grekland, Italien, Libanon, Litauen, Nederländerna, Polen, Ryssland, Slovakien, Sverige, Schweiz, Uruguay, Vatikanstaten, Venezuela, Provinsen Wales i Storbritannien och 41 förbundsstater i USA. Turkiet förnekar att det ens inträffat. I Sverige togs frågan om folkmordet upp 2001 i riksdagen av Murad Artin (Vänsterpartiet). I en omröstning som föregicks av demonstrationer utanför Rosenbad valdes att folkmordet tillsvidare skulle betraktas som en tragedi.[1]" /wikipdia
Jag visste inte att den "rätta" historien kunde röstas fram i olika parlament. Det var väll så de gjorde i Sovjet också... Kamraterna bestämmer sig för något passande och då får det vara så :)
Jag trodde att historia var en humanistisk vetenskap och att historiker, efter forskning kunde dra vissa slutsatser och belysa oss andra... Ack, jag misstog mig, för tydligt är det att de med stöd av olika lobbyer folkvalda har ju största historiska insikten ?
Karadeniz
2007-09-07, 21:40
Sparkades ut igentligen men metoderna var hänsynslösa, tex högg dom av huvuden och satte dom på pålar mm..
http://www.youtube.com/watch?v=S2e2CVH4-GE
Kan även säga att min gammelfarmor och gammelfarfar levde där och tvingades fly som små så jag vet att det inte är bullshit
Ooo du lilla greken. När mina förfäder fick fly ifrån Polepenesos eller med ett rättare namn Mora 1821, skröt dina landsmän- som hade tidigare jobbat som tjänstemän för Osmaner- med att deras hästars hovar inte nådde marken eftersom de red på turkiska lik, hela vägen från Sparta till Aten !
Mina gamla bevittnade Izmir`s ockupation och dess befrielse. När Izmir befriades ser gammal farmor en grekisk soldat i flykt som är på väg att lynchas av några turkar. Hon springer ut för att hejda denna barbari... tills hon förstår att den grekiska soldaten bär på ett avhugget arm- ett avhugget arm med armband av guld som turkiska kvinnor brukar ha... Jag tror att det gick illa för den killen.
k4l_2007
2007-09-07, 23:38
Uppriktigt sagt så är det för att jag verkligen inte fattar hur det som hände kan betraktas som ett folkmord där Turkar mördade Armenier... Det är just därför.
Jag beklagar samtliga mördades öde. Samtliga var Osmanska medborgare, kristna som muslimer.
När vi pratar om folkmord så tänker de flesta av oss på det som drabbade europeiska judarna under WWII. Såvitt vad jag vet så hade inte europas judar intentioner på att med vapen utifrån driva bort alla tyskar, polacker och ukrainare och etablera en judisk stat mitt i europa. Armenier hade långt gångna planer för att göra just detta i östra anatolien och de genomförde en hel del som aldrig nämns.
Ja men dom var väll förtryckta? Jag är ganska säker på att det dom gjorde inte kan jämföras med folkmordet
Nej, du har fel. Det finns en ganska långtgående kritisk historieskrivning i de länder du räknar upp, och det har också förts fram officiella beklaganden av missgärningarna från respektive länder. Men, och det är två viktiga men, även om t ex spanjorernas illdåd i Centralamerika eller britternas i södra Afrika är fullständigt vidriga, och erkänns som sådana, så kan de inte betraktas som folkmord på samma sätt, och på samma sätt är det idag, som synes, inte direkt riskfritt att kritisera den turkiska inställningen, eller hävda att det var ett folkmord.
Historien är full av meningslösa massmord, alla lika förkastliga, men just här handlar det mer om Turkiets ovilja att göra det som Storbritannien, Spanien, Portugal, Frankrike etc redan gjort - det vill säga erkänna vad som skedde
Frankrike har inte alls erkänt folkmord på Algeriet eller Tunisien. Spanien/Portugalien har också gjort sin del när de återerövrade Iberiska halvön och gick in på dagens Marockos land. Där de massakerade muslimer och judar som inte konverterade till kristendom. England gjorde sin del i princip alla världens kontinenter. Inte tar de det upp på sina historie lektioner att man utrotade nästan hela befolkning i Nord-Amerika eller har offentligt sagt: förlåt, Indien. Frankrike och Spanien har inte heller erkänt det, så jag förstår inte riktigt vad du menar, när du säger att jag har fel.
Det du påpekar på är missgärningar i Amerika och de syd och central kolonier som man har framfört ursäkt till, men har du glömt resten av världen? Man glömmer bort att Europa har härjat i alla länder förutom sin världsdel. De flesta av européerna som har utbildats i den här delen av kontinenten, därför lätt glömmer bort sina förfädernas gärningar och koncentrerar sig på andra folkgrupper.
Jag trodde att historia var en humanistisk vetenskap och att historiker, efter forskning kunde dra vissa slutsatser och belysa oss andra... Ack, jag misstog mig, för tydligt är det att de med stöd av olika lobbyer folkvalda har ju största historiska insikten ?
Ungefär så ja. Ett annat sätt är att göra som Putin. Dvs ge ge ut en ny historiebok som är den enda som får användas i skolornas undervisning.
Karadeniz
2007-09-08, 09:26
Ja men dom var väll förtryckta? Jag är ganska säker på att det dom gjorde inte kan jämföras med folkmordet
För all del. Men i nämnvärt utstreckning inte mer än kurden, turken, assyriern, araben, albanen, greken eller någon annan folkgrupp som Osmanerna styrde över. Osmanska riket hade omvandlats till ett efterbliven medeltida imperie i slutet av 1800 talet. Tidigare toleransen eller " the good old days" hade helt försvunnit i början av 1900 talet. Därav helt förståeligt att vissa Armenier, vissa Greker, vissa Kurder mfl inte längre ville vara med- men att försöka bilda stater där armenier inte utgjorde mer än 30% av befolkningen genom att folkfördriva är faktiskt lite äventyrligt... tilltrots ryskt hjälp som tex Bulgarerna hade i slutet av 1800 talet när de etablerade ett Bulgarien där >50% av befolkningen då bestod av muslimer. I dag är endast 10% av Bulgariens befolkning muslimer= turkar. Vad hände 40% tro ?
(Dessutom bör det inte glömmas att det faktiskt var turkarna som avskaffade Osmanska imperiet... och ingen annan).
Karadeniz
2007-09-08, 09:34
Det du påpekar på är missgärningar i Amerika och de syd och central kolonier som man har framfört ursäkt till, men har du glömt resten av världen? Man glömmer bort att Europa har härjat i alla länder förutom sin världsdel. De flesta av européerna som har utbildats i den här delen av kontinenten, därför lätt glömmer bort sina förfädernas gärningar och koncentrerar sig på andra folkgrupper.
Finns det ett enda inka tempel, aztek tempel kvar ? Är det någon som pratar, skriver, utövar indiansk språk och kultur ? Är inte det rätt så segregerad i dagens latin amerika än idag mellan europeer och infödingar- i det närmaste i ett apartheid liknande sätt ? Planerar någon imperialistisk land kompensera det för någon av sina kolonier ?
Jag skulle vilja se Belgien kompensera för Kongo, England för Indien, Spanien för latin amerika, Frankrike för Algeriet ... De begick folkmord samtliga dessa makter, utan att ha erkännt ett dyft.
Just nu pågår det ett folkmord i Irak. Aldrig för har Irakier- oberoende av tro- fördrivits såsom de håller på nu. Och ni sitter och snackar om en tragisk historie som skedde för 90 år sedan och bedriver gammal och bekant turk- hat.
Se på greken här :) Han är direkt på g och skall återerövra konstantinopel. Well, let them come säger jag, let them come. Vi hinner nog till Selanik långt innan.
Karadeniz
2007-09-08, 09:37
Ungefär så ja. Ett annat sätt är att göra som Putin. Dvs ge ge ut en ny historiebok som är den enda som får användas i skolornas undervisning.
Ja men då så ! Gör som i Frankrike och gör detta med att inte vara överens med den statliga versionen av historia om mitt land helt olagligt. Det är vad jag kallar anpassad yttrandefrihet :)
Ahh den gamla "andra tar inte på sig skulden så varför skulle vi göra det, vi är ju inte ens skyldiga till ett folkmord"-taktiken. Så bara för att det finns stater i världen som inte tagit ansvar för allt skit som de orsakat så ska samma sak gälla alla? Väx upp för fan... ca 1 miljon (snälla kom nu inte och säga att siffran tagits fram av en enögd armenisk spåkärring eller något för jag tänker inte ta en källkritisk diskussion) männisor behöver inte dö för att en grupp försöker bryta sig ur ett imperium, det handlar i grunden om att förtrycka och utplåna en hel etnisk grupp.
Du väljer ju att fokusera på allt annat än vad som egentligen hände, varför? Du kritiserar andra länders agerande i konflikter som inte rör vad tråden egentligen handlar om, du kritiserar Frankrike för att man lagstiftat mot förnekandet av folkmordet där. Gör då detta att det inte har hänt? Att det blir rättfärdigat? Jag vill gärna höra vad du anser om att det dödades ca 1 miljon (kan ha varit fler) människor under åren 1915-1923, bör inte detta ses som ett folkmord?
Gör som i Frankrike och gör detta med att inte vara överens med den statliga versionen av historia om mitt land helt olagligt. Det är vad jag kallar anpassad yttrandefrihet :)
Du menar gör som Turkiet gör?
Ahh den gamla "andra tar inte på sig skulden så varför skulle vi göra det, vi är ju inte ens skyldiga till ett folkmord"-taktiken. Så bara för att det finns stater i världen som inte tagit ansvar för allt skit som de orsakat så ska samma sak gälla alla? Väx upp för fan... ca 1 miljon (snälla kom nu inte och säga att siffran tagits fram av en enögd armenisk spåkärring eller något för jag tänker inte ta en källkritisk diskussion) männisor behöver inte dö för att en grupp försöker bryta sig ur ett imperium, det handlar i grunden om att förtrycka och utplåna en hel etnisk grupp.
Du väljer ju att fokusera på allt annat än vad som egentligen hände, varför? Du kritiserar andra länders agerande i konflikter som inte rör vad tråden egentligen handlar om, du kritiserar Frankrike för att man lagstiftat mot förnekandet av folkmordet där. Gör då detta att det inte har hänt? Att det blir rättfärdigat? Jag vill gärna höra vad du anser om att det dödades ca 1 miljon (kan ha varit fler) människor under åren 1915-1923, bör inte detta ses som ett folkmord?
Det är klart att Turkiet ska erkänna och åtminstone be om ursäkt offentligt, men det jag menar är att varför just nästan alla här fokuserar sig på Turkiet. Hur är det med andra länder, har ni glömt bort dem? Europa har gjort minst tusen gånger värre saker än Turkiet har gjort mot andra folkgrupp, men ändå Turkiet måste erkänna folkmord på armenier och vad resten av världen har gjort är inte värt att ta upp:smash: .
Vi har ett väldigt bra exempel idag som alla verkar ha missat, USA:s gärningar i Iraq. Vad kallas det när man utser en viss grupp soldater att rensa hela kvarterer av civila människor, så som gamlingar, kvinnor och barn?
Det är klart att Turkiet ska erkänna och åtminstone be om ursäkt offentligt, men det jag menar är att varför just nästan alla här fokuserar sig på Turkiet. Hur är det med andra länder, har ni glömt bort dem? Europa har gjort minst tusen gånger värre saker än Turkiet har gjort mot andra folkgrupp, men ändå Turkiet måste erkänna folkmord på armenier och vad resten av världen har gjort är inte värt att ta upp:smash: .
Vi har ett väldigt bra exempel idag som alla verkar ha missat, USA:s gärningar i Iraq. Vad kallas det när man utser en viss grupp soldater att rensa hela kvarterer av civila människor, så som gamlingar, kvinnor och barn?
Som sag, tråden handlar inte om resten av världen och vad de har gjort. Så du menar alltså att det inte varit massmedialt fokus på vad som händer i Irak samt de övergrepp som amerikanska soldater har gjort sig skyldiga till? Hur hemskt det än är att en grupp soldater avrättar 10-tals civila så blir det inget folkmord för det, så är det bara.
Vill du skriva en tråd om hur indianerna behandlats i Nord- och Sydamerika så gör gärna det, eller om hur kolonialmakterna under 1700-, 1800- och
1900-talet förtryckt den inhemska befolkningen så gör det med. Det du inte ska göra är att ens nämna detta som ett argument när man talar om andra folkmord och liknande händelser då detta totalt saknar relevans för hur Turkiet ska agera och vilka krav som ska ställas. Visst kan man hävda att man bör vara konsekvent men det hjälper inte, världen är inte konsekvent.
Karadeniz
2007-09-08, 14:24
Ahh den gamla "andra tar inte på sig skulden så varför skulle vi göra det, vi är ju inte ens skyldiga till ett folkmord"-taktiken. Så bara för att det finns stater i världen som inte tagit ansvar för allt skit som de orsakat så ska samma sak gälla alla? Väx upp för fan... ca 1 miljon (snälla kom nu inte och säga att siffran tagits fram av en enögd armenisk spåkärring eller något för jag tänker inte ta en källkritisk diskussion) männisor behöver inte dö för att en grupp försöker bryta sig ur ett imperium, det handlar i grunden om att förtrycka och utplåna en hel etnisk grupp.
Du väljer ju att fokusera på allt annat än vad som egentligen hände, varför? Du kritiserar andra länders agerande i konflikter som inte rör vad tråden egentligen handlar om, du kritiserar Frankrike för att man lagstiftat mot förnekandet av folkmordet där. Gör då detta att det inte har hänt? Att det blir rättfärdigat? Jag vill gärna höra vad du anser om att det dödades ca 1 miljon (kan ha varit fler) människor under åren 1915-1923, bör inte detta ses som ett folkmord?
Väx upp själv ! Efter WWII sa man aldrig mer... men blev ändå vittnen till Rwanda, Tjetjenien, Bosnien, Azarbaidjan och faktiskt i dessa dagar det som håller på att hända i Irak. De länder som finns bakom miljarder med människors lidanden skall inte söka sitt syndabock hos turken... som så mycket annat.
För att försoning skall kunna ske och för att försäkra sig om att detta aldrig mera händer så måste alla ta sig i kragen. Att hävda att det endast var Armenier som dog i de traumatiska åren i början av 1900 talet, att hävda att turkarna endast slaktade- att förneka de föregående morden på turkar på balkan, i anatolien, i arabien och kaukasus är att vara en onyanserad folkmordsförnekare i riktig mening.
Väx upp själv för fan och lär dig något om traktens historia som du och dina lika inte vet ett dyft om men ändå latjar. Det finns böcker, det finns fakta. Ta reda på det innan du anklagar en hel nation. Det är det minsta man kan begära av en vuxen människa.
Ingen ,och allra minst vi turkar, förnekar att folk mördades och oskylldiga satte livet till. Detta är beklagligt. Men aldrig skall vi beklaga att just vi överlevde och undkom folkmordet som var planerad för oss. Folkmorden som så snart turken visade en svaghet började ge sig till känna... med början 1821 i Peloponesos. Om mina förfäder inte hade kämpat så som de kämpade skulle turken idag vara värre ute än Palestiniern- flykting i eget land. Det kan vi aldrig beklaga.
Jasså, nu hävdar du att folkmordet pågick från 1915- 1923 ? Intressant det där, för efter 1918 kapitulerar ju Osmanska riket ?? Vet du alls vad du pratar om egentligen ?
Väx upp själv ! Efter WWII sa man aldrig mer... men blev ändå vittnen till Rwanda, Tjetjenien, Bosnien, Azarbaidjan och faktiskt i dessa dagar det som håller på att hända i Irak. De länder som finns bakom miljarder med människors lidanden skall inte söka sitt syndabock hos turken... som så mycket annat.
För att försoning skall kunna ske och för att försäkra sig om att detta aldrig mera händer så måste alla ta sig i kragen. Att hävda att det endast var Armenier som dog i de traumatiska åren i början av 1900 talet, att hävda att turkarna endast slaktade- att förneka de föregående morden på turkar på balkan, i anatolien, i arabien och kaukasus är att vara en onyanserad folkmordsförnekare i riktig mening.
Väx upp själv för fan och lär dig något om traktens historia som du och dina lika inte vet ett dyft om men ändå latjar. Det finns böcker, det finns fakta. Ta reda på det innan du anklagar en hel nation. Det är det minsta man kan begära av en vuxen människa.
Ingen ,och allra minst vi turkar, förnekar att folk mördades och oskylldiga satte livet till. Detta är beklagligt. Men aldrig skall vi beklaga att just vi överlevde och undkom folkmordet som var planerad för oss. Folkmorden som så snart turken visade en svaghet började ge sig till känna... med början 1821 i Peloponesos. Om mina förfäder inte hade kämpat så som de kämpade skulle turken idag vara värre ute än Palestiniern- flykting i eget land. Det kan vi aldrig beklaga.
Jasså, nu hävdar du att folkmordet pågick från 1915- 1923 ? Intressant det där, för efter 1918 kapitulerar ju Osmanska riket ?? Vet du alls vad du pratar om egentligen ?
Så du hävdar att bara för att det har begåtts folkmord eller händelser i närheten av folkmord som inte hanterats bra av omvärlden så har INGEN rätten att kritisera Turkiet? Det är i alla fall så jag tolkar det, men jag kan ha fel och förtydliga gärna vad du menar då.
Nej jag kan inte påstå att jag har lika goda kunskaper om områdets historia som du har i och med att jag inte kommer där ifrån och därmed inte har haft något direkt intresse för jut den regionen. Dock ursäktar inte min okunskap ett folkmord.
Du säger att inte minst ni turkar beklagar att dolk mördades? Är det då därför personer i Turkiet som skriver om folkmordet och andra händelser som kan ses som förolämpande mot den Turkiska staten fängslas?
Jag kan inte förstå att du hela tiden ska ursäkta folkmordet med andra saker som har skett, du nämner att ni turkar kämpade för att undvika att själva bli utsatta för folkmord. Det har inte heller med saken att göra.
Jag är medveten om att det även kallas Svärdets år av assyrier/syrianer och att det alltså inte bara var armenier som dödades i folkmordet.
Jag förnekar inte några folkmord även om jag kanske inte är påläst när det gäller alla folkmord som ägt rum i mänsklighetens historia, dock förändrar det som sagt inte så mycket. Jag försvarar heller inte stater som Frankrike som bara för att de väljer att gör något så dumt som att lagstifta mot förnekelsen av det armeniska folkmordet tror sig kunna lösa något. Frankrike har mycket blod på sina händer i båda Afrika och sydostasien, men som sagt det har inte med just den här frågan att göra.
Boken folkmordens Historia hävdar att mördandet fortsatte även efter krigets slut dvs 1915-1923.
som jag skrev tidigare, känn dig fri att starta trådar om alla andra folkmord där de skyldiga inte fått stå till svars om du så vill. Det är antagligen ingen här som kommer att tycka illa om dig för det, men att använda dessa i en diskussion om en händelse som är helt orelaterad är något du bör undvika.
Karadeniz
2007-09-08, 14:51
Du menar gör som Turkiet gör?
Nej. Och vad skulle det egentligen spela för någon roll som Jaive ovan spekulerar ?
Nej. Och vad skulle det egentligen spela för någon roll som Jaive ovan spekulerar ?
Du hänvisar till att Frankrike styr vad som får sägas men Turkiet, som är ämne för tråden, har ju en mycket hårdare styrning där t o m barnböcker måste diskuteras innan tullen släpper igenom dem. För några få år sedan hade de aldrig kommit igenom så det blir ju iofs bättre.
Karadeniz
2007-09-08, 15:09
Så du hävdar att bara för att det har begåtts folkmord eller händelser i närheten av folkmord som inte hanterats bra av omvärlden så har INGEN rätten att kritisera Turkiet? Det är i alla fall så jag tolkar det, men jag kan ha fel och förtydliga gärna vad du menar då.
Då tolkar du fel min vän !
Nej jag kan inte påstå att jag har lika goda kunskaper om områdets historia som du har i och med att jag inte kommer där ifrån och därmed inte har haft något direkt intresse för jut den regionen. Dock ursäktar inte min okunskap ett folkmord.
Att inte veta gör ingen skylldig, dock är man skylldig att ta reda på saker och ting innan man spekulerar. Och i och med du spekulerar så kan du åtminstone läsa "Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922 (Hardcover) by Justin McCarthy (Author)".
Du säger att inte minst ni turkar beklagar att dolk mördades? Är det då därför personer i Turkiet som skriver om folkmordet och andra händelser som kan ses som förolämpande mot den Turkiska staten fängslas?
Paranoid lag som genom demokratisk process kommer att ändras. Jag känner inte till att många fängslats genom denna lag. Denna lag har nyttjats för att trakasera en del intellektuella som vill göra upp med Turkiets traumatiska när historia. Ganska likt det föreslagna Franska lagen om att man ej får emot säga det sk "Armeniska folkmordet". Undrar om Fransk demokrati klarar detta bättre än Turkisk ? Du borde fundera mera över detta då Frankrike är ett EU medlem.
Jag kan inte förstå att du hela tiden ska ursäkta folkmordet med andra saker som har skett, du nämner att ni turkar kämpade för att undvika att själva bli utsatta för folkmord. Det har inte heller med saken att göra.
Ju visst har det med saken att göra. Vi lärde oss själva att vi är turkar genom folkmorden på oss- under en mycket längre tid än bara ett år. Imperialismen som nyttjade religionen och etniciteten mot oss för att förinta oss och vår anatoliska rötter är vad mina förfäder bekämpade...
Jag är medveten om att det även kallas Svärdets år av assyrier/syrianer och att det alltså inte bara var armenier som dödades i folkmordet.
Etnisk delning av imperialister. För Osmaner var både Armenier och Assyrier och Greker medlemmar av den kristna nationen med långt gående självbestämmande. Liksom Kurder och Turkar tillhörde den muslimska nationen. När du anklagar Turkar för det som hände 1915 kan du alltså räkna med att dessa "Turkar" var till flertalet Kurder. Fråga Syrianerna själv ! De vet.
Jag förnekar inte några folkmord även om jag kanske inte är påläst när det gäller alla folkmord som ägt rum i mänsklighetens historia, dock förändrar det som sagt inte så mycket. Jag försvarar heller inte stater som Frankrike som bara för att de väljer att gör något så dumt som att lagstifta mot förnekelsen av det armeniska folkmordet tror sig kunna lösa något. Frankrike har mycket blod på sina händer i båda Afrika och sydostasien, men som sagt det har inte med just den här frågan att göra.
Benägen att hålla med dig.
Boken folkmordens Historia hävdar att mördandet fortsatte även efter krigets slut dvs 1915-1923.
And it doesnt make it true, does it ? 1918- 1923 är det Osmanska riket- statens överuvud och allt totalt i segrande länders händer.
som jag skrev tidigare, känn dig fri att starta trådar om alla andra folkmord där de skyldiga inte fått stå till svars om du så vill. Det är antagligen ingen här som kommer att tycka illa om dig för det, men att använda dessa i en diskussion om en händelse som är helt orelaterad är något du bör undvika.
Jag har hela tiden hållit mig till ämnet och anklagar de som hävdar min motsatta mening med hyckleri, rasism och okunskap. Stater som debatanter. Må ni ogilla mig. Detta är absolut ingen popularitets tävling. Och det hör till demokratin att jag ej får tystas ner.
Karadeniz
2007-09-08, 15:16
Du hänvisar till att Frankrike styr vad som får sägas men Turkiet, som är ämne för tråden, har ju en mycket hårdare styrning där t o m barnböcker måste diskuteras innan tullen släpper igenom dem. För några få år sedan hade de aldrig kommit igenom så det blir ju iofs bättre.
Barnböcker på Kurdiska kan billigare tryckas i Turkiet än i Sverige... Men då kan man naturligtvis inte lyfta svenska statens pengar.
Det är inte bara barnböcker som skickas ifrån Sverige till Turkiet. För några år sedan exporterade sverige en del terrorister från sk. SSU läger i Värmland. Du måste ha missat det ... Det gör Turkiska tullen lite lagom misstänksam.
Dessutom är det nu klarlagt att det hela var en ploj som PKKurderna hittade på för att få uppmärksamhet. De saknade helt enkelt nödvändiga papper för att importera böckerna som till hälften var dessutom på turkiska.
http://www.svd.se/dynamiskt/kultur/did_15409383.asp
Okej, men du redde ut rätt mycket med ditt förra inlägg och jag kan väl förstå dig. Jag vill som sagt inte diskutera källkritik eftersom jag inte är en historiker och har inte jättebra koll på vad som kan ses som tillförlitliga fakta när det gäller den här händelsen.
"etnisk delning av imperialister" kan du förtydliga vad du menar med detta?
Men nu för att komma till kärnan av frågan, anser du att Turkiet ska erkänna det som hände med start 1915 som senare kommit att kallas det armeniska folkmordet samt svärdets år och därmed också ta på sig skuld för det inträffade?
Karadeniz
2007-09-08, 15:19
Du hänvisar till att Frankrike styr vad som får sägas men Turkiet, som är ämne för tråden, har ju en mycket hårdare styrning där t o m barnböcker måste diskuteras innan tullen släpper igenom dem. För några få år sedan hade de aldrig kommit igenom så det blir ju iofs bättre.
Nej, tråden handlar om att en judisk amerikansk organisation i USA har accepterat det sk. Armeniska folkmordet, tilltrots Israel s långtida vägran att erkänna dessa händelser som sådan sedan en ännu längre tid tillbaka.
Frankrike och USA ger ton i Sverige och nyttjas av lobbyister i Sverige för att tvinga fram intresse beslut.
Karadeniz
2007-09-08, 15:24
Men nu för att komma till kärnan av frågan, anser du att Turkiet ska erkänna det som hände med start 1915 som senare kommit att kallas det armeniska folkmordet samt svärdets år och därmed också ta på sig skuld för det inträffade?
Kan du förklara för mig varför Republiken Turkiet skulle ta på sig ett sk. folkmord när detta skedde i Osmanska riket och utfördes ffa av Kurder för 90 år sedan ? - och det i en värld där den Serbiska staten befrias från folkmordsanklagelse pga det som skedde bara för 15 år sedan. Om det nu var ett folkmord vet jag inte vad det bör kallas när samtliga folk i området håller på att mörda varandra i imperialisternas tjänst. Apokalyps, ett bättre ord. Men inte ett folkmord såsom det som drabbade europas judar.
Upprättelse kanske kan vara ett skäl? Du menar alltså att det hela är ett missförstånd och att det inte ens var den Osmanska staten som mördade merparten av de civila armenierna utan att det var kurder?
Hur som helst väljer du precis som sig bör för någon vars land väljer att blunda för det förflutna att också göra det.
Karadeniz
2007-09-08, 15:45
Upprättelse kanske kan vara ett skäl? Du menar alltså att det hela är ett missförstånd och att det inte ens var den Osmanska staten som mördade merparten av de civila armenierna utan att det var kurder?
Hur som helst väljer du precis som sig bör för någon vars land väljer att blunda för det förflutna att också göra det.
Upprättelse ? Hur kan man få upprättelse för de mördade ? För de oskylldiga turkiska, armeniska, assyriska, grekiska, kurdiska barnen, kvinnorna som slaktades. Upprättelse ?
Däremot är försoning fullt uppnåelig den dagen Armenierna tar sitt ansvar över hur saker och ting kunde bli som de kunde bli. Turkar har inga som helst problem med just detta.
Så du väljer fortfarande att hävda att ansvaret inte låg hos det Osmanska riket utan att det var alla andras fel och därmed har inte Turkiet något med saken att göra? Svarar du ja eller något som jag tolkar som ett ja så tänker jag inte driva diskussionen längre du varken du eller jag kommer få ut något av den. Våra åsikter är tydligen allt för långt isär för att vi ens ska kunna enas om fundamentala fakta som är nödvändiga för att föra en diskussion.
Karadeniz
2007-09-08, 16:11
Så du väljer fortfarande att hävda att ansvaret inte låg hos det Osmanska riket utan att det var alla andras fel och därmed har inte Turkiet något med saken att göra? Svarar du ja eller något som jag tolkar som ett ja så tänker jag inte driva diskussionen längre du varken du eller jag kommer få ut något av den. Våra åsikter är tydligen allt för långt isär för att vi ens ska kunna enas om fundamentala fakta som är nödvändiga för att föra en diskussion.
Då så. Jag tänker inte föra en diskussion där jag på förhand är utdömd som skylldig. Vi avbryter "diskussionen" på ditt initiativ. Jag kan dock varmt rekomendera ovan nämnd literatur.
Du är som de som än idag anklagar Saddam för USA: s och dess allierades dags färska brott. Den tendensen har många onyanserade västerlänningar.
Har inte pratat om Saddam vad jag vet, blanda inte in saker som är orelevanta.
Karadeniz
2007-09-08, 16:25
Har inte pratat om Saddam vad jag vet, blanda inte in saker som är orelevanta.
I en diskussion hela du är irrelevant så är Saddam en del av bilden för att få dig förstå.
Hade du inte lagt ner diskussionen alldeless nyss ?
Så du menar att mina åsikter är oviktiga eftersom jag inte kommer ifrån Turkiet och har blivit ipräntat nationalism sedan barnsben?
Det är väl mitt val att fortsätta om jag vill, eller hur?
Då så. Jag tänker inte föra en diskussion där jag på förhand är utdömd som skylldig. Vi avbryter "diskussionen" på ditt initiativ. Jag kan dock varmt rekomendera ovan nämnd literatur.
Du är som de som än idag anklagar Saddam för USA: s och dess allierades dags färska brott. Den tendensen har många onyanserade västerlänningar.
Vad menar du? Det är ju inte så att USA begår något folkmord nu direkt så jag ser inte poängen.
Vad menar du? Det är ju inte så att USA begår något folkmord nu direkt så jag ser inte poängen.
Nej nej, men det hjälper oss att förstå att Turkiet inte har skuld i att 1 miljon människor, tillhörandes minoriteter, mördades mellan 1915-1923
Karadeniz
2007-09-08, 16:47
Så du menar att mina åsikter är oviktiga eftersom jag inte kommer ifrån Turkiet och har blivit ipräntat nationalism sedan barnsben?
Det är väl mitt val att fortsätta om jag vill, eller hur?
Nej. Återigen en fördomsfull tolkning om vem jag kan vara eller varfrö jag måste tolka historien såsom jag gör.
Det enda som gör dig irrelevant i denna diskussion är din egna deklaration om att du inte kan riktigt behärskar historien kring vad som hände 1915. Inget annat.
Jag har inte hävdat att du själv är hjärntvättad i en hristocentrisk och västerländsk hjärntvätteri ? Har jag det ?
Jag trodde att du hade konstaterat att du och jag inte kunde fortsätta diskutera då vi inte var ens överens om det basala. Att agera enligt dina egna konstateranden är helt upp till dig själv om du är dina ords man eller inte. Jag lämnar dock inte fältet tomt även om jag måste dras med en del fördomsfull snack. De är så lätta att avfärda och ger mig dessutom ypperligt tillfälle till att berätta det som aldrig berättas.
Karadeniz
2007-09-08, 16:52
Vad menar du? Det är ju inte så att USA begår något folkmord nu direkt så jag ser inte poängen.
Nej, när Osmanska riket, under krigstid, valde att förflytta en grupp illojala Osmanska medborgare från punkt A till punkt B under mycket svåra förhållanden begick folkmord men när USA invaderar ett helt annat land i en hel annan kontinent pga anledningar som skulle visa sig vara lögner alltihop- efter en längre tids utmärglande och barndödande embargo- och fördriver miljoner med människor på flykt ifrån sina hem och bedriver ett krig som kostar 100 tals människor livet dagligen kan vi inte äns tala om folkmord eller hur ?
Nej, håll er till ämnet ni :) Låt oss se vad som hände 90 år sedan. Strutsar ni!
Du får ursäkta min misstänksamhet mot dina källor och därmed din egen kunskap då det inte hör till ovanligheterna att man väljer att tro på det man vill tro på i den här typen av frågor.
Om ni omvärlden anser att det är ett folkmord, vad har vi missat som ni turkar ser som så självklart?
Karadeniz
2007-09-08, 17:02
Du får ursäkta min misstänksamhet mot dina källor och därmed din egen kunskap då det inte hör till ovanligheterna att man väljer att tro på det man vill tro på i den här typen av frågor.
Om ni omvärlden anser att det är ett folkmord, vad har vi missat som ni turkar ser som så självklart?
Mycket har du missat. Läs gärna det jag tipsade om utan några som helst misstankar. Det som du hittils har "läst" verkar inte väckt några som helst misstankar, varför du även borde kunna lita turken här :)
LÄS ! Du skadas inte av den, var inte rädd. Var kritisk mot det du läser också... Köp inte allt såsom de bjuds till dig.
Nu drar jag... för en stund.
Nej, när Osmanska riket, under krigstid, valde att förflytta en grupp illojala Osmanska medborgare från punkt A till punkt B under mycket svåra förhållanden begick folkmord men när USA invaderar ett helt annat land i en hel annan kontinent pga anledningar som skulle visa sig vara lögner alltihop- efter en längre tids utmärglande och barndödande embargo- och fördriver miljoner med människor på flykt ifrån sina hem och bedriver ett krig som kostar 100 tals människor livet dagligen kan vi inte äns tala om folkmord eller hur ?
Nej, håll er till ämnet ni :) Låt oss se vad som hände 90 år sedan. Strutsar ni!
Krig är inte trevligt och USA har agerat naivt i vissa fall i Irak samt hela invasion kan mycket riktigt ifrågasättas skarpt.
Men det är ju inget folkmord direkt för då förstörs ju ordets betydelse. Om USA eller Irakiska regeringen valde att officiellt flytta en grupp och stora delar av den dog då skulle det ju vara folkmord. Eller helt enkelt gå in och utplåna hela byar som innehåller felaktiga människor eller skyddar personer som anses vara ett hot, då kan man börja prata folkmord.
Karadeniz
2007-09-08, 22:26
Krig är inte trevligt och USA har agerat naivt i vissa fall i Irak samt hela invasion kan mycket riktigt ifrågasättas skarpt.
Men det är ju inget folkmord direkt för då förstörs ju ordets betydelse. Om USA eller Irakiska regeringen valde att officiellt flytta en grupp och stora delar av den dog då skulle det ju vara folkmord. Eller helt enkelt gå in och utplåna hela byar som innehåller felaktiga människor eller skyddar personer som anses vara ett hot, då kan man börja prata folkmord.
Eller helt enkelt gå in och utplåna hela byar ( Irak) som innehåller felaktiga människor (Saddam) eller skyddar personer (Al qaida) som anses vara ett hot, då kan man börja prata folkmord
Säger detta dig något ?
Jag antar inte att det gör det. Hur som helst, åter till ämnet.
Hade Armenier planer på att etablera ett Armenisk stat i Östra Anatolien i början av 1900 talet ?
Om ja, ta reda på demografin i trakten vid den tiden. Ta sedan på vilka metoder de planerade använda mot folk som inte tillförde deras etnicitet. Ta reda på vilka bakomliggande världsmakter gav stöd åt den armeniska rörelsen och vad tex. Bulgarerna hade gjort tidigare på balkan med just dessa makters stöd mot muslimer= turkar.
När du har tagit reda på dessa, kommer du åtminstone förstå varför vissa saker kunde ske i den av krig och kaos drabbade Osmanska rikets sista dagar.
Fundera också över vilken auktoritet Osmanska riket egentligen kunde utöva i östra anatolien 1915 när man var upptagen med att bekämpa engelsmännen i gallipoli 1915.
Du kommer att se att den pussel som du tror dig ha klart för dig inte alls passar.
Läs ovan nämnda boken du med. Den förnekar ingenting. Annan bra läsning är boken "Fåglar utan Vingar"
Titel: "Fåglar utan vingar"
Författare: Louis de Bernières
Var inte misstänksamma nu ! ;) Läs det, det är en roman.
Fd_Megatuttarna
2007-09-09, 09:42
Eller helt enkelt gå in och utplåna hela byar ( Irak) som innehåller felaktiga människor (Saddam) eller skyddar personer (Al qaida) som anses vara ett hot, då kan man börja prata folkmord
Säger detta dig något ?
Jag antar inte att det gör det. Hur som helst, åter till ämnet.
Hade Armenier planer på att etablera ett Armenisk stat i Östra Anatolien i början av 1900 talet ?
Om ja, ta reda på demografin i trakten vid den tiden. Ta sedan på vilka metoder de planerade använda mot folk som inte tillförde deras etnicitet. Ta reda på vilka bakomliggande världsmakter gav stöd åt den armeniska rörelsen och vad tex. Bulgarerna hade gjort tidigare på balkan med just dessa makters stöd mot muslimer= turkar.
När du har tagit reda på dessa, kommer du åtminstone förstå varför vissa saker kunde ske i den av krig och kaos drabbade Osmanska rikets sista dagar.
Fundera också över vilken auktoritet Osmanska riket egentligen kunde utöva i östra anatolien 1915 när man var upptagen med att bekämpa engelsmännen i gallipoli 1915.
Du kommer att se att den pussel som du tror dig ha klart för dig inte alls passar.
Läs ovan nämnda boken du med. Den förnekar ingenting. Annan bra läsning är boken "Fåglar utan Vingar"
Titel: "Fåglar utan vingar"
Författare: Louis de Bernières
Var inte misstänksamma nu ! ;) Läs det, det är en roman.
Att det sker saker som påminner om folkmord runt om i världen idag är inget som rättfärdigar folkmordet i början av 1900-talet. Det var och är fortfarande ett folkmord och detta oavsett hur "trängd" man varit, hur svårt det varit att förflytta personer på olika håll.
Det varken är eller kommer att vara vedertaget att massakrera folkgrupper. Att du bygger din argumentation kring detta; just att massakrer sker runt om i världen är bara patetiskt och underbygger i princip de äckliga värderingar som vissa turkar har. Att andra får döda gör det lugnt att vi också dödar lite *whistle*
Faktum är att mördandet skedde systematiskt och var välplanerat. Det är lustigt hur du refererar till Saddams byar för vi, assyrier/syrianer, hade några byar i sydöstra Turkiet; långt ifrån någon revolutionär kraft, vi var fan bönder och av vilka 90 % var analfabeter.
Anledningen till fördrivningen och folkmordet var att vi hade en annan tro som inte passade in den dåvarande nya turkiska folksjälen. Det är kul att höra med vilka medel man försökte bygga upp den turkiska identiteten. Bl.a. var vi tvungna att ändra våra efternamn till turkiska efternamn, vi fick inte använda vårt eget språk i skolorna och ej heller fick någon undervisning i språket bedrivas. Sätet (Den Heliga Synoden) för vår patriark fick inte vara kvar i Turkiet längre.
Länder som Iran och Syrien, som i mångt och mycket anses vara långt mer fundamentalistiska än Turkiet bistår än idag våra kyrkor med fri el och vatten, tillåter kristna skolor och respekterar att vi har en annan tro och seder och bruk.
Karadeniz
2007-09-09, 20:49
Att det sker saker som påminner om folkmord runt om i världen idag är inget som rättfärdigar folkmordet i början av 1900-talet. Det var och är fortfarande ett folkmord och detta oavsett hur "trängd" man varit, hur svårt det varit att förflytta personer på olika håll.
Den dagen Bulgarerna erkänner sina brott mot muslimer, Armenierna erkänner sina brottsliga gärningar och planer, den dagen Serberna slutar mörda Bosniaker och kalla de för "turkar" medans de våldtar kvinnor och den dagen Assyrisk/ Syrianska föreningar i Sverige faktiskt väljer bort att samla ihop pengar och skicka till Serbiska Chetniks, ja den dagen kan vi först prata om moral !
Jag är den enda här som beklagar samtliga anatoliers lidande, inte bara en vald grupps eller religions såsom de som försvarar det sk. "Armeniska folkmordet". Märk väl, de försvarar det "Armeniska folkmordet" och inte det "Assyriska/ Syrianska"...
Det varken är eller kommer att vara vedertaget att massakrera folkgrupper. Att du bygger din argumentation kring detta; just att massakrer sker runt om i världen är bara patetiskt och underbygger i princip de äckliga värderingar som vissa turkar har. Att andra får döda gör det lugnt att vi också dödar lite *whistle*
Min argumentation bygger endast på det faktum att väst med allierade hade bedrivit folkmord och fördrivning mot Osmanska Muslimer lång innan 1915 och även efter detta ända in i 90 talet- utan att någon i hycklande väst inte säger ett dyft om detta. Nej, det är inte vedertaget att massakrera folkgrupper- men vissa verkar vara mera jämlika än andra.
Faktum är att mördandet skedde systematiskt och var välplanerat. Det är lustigt hur du refererar till Saddams byar för vi, assyrier/syrianer, hade några byar i sydöstra Turkiet; långt ifrån någon revolutionär kraft, vi var fan bönder och av vilka 90 % var analfabeter.
Inte alls någon fakta det där med att något alls skedde egentligen planerad. Att laglöshet rådde i trakten under 1915 är fakta dock. De som mördade ditt folk var också bönder och säkerligen sämre bemedlade av de dina och sannolikt 100% analfabeter. Syrianer dessutom är ofta handelsbedrivande och artisaner- då som nu.
Hur som helst är de Osmanska Arkiven öppna för forskare sedan åtminstone 7 år tillbaka. Dina "fakta" kan komma att ändras om Armenierna öppnade sina arkiv i Jerevan och i Boston ... eller om Ryssarna öppnade sina arkiv. Men de öppnar inte dessa av någon anledning ?
Anledningen till fördrivningen och folkmordet var att vi hade en annan tro som inte passade in den dåvarande nya turkiska folksjälen. Det är kul att höra med vilka medel man försökte bygga upp den turkiska identiteten. Bl.a. var vi tvungna att ändra våra efternamn till turkiska efternamn, vi fick inte använda vårt eget språk i skolorna och ej heller fick någon undervisning i språket bedrivas. Sätet (Den Heliga Synoden) för vår patriark fick inte vara kvar i Turkiet längre.
Allt nationalistiska inspirationer som de våra fick gå igenom i ... överallt annars,. Jag beklagar verkligen detta men det är så att när muslimer slaktas i kristna länder, kan kristna råka illa ut i muslimska. De borde inte behöva genomgå detta, men historian uppvisar just detta... Även i dessa dagar där Syrianer flyr undan Norra Irak som egentligen helt kontrolleras av USA och allierade.
Var är er patriark nu ? Beirut ? Är du katolik ? Hur många patriarker har ni ? För det Grek Ortodoxa är fortfarande i Istanbul.
Länder som Iran och Syrien, som i mångt och mycket anses vara långt mer fundamentalistiska än Turkiet bistår än idag våra kyrkor med fri el och vatten, tillåter kristna skolor och respekterar att vi har en annan tro och seder och bruk.
Bra. Stanna i Iran om du vill. I Turkiet är vi i färd med att etablera rejäl demokrati. Den vägen kan ta lång tid. I Turkiet finns en gemensam kamp mellan folken- alla tillsammmans sedan 80 år tillbaka. Att du har avvikit och föredrar gratis el och vatten är ditt val. I Turkiet lär det även i fortsättningen tas betalt för just dessa... såsom man bör.
PS. Varför väljer Assyriska år efter år att ha sin träningsläger i Turkiet ?
http://www.asurotel.com/
Fortfarande - att hävda att alla andra ska göra rätt för sig först är ett av de sämsta srgument man kan tänka sig. Att skylla orätten på det ottomanska riket är lika illa. Alla turkar vet vem som låg bakom massakrerna, som är både väldokumenterade (t o m av svenska diplomater (http://sv.wikipedia.org/wiki/Einar_af_Wirs%C3%A9n)) och i sig egentligen rätt enkla att erkänna, eftersom de faktiskt skedde. Det var en systematisk välplanerad utrotning av en befolkningsgrupp, där den turkiska armén hade god hjälp av andra folkslag, som kurderna.
Vill man läsa mer kan man göra det i t ex Folkmordens historia (http://www.dagensbok.com/index.asp?id=2210) av Kristian Gerner (http://sv.wikipedia.org/wiki/Kristian_Gerner) och Klas-Göran Karlsson (http://sv.wikipedia.org/wiki/Klas-G%C3%B6ran_Karlsson)
Den dagen Bulgarerna erkänner sina brott mot muslimer, Armenierna erkänner sina brottsliga gärningar och planer, den dagen Serberna slutar mörda Bosniaker och kalla de för "turkar" medans de våldtar kvinnor och den dagen Assyrisk/ Syrianska föreningar i Sverige faktiskt väljer bort att samla ihop pengar och skicka till Serbiska Chetniks, ja den dagen kan vi först prata om moral !
Var inte alla rapporter väldigt överdrivna om det? Jag menar av alla de massgravar som skulle ha funnits så hittades väl rätt få har jag för mig. Sedan så har de ju dödat varandra rätt bra där länge.
Att peka finger på andra är ju rätt meningslöst, varför inte bara stå för det och säga att du anser att det var ett riktigt drag av turkarna i det läget.
Fd_Megatuttarna
2007-09-09, 21:33
Den dagen Bulgarerna erkänner sina brott mot muslimer, Armenierna erkänner sina brottsliga gärningar och planer, den dagen Serberna slutar mörda Bosniaker och kalla de för "turkar" medans de våldtar kvinnor och den dagen Assyrisk/ Syrianska föreningar i Sverige faktiskt väljer bort att samla ihop pengar och skicka till Serbiska Chetniks, ja den dagen kan vi först prata om moral !
Jag förstår inte logiken i det här. Hur kan det vara accepterat att själv begå samma slags fel som andra? Fel är alltid fel; felets karaktär ändras inte för att det har många anhängare. Ur förekomsten av pågående/färska folkmord rättfärdigar du existensen av tidigare folkmord? Hur idiotiskt är inte det?
Jag är den enda här som beklagar samtliga anatoliers lidande, inte bara en vald grupps eller religions såsom de som försvarar det sk. "Armeniska folkmordet". Märk väl, de försvarar det "Armeniska folkmordet" och inte det "Assyriska/ Syrianska"...
Många armenier har en tendens att glömma att det var fler som slaktades tillsammans med dem. Ibland känns det som att de vill ha en monopolställning på offersidan i folkmordet. Notera dock att inte alla är sådana; långt ifrån alla glömmer även de andra som slaktades. Jag tycker dock inte att det är något värt att bråka om; ett turkiskt erkännande är så mycket viktigare än en mer långtgående solidaritet från armeniernas sida.
Min argumentation bygger endast på det faktum att väst med allierade hade bedrivit folkmord och fördrivning mot Osmanska Muslimer lång innan 1915 och även efter detta ända in i 90 talet- utan att någon i hycklande väst inte säger ett dyft om detta. Nej, det är inte vedertaget att massakrera folkgrupper- men vissa verkar vara mera jämlika än andra.
Hade man försökt förinta folkgruppen osmanska muslimer och radera dem från kartan fram till minsta pojke menar du? Eller var det ett krig som pågick där turkarna olyckligtvis valt fel sida och därför led stora förluster? Notera ordet krig; vi var inte i krig med några; vi blev slaktade. Det är två vitt skilda saker.
Inte alls någon fakta det där med att något alls skedde egentligen planerad. Att laglöshet rådde i trakten under 1915 är fakta dock. De som mördade ditt folk var också bönder och säkerligen sämre bemedlade av de dina och sannolikt 100% analfabeter. Syrianer dessutom är ofta handelsbedrivande och artisaner- då som nu.
Det var mycket planerat. Kurderna anlitades som lakejer och den turkiska armen organiserade spektaklet. Se här Allans senaste inlägg.
Hur som helst är de Osmanska Arkiven öppna för forskare sedan åtminstone 7 år tillbaka. Dina "fakta" kan komma att ändras om Armenierna öppnade sina arkiv i Jerevan och i Boston ... eller om Ryssarna öppnade sina arkiv. Men de öppnar inte dessa av någon anledning ?
Haha, jadå "öppna" arkiv. Efter att man gör omfattande kontroller givetvis. Det senaste exemplet är de grottor vari man hittat människoskelett som många tror är från de offer som mördades i folkmordet. Var grottorna öppna? Nä, militären murade igen allt istället. :Virro Snacka om att inte ha något att dölja.
Allt nationalistiska inspirationer som de våra fick gå igenom i ... överallt annars,. Jag beklagar verkligen detta men det är så att när muslimer slaktas i kristna länder, kan kristna råka illa ut i muslimska. De borde inte behöva genomgå detta, men historian uppvisar just detta... Även i dessa dagar där Syrianer flyr undan Norra Irak som egentligen helt kontrolleras av USA och allierade.
Återigen, hur fan kan ett fels existens motiveras genom förekomsten av tidigare fel? Kanske är det vår religiösa uppfattning som skiljer oss åt.
Var är er patriark nu ? Beirut ? Är du katolik ? Hur många patriarker har ni ? För det Grek Ortodoxa är fortfarande i Istanbul.
Han (finns en patriark) finns i Syrien. Jag är ortodox.
Bra. Stanna i Iran om du vill. I Turkiet är vi i färd med att etablera rejäl demokrati. Den vägen kan ta lång tid. I Turkiet finns en gemensam kamp mellan folken- alla tillsammmans sedan 80 år tillbaka. Att du har avvikit och föredrar gratis el och vatten är ditt val. I Turkiet lär det även i fortsättningen tas betalt för just dessa... såsom man bör.
Gratis el och vatten är visserligen petitesser men det är tecken på medmänsklighet. Jag skulle vilja hävda motsatsen; en bluff demokrati är vad som byggs upp ifall man inte ens kan erkänna ett folkmord som väldigt få egentligen betvivlar och som till råga på allt skedde för snart 100 år sedan.
PS. Varför väljer Assyriska år efter år att ha sin träningsläger i Turkiet ?
http://www.asurotel.com/
[/QUOTE]
Haha, vadfan spelar det för roll? Jag får inte åka på semester till Turkiet för att vi blev slaktade för 100 år sedan? Folkmordet innebär inte att alla turkar är dåliga människor.
Karadeniz
2007-09-09, 21:36
På Svenska !
http://www.trf.nu/Armenie_svensk.htm
... Originalet
http://www.trf.nu/NyaDagligtallemanda.pdf
På Engelska
http://business.timesonline.co.uk/tol/business/law/article1680192.ece
Karadeniz
2007-09-09, 22:16
Jag förstår inte logiken i det här. Hur kan det vara accepterat att själv begå samma slags fel som andra? Fel är alltid fel; felets karaktär ändras inte för att det har många anhängare. Ur förekomsten av pågående/färska folkmord rättfärdigar du existensen av tidigare folkmord? Hur idiotiskt är inte det?
Logiken är klar för mig. Som man blir hanterad, hanterar man andra. Skjuter man mot dig, skjuter du tillbaka.
Folkmord definierades först efter WWII. Att det historiskt förekommit i Kongo, Latin Amerika... vart än västerländska imperialismen varit torde vara klart för de flesta.
Men när två folk, folkmördar varandra- såsom det var i Osmanska riket, vet jag inte vad det egentligen borde kallas. Kristna nationen mot den muslimska. Den kristna backad av imperialister, den muslimska av sin majoritet.
Många armenier har en tendens att glömma att det var fler som slaktades tillsammans med dem.
Inte bara det, de glömmer de som de slaktade själva... vill jag hävda. Hur kan man då söka någonslags försoning med dessa ?
Ibland känns det som att de vill ha en monopolställning på offersidan i folkmordet. Notera dock att inte alla är sådana; långt ifrån alla glömmer även de andra som slaktades. Jag tycker dock inte att det är något värt att bråka om; ett turkiskt erkännande är så mycket viktigare än en mer långtgående solidaritet från armeniernas sida.
Turkiet förnekar inte att oskylldiga blev mördade.
Hade man försökt förinta folkgruppen osmanska muslimer och radera dem från kartan fram till minsta pojke menar du?
Ja. Bifogar Sevres föredrag som segrande makterna dikterade efter WWI.
http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:TreatyOfSevres.png
Det är området kring Ankara som skulle få härbärgera Turkarna som än i dag slaktas på Balkan av och till. Europeiska krigen mot muslimerna är fullt jämförbara med det europeiska judarna har råkat ut för. Om mina förfäder hade gett sig vika, skulle vår öde vara som palestiniernas- flyktingar i eget land.
Eller var det ett krig som pågick där turkarna olyckligtvis valt fel sida och därför led stora förluster? Notera ordet krig; vi var inte i krig med några; vi blev slaktade. Det är två vitt skilda saker.
Ja. Turkiet valde fel sida.... Det gjorde Armenierna med. Där har vi kärnan. Ju då, även ni befann er i krigsdrabbad område där ryssar tillsammans med armenier ifrårn norr och engelsmännen i söder tryckte på i tämligen dåligt skyddad teräng då just 1915 hade Osmanska rikets försvar koncentrerats till dardanellerna för att stoppa imperialist flottorna från att inta Istanbul- Huvudstaden.
Det var mycket planerat. Kurderna anlitades som lakejer och den turkiska armen organiserade spektaklet. Se här Allans senaste inlägg.
Man behövde inte anlita några Kurder för eventuella övergrepp mot Assyrier. Kurderna gör det där per automatik... tom idag. Är det Jänkarna som nu har anlitat Kurderna i Norra- Irak varför hela den trakten töms på kristna i dessa dagar ?
Haha, jadå "öppna" arkiv. Efter att man gör omfattande kontroller givetvis. Det senaste exemplet är de grottor vari man hittat människoskelett som många tror är från de offer som mördades i folkmordet. Var grottorna öppna? Nä, militären murade igen allt istället. :Virro Snacka om att inte ha något att dölja.
Visst är det lustigt vad man söker i dessa arkiven... arkiv som redan 1918 var i de allierades händer när dessa besatte hela Istanbul och hade sultanen i sina händer. Beskyll inte republiken för att "kontrollerat" det hela, dessa var i de "allierades" händer flera år innan de överlämnades till republiken. Att de inte dömde några till straff redan då ?
Ej heller då hade man inte kunnat hitta något. Det finns inget där som stärker Armeniska påståenden.
Hur som helst vore det bra om Armenierna och Ryssarna öppnade sina arkiv också eller hur ? Det skulle vara bra om alla spelade med öppna kort, måste även du medge.
Återigen, hur fan kan ett fels existens motiveras genom förekomsten av tidigare fel? Kanske är det vår religiösa uppfattning som skiljer oss åt..
Nej. jag och du kan tycka och tycker att det motbjudande, men att bortse ifrån att "öga mot öga" kan komma att gälla- särskilt i trakter där analfabetismen är ca 100% liksom fattigdomen borde inte komma som en överraskning för dig, särskilt i en trakt där kristna som muslimer tom dödar sina egna barn för hedernsskull. Är du naiv ?
Skyll inte något på religionen. Det är du som tolkar saker.
Han (finns en patriark) finns i Syrien. Jag är ortodox.
Varför är han i Syrien ? Hade han öppnat sitt hus för fransmännen ? Fick han fly när Turkiet avskaffade kalifatet ?
Gratis el och vatten är visserligen petitesser men det är tecken på medmänsklighet. Jag skulle vilja hävda motsatsen; en bluff demokrati är vad som byggs upp ifall man inte ens kan erkänna ett folkmord som väldigt få egentligen betvivlar och som till råga på allt skedde för snart 100 år sedan.
Nej, det är tecken på snylteri. Du kan hävda vilken motsats du vill. Verkligheten är ganska klar ändå.
Haha, vadfan spelar det för roll? Jag får inte åka på semester till Turkiet för att vi blev slaktade för 100 år sedan? Folkmordet innebär inte att alla turkar är dåliga människor.
Visst kan du åka till Turkiet hur mycket och länge du vill. Frågan är om det är många Israeler som väljer Tyskland att semestra i... alls.
Visst är Turkar goda människor överlag.
För den som fortfarande tror att det var ett litet övergrepp av enstaka turkar, knappt värt att nämnas, och inte alls ett folkmord rekommenderas att titta in på The Armenian Genocide Museum in Yerevan (http://www.armeniadiaspora.com/ADC/news.asp?id=2142) vilket Robert Fisk, en av världens mest berömda reportrar har gjort (http://news.independent.co.uk/fisk/article2901136.ece)
Det är skrämmande att läsa om hur tyska officerare som tjänstgjorde i Turkiet 1915 genomförde samma sorts åtgärder mot tyska judar i Sovjet 1941.
Viktigt är också intendentens ord: Det här borde vara viktigt även för turkar. för det är också turkisk historia
...
Kunde du bara i ett par enkelt formulerade punkter klargöra vad du vill säga angående de händelser som föregick turkarnas folkmord på angränsande folk. Menar du i korthet att turkarna utsattes för motsvarande behandling av samma folk som turkarna sedan slaktade, och att turkarnas illdåd därför är förståeliga?
Undervisa forumet genom att använda specifika fakta som är vetenskapligt odiskutabla.
Del_Piero
2007-09-17, 18:26
här är ett filmklipp om hur turkarna ,kurdarna slaktade oss assyrier/armenier
en bild säger mer än tusen ord var det inte så ?
http://www.youtube.com/watch?v=37k8C74INVk
ikariotis
2007-09-17, 20:31
Att prata om turkiet och dess turbulenta historia under osmanska riket och fram till det moderna turkiet grundat av Kemal Ataturk (ataturk=turkarnas fader) var en hänsynslös militärmakt där nationalism och konvertering var stösta målet.
Officiella källor säger att 1 milijon armenier 250 000 grekiska pontier dog, dom som konverterade till islam och bytte namn skonades men fick betala skyhöga skatter och var i princip slavar. Kurder assyrier samt andra typer av etniska folkgrupper har också mördats i Turkiet och det pågår ständigt etniska klankrig. Turkiet är egentilgen ett land betående av en mängd olika folkgrupper, det finns fortfarande stora grupper armenier assyrier greker och kurder, det finns romer ryssar m.fl. Området kallat trazbon i norra turkiet runt svarta havet har och egentiligen hela den västra kust sidan har tillhörs greker under århundraden, Armenier har också förlorat stora landsdelar för att inte tala om assyrier som hade ett land i nuvarande turkiet.
Att inte erkänna historia är kulturstöld
En mening säger mer än ett helt liv.
"När ska din pappa åka till... norra irak?
- okänd
Karadeniz
2007-09-22, 21:00
För den som fortfarande tror att det var ett litet övergrepp av enstaka turkar, knappt värt att nämnas, och inte alls ett folkmord rekommenderas att titta in på The Armenian Genocide Museum in Yerevan (http://www.armeniadiaspora.com/ADC/news.asp?id=2142) vilket Robert Fisk, en av världens mest berömda reportrar har gjort (http://news.independent.co.uk/fisk/article2901136.ece)
Det är skrämmande att läsa om hur tyska officerare som tjänstgjorde i Turkiet 1915 genomförde samma sorts åtgärder mot tyska judar i Sovjet 1941.
Viktigt är också intendentens ord: Det här borde vara viktigt även för turkar. för det är också turkisk historia
Jerevan eller Yerevan ... Visste Allan om att befolkningen till större delen bestod av Turkar i denna stad innan det hela började ?
Antar inte det.
Yerevan behöver öppna sina arkiv. Du bör också verka för just detta Allan, du som verkar vara angelägen. Arkiven i Yerevan, Boston och Moskva hålls fortfarande stängda. Det är av intresse att höra hur de ryska officerarna resonerade när du nu nämnt de tyska.
Karadeniz
2007-09-22, 21:04
Kunde du bara i ett par enkelt formulerade punkter klargöra vad du vill säga angående de händelser som föregick turkarnas folkmord på angränsande folk. Menar du i korthet att turkarna utsattes för motsvarande behandling av samma folk som turkarna sedan slaktade, och att turkarnas illdåd därför är förståeliga?
Undervisa forumet genom att använda specifika fakta som är vetenskapligt odiskutabla.
- Att Bulgariens befolkning till mer än >50% bestod av muslimer innan 1900 talet.
- Att Armenier i Östra Anatolien ej utgjorde mer än ca 30% av befolkningen där.
- Att ryssland bistod både bulgarer och armenier med soldater och vapen.
... är faktorer som inte många omtvistar.
Jerevan eller Yerevan ... Visste Allan om att befolkningen till större delen bestod av Turkar i denna stad innan det hela började ?
Antar inte det.
Jo, det vet jag eftersom det ottomanska riket expanderade ditåt. På sextonhundratalet och tog slut för nästan tvåhundra år sen, då ryska trupper slängde ut de sista persiska soldaterna därifrån. Det ger ingen som helst legitimitet åt att Turkiet slaktade miljontals armenier, och fortfarande vägrar erkänna det.
Det bor för övrigt fortfarande turkar i Yerevan.
Karadeniz
2007-09-22, 21:12
här är ett filmklipp om hur turkarna ,kurdarna slaktade oss assyrier/armenier
en bild säger mer än tusen ord var det inte så ?
http://www.youtube.com/watch?v=37k8C74INVk
Låt mig börja med att säga, må det aldrig hända igen !
Låt mig också tillägga att i ett av bilderna där man ser män i vita uniformer posera bredvid en pyramid av mördade utgörs av armenier tillsammans med ryssar.
Karadeniz
2007-09-22, 21:16
Jo, det vet jag eftersom det ottomanska riket expanderade ditåt. På sextonhundratalet och tog slut för nästan tvåhundra år sen, då ryska trupper slängde ut de sista persiska soldaterna därifrån. Det ger ingen som helst legitimitet åt att Turkiet slaktade miljontals armenier, och fortfarande vägrar erkänna det.
Det bor för övrigt fortfarande turkar i Yerevan.
Det bor en hel del Armenier i Istanbul. Armenier från Armenien söker sig till Istanbul för att arbeta i de finare hemmen.
Karadeniz
2007-09-22, 22:27
här är ett filmklipp om hur turkarna ,kurdarna slaktade oss assyrier/armenier
en bild säger mer än tusen ord var det inte så ?
http://www.youtube.com/watch?v=37k8C74INVk
Endast en bild säger mer, mycket mer än tusen ord...
Se på männen i bild/ illustration nr: 17
Dessa män består av Armenier och Ryssar vill jag hävda . Männen poserar bredvid en hög av barnlik.
http://img218.imageshack.us/img218/9840/rusuniformasipf9.jpg (http://imageshack.us)
Uniformerade officerare tillhörande den Ryska Kejserliga armen
http://img62.imageshack.us/img62/4777/kazakts6.jpg (http://imageshack.us)
Kossack tillhörande Ryska Kejserliga armen.
En bild säger faktiskt mer än miljoner med ord, ty några tusen har jag redan slösat på er... Men visst, det finns tusentals mer om så krävs.
Eventuella missdåd från andra ursäktar fortfarande inte att Turkiet officiellt förnekar att folkmordet skedde. Man kan aldrig ursäkta egna vidrigheter med att andra gjort detsamma
Karadeniz
2007-09-23, 16:31
Eventuella missdåd från andra ursäktar fortfarande inte att Turkiet officiellt förnekar att folkmordet skedde. Man kan aldrig ursäkta egna vidrigheter med att andra gjort detsamma
Den dagen Armenier erkänner de dåd de begick med stöd av den egna och andra statsmakter är det inga problem som helst för turkar att acceptera de dåd som de begick i sin tur.
Öppna arkiven i Yerevan, Boston och Moskva ! Avslöja fokmordsplanerna och folkmorden på turkar.
Den dagen Armenier erkänner de dåd de begick med stöd av den egna och andra statsmakter är det inga problem som helst för turkar att acceptera de dåd som de begick i sin tur.
Öppna arkiven i Yerevan, Boston och Moskva ! Avslöja fokmordsplanerna och folkmorden på turkar.
Det där är en argumentation som är helt ovärdig en seriös debatt. Det var turkar som slaktade armenier, och inte tvärtom. Om det fanns planer eller inte är intressant för den historiska dokumentationen, men har inget att göra med om Turkiet ska erkänna folkmordet. Det har funnits enstaka galningar och extremister som planerat illdåd i de flesta länder, men det är inte många som haft hela militärmaktens stöd.
Att försöka ursäkta övergreppen med att det skulle ha varit nån slags försvarsutrotning är rent bedrövligt
Karadeniz
2007-09-23, 18:20
Det där är en argumentation som är helt ovärdig en seriös debatt. Det var turkar som slaktade armenier, och inte tvärtom. Om det fanns planer eller inte är intressant för den historiska dokumentationen, men har inget att göra med om Turkiet ska erkänna folkmordet. Det har funnits enstaka galningar och extremister som planerat illdåd i de flesta länder, men det är inte många som haft hela militärmaktens stöd.
Att försöka ursäkta övergreppen med att det skulle ha varit nån slags försvarsutrotning är rent bedrövligt
Nej, det var Armenier tillsammans med sina Ryska kristnabröder som ville etablera en Armenisk stat i områden där Armenier utgjorde en minoritet genom planerad och genomförd folkmord.
Yerevan, Armeniens huvudstad, är en av de många platser där sådan folkfördrivning och mord har skett.
Armenier har fortsatt med att bedriva folkmord mot Azerier... inte 90 år sedan men under 90 talet. => Googla khocali, hocali
Turkar kommer inte att be om ursäkt för att de överlevde.
Det är du som är oseriös liksom dina åsiktsfränder som i sina argiment mot turkar och Turkiet tar tom bilder på mördade turkiska barn... I bilden synns vilka förövarna var för den som kan känna igen uniformerna från perioden. Det är ni som lever i förnekelsen. Ni har hamnat i kvicksand, ju mer ni sprattlar, desto mera kommer ni att sjunka.
Öppna arkiven i Yerevan, Boston och Moskva !
Karadeniz
2007-09-23, 18:27
Det där är en argumentation som är helt ovärdig en seriös debatt. Det var turkar som slaktade armenier, och inte tvärtom. Om det fanns planer eller inte är intressant för den historiska dokumentationen, men har inget att göra med om Turkiet ska erkänna folkmordet. Det har funnits enstaka galningar och extremister som planerat illdåd i de flesta länder, men det är inte många som haft hela militärmaktens stöd.
Att försöka ursäkta övergreppen med att det skulle ha varit nån slags försvarsutrotning är rent bedrövligt
Vänta nu Allan...
Menar du att det är helt irrelevant att arkiven i Boston, Yerevan och Moskva öppnas i sammanhanget ?
Menar du att detta är att vara oseriös ?
Är du för eller mot öppnandet av de omnämnda arkiven ?
Turkar kommer inte att be om ursäkt för att de överlevde.
[/B]
Den här typen av nationalistisk retorik är skrämmande, enögd och dogmatisk. Nu handlar det inte ens om att förneka folkmordet - som är ett folkmord i den vedertagna definitionen, vilket de grymheter turkar råkat ut för, för det har de, inte passar in under - utan om att rättfärdiga det.
Det här går i direkt kompanjonskap med bristande respekt för mänkliga rättigheter, demokratisträvanden och öppenhet. Och är detta en typisk nationalturkisk reaktion är ni helt enkelt inte välkomna i EU. Då vill vi inte ha er där.
Vänta nu Allan...
Menar du att det är helt irrelevant att arkiven i Boston, Yerevan och Moskva öppnas i sammanhanget ?
Menar du att detta är att vara oseriös ?
Är du för eller mot öppnandet av de omnämnda arkiven ?
Klart att jag är för att de arkiven ska öppnas. Det finns ingenting i de arkiven som kommer att rättfärdiga att man dödar över en miljon människor. Detta går inte att rättfärdiga. Man kan förklara det, men man kan aldrig rättfärdiga det.
Karadeniz
2007-09-23, 19:20
Klart att jag är för att de arkiven ska öppnas. Det finns ingenting i de arkiven som kommer att rättfärdiga att man dödar över en miljon människor. Detta går inte att rättfärdiga. Man kan förklara det, men man kan aldrig rättfärdiga det.
... en miljon människor ? det finns inget som kan rättfärdiga mordet på en enda människa.
Någon rättfärdigande är inte heller något jag håller på med. Jag accepterar tragedin som den är, beklagar den och har för mig svaret på hur det kunde gå så illa. Och jag vet vad som bör göras för att undvika framtida liknande händelser.
Till skillnad ifrån dig Allan, kan jag inte bagatalisera de övergrepp som Armenier och Ryssar stod för. De mördade, de folkfördrev. Deras övergrepp var inte ett dugg lindrigare i jämförelse med de som du anklagar för folkmordet. De som du anklagar var dessutom i sitt eget land till skillnad ifrån armenier och ryssar.
Det är roligt att höra att du vill se arkiven i Yerevan, Boston och Moskva öppnade ! Så jädrans klart var det inte för mig då du framhåller politiska beslut som en historisk realitet före vad historikerna har att säga. Historiker är inte enade i frågan, de har aldrig varit det heller... men de kan bli om alla lägger sina kort på bordet och granskar det hela- Något som Armenierna ej velat göra...
Karadeniz
2007-09-23, 19:38
Av Allan:
Den här typen av nationalistisk retorik är skrämmande, enögd och dogmatisk. Nu handlar det inte ens om att förneka folkmordet - som är ett folkmord i den vedertagna definitionen, vilket de grymheter turkar råkat ut för, för det har de, inte passar in under - utan om att rättfärdiga det.
Det här går i direkt kompanjonskap med bristande respekt för mänkliga rättigheter, demokratisträvanden och öppenhet. Och är detta en typisk nationalturkisk reaktion är ni helt enkelt inte välkomna i EU. Då vill vi inte ha er där.
Ja, att turken överlevde måste kännas skrämmande. Vi skulle inte kämpat emot, gett vårt land till imperialister och hamnat i olika läger som flyktingar i vårt eget land... Vi har facit ifrån vad som hände palestinierna.
Nej, visst... Det är bara att acceptera att vi över en dag gav oss på folk som vi hade levt tämligen harmonisk med i över 500 år... och det utan att ta hänsyn till vad som hade pågått inom samma rikets gränser i över 100 år innan 1915. Är du naiv Allan ?
Turken upptäckte att han var turk genom folkmorden och folkfördrivningen på muslimer på balkan, kaukausus och arabien.
O herre gud, visst är detta en turknationalistisk reaktion du möter här ! Du kan ta EU och göra något med det om du tror att du och EU genom politiska beslut här och där har rätten att förvränga historien. Herre gud, ni har ett Frankrike som har slaktat folk i indo- chin, Algeriet mm, ni har ett Belgien som slaktat i Kongo, ni har ett Tyskland. Nyligen accepterade EU Bulgarien utan att säga ett pip om Bulgarien- Turkarnas förgångna, ni har ett Cypern som accepterades tilltrots denna ö till 100% är asiatisk och har minsann olösta konflikter med sina grannar.
Vill ni inte ha oss i denna union ! Dont make me laugh... Det skulle nog förvåna dig hur lite vi är intresserade att bli medlemmar i ett EU med "rådande mentalitet"- Om EU:s mentalitet är som din dvs.
Karadeniz
2007-09-23, 19:43
Allan,
Tom våra avatarer säger mycket om oss själva. Du är en hycklare som vägrar erkänna ena sidans lidanden och vägrar se att myntet har två sidor.
Jag vill bara säga att fältet inte är tomt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7038900.stm
Turkey condemns US Armenia vote
Allt är kurdernas fel. Särskilt folkmordet på armenier.
Langster
2007-10-11, 12:12
http://theannihilated.com/BUSH%20VladTepesImpaleForest.jpeg.jpg
Vad jag vet så krävde ingen att Vlad skulle ursäkta sig.
Nu tar även USA sitt förnuft tillfånga.
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_17266310.asp
http://svt.se/svttext/web/pages/133.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7039562.stm
Man kunde ju önska att svenska politiker också fick upp huvudet ur sanden...
http://theannihilated.com/BUSH%20VladTepesImpaleForest.jpeg.jpg
Vad jag vet så krävde ingen att Vlad skulle ursäkta sig.
Skillnaden kanske är att Vlad stod för vad han hade gjort. Den officiella turkiska inställningen skulle ha varit att de hade kastat sig själva på pålarna. Allihop, utan undantag
Mukryian
2007-10-11, 18:47
Det komiska i det hela är ju att kurderna, som deltog i detta folkmord, har sedan länge erkänt och beklagat illdåden som de utsatte armenierna för. Turkarna vägrar, hävdar fortfarande idag att det aldrig skett, varför kan man fråga sig? Historieförvanskning, förnekanden och systematiska lögner är vad den turkiska saten är uppbyggd på. Det är bara till att läsa i dess konstitution.
paddanboy
2007-10-11, 19:40
Intressant att Anti-Defamation League uppmärksammar detta!
Dags att ta Turkiet inför ljuset, det vore skam om de får gå med i EU utan att göra upp med sin historia.
Karadeniz
2007-10-12, 06:09
Nu tar även USA sitt förnuft tillfånga.
http://www.svd.se/dynamiskt/utrikes/did_17266310.asp
http://svt.se/svttext/web/pages/133.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/7039562.stm
Man kunde ju önska att svenska politiker också fick upp huvudet ur sanden...
Historia kan ej ändras av politiskt färgade omröstningar.
USA kan sluta mörda barn i Irak när du nämner det där med förnuft.
Karadeniz
2007-10-12, 06:13
Det komiska i det hela är ju att kurderna, som deltog i detta folkmord, har sedan länge erkänt och beklagat illdåden som de utsatte armenierna för. Turkarna vägrar, hävdar fortfarande idag att det aldrig skett, varför kan man fråga sig? Historieförvanskning, förnekanden och systematiska lögner är vad den turkiska saten är uppbyggd på. Det är bara till att läsa i dess konstitution.
Ja visst, Kurderna har erkännt. Det är nog därför Norra Irak håller på tömmas på kristna till Södertälje.
Daniiiel
2007-10-12, 07:38
Intressant att Anti-Defamation League uppmärksammar detta!
Dags att ta Turkiet inför ljuset, det vore skam om de får gå med i EU utan att göra upp med sin historia.
Får de komma in i EU utan att göra rätt för sig så flyttar jag kan fan till USA. De fega jävlarna får fan erkänna det dom gjort först.
Det komiska i det hela är ju att kurderna, som deltog i detta folkmord, har sedan länge erkänt och beklagat illdåden som de utsatte armenierna för.
"Kurderna" du snackar om är PKKare här ute i Sverige som skulle kunna "erkänna" vad som helst som är anti-turkisk. Går jag ut med ett påstående om att turkarna har mördat 150 miljoner Indier tex är jag säker på att dessa PKKare springer ut och "erkänner" det på engång.
Deras behandling av kristna i Iraq visar också att de inte är särskilt uppriktiga.... ;)
De fega jävlarna får fan erkänna det dom gjort först.
Bli inte för sentimental nu. För det första kan du inte anklaga dagens folk för vad som har hänt för 100 år sen. Runt 1.3 miljoner muslimer dog i östra anatolien mellan 1911-1920 varav 400.000-500.000 dödades av armeniska rebeller, jag skulle alldrig som turk gå ut och kalla armenierna för "fega jävlar" för att Armenien inte erkänner detta massaker.
Dessutom är det jävligt fegt att sitta bakom ett dataskärm och uttala rasistiska förolämpningar enligt min åsikt.... :smash:
Dags att ta Turkiet inför ljuset, det vore skam om de får gå med i EU utan att göra upp med sin historia.
Vad har det med EU och göra? Har Grekland erkänt att runt 600.000 muslimer dödades i Makedonien under Balkan krigen? Har Bulgarien erkänt att runt 270.000 muslimer dödades 1877 när de blev självständiga?
Inte fan har jag hört såna som du opponera er mot deras EU-medlemskap med motiveringen att "det vore skam om de får gå med i EU utan att göra upp med sin historia."
Erkänner Frankrike folkmordet i Algeriet under 60-talet?
Mukryian
2007-10-12, 08:36
Ja visst, Kurderna har erkännt. Det är nog därför Norra Irak håller på tömmas på kristna till Södertälje.
Du vet mkt lite om de kristnas situation i Kurdiska Irak. De har det väldigt bra samtidigt som KRG tar emot kristna flyktingar från hela Irak. Däremot har de kristna det inte vidare bättre i turkiet det är därför du har hela byar som flytt och bor i Sverige.
Mukryian
2007-10-12, 08:43
http://http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=697741
"Fadi och de andra internflyktingarna som har fått en fristad i Kurdi*stan är numerärt sett bara en skvätt i den ström av totalt 4 miljoner irakiska flyktingar som uppstod efter USA:s invasion 2003.
Till Erbil har 1.700 kristna familjer, omkring 8.000 männi*skor, tagit sig. Dessa kristna kaldéer, syrianer och armenier är välkomna här i Ankawa.
Men för araber har Kurdistan stängt gränsen sedan en tid. En liten rännil har släppts in, men de har fått stanna först efter omsorgsfull granskning.
"
Det kristna i Kurdistan bebor egna stadsdelar i vilka de har fullständiga rättigheter.
Det är beklämmande att se hur den turkiska nationalistiska indoktrineringen fungerar. En stat som fullständigt förnekar och förfalskar historien är inte civiliserad - den är barbarisk.
Det är beklämmande att se hur den turkiska nationalistiska indoktrineringen fungerar. En stat som fullständigt förnekar och förfalskar historien är inte civiliserad - den är barbarisk.
Turkiska regeringen har uppmanat armenierna att ställa upp i en kommission där historiker från båda sidor och tredje parter undersöker vad som har hänt i området och att båda sidor kommer med sina källor för granskning i en sådan kommission.
Armenien har tackat nej. Undrar om vem som är rädd för "förfalskningar"... ;)
Karadeniz
2007-10-12, 15:04
Det är beklämmande att se hur den turkiska nationalistiska indoktrineringen fungerar. En stat som fullständigt förnekar och förfalskar historien är inte civiliserad - den är barbarisk.
Stater som dömmer andra utan domstol och ändrar historien mha. politiska omröstningar är barbariska.
Karadeniz
2007-10-12, 15:07
Du vet mkt lite om de kristnas situation i Kurdiska Irak. De har det väldigt bra samtidigt som KRG tar emot kristna flyktingar från hela Irak. Däremot har de kristna det inte vidare bättre i turkiet det är därför du har hela byar som flytt och bor i Sverige.
Jag vet tillräckligt mycket. Jag vet varför folk- ffa kristna- söker sig till bla.Södertälje. Jag vet att situationen i Norra Irak är mycket svår... Och det kommer att bli svårare.
k4l_2007
2007-10-12, 15:17
"Kurderna" du snackar om är PKKare här ute i Sverige som skulle kunna "erkänna" vad som helst som är anti-turkisk. Går jag ut med ett påstående om att turkarna har mördat 150 miljoner Indier tex är jag säker på att dessa PKKare springer ut och "erkänner" det på engång.
Så du menar att kurderna inte var med och att turkarna inte har begått något folkmord?
Det är inte alls bara PKK som erkänt det kurdiska deltagandet i folkmordet. Det finns fler kurdiska organisationer som gjort det. Bl a har Talabani tagit upp det och beklagat det. Men eftersom det inte finns någon kurdisk stat är det ju lite svårt att få nåt slags officiellt erkännande - vilket i sin tur beror på den turkiska oginheten att erkänna kurderna som ett eget folk med rätt till eget territorium
Att armenierna själva skulle ha svarat för en stor del av dödandet av sina egna är ungefär lika troligt som att de flesta judar som dödades under Förintelsen skulle ha dödats av judiska kapos. Ren och skär lögn med andra ord.
I anständighetens namn vore det bäst för Turkiet om man släppte på glorifieringen av Atatürk et consortes och erkände missgrepp, felbedömningar och ren idioti. Ingen modern turk kan skyllas för slakten för snart 100 år sen, men de som försvarar den och ljuger om den kommer att fördömas av sina egna barn. Var så säkra
Så du menar att kurderna inte var med och att turkarna inte har begått något folkmord?
Båda sidor har begått illdåd mot varandra under den här perioden. Vad jag säger att det inte kan klassas som "Genocide" dvs. att Ottomanska Regeringen planerade och utförde ett folkmord på Armenierna i området.
De som anföll Armeniska Civila efter deportationsordern var för det mesta nomadiska kurdiska klaner som hoppades på att plundra deras gods. Men det fanns också muslimer i området som hade varit föremål för attacker av Armeniska rebellgrupper som gärna vill hämnas.
Problemet är att ni vet väldigt lite om händelseförloppet, men till er som är besatta av "folkmordsfrågan" vill jag gärna påpeka att antalet döda muslimer i området var runt 1.3 miljoner under den här perioden. En del dog pga sjukdomar, en del dog pga svält som härjade i området delvis pga Första Världskriget coh delvis pg. striderna mellan befolkningsgrupperna(dvs armenier, kurder, turkar, nomadiska kurdstammar och tjerkesser). Samtidigt var området i ett "power-vacuum" och mer eller mindre tömd på Ottomanska säkerhetstyrkor eftersom Imperiet slogs för sitt liv mot Ryssarna i östfronten samt i Gallilopu mot Brittiska Imperiet&Frankrike. En del blev dödade just av armeniska rebeller och armeniska förtrupper till Ryska armen som var utom all kontroll. Staden Van, Kars, Ardahan och Erzurum tömdes tex på sina muslimska invånare, ingen överlevde medan de var under Rysk(eller snarare armenisk kontroll)...
Konstigt nog så verkar inte ett enda Armenier dött av svält eller sjukdomar i området under den här tiden. Enligt den Armeniska historiabeskrivningen verkar dessa superarmenier som överlever svält och sjukdomar(medan den muslimska befolkningen går under av samma åkommor) endast kunna bli dödad av den förskräckliga turken... *whistle*
Att armenierna själva skulle ha svarat för en stor del av dödandet av sina egna är ungefär lika troligt som att de flesta judar som dödades under Förintelsen skulle ha dödats av judiska kapos. Ren och skär lögn med andra ord.
Ingen påstår det heller.
I anständighetens namn vore det bäst för Turkiet om man släppte på glorifieringen av Atatürk et consortes och erkände missgrepp, felbedömningar och ren idioti. Ingen modern turk kan skyllas för slakten för snart 100 år sen, men de som försvarar den och ljuger om den kommer att fördömas av sina egna barn. Var så säkra
Turkiet har föreslagit ett gemensam historisk komitte med historiker från båda sidor samt tredje parter där båda sidor ska komma fram med sin bevisning. Det är en bra lösning där både armenier och turkar kan konfrontreras med sin historia och där båda länderna binder sig att acceptera slutsatserna som fastslås. Men den Armeniska regeringen har avböjt. Jag tycker att ni som är besatta av folkmordsfrågan ska istället pressa den Armeniska regeringen att acceptera ett sådanf förslag.
Jag skulle gärna acceptera resultatet ett sådant kommite kommer fram till...
Folkmordet är redan bevisat många gånger om. Behövs inga turkiska kommittéer för att bevisa det. Det behövs inte heller öppnas några fler arkiv för att bevisa det. Jag bad om entydiga uppgifter tidigare i tråden om vilka motsvarande aktioner armenierna och syrierna företog sig. Svaren blir "öppna arkiven", "landet kämpade för sin övelevnad", "varför ställer man inte Bulgarien [sic] till svars" etc. Om ni tror er höja Turkiets anseende genom denna argumentation misstar ni er grovt.
Turkiet är en brutal stat. När vi nu nås av budet att den store kurdiske författaren Mehmed Uzun gått bort kan det vara skäl att upplysa forumet om vad Turkiet utsatte honom för. Ordfronts Jan-Erik Pettersson:
"Den kurdisk-svenske författaren Mehmed Uzun har avlidit efter en tids sjukdom. Han blev 54 år. Mehmed Uzun har mer än någon annan bidragit till att utveckla romankonsten på det kurdiska språket. I Turkiet blev han förföljd och åtalad för sin kamp för sitt eget språk och för kurdernas kulturella och mänskliga rättigheter.
Mehmed Uzun var en författare som prövades hårt och fick kämpa många hårda kamper under sitt liv. Ända från barndomen då han rymde från skolan hellre än att marschera i takt och sjunga turknationalistiska sånger. Genom ungdomsåren då han började arbeta för kurdernas rätt till ett eget språk och en egen litteratur och som 18-åring kastades i militärfängelse. Genom alla åren i exil i Sverige och fram till de förföljelser i form av åtal och beslag som riktades mot hans böcker under en dramatisk period som började år 2000.
Under tre resor till Turkiet, i samband med rättegångarna mot Mehmed och hans förläggare, fick jag på nära håll se hur repressionen mot kurderna fungerar, det absurda rättssystemet med statssäkerhetsdomstolar som efter rättegångar på 10–15 minuter avkunnade domar om mångåriga fängelsestraff. Men jag fick också se någonting annat. Hur viktig kulturen och litteraturen är för det kurdiska folket. Och hur stark Mehmeds ställning som författare var och är i detta sammanhang.
Hans böcker kom att översättas och utges i många länder. Han blev en författare med internationellt namn. I sina turkiska översättningar gick böckerna ut i stora upplagor. Dock var det ändå på hemmaplan som han verkligen lästes i vida kretsar. Och det var säkert därför, för hans publika genomslags skull, som han väckte en sådan vrede hos vissa turknationalistiska myndighetspersoner. För de anklagelser som riktades mot honom, att han stödde terrorister och ägnade sig åt separatistisk propaganda, kunde ju ingen vettig människa ta på allvar.
Exilen var för Mehmed definitivt inte något entydigt negativt. Den gav nya perspektiv, nya böcker att stifta bekantskap med, nya författarkontakter och den pekade tydligare än något annat ut det fundamentala faktum att litteraturen inte kan stängas in av gränser. Samtidigt är exilen oundvikligen en ständig saknad, en längtan tillbaka, till platserna och människorna som man formats av.
Det var därför som Mehmed valde att återvända till sitt Diyarbakir när allt hopp var ute. För att en sista gång se den gamla staden belägen mitt i mänsklighetens allra äldsta kulturlandskap mellan Eufrat och Tigris, staden med sin imposanta bysantinska mur, sina tinnar och torn och gränder, staden som mer än de flesta står för tusenårig kulturblandning men som också är kurdernas huvudstad i Turkiet och som därför inbegriper nästan allt det som Mehmed kämpade för under sin livstid."
Vad tycker Turkiets försvarare om en stat som beter sig så här? Eller är allt lögn? Förtjänade Uzun vad han fick?
http://www.ordfront.se/Bocker/Varaforfattare/MehmedUzun.aspx
Folkmordet är redan bevisat många gånger om. Behövs inga turkiska kommittéer för att bevisa det.
Du läste fel, jag snackar om att Armenien och Turkiet bildar ett gemensamt kommite(och historiker från tredje länder). Inte ett turkisk kommite. Om nu folkmordet är bevisat så många gånger, borde Armenierna inte vara rädda för att bevisa det framför ett sådant kommite som utgörs av historiker.
Forskarvärlden är oenig i frågan. Alla håller inte med att det är en "Genocide" dvs. att den Ottomanska staten har planerat och utfört ett folkmord på Armenierna. Bevisning i det här saknas i stort sätt. De hittar inget om det här i Ottomanska arkiven.
Ni som nu skulle påstå att turkarna har rensat arkiven bör vara medveten om att de Allierade efter första världskriget ockuperade Istanbul och Ottomanska Imperiet och drog just ledamöter av Ittihat och Terraki inför domstol med liknande anklagelser, man gick igenom Ottomanska arkiven då och bad andra länder skicka sina dokument. Man hittade inget som stödjade anklagelserna och ledamöterna fick släppas fri från Malta där de hölls...
Det behövs inte heller öppnas några fler arkiv för att bevisa det.
Konstigt inställning tycker, vaddå att det inte behövs? Klart att alla arkiven skall öppnas för en nogrannare undersökning. Man skriver inte historia genom att bara sitta framför en dator och hitta på, det krävs dokument som stödjer ens punkter... :smash:
Jag bad om entydiga uppgifter tidigare i tråden om vilka motsvarande aktioner armenierna och syrierna företog sig.
Vill du ha källor till att ca 1.3 miljoner muslimer dödades i Östra Anatolien? I så fall kan du få det. Här;
Death and Exile: The Ethnic Cleansing of the Ottoman Muslims, 1821-1922 (Hardcover)
Justin McCharty
Läs om avsnittet som handlar om Östra Anatolien...
Vad tycker Turkiets försvarare om en stat som beter sig så här? Eller är allt lögn? Förtjänade Uzun vad han fick?
Öppna ett annat tråd om Uzun...Har inte med det här ämnet att göra... ;)
Jo, hur Turkiet behandlar oliktänkande har i högsta grad med ämnet att göra. Problemet med Turkiets inställning till den komittén är att vissa - rätt många faktiskt - frågor ICKE får diskuteras. Man får inte öht taget nämna namnet på Kemal Atatürk om det skulle innebära att man kritiserade honom. Att Armenien - som inte heller kan anses representera alla armenier - inte vill spela med på den bollplanen är förståeligt. Ett flertal av de frågor och påståenden som internationella grupper vill ta upp till behandling motsätts av Turkiet, liksom vissa i övriga världen vedertagna källor.
Det är som att låta stalinister utreda Gulag, utan att nämna Stalins namn, eller att det skedde övergrepp i fd Sovjet.
Pinsamt!
Mukryian
2007-10-14, 12:26
Berätta den där Justin Mccarthy, vad sysslar han med?
Karadeniz
2007-10-14, 19:59
Folkmordet är redan bevisat många gånger om. Behövs inga turkiska kommittéer för att bevisa det.
Det är inte alls bevisad på något sätt. För det första är det inte ens diskuterad om man retroaktivt kan döma en stat för brottet folkmord eftersom dess folkmordsbeskrivningen vi har är från 1940 talet. Om ändå så, då bör även utdrivning av muslimer från balkan och krim, det som drabbade kongoleser under belgisk styre, det som drabbade amerikas urinvånare mm och mfl komma i fråga.
Därefter måste man fråga om man kan hålla Italien ansvarig för det Romarna gjorde på sin tid.
Ok. Du har två alternativ. Du har två sidor som inte har samma tolkning av det som hände.
Sida 1 vill genom lobby verksamhet driva fram politiska beslut utan att behöva längre utreda, trots att alla kort inte har studerats. En arkiv som hanterar händelserna är öppen, medan 2 mycket viktigar arkiv hålls fortsatt stängda.
Sida 2 har en annan version. Har öppnat sina arkiv. Önskar mera och öppna diskussioner kring det som hände med samtliga arkiv öppnade. Är benägen att acceptera utslaget ifrån ett oberoende kommite som utgörs av historiker och inte politiker med agenda.
Det behövs inte heller öppnas några fler arkiv för att bevisa det. Jag bad om entydiga uppgifter tidigare i tråden om vilka motsvarande aktioner armenierna och syrierna företog sig. Svaren blir "öppna arkiven", "landet kämpade för sin övelevnad", "varför ställer man inte Bulgarien [sic] till svars" etc. Om ni tror er höja Turkiets anseende genom denna argumentation misstar ni er grovt.
Det behövs visst. Jag har här på tråden hänvisat till bilder i sk. Assyrisk bevisning, som visar mördade turkiska/muslimska barn.
Arkiven i Jerevan och Boston skall öppnas. Inte för att jag har så stor förtroende för de, men för rättvisans skull.
Turkiet är en brutal stat. När vi nu nås av budet att den store kurdiske författaren Mehmed Uzun gått bort kan det vara skäl att upplysa forumet om vad Turkiet utsatte honom för. Ordfronts Jan-Erik Pettersson:
"Den kurdisk-svenske författaren Mehmed Uzun har avlidit efter en tids sjukdom. Han blev 54 år. Mehmed Uzun har mer än någon annan bidragit till att utveckla romankonsten på det kurdiska språket. I Turkiet blev han förföljd och åtalad för sin kamp för sitt eget språk och för kurdernas kulturella och mänskliga rättigheter.
Han dog i Diyarbakir som ligger i Turkiet efter att friats av domstol.
Mehmed Uzun var en författare som prövades hårt och fick kämpa många hårda kamper under sitt liv. Ända från barndomen då han rymde från skolan hellre än att marschera i takt och sjunga turknationalistiska sånger. Genom ungdomsåren då han började arbeta för kurdernas rätt till ett eget språk och en egen litteratur och som 18-åring kastades i militärfängelse. Genom alla åren i exil i Sverige och fram till de förföljelser i form av åtal och beslag som riktades mot hans böcker under en dramatisk period som började år 2000.
Att fly ifrån skolan är inte hård prövning. Att sky nationalistiska fånerier hör till att vara barn och ung. I slutändan valde han att åka hem och dö i Turkiet. Turkiet går igenom en demokratiseringsprocess och det är långt fler än Kurder eller Uzun som har fått sin beskärda del. Men processen i Turkiet har ändå rätt riktining. Demokratisering kommer ej över en dag.
Under tre resor till Turkiet, i samband med rättegångarna mot Mehmed och hans förläggare, fick jag på nära håll se hur repressionen mot kurderna fungerar, det absurda rättssystemet med statssäkerhetsdomstolar som efter rättegångar på 10–15 minuter avkunnade domar om mångåriga fängelsestraff. Men jag fick också se någonting annat. Hur viktig kulturen och litteraturen är för det kurdiska folket. Och hur stark Mehmeds ställning som författare var och är i detta sammanhang.
Yasar Kemal är långt vida känd och långt mer viktig författare än Svenske Uzun... som dessutom inte är en bra författare. Må han vila i frid.
Hans böcker kom att översättas och utges i många länder. Han blev en författare med internationellt namn. I sina turkiska översättningar gick böckerna ut i stora upplagor. Dock var det ändå på hemmaplan som han verkligen lästes i vida kretsar. Och det var säkert därför, för hans publika genomslags skull, som han väckte en sådan vrede hos vissa turknationalistiska myndighetspersoner. För de anklagelser som riktades mot honom, att han stödde terrorister och ägnade sig åt separatistisk propaganda, kunde ju ingen vettig människa ta på allvar.
Han friades som sagt. Du som var med, blev han inte friad ?
Exilen var för Mehmed definitivt inte något entydigt negativt. Den gav nya perspektiv, nya böcker att stifta bekantskap med, nya författarkontakter och den pekade tydligare än något annat ut det fundamentala faktum att litteraturen inte kan stängas in av gränser. Samtidigt är exilen oundvikligen en ständig saknad, en längtan tillbaka, till platserna och människorna som man formats av.
Lobbyn. Klubbar för inbördes beundran ! Han valde att dö i Diyarbakir, som är Turkiet.
Det var därför som Mehmed valde att återvända till sitt Diyarbakir när allt hopp var ute. För att en sista gång se den gamla staden belägen mitt i mänsklighetens allra äldsta kulturlandskap mellan Eufrat och Tigris, staden med sin imposanta bysantinska mur, sina tinnar och torn och gränder, staden som mer än de flesta står för tusenårig kulturblandning men som också är kurdernas huvudstad i Turkiet och som därför inbegriper nästan allt det som Mehmed kämpade för under sin livstid.".
Just det, jag trodde aldrig att du skulle säga det.
Vad tycker Turkiets försvarare om en stat som beter sig så här? Eller är allt lögn? Förtjänade Uzun vad han fick?
Uzun fick inte mer eller mindre än någon annan turkisk medborgare som råkat födas i förra århundrade. I Turkiets demokratiserings kamp är det långt fler än Kurder som har fått tidvis lida. Så kan det gå när man försöker demokratisera ett feodalt samhälle till en fullfjädrad demokrati på 80 år. Samma process tog europa mer än 500 år och kostade långt fler liv och lidande.
Du nämner ingenting om Kurdiska aga- söner som har suttit i den turkiska riksdagen och utövat feodal förtryck på de sina. Lätt för dig att se elaka turken mot kurden, men det är inte så enkelt :)
Hur som helst. Man kan inte rösta fram historia och ändra på det hela genom popularitetstävlingar.
Karadeniz
2007-10-14, 20:00
Berätta den där Justin Mccarthy, vad sysslar han med?
Googla och ta reda på det själv... Jag är inte här för att utbilda er !
Karadeniz
2007-10-14, 20:01
Jo, hur Turkiet behandlar oliktänkande har i högsta grad med ämnet att göra. Problemet med Turkiets inställning till den komittén är att vissa - rätt många faktiskt - frågor ICKE får diskuteras. Man får inte öht taget nämna namnet på Kemal Atatürk om det skulle innebära att man kritiserade honom. Att Armenien - som inte heller kan anses representera alla armenier - inte vill spela med på den bollplanen är förståeligt. Ett flertal av de frågor och påståenden som internationella grupper vill ta upp till behandling motsätts av Turkiet, liksom vissa i övriga världen vedertagna källor.
Det är som att låta stalinister utreda Gulag, utan att nämna Stalins namn, eller att det skedde övergrepp i fd Sovjet.
Pinsamt!
Skit snack ! Allt får diskuteras i Turkiet. Om någon ter sig som Sovjet är det faktiskt de som accepterar den "officiella versionen" utan att hörsamma den som är anklagad.
Mukryian
2007-10-14, 20:06
Men du gör ju det ständigt varför inte också lite snabbt när det gäller källan ni referat till. Inge djupgående bara lite snabbt vad du känner till om honom och sådär.
Men du gör ju det ständigt varför inte också lite snabbt när det gäller källan ni referat till. Inge djupgående bara lite snabbt vad du känner till om honom och sådär.
Vill du kritisera källan så gör det, men förvänta dig inte att någon kritiserar sina egna källor.
Skit snack ! Allt får diskuteras i Turkiet.
Turkiet håller sig med en paragraf om "skymfande av turkiskhet" som gör alla försök att ge den armeniska versionen av historien olagliga. Senast i fredags tillämpades denna paragraf (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7040171.stm) mot två journalister som i en text återgivit påståenden om att det var ett folkmord som drabbade armenierna 1915.
Är det att kunna diskutera allt?
Karadeniz
2007-10-15, 14:21
Är det att kunna diskutera allt?
Att det finns en otidsenlig lagparagraf och de som flitigt nyttjar denna är en sak. Att inte få yppa sig om vad man tycker är en annan.
Det sk. Armeniska folkmordet diskuteras flitigt i Turkiet...
Jo, hur Turkiet behandlar oliktänkande har i högsta grad med ämnet att göra. Problemet med Turkiets inställning till den komittén är att vissa - rätt många faktiskt - frågor ICKE får diskuteras.
Armenien behandlar inte "oliktänkande" i folkmordsfrågan bättre.
Angående kommiten, så har den turkiska regeringen sagt att man är öppen för en sådan komitte.
Att Armenien - som inte heller kan anses representera alla armenier - inte vill spela med på den bollplanen är förståeligt.
Beror nog mer på rädsla...
Ett flertal av de frågor och påståenden som internationella grupper vill ta upp till behandling motsätts av Turkiet, liksom vissa i övriga världen vedertagna källor.
Pressa båda länderna att ställa upp förutsättningslöst, vad jag vet vill Armenien tex att Turkiet ska kalla det hela "Genocide" INNAN man sätter sig ner i en sådan kommite. Känns ju inte nån mening med det hela när hela syftet med en kommite är just det och att utreda vad som exakt hände.
Det är som att låta stalinister utreda Gulag, utan att nämna Stalins namn, eller att det skedde övergrepp i fd Sovjet.
Pinsamt!
Du inser väl att Ataturk var i Gallilopu 1915 i västra Turkiet och var bara en general bland andra då...?
Turkiet håller sig med en paragraf om "skymfande av turkiskhet" som gör alla försök att ge den armeniska versionen av historien olagliga. Senast i fredags tillämpades denna paragraf (http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7040171.stm) mot två journalister som i en text återgivit påståenden om att det var ett folkmord som drabbade armenierna 1915.
Är det att kunna diskutera allt?
Det har hållits seminarier i Turkiet som försvarar den armeniska synsättet. Det finns även Böcker av tex Dadrian(hette han så) i Bokhandeln, jag har sett det med egna ögon. Motsvarande saknas tex i Armenien.
Skaffa en flygbiljett och åk till Istiklal Caddesi i Istanbul, gå in i en bokhandel och kolla under "Tarih" så hittar du nån...
Som sagt, vi är inte några okunniga svenskar som tror på vad som helst om landet. Glöm inte att Både jag och Karadeniz har varit i Turkiet.... ;)
Oerhört givande att debattera med en regimmegafon. Turkiet har i många år kritiserats skarpt för upprepade brott mot folkrätten, för brott mot både Haag- och Genevekonventionen. Det finns drivor med påpekanden både från organ som Turkiet erkänner - Europarådet, FN, EU, Röda Korset och Röda Halvmånen - liksom från organisationer man inte erkänner - Amnesty, LäkareUtanGränser etc - om upprepade övergrepp mot etniska grupper i det egna landet - syrianer, kurder, kvarlevande armeniska grupper etc.
Och faktum är att Turkiet, motvilligt ska sägas, vidgår att man kanske inte skött sig så där jävla jättebra. Det ingår nämligen i de villkor som Turkiet måste uppfylla för att få bli medlemmar i EU. Alltså har man erkänt att det skedde regelbundna och återkommande kränkningar av de mänskliga rättigheterna under åtskilliga år, att rättsäkerheten sattes ur spel, och att övergrepp skett i främst de östra delarna av landet. Allt detta har Turkiet vidgått.
Vidgått är ett finare diplomatiskt ord som innebär att man inte bestrider eller förnekar ett påstående. Det är ett elegantare sätt att medge pinsamheter, kort sagt.
Under en period under sjuttiotalet skedde en uppmjukning av synen på det armeniska folkmordet, där det faktiskt till viss del erkändes av turkiska företrädare. Det är därför det är så förbannat svårt att begripa att det nu tycks vara förknippat med allvarlig smärta att erkänna att farfar nacksköt armeniska bebisar. Den beryktade nationella smädelseparagrafen (http://en.wikipedia.org/wiki/Article_301_(Turkish_penal_code)) är till råga på allt en modern uppfinning, som trädde i kraft 2005. Framtvingad av nationalism. naturligtvis. Att en sådan lag ens existerar och tillämpas i ett land som vill kalla sig civiliserat är rent hårresande.
Om allt detta, och lite till, kan man läsa i Folkmordens Historia (där man också effektivt rekonstruerar hur Turkiet organiserar förnekelsen av folkmordet), Det Stora Kriget För Mänskligheten, artiklar i The Independent, Washington Post, Nationalencyklopedin etc.
Man kan dessutom inte nog understryka att i ett flertal länder (listade högre upp) är det systematiska dödandet av armenier 1915-1922 att betrakta som folkmord. I anständighetens namn är det dags att även Sverige tar det steget
Oerhört givande att debattera med en regimmegafon.
Om du kallar oss för regimmegafon och vi kallar dig för turkofob, så kommer vi ingenstans. Nej, jag är inte på nåt sätt på lönelistan för turkiska staten om det är det du försöker säga. Det är min åsikt till frågan, och jag tycker att jag ska få ha det utan att du sätter etiketter på mig.
Turkiet har i många år kritiserats skarpt för upprepade brott mot folkrätten, för brott mot både Haag- och Genevekonventionen. Det finns drivor med påpekanden både från organ som Turkiet erkänner - Europarådet, FN, EU, Röda Korset och Röda Halvmånen - liksom från organisationer man inte erkänner - Amnesty, LäkareUtanGränser etc - om upprepade övergrepp mot etniska grupper i det egna landet - syrianer, kurder, kvarlevande armeniska grupper etc.
Glöm inte att Turkiet har ca 70000 turkiska armenier samt ytterligare ca 80000 armenier som arbetar i turkiet som kommer ursprungligen från armenien.
Under en period under sjuttiotalet skedde en uppmjukning av synen på det armeniska folkmordet, där det faktiskt till viss del erkändes av turkiska företrädare.
Jag tycker fortfarande att Turkiet ska forsätta forska kring ämnet. Speciellt efter 2000 har man intensifierat forskningen kring den här frågan.
Det är därför det är så förbannat svårt att begripa att det nu tycks vara förknippat med allvarlig smärta att erkänna att farfar nacksköt armeniska bebisar.
Erkänner du att armeniens farfar sköt turkiska bebisar i nacken? ;)
Den beryktade nationella smädelseparagrafen (http://en.wikipedia.org/wiki/Article_301_(Turkish_penal_code)) är till råga på allt en modern uppfinning, som trädde i kraft 2005. Framtvingad av nationalism. naturligtvis. Att en sådan lag ens existerar och tillämpas i ett land som vill kalla sig civiliserat är rent hårresande.
Err, du vet väl att Frankrike har ett lag som direkt förbjuder "förnekelse av armeniska folkmordet" och att många andra länder i Europa har liknande lagar som 301:an. Problemet i TUrkiet har varit att åklagare har minst sagt tolkat lagen på ett bizarrt sätt för att väcka åtal mot personer som har släppts så småningom. Kan du ge mig namn på nån som har straffats pga detta lag för att de har uttalat sig om händelserna kring 1915?
Än engång, vad händer om nån går och säger att ingen folkmord har skett i östra turkiet 1915 i Armenien?
Jag kan ge den kända historikern Bernard Lewis som verkligen fälldes i Frankrike för att han sa att händelserna 1915 INTE kan betraktas som genocide..
Man kan dessutom inte nog understryka att i ett flertal länder (listade högre upp) är det systematiska dödandet av armenier 1915-1922 att betrakta som folkmord. I anständighetens namn är det dags att även Sverige tar det steget
Ja, det väger väldigt tung att ett antal politiker i ett främmande lands parlament som inte ens kan peka turkiet eller armenien på kartan uttalar sig om en händelse som skett för 80-år sen efter 15 minuters debatt. :laugh:
Forskarvärlden är som sagt oenig i frågan, tunga historiker som är experter inom Ottomansk Historia är inte lika övertygad som dessa politiker... Jag snackar om namn som Stanford Shaw,Eric J Zurcher, Carter Findlay, Halil Inalcik, Justin McCharty, Bernard Lewis som har arbetat med primärkällor inom ämnet inte några naiva svenska historiker som inte har en aning om vad de skriver om... :smash:
Bäste Yasko, forskarvärlden är inte oenig i frågan. Att rapa upp en handfull namn är inte nog för att åberopa "oenighet". Att det var ett systematiskt och planerat folkmord har stått klart ända sedan det utfördes, och att det var ett systematiskt och planerat folkmord har förnekats av Turkiet ända sedan dess. Ingen har påstått att du är betald av Turkiet, däremot upprepar du de standardargument som är Turkiets officiella ståndpunkt i frågan. Den ståndpunkten delas av många turkar men ytterst få professionella historiker.
Du får gärna lyfta hemskheter som begåtts mot turkar. Starta en tråd om det t.ex. Men rör inte ihop det med massdödandet av över en miljon armenier i Osmanska riket 1915-1918. Det är de händelserna vi talar om. Det enda av vikt som kan diskuteras i den frågan är motiven för förnekandet av att detta var ett folkmord.
Bäste Yasko, forskarvärlden är inte oenig i frågan. Att rapa upp en handfull namn är inte nog för att åberopa "oenighet".
Du fick namnen och samtliga är experter inom Ottomansk historia. Jag kan ge dig fler namn om du önskar....
Att det var ett systematiskt och planerat folkmord har stått klart ända sedan det utfördes, och att det var ett systematiskt och planerat folkmord har förnekats av Turkiet ända sedan dess.
Konstigt att Britterna inte lyckades att hitta något under deras ockupation av Istanbul och Ottomanska Riket mellan 1919-1922 samt i Malta när de försökte att åtala Ittihat och Terrakki ledamöterna. De bad om bevisning från andra länder samtidigt som de hade full kontroll över de Ottomanska arkiven.
däremot upprepar du de standardargument som är Turkiets officiella ståndpunkt i frågan.
Och du upprepar Armeniens standardargument. Är du megafon åt den armeniska regimen? ;)
Men rör inte ihop det med massdödandet av över en miljon armenier i Osmanska riket 1915-1918. Det är de händelserna vi talar om.
Pratar du om östra anatolien 1915-1918 måste du ju också nämna massdödandet av muslimerna i området. Du kan ju inte låtsas som om de inte existerade precis....
Det enda av vikt som kan diskuteras i den frågan är motiven för förnekandet av att detta var ett folkmord.
Var inte rädd för att diskutera nu. Detta är en diskussionsforum, kom ihåg det...
Jag förstår fortarande inte rädslan av de som förespråkar att det är ett genocide för att diskutera händelseförloppet, jag menar om det är så självklart att turkarna ljuger så mycket, är det inte då bättre att dra det här inför en kommision och bevisa det för turkarna? Vad är ni rädda för?
k4l_2007
2007-10-16, 18:00
Alla länder i världen vet att de armeniska folkmordet har skett, förutom turkiet
Yasko, jag har hela tiden frågat efter motsvarande dåd som armenierna utsatte turkarna för 1915-1918. Inga svar har kommit hittills. Kan du inte upplysa oss? Du har ju trots allt mobiliserat "tunga och seriösa forskare" som Justin McCarty till ditt försvar. :)
Varför vill Karadeniz inte berätta något om honom förresten? Finns det något att dölja?
Mellan 1922 och 1945 var det armeniska folkmordet inget som Turkiet skämdes för. Precis som Robert Fisk skriver fanns det en "nationell stolthet som förkroppsligades av hur många armenier som dödats"
Det som gör det här förnekandet så larvigt är att man inte behöver fabricera källor. Turkiska militärer har skrivit gedigna luntor om hur man industriellt transporterar, avrättar och begraver tusentals människor. De var till ovärderlig nytta för nazisterna under andra världskriget, och finns med, översatta, i bevislistorna rörande rättegångarna mot Höss, eller de som ledde Bergen-Belsen.
Det fanns en nära koppling mellan ungturkarna och nazisterna, som grundlades redan under utrotningen, då tyska militärer intresserat deltog i planläggning och logistik. För att tjugo år senare kunna applicera sina kunskaper i östra Europa.
Att det dödades ofantliga mängder civila av turkiska soldater var inget Turkiet skämdes för. Det är det jag menar med att den här tjugohundratalsvändningen är paradoxal - menar man att farfädrarna ljuger i sina memoarer, i historieböckerna från den tiden, i tidningar och radioprogram? Bevisen finns ju där, producerade av de som begick brotten. Vilket t ex Hrant Dink påpekade, och blev dödad för.
Man ska vara medveten om att det här inte blev kontroversiellt i världen förrän efter 1945, när mängder med monument, litteratur och museer stängdes och slängdes. För efter 1945 blev helt plötsligt världen alldeles väldigt känslig för det här med att massutrota människor baserat på etnicitet.
Alltså släckte man ner ljuset på de här årliga paraderna, till minnet av segern över armenierna. Och helt plötsligt ville man inte alls stå för vad som skett (vilket höll på att utlösa en regeringskris i Turkiet i början av femtiotalet).
Givetvis fortsatte man döda inomnationella grupper, men nu skulle det helst inte vara så industriellt.
Jag skriver inte det här så mycket för Yasko och Karadiz, eftersom de inte vill veta, men det kan vara bra för andra att veta. Skulle jag idag fråga efter den där boken jag rekommenderades att köpa, är säljaren skyldig enligt turkisk lag att genast ringa polisen. Precis som i Östtyskland. Och vare sig Yasko eller Karadiz ser parallellerna.
Ja, armenierna begick också övergrepp. De som dödades av armeniska friskaror (vilket är den korrekta termen eftersom det inte fanns vare sig en armenisk armé eller soldater) kan räknas i hundratals. Det framgår också av information som finns i Museum of Holocaust i Jerevan. Det har varit ett absolut krav från bl a FN och EU, för att kunna tillgodose turkiska motkrav för att ens diskutera frågan. Informationen finns där, det finns ingen anledning att bestrida det.
De som dödades av turkiska armén kan räknas i miljoner (om vi räknar med kurder, syrianer, greker, romer eller några andra av de olika folkgrupper som utgör Turkiet).
Jag är övertygad om att Yasko och Karadiz hämtar merparten av sin information från nationalistiska tidningar i Turkiet, vilket kanske blir en aning enögt. För man kan alltid citera den gamle Adolf..
One authority on extermination who did recognise the Armenian genocide was Adolf Hitler. In a 1939 speech, in which he ordered the killing, "mercilessly and without compassion", of Polish men, women and children, he concluded: "Who, after all, speaks today of the annihilation of the Armenians?"
Jag tänker inte bry mig om att bemöta de här "historikerna". Är de inte fler än att man kan namnge dem är de verkligen inte särskilt många. Vill ni jag ska räkna upp de kända historiker som anser att folkmordet ägt rum?
Mukryian
2007-10-16, 20:17
Yasko, jag har hela tiden frågat efter motsvarande dåd som armenierna utsatte turkarna för 1915-1918. Inga svar har kommit hittills. Kan du inte upplysa oss? Du har ju trots allt mobiliserat "tunga och seriösa forskare" som Justin McCarty till ditt försvar. :)
Varför vill Karadeniz inte berätta något om honom förresten? Finns det något att dölja?
Ja, tex att denne McCarty doktorerat i Turkiet, och erhållit en hedersutnämning av den turkiska staten. Inte helt ointressant ur ett källkritsiskt perspektiv :)
Ja, tex att denne McCarty doktorerat i Turkiet, och erhållit en hedersutnämning av den turkiska staten. Inte helt ointressant ur ett källkritsiskt perspektiv :)
Verkligen inte... där föll en från listan.
Cred åt Allan som gör sig mödan att skriva informativa och faktaspäckade inlägg om denna viktiga fråga.
Cred åt Allan som gör sig mödan att skriva informativa och faktaspäckade inlägg om denna viktiga fråga.
Ja faktiskt. Jag satt och sög på en godispåse till Allan för den saken. Frågan är jäkligt relevant och jag kan inte annt än undra vilka motiv Yasko et.al. har för att hårdförsvara Turkiet på det viset.
Mukryian
2007-10-16, 20:33
"nationell stolthet som förkroppsligades av hur många armenier som dödats"
Detta representerar det hela ganska så väl. Den barbariska turken måste hävda och bekräfta sin egen existens genom att förtrycka. Hur sjukt eller kontroversiellt de må låt så är det inte helt otroligt att det förhåller sig som sådant.
Jag är övertygad om att den vanlige turken är väldigt lik oss andra. Däremot finns det en del att säga om ung-turkarna (http://en.wikipedia.org/wiki/Young_Turks)
Tanken är ju förstås inte att kasta skit på turkarna rent generellt. Att vanligt folk omfattar en ståndpunkt de matas uppifrån med är ju inte heller konstigt. I viss mån är alla folk programmerade att betrakta sin stat och dess historia på ett visst sätt. Det bästa turkar i exil kan göra är ju att visa att turkar är lika mogna att behandla sin historia som t.ex. tyskarna. Det är de ideologiska fundamenten för den turkiska staten som måste förändras, och här måste samhällets ledare och intelligentia ta sitt ansvar.
Mukryian
2007-10-16, 21:31
Jo jag förstår er. Men i egenskap av att vara kurd så har man en helt annan inblick och förståelse i det hela. Inte min mening att smutskasta ngn över huvud taget det var bara en spontan tanke jag delade med mig när jag lästa citatet, då den en då kan delas av andra.
Karadeniz
2007-10-17, 10:20
Samtliga demokrati problem som du anger, som även finns i länder som Allan vurmar om, är en del av en demokratiseringsprocess.
Likförbannat utgör inte dessa några som helst bevis för det sk. Armeniska folkmordet.
Hrant Dink påpekade ofta på just detta, och det trots att han var övertygad om att det som drabbade armenierna kunde klassas som ett folkmord.
Naturligtvis ligger största ansvaret om hur detta ämne hanteras ffa. hos turkar och armenier, hos Turkiet och Armenien. Dessa länders olika brister i sig innebär inte att man kan rösta fram historia i diverse parlament.
Karadeniz
2007-10-17, 10:25
Varför vill Karadeniz inte berätta något om honom förresten? Finns det något att dölja?
Det finns absolut ingenting att dölja min vän. Det är ni som inte tror era ögon. Har ni inte sett bilderna på kosackerna i youtube snutten som en syrian postade ?
En bild säger mer än tusen ord var det sagt... Vill ni granska bilderna igen ?
Och i vilken dager kan Armenier prata om ett "folkmord" när de- inte 90 år sedan men under 90 talet- begår folkmord i Hocali ?
Karadeniz
2007-10-17, 10:27
Ja, tex att denne McCarty doktorerat i Turkiet, och erhållit en hedersutnämning av den turkiska staten. Inte helt ointressant ur ett källkritsiskt perspektiv :)
Får man nu inte belöna de man tycker talar sanning och gör ett bra arbete ?
Skall turkiska staten belöna diverse kritna fanatiker, missionerer och imperialistdrängar ?
Karadeniz
2007-10-17, 10:28
Jag är övertygad om att den vanlige turken är väldigt lik oss andra.
Är du säker på att denne inte har horn :)
Karadeniz
2007-10-17, 10:30
Ja faktiskt. Jag satt och sög på en godispåse till Allan för den saken. Frågan är jäkligt relevant och jag kan inte annt än undra vilka motiv Yasko et.al. har för att hårdförsvara Turkiet på det viset.
Vad sägs om att Yasko och jag kan ha en annan uppfattning ?
Får man nu inte belöna de man tycker talar sanning och gör ett bra arbete ?
Skall turkiska staten belöna diverse kritna fanatiker, missionerer och imperialistdrängar ?
Jag tror att du överlevt dig själv i den här tråden. :)
Det finns absolut ingenting att dölja min vän. Det är ni som inte tror era ögon. Har ni inte sett bilderna på kosackerna i youtube snutten som en syrian postade ?
En bild säger mer än tusen ord var det sagt... Vill ni granska bilderna igen ?
Och i vilken dager kan Armenier prata om ett "folkmord" när de- inte 90 år sedan men under 90 talet- begår folkmord i Hocali ?
Vad spelar det för roll öht vad någon gör nu, vad jag ska äta till lunch eller vem som berättar om vad, när ämnet här och nu är folkmordet på armenier 1915-1918?
Karadeniz
2007-10-17, 10:34
"nationell stolthet som förkroppsligades av hur många armenier som dödats"
Detta representerar det hela ganska så väl. Den barbariska turken måste hävda och bekräfta sin egen existens genom att förtrycka. Hur sjukt eller kontroversiellt de må låt så är det inte helt otroligt att det förhåller sig som sådant.
Rasistisk skitsnack som turkar inte behöver stå ut med. Inte skall vi be om ursäkt för att vi överlevde imperialisters och dessas drängars folkmords och folkfördrivningskampanj på oss.
Den mest delikata barbarin står ni för. Sitt gärna i era parlament och rösta fram vad fan ni vill. Detta är ren masturbation som kristna väst håller på med.
Öppna istället era förbannade arkiv i Jerevan, Boston och Moskva- som ni säkerligen har manipulerat. I tom era sk bevisningar ser man turkisk blod drypa.
Karadeniz
2007-10-17, 10:35
Vad spelar det för roll öht vad någon gör nu, vad jag ska äta till lunch eller vem som berättar om vad, när ämnet här och nu är folkmordet på armenier 1915-1918?
Det spelar en mycket stor roll... det klargör vilka som är folkmördare.
Rasistisk skitsnack som turkar inte behöver stå ut med. Inte skall vi be om ursäkt för att vi överlevde imperialisters och dessas drängars folkmords och folkfördrivningskampanj på oss.
Den mest delikata barbarin står ni för. Sitt gärna i era parlament och rösta fram vad fan ni vill. Detta är ren masturbation som kristna väst håller på med.
Öppna istället era förbannade arkiv i Jerevan, Boston och Moskva- som ni säkerligen har manipulerat. I tom era sk bevisningar ser man turkisk blod drypa.
Akta så du inte låter för icke-turkisk nu, det vore olagligt :/
Karadeniz
2007-10-17, 10:37
Jag tror att du överlevt dig själv i den här tråden. :)
Lång ifrån ;)
Det var djävligt tyst om er ett tag efter bildbevisningen... Har gnistan tänts åter efter det som hände i USA ? :Virro
Karadeniz
2007-10-17, 10:37
Akta så du inte låter för icke-turkisk nu, det vore olagligt :/
pruttgroda var det... gå och ät lunch !
Det spelar en mycket stor roll... det klargör vilka som är folkmördare.
Nej det gör det inte. I en debatt om huruvida Saabs motorer börjar brinna eller inte, så talar man inte om andra bilars motorbrander i ett försök att säga att andra är större kolsupare. Det ändrar liksom ingenting gällande Saabs motorbränder. Någon som ilsket förnekar Saabs motorbränder trots _många_ bevis och en i det närmaste unison uppslutning kring faktat framstår som en dumsnut ärligt talat.
pruttgroda var det... gå och ät lunch !
Bra argument för din och turkiets sak Karadeniz!
Är det helt enkelt en stor jude-lobbyorganisation som styr hela opinionsbilden i världen som många turkar verkar hävda?
Eller är den antisemitiska världsbilden såpass utbred där borta?
En god vän till mig ( som är från Ankara ) höll ett föredrag en gång om att judar är ett intelligent folk som ofta strävar efter högt uppsatta positioner för att få makt. Ett resultat eftersom de varit förtryckta i alla generationer. Att större delen av Usa:s maktpositioner besitts av judar och att deras utrikespolitik förs efter judars intressen
Själv blev jag mest mörkrädd när hans övertygelse lät som ett utdrag ur Mein Kampf
Karadeniz
2007-10-17, 14:17
Är det helt enkelt en stor jude-lobbyorganisation som styr hela opinionsbilden i världen som många turkar verkar hävda?
Eller är den antisemitiska världsbilden såpass utbred där borta?
En god vän till mig ( som är från Ankara ) höll ett föredrag en gång om att judar är ett intelligent folk som ofta strävar efter högt uppsatta positioner för att få makt. Ett resultat eftersom de varit förtryckta i alla generationer. Att större delen av Usa:s maktpositioner besitts av judar och att deras utrikespolitik förs efter judars intressen
Själv blev jag mest mörkrädd när hans övertygelse lät som ett utdrag ur Mein Kampf
Det var turkar som räddade judarna från inkvisitionens europa... Ytterligare ett bevis att just turkar inte är folkmördare.
Att försöka projicera europeiska och kristna brott på muslimer och turkar är ju en trend som "europeerna" hållit på med i över flera århundraden. Nej, kom tillbaka när ni hanterat anti- semitismen och rasismen som ni dagligen inandas i europa.
Den dagen ett judisk rike upprätthålls i trakterna Ukraina/Polen, ja, först då kan europeer tas på allvar.
Karadeniz
2007-10-17, 14:18
Bra argument för din och turkiets sak Karadeniz!
Ja, det är det i ditt fall :)
Karadeniz
2007-10-17, 14:19
Nej det gör det inte. I en debatt om huruvida Saabs motorer börjar brinna eller inte, så talar man inte om andra bilars motorbrander i ett försök att säga att andra är större kolsupare. Det ändrar liksom ingenting gällande Saabs motorbränder. Någon som ilsket förnekar Saabs motorbränder trots _många_ bevis och en i det närmaste unison uppslutning kring faktat framstår som en dumsnut ärligt talat.
Vad svamlar du om ? Skilj mellan motorer och människor ... Tveksamt om du kan det !
Din otrevliga inställning gör dig inte mer övertygande Karadeniz
Här nedanför är förvisso en länk från wikipedia angående det armeniska folkmordet. Men om du inte anser det stämmer får du gärna punkt för punkt berätta vad som bör ändras
http://sv.wikipedia.org/wiki/Armeniska_folkmordet
k4l_2007
2007-10-17, 17:09
Rasistisk skitsnack som turkar inte behöver stå ut med. Inte skall vi be om ursäkt för att vi överlevde imperialisters och dessas drängars folkmords och folkfördrivningskampanj på oss.
Den mest delikata barbarin står ni för. Sitt gärna i era parlament och rösta fram vad fan ni vill. Detta är ren masturbation som kristna väst håller på med.
Öppna istället era förbannade arkiv i Jerevan, Boston och Moskva- som ni säkerligen har manipulerat. I tom era sk bevisningar ser man turkisk blod drypa.
Är det bara jag - eller har du en tendens till att tro att turkarna alltid är offren och de oskyldiga?
Ja, tex att denne McCarty doktorerat i Turkiet, och erhållit en hedersutnämning av den turkiska staten. Inte helt ointressant ur ett källkritsiskt perspektiv :)
Hans arbete, speciellt de muslimska förlusterna används av de stora Universiteten. Att få en pris av den turkiska staten är väl knappast ett brott.
Ska vi ta den linjen så ska vi inte glömma att David Gaunt tex är finansierad av Assyriska Riksförbundet, vi ska inte heller glömma att Dadrian som ligger bakom mycket av armeniernas påståenden arbetar i Zoryan Institute som är finansierad av just Armenier.
Mellan 1922 och 1945 var det armeniska folkmordet inget som Turkiet skämdes för. Precis som Robert Fisk skriver fanns det en "nationell stolthet som förkroppsligades av hur många armenier som dödats"
Källa? Primerkällor gärna.
Det som gör det här förnekandet så larvigt är att man inte behöver fabricera källor. Turkiska militärer har skrivit gedigna luntor om hur man industriellt transporterar, avrättar och begraver tusentals människor.
Åter igen, har du källor? Har dessa kommit fram i Nurnberg-rättegångerna tex?
De var till ovärderlig nytta för nazisterna under andra världskriget, och finns med, översatta, i bevislistorna rörande rättegångarna mot Höss, eller de som ledde Bergen-Belsen.
Källa?
Det fanns en nära koppling mellan ungturkarna och nazisterna, som grundlades redan under utrotningen, då tyska militärer intresserat deltog i planläggning och logistik. För att tjugo år senare kunna applicera sina kunskaper i östra Europa.
Så, tyska militärer planerade ett folkmord på judar redan 1915? Intressant. Kan det inte bero på att den Ottomanska armens skick var så dåligt efter Balkankriget att man bestämde sig för att lägga den Ottomanska Armen under Tysk ledning?
Att det dödades ofantliga mängder civila av turkiska soldater var inget Turkiet skämdes för. Det är det jag menar med att den här tjugohundratalsvändningen är paradoxal - menar man att farfädrarna ljuger i sina memoarer, i historieböckerna från den tiden, i tidningar och radioprogram?
Vart har du källorna för dessa påståenden? Jag vill gärna se några bilder på dessa tex tidningar....
Man ska vara medveten om att det här inte blev kontroversiellt i världen förrän efter 1945, när mängder med monument, litteratur och museer stängdes och slängdes.
Kan jag få namn på några monument, litteratur och stängda museer?
Givetvis fortsatte man döda inomnationella grupper, men nu skulle det helst inte vara så industriellt.
Ett dold folkmord med andra ord? Kan jag få namn på orter och tid för dessa mord? Hur många blev dödade under den här perioden?
Jag skriver inte det här så mycket för Yasko och Karadiz, eftersom de inte vill veta, men det kan vara bra för andra att veta. Skulle jag idag fråga efter den där boken jag rekommenderades att köpa, är säljaren skyldig enligt turkisk lag att genast ringa polisen. Precis som i Östtyskland. Och vare sig Yasko eller Karadiz ser parallellerna.
Kan jag få namnet på boken?
Ja, armenierna begick också övergrepp. De som dödades av armeniska friskaror (vilket är den korrekta termen eftersom det inte fanns vare sig en armenisk armé eller soldater) kan räknas i hundratals.
Hundratals? Undrar vad som hände med muslimerna i Kars, Ardahan, Erzurum och Van? Eller Maras för den delen.
De som dödades av turkiska armén kan räknas i miljoner (om vi räknar med kurder, syrianer, greker, romer eller några andra av de olika folkgrupper som utgör Turkiet).
Låt mig gissa, 1.5 miljoner armenier, 1 miljon greker, 700000 assyrier skulle ge ett facit på 3.2 miljoner människor totalt. Tror ni verkligen själva på det här? Att ett land eliminerar ca 1/6 av sin befolkning när man ligger i ett världskrig. Inte ens nassarna lyckades med bedriften trots att de teknisk var mycket mer avancerat än Ottomanska Riket....
Jag är övertygad om att Yasko och Karadiz hämtar merparten av sin information från nationalistiska tidningar i Turkiet, vilket kanske blir en aning enögt. För man kan alltid citera den gamle Adolf..
Nä, mest böcker faktist. Personligen föredrar jag de arbeten från forskare som jag skrev tidigare.
Jag tänker inte bry mig om att bemöta de här "historikerna".
Klart att du inte vill. Du är ju rädd... Men inte ska du glömma att samtliga är stora namn inom sent Ottomansk Historia....
Är de inte fler än att man kan namnge dem är de verkligen inte särskilt många. Vill ni jag ska räkna upp de kända historiker som anser att folkmordet ägt rum?
A group of historians and scholars lent their names to the following statement, which appeared as an advertisement in The New York Times and The Washington Post on May 19, 1985.
Attention Members of the U.S. House of Representatives
http://www.tallarmeniantale.com/pics/69histors.JPGhttp://www.tallarmeniantale.com/pics/69historsy2.JPG
The undersigned American academicians who specialize in Turkish, Ottoman and Middle Eastern studies are concerned that the current language embodied In House Joint Resolution 192 is misleading and/or inaccurate in several respects. Specifically, while fully supporting the concept of a “National Day of Remembrance of Man’s Inhumanity to Man,” we respectfully take exception to that portion of the text which singles out for special recognition: “... the one and one half million people of Armenian ancestry who were victims of genocide perpetrated in Turkey between 1915 and 1923…”
Our reservations focus on the use of the words “Turkey” and “genocide” and may be summarized as follows:
• From the fourteenth century until 1922, the area currently known as Turkey, or more correctly, the Republic of Turkey, was part of the territory encompassing the multi-national, multi-religious state known as the Ottoman Empire. It is wrong to equate the Ottoman Empire with the Republic of Turkey in the same way that it is wrong to equate the Hapsburg Empire with the Republic of Austria. The Ottoman Empire, which was brought to an end in 1922, by the successful conclusion of the Turkish Revolution which established the present day Republic of Turkey in 1923, incorporated lands and peoples which today account for more than twenty-five distinct countries in Southeastern Europe. North Africa, and the Middle East, only one of which is the Republic of Turkey. The Republic of Turkey bears no responsibility for any events which occurred in Ottoman times, yet by naming “Turkey” in the Resolution, its authors have implicitly labeled it as guilty of the “genocide” it charges transpired between 1915 and 1923;
• As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.
Statesmen and politicians make history, and scholars write it. For this process to work scholars must be given access to the written records of the statesmen and politicians of the past. To date, the relevant archives in the Soviet Union, Syria, Bulgaria and Turkey all remain, for the most part, closed* to dispassionate historians. Until they become available the history of the Ottoman Empire in the period encompassed by H.J. Res. 192 (1915—1923) cannot be adequately known.
We believe that the proper position for the United States Congress to take on this and related issues, is to encourage full and open access to all historical archives, and not to make charges on historical events before they are fully understood. Such charges as those contained in H.J. Res. 192 would inevitably reflect unjustly upon the people of Turkey, and perhaps set back irreparably progress historians are just now beginning to achieve in understanding these tragic events.
As the above comments illustrate, the history of the Ottoman-Armenians is much debated among scholars, many of whom do not agree with the historical assumptions embodied in the wording of H.J. Res. 192. By passing the resolution Congress will be attempting to determine by legislation which side of a historical question is correct. Such a resolution, based on historically questionable assumptions, can only damage the cause of honest historical enquiry, and damage the credibility of the American legislative process.
(The archives in Turkey have been opened since.)
Signatories of the Statement of H.J. Res. 192 addressed to the members of the U.S. House of Representatives:
Rifaat Abou-EI-HaJ
Professor of History
California Stale University
at Long Beach
Sarah Moment Atis
Associate Professor of Turkish
Language & Literature
Univ. of Wisconsin at Madison
Karl Barbir
Associate Professor of History
Siena College (New York)
Ilhan Basgoz
Director of the Turkish Studies
Program at the Department of
Uralic & Altaic Studies
Indiana University
Daniel G. Bates
Professor of Anthropology
Hunter College, City
University of New York
Luke Bates
Professor of Art History
Hunter College, City College
of New York
Gustav Bayerie
Professor of Uralic & Altaic
Studies
Indiana University
Andras G.E. Bodrogligetti
Professor of Turkic & Iranian
Languages
University of California at
Los Angeles
Kathleen BurriIl
Associate Professor of Turkish
Studies
Columbia University
Timothy Childs
Professorial Lecturer
SAIS, Johns Hopkins University
Shafiga Daulet
Associate Professor of Political
Science
University of Connecticut
Roderic Davison
Professor of History
George Washington University
Washington. D.C.
Walter Denny
Professor of Art History &
Near Eastern Studies
University of Massachusetts
Dr. Alan Duben
Anthropologist Researcher
New York City
Ellen Ervin
Research Assistant Professor
of Turkish
New York University
Caesar Farah
Professor of Islamic & Middle
Eastern History
University of Minnesota
Carter Findley
Associate Professor of History
The Ohio State University
Michael Finefrock
Professor of History
College of Charleston
Alan Fisher
Professor of History
Michigan Stale University
Cornell Fischer
Assistant Professor of History
Washington University (Missouri)
Peter Golden
Professor of History
Rutgers University, Newark
Tom Goodrich
Professor of History
Indiana University of Pennsylvania
Andrew Gould
PhD. in Ottoman History
Flagstaff, Arizona
William Griswold
Professor of History
Colorado State University
Tibor Halasi-Kun
Professor Emeritus of Turkish
Studies
Columbia University
William Hickman
Associate Professor of Turkish
University of California, Berkeley
J.C. Hurewitz
Professor of Government Emeritus
Former Director of the Middle
East Institute (1971-1984)
Columbia University
John Hymn
Professor of History
Glenville State College
West Virginia
Halil Inalcik
University Professor of Ottoman
History & Member of The
American Academy of Art
& Sciences
University of Chicago
Ralph Jaeckel
Visiting Assistant Professor of
Turkish
University of California
at Los Angeles
Ronald Jennings
Associate Professor of History
Asian Studies
University of Illinois
James Kelly
Associate Professor of Turkish
University of Utah
Kerim Key
Adjunct Professor
Southeastern University
Washington, D.C.
Metin Kunt
Professor of Ottoman History
New York City
Frederick Latimer
Associate Professor of History,
Retired
University of Utah
Avigdor Levy
Professor of History
Brandeis University
Bernard Lewis
Cleveland E. Dodge Professor
of Near Eastern History
Princeton University
Dr. Heath W. Lowry
Institute of Turkish Studies, Inc.
Washington, D.C.
Justin McCarthy
Associate Professor of History
University of Louisville
Jon Mandaville
Professor of the History of
tire Middle East
Portland State University (Oregon)
Michael Meeker
Professor of Anthropology
University of California
at San Diego
Rhoads Murphey
Assistant Professor of Middle
Eastern Languages & Cultures
and History
Columbia University
Thomas Naff
Professor of History & Director,
Middle East Research Institute
University of Pennsylvania
Pierre Oberling
Professor of History
Hunter College of the City
University of New York
William Ochsenwald
Associate Professor of History
Virginia Polytechnic Institute
Robert Olson
Associate Professor of History
University of Kentucky
William Peachy
Assistant Professor of the Judaic &
Near Eastern Languages &
Literatures
The Ohio State University
Donald Quataert
Associate Professor of History
University of Houston
Howard Reed
Professor of History
University of Connecticut
Dankwart Rustow
Distinguished University
Professor of Political Science
City University Graduate School
New York
Ezel Kural Shaw
Associate Professor of History
California State University,
Northridge
Stanford Shaw
Professor of History
University of California
at Los Angeles
Elaine Smith
PhD. In Turkish History
Retired Foreign Service Officer
Washington, D.C.
Grace M. Smith
Visiting Lecturer In Turkish
University of California
at Berkeley
John Masson Smith, Jr.
Professor of History
University of California
at Berkeley
Dr. Svat Soucek
Turcologist, New york City
Robert Stash
Assistant Director of the Middle
East Center
University of Utah
June Starr
Associate Professor of
Anthropology
SUNY Stoneybrook
James Stewart-Robinson
Professor of Turkish Studies
University of Michigan
Dr. Philip Stoddard
Executive Director Middle
East Institute
Washington, D.C.
Frank Tachau
Professor of Political Science
University of Illinois
at Chicago
Metin Tamkoc
Professor of International Law
& Relations
Texas Tech University
David Thomas
Associate Professor of History
Rhode Island College
Margaret L. Venzke
Assistant Professor of History
Dickinson College (Pennsylvania)
Warren S. Walker
Horn Professor of English &
Director of the Archive of
Turkish Oral Narrative
Texas Tech University
Donald Webster
Professor of Turkish History,
Retired
Walter Welker
Professor of Political Science
Rutgers University
John Woods
Associate Professor of Middle
Eastern History
University of Chicago
Madeline Zilfi
Associate Professor of History
University of Maryland
(INSTITUTIONAL AFFILIA TIONS ARE NOTED FOR IDENTIFICATION PURPOSES ONLY)
Det finns en lång lista av turkiska forskare också, kan posta de också om du vill.
Sen tycker jag det är konstigt att den armeniska sidan är så rädd för en kommission. Jag menar, om turkarna ljuger så mycket och om det hela är så självklart, varför är ni rädda för att allt detta prövas inför en kommision? Jag är öppen och är beredd att acceptera utslaget oavsett vad det blir...
Vad svamlar du om ? Skilj mellan motorer och människor ... Tveksamt om du kan det !
Skönt att du såg problemet med att tala om ovidkommande saker. Jag vill att du skiljer på det som hände 1915-1918 från de andra saker du räknar upp. Vi talar om 1915-1918 nu, inget annat. Att Turkiet begick folkmord (är det rätt verb?) då utesluter inte att de gjorde bra saker vid andra tillfällen.
As for the charge of “genocide:” No signatory of this statement wishes to minimize the scope of Armenian suffering. We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region. The weight of evidence so far uncovered points in the direction of serious inter-communal warfare (perpetrated by Muslim and Christian irregular forces), complicated by disease, famine, suffering and massacres in Anatolia and adjoining areas during the First World War. Indeed, throughout the years in question. the region was the scene of more or less continuous warfare, not unlike the tragedy which has gone on in Lebanon for the past decade. The resulting death toll among both Muslim and Christian communities of the region was immense. But much more remains to be discovered before historians will be able to sort out precisely responsibility between warring and innocent, and to identify the causes for the events which resulted in the death or removal of large numbers of the eastern Anatolian population, Christian and Muslim alike.
Allt detta är ju faktiskt inget stöd för tesen att inget folkmord ägde rum, som är den turkiska linjen (här kraftigt applåderad av två personer). Vad man säger är att resolutionen är felaktigt formulerad. Och det får de väl tycka om de vill, men de säger faktiskt INTE att frågan är överdriven, partisk eller lögnaktig.
När det gäller ansvaret: Erfter världskrigets slut ägde rättegångar rum i osmanska domstolar mot mindre grupper av Ittihadpartiet, efter att två kommissioner arbetat med att samla bevis för ansvarsbördan i folkmordet (ett direkt uppdrag och resultat av världskrigets slutgilitiga fredsavtal). Talaat Pascha dömdes i sin frånvaro till döden för sin roll i folkmordet , men mördades hur som helst i exil i Tyskland ett par år senare. Han hyllades av det tyska utrikesministeriet som en stor statsman och trogen vän. Mördaren frikändes trots det av en tysk domstol.
Några andra av de ledande koryfeerna, bl a Enver och Jamal Pascha, flydde också efter krigsslutet, och dömdes också i sin frånvaro till döden. Fortfarande av osmanska domstolar.
Domstolen som utfärdade dödsdomarna fastslog att massakrarna inte kunde avfärdas med att de var lokalt genomförda och isolerade företeelser, utan att de var resultatet av centralt givna order och noggrann planering (vilket bruket av godståg för masstransporter också indikerar; vem som helst kunde inte ens i Turkiet lägga rabarber på tåg och spårkapacitet).
Jag återkommer till det centrala - förnekelsen av att det var ett folkmord är en modern uppfinning; det fanns massor med turkar som deltog i slaktandet och som inte skämdes för det. Många senare framträdande turkiska militärer deltog, liksom mängder av vanliga soldater, och det skrevs böcker och memoarer. Om inte annat visar ju de osmanska domstolarnas agerande att det fanns turkar som inte ansåg att det var hedervärda strider mot en aggressiv motståndare.
Varför folkmordet ägde rum är en fråga för sig, liksom vilka som utförde och planerade det. Uppenbart är att det var en egen falang, med tillgång till organisation och manskap som låg bakom det hela. Det betyder ungturkarna. Om dem finns det mycket att säga, liksom deras koppling till Tyskland. Det kan vi återkomma till.
syrianer/assyrier kallar folkmordet för Seyfo på vårt språk, vilket betyder svärdets år.. http://en.wikipedia.org/wiki/Seyfo
intressant o läsa den här debatten
Allt detta är ju faktiskt inget stöd för tesen att inget folkmord ägde rum, som är den turkiska linjen (här kraftigt applåderad av två personer).
Vart står det om systematisk folkmord? Vad säger den om de muslimska förlusterna och vad säger den om "inter-community warfare"? ;)
När det gäller ansvaret: Erfter världskrigets slut ägde rättegångar rum i osmanska domstolar mot mindre grupper av Ittihadpartiet, efter att två kommissioner arbetat med att samla bevis för ansvarsbördan i folkmordet (ett direkt uppdrag och resultat av världskrigets slutgilitiga fredsavtal).
Britterna gav ett ultimatum till Damad Ferit regeringen där man sa, antingen sätter ni dit de här personerna eller så kommer ett fredförslag att ha väldigt hårda villkor till den Ottomanska regeringen.
Damad Ferit regeringen som gärna ville hålla sig kvar och bli av med Ittihat och Terakki, satte igång domstolar där de anklagande hade inte ens rätt att försvara sig. I dessa domstolar blev de anklagade för massa annat förutom Armenierna. Meningen var att göra sig av med rivaler. Tom Britterna tyckte att dessa var mer eller mindre skenrättegångar för att blidka ockupationsarmen och hålla sig kvar i makten.
Vad du glömmer att nämna är att Britterna som började tro på sin egen Krigspropaganda samlada och sände Ottomanska parlamentsledamöter(dvs Ittihat och Terakki-medlemmar) till Malta 1922, där man verkligen försökte med seriösa rättegångar. Resultatet blev att samtliga frigavs pga bristande bevis. Detta trots att Britterna hade tillgång till arkiven i Istanbul och bad bla USA, Ryssland om dokument. ;)
Jag återkommer till det centrala - förnekelsen av att det var ett folkmord är en modern uppfinning; det fanns massor med turkar som deltog i slaktandet och som inte skämdes för det. Många senare framträdande turkiska militärer deltog, liksom mängder av vanliga soldater, och det skrevs böcker och memoarer.
Primära källor tack.
Karadeniz
2007-10-19, 14:27
Skönt att du såg problemet med att tala om ovidkommande saker. Jag vill att du skiljer på det som hände 1915-1918 från de andra saker du räknar upp. Vi talar om 1915-1918 nu, inget annat. Att Turkiet begick folkmord (är det rätt verb?) då utesluter inte att de gjorde bra saker vid andra tillfällen.
Alright... Låt oss ta om det där med vad som hände 1915- 1918... igen...
För det 1:a så fanns inte Turkiet då. Det som fanns var det Osmanska riket.
För det 2:a blev det Osmanska riket besegrad 1918. Och de ansvariga för olika dåd ställdes inför domstol och skickades till läger på Malta.
För det 3:e är turkar faktiskt kända för sin tolerans.
För det 4:e- om turkar inte hade kämpat mot imperialister såsom de gjorde så hade de delat samma öde som palestinierna- dvs. blivit flyktingar i eget land. Se Sevres föredraget.
För det 5.e... Visst kan även turkar begå illdåd. Men att kalla saker och ting för folkmord när turken gör det och se på samma sak som "befrielsekrig" när andra gör det är patologiskt.
För det 6:e ... Öppna arkiven i Jerevan, Boston och Moskva, arkiven i Istanbul är nu länge sedan öppnade.
Karadeniz
2007-10-19, 14:32
Allt detta är ju faktiskt inget stöd för tesen att inget folkmord ägde rum, som är den turkiska linjen (här kraftigt applåderad av två personer). Vad man säger är att resolutionen är felaktigt formulerad. Och det får de väl tycka om de vill, men de säger faktiskt INTE att frågan är överdriven, partisk eller lögnaktig.
När det gäller ansvaret: Erfter världskrigets slut ägde rättegångar rum i osmanska domstolar mot mindre grupper av Ittihadpartiet, efter att två kommissioner arbetat med att samla bevis för ansvarsbördan i folkmordet (ett direkt uppdrag och resultat av världskrigets slutgilitiga fredsavtal). Talaat Pascha dömdes i sin frånvaro till döden för sin roll i folkmordet , men mördades hur som helst i exil i Tyskland ett par år senare. Han hyllades av det tyska utrikesministeriet som en stor statsman och trogen vän. Mördaren frikändes trots det av en tysk domstol.
Några andra av de ledande koryfeerna, bl a Enver och Jamal Pascha, flydde också efter krigsslutet, och dömdes också i sin frånvaro till döden. Fortfarande av osmanska domstolar.
Domstolen som utfärdade dödsdomarna fastslog att massakrarna inte kunde avfärdas med att de var lokalt genomförda och isolerade företeelser, utan att de var resultatet av centralt givna order och noggrann planering (vilket bruket av godståg för masstransporter också indikerar; vem som helst kunde inte ens i Turkiet lägga rabarber på tåg och spårkapacitet).
Jag återkommer till det centrala - förnekelsen av att det var ett folkmord är en modern uppfinning; det fanns massor med turkar som deltog i slaktandet och som inte skämdes för det. Många senare framträdande turkiska militärer deltog, liksom mängder av vanliga soldater, och det skrevs böcker och memoarer. Om inte annat visar ju de osmanska domstolarnas agerande att det fanns turkar som inte ansåg att det var hedervärda strider mot en aggressiv motståndare.
Varför folkmordet ägde rum är en fråga för sig, liksom vilka som utförde och planerade det. Uppenbart är att det var en egen falang, med tillgång till organisation och manskap som låg bakom det hela. Det betyder ungturkarna. Om dem finns det mycket att säga, liksom deras koppling till Tyskland. Det kan vi återkomma till.
Så du tycker nu att Justin McCarthy ok nu ? Får han godkännt ?
We are likewise cognizant that it cannot be viewed as separate from the suffering experienced by the Muslim inhabitants of the region.
Öppna arkiven.
Allt får diskuteras i Turkiet.
Turkiet förbjuder bloggar (http://tech.monstersandcritics.com/news/article_1345401.php/Turkey_bans_Wordpress_blogs_after_alleged_libel_of _Islamic_writer)
Turkiet förbjöd YouTube (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1483840.ece)
Och det finns mer.
Jag vet inte om man kalla en lag från 2005 (http://en.wikipedia.org/wiki/Article_301_(Turkish_penal_code)) för otidsenlig. Den borde rimligen inte ha hunnit bli det
Karadeniz
2007-10-20, 19:45
Turkiet förbjuder bloggar (http://tech.monstersandcritics.com/news/article_1345401.php/Turkey_bans_Wordpress_blogs_after_alleged_libel_of _Islamic_writer)
Turkiet förbjöd YouTube (http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1483840.ece)
Och det finns mer.
Jag vet inte om man kalla en lag från 2005 (http://en.wikipedia.org/wiki/Article_301_(Turkish_penal_code)) för otidsenlig. Den borde rimligen inte ha hunnit bli det
Helt klart kan man kalla en lag ifrån 2005 otidsenligt om den är det ... Liknande otidsenliga lagar finns i många länder. Problemet är, förutom denna paragrafs ganska otydliga begränsning, att det finns en del knäppgökar som flitigt använder denna paragraf för att trakasera folk.
Att Turkiet förbjuder YouTube är att kränknigar faktiskt förekommer. Yttrandefrihet är inte rätten att kränka någonstans. Vi lever i en värld där historian reviseras av politiker med syften, där lobbyister köper upp röster och där rasistisk budskap är ständigt närvarande. Sådant skit behöver ingen egentligen ta... Dessutom så har inte YouTube någon självklar rättighet att verka i Turkiet. Al Jazeera är inte tillåten i USA- och där förekommer knappast några kränkningar.... Du som tycker om USA i dessa dagar verkar inte vara bekymmrad för detta :laugh:
Du som tycker om USA i dessa dagar verkar inte vara bekymmrad för detta :laugh:
:MrT:
Du menar att jag är nån slags försvarare av USA????? Läser du nåt annat på Kolozzeum utom den här tråden?
Dessutom så har inte YouTube någon självklar rättighet att verka i Turkiet. Al Jazeera är inte tillåten i USA- och där förekommer knappast några kränkningar....
Var har du fått det från? Enligt al-Jazeera själva (http://english.aljazeera.net/NR/exeres/BE36B87D-5D66-4F3E-9BB6-7A0166FD8086.htm) kan de ses alldeles utmärkt i USA. De har dessutom en utmärkt bevakning av amerikansk inrikespolitik. Där kan man också läsa om hur det är att leva som kurd i Turkiet (http://english.aljazeera.net/NR/exeres/55B4D356-B5AF-4071-AC38-3DD97689D57B.htm)
Karadeniz
2007-10-20, 22:57
:MrT:
Du menar att jag är nån slags försvarare av USA????? Läser du nåt annat på Kolozzeum utom den här tråden?
Du tar Kongressens beslut på fullt allvar, nog försvarar du kongressens politiska ställningstagande rörande det händelserna 1915 ?
Al Jazeera i USA
Trots att amerikanska kabeltevekanaler inte är intresserade av att sända den den arabiska tevekanalen Al Jazeeras engelspråkiga version så har kanalen 10 000 tals tittare i Usa.
http://www.sr.se/cgi-bin/P1/program/amnessida.asp?programID=478&Nyheter=1&grupp=2286&artikel=1524406
Karadeniz
2007-10-20, 23:04
http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=2530773&postcount=105
Att amerikanska mediebolag inte tar in Al-jazeera må vara trist, men det är inte att förbjuda det. Det kan säkert finnas politiska ställningstaganden i botten, men till skillnad från Turkiet finns det ingen statlig TV i USA som reglerar mediemarknaden. Vill man kan man se Al-jazeera i USA; vilket bevisligen många också gör. Det finns inte heller begränsningar när det gäller Internet, vilket finns i Turkiet. Och det är fortfarande INTE att tillåta en fri debatt.
k4l_2007
2007-10-21, 08:41
Helt klart kan man kalla en lag ifrån 2005 otidsenligt om den är det ... Liknande otidsenliga lagar finns i många länder. Problemet är, förutom denna paragrafs ganska otydliga begränsning, att det finns en del knäppgökar som flitigt använder denna paragraf för att trakasera folk.
Att Turkiet förbjuder YouTube är att kränknigar faktiskt förekommer. Yttrandefrihet är inte rätten att kränka någonstans. Vi lever i en värld där historian reviseras av politiker med syften, där lobbyister köper upp röster och där rasistisk budskap är ständigt närvarande. Sådant skit behöver ingen egentligen ta... Dessutom så har inte YouTube någon självklar rättighet att verka i Turkiet. Al Jazeera är inte tillåten i USA- och där förekommer knappast några kränkningar.... Du som tycker om USA i dessa dagar verkar inte vara bekymmrad för detta :laugh:
Fanns ju en bok som förbjöds och den var skriven av en turkisk soldat, när han skrev om sin trupp som var på väg till en grupp pkk-medlemmar. Han beskrev hela händelsen när gerillan överraskade truppen, och rädslan som de turkiska soldaterna hade osv. Varför förbjöds den i turkiet?
ZHTOHELLAS
2007-10-21, 09:26
Turkiska regeringen har tuvärr utmärkt sig som en förtryckar stat som förstör för sitt eget folk, speciellt mot dom kurder som bor i östra turkiet.
Britterna gav ett ultimatum till Damad Ferit regeringen där man sa, antingen sätter ni dit de här personerna eller så kommer ett fredförslag att ha väldigt hårda villkor till den Ottomanska regeringen.
Primära källor tack.
Berätta litet om det här ultimatumet. Var kan vi läsa det?
Det var turkar som räddade judarna från inkvisitionens europa... Ytterligare ett bevis att just turkar inte är folkmördare.
Att försöka projicera europeiska och kristna brott på muslimer och turkar är ju en trend som "europeerna" hållit på med i över flera århundraden. Nej, kom tillbaka när ni hanterat anti- semitismen och rasismen som ni dagligen inandas i europa.
Den dagen ett judisk rike upprätthålls i trakterna Ukraina/Polen, ja, först då kan europeer tas på allvar.
Vad har Ukraina/Polen och ett judiskt rike med varandra att göra? Det bodde många judar i polen under mina morföräldrars tid och det var inga konstigheter
Karadeniz
2007-10-26, 08:30
Jaha... Nu skall de inte diskutera och rösta om förslaget plötsligt !
Omröstning om armenier skjuts upp
Det blir ingen omröstning i USA:s kongress om att slå fast att armenierna i Turkiet utsattes för folkmord. I alla fall inte inom överskådlig tid. Förslaget har dragits tillbaka efter kraftiga reaktioner från Turkiet.
http://www.kkuriren.se/kkuriren/senaste_nytt.php?id=132815&avdelning_1=101&avdelning_2=107&t=3396344985
Vad är det för djävla hyckleri ? Rösta på säger jag, visa vad ni går för... eller har USA redan gjort det ?
Det är faktiskt synd om diasporan.
Karadeniz
2007-10-26, 08:31
Vad har Ukraina/Polen och ett judiskt rike med varandra att göra? Det bodde många judar i polen under mina morföräldrars tid och det var inga konstigheter
Och de drevs ifrån sitt land pga deras övertygelse. Ser du inget konstigt med det ?
Karadeniz
2007-10-26, 08:32
Turkiska regeringen har tuvärr utmärkt sig som en förtryckar stat som förstör för sitt eget folk, speciellt mot dom kurder som bor i östra turkiet.
Skall komma ifrån en grek vars land förnekar att det finns turkar i grekland. *whistle*
Karadeniz
2007-10-26, 21:50
Comedy Central tar upp ämnet !
http://www.youtube.com/watch?v=QFolWunugK4
Skall komma ifrån en grek vars land förnekar att det finns turkar i grekland. *whistle*
Enligt grekiska statens statistik finns det ca 100,000 etniska turkar i Grekland. De kanske inte har det jättebra där - problemen har uppmärksammats av t ex EU och Human Rights Watch - , men de jagas inte i bergen av attackhelikoptrar, de har rätt att tala och skriva turkiska, de får undervisas på turkiska och de får skriva och ge ut böcker.
Karadeniz
2007-10-27, 09:22
Enligt grekiska statens statistik finns det ca 100,000 etniska turkar i Grekland. De kanske inte har det jättebra där - problemen har uppmärksammats av t ex EU och Human Rights Watch - , men de jagas inte i bergen av attackhelikoptrar, de har rätt att tala och skriva turkiska, de får undervisas på turkiska och de får skriva och ge ut böcker.
Det händer en hel del grejer som du inte känner till Allan. Dessa vägras kallas för turkar men för "grekiska muslimer". Deras antal har ständigt decimerats pga etnisk rensning sedan en längre tid.
"De kanske inte har det jättebra där" säger du. Ja, säger jag, de har det inte bra... Och så kommer du med dina om och men... Det är ju löjligt.
Undra vad Grekerna hittar på den dagen då trakiens turkar reser sig med vapen i hand mot Grekland.
Jag antar att du hänvisar till kurdernas situation när du berättar om att turkar får skriva turkiska i Grekland ? Well, Allan, I Turkiet hittar du allt kurdiskt överallt. Tom pro- PKK politiska partier som har det bättre än i Spanien i dessa dagar. Så det där med att jämföra kurdernas situation i Turkiet går inte så bra i jämförelse med turkarnas situation i Grekland och andra Balkanländer samt baskernas situation i ett annat EU land som Spanien.
Se gärna http://www.newscloud.com/read/Turkey_Lurking_The_Daily_Show
Där kan Senior Ottoman Correspondent Mandavi förklara för dig den nyligen uppkomna situationen.
Nu får du väl ta och ge dig. Din beskrivning av kurdernas situation i Turkiet är både hårresande och komisk. Och du gör dig inte till en bättre försvarare av Turkiets sak genom att nonchalera FN-resolutioner, EU;s konvergenskrav, Amnesty, HumanRightsWatch, USA:s utrikesdepartement eller nån annan av många hundra organ som är kritiska till Turkiets sätt mot de inhemska minoriteterna. För att inte tala om dessa minoriteters exilorganisationer.
Det har att göra vem man vill lyssna på - förtryckta människors samstämmiga berättelser, eller på propaganda från en aggressiv nationalistisk förtryckarstat
Och de drevs ifrån sitt land pga deras övertygelse. Ser du inget konstigt med det ?
Judar drevs ifrån polen av nazister i godståg mot antingen koncentrationsläger eller arbetsläger, liksom katoliker, homosexuella, invalida, utvecklingstörda, svarta och zigenare
När drevs judar ut från polen pga sin övertygelse?
Karadeniz
2007-10-30, 20:52
Judar drevs ifrån polen av nazister i godståg mot antingen koncentrationsläger eller arbetsläger, liksom katoliker, homosexuella, invalida, utvecklingstörda, svarta och zigenare
När drevs judar ut från polen pga sin övertygelse?
Anti- semitismen och europa är inte nya bekantingar. Senast fördrevs europeer av judisk övertygelse ifrån hem och land under WWII. Värst drabbades Judarna i Litauen, Polen och Ukraina.
Du behöver uppdatera dig. Judar hade inte klarat sig från Förintelsen bara om de bytt religion (jfr de armenier som undkom pga att de "omvände" sig till islam). Nazisterna var övertygade om judarna var en annan "ras". Om de sedan var bekännande judar eller ateister spelade ingen roll. Dessutom - de flesta polska judar dödades i Polen. Vad menar du med att de fördrevs?
Karadeniz
2007-10-30, 21:01
Nu får du väl ta och ge dig. Din beskrivning av kurdernas situation i Turkiet är både hårresande och komisk. Och du gör dig inte till en bättre försvarare av Turkiets sak genom att nonchalera FN-resolutioner, EU;s konvergenskrav, Amnesty, HumanRightsWatch, USA:s utrikesdepartement eller nån annan av många hundra organ som är kritiska till Turkiets sätt mot de inhemska minoriteterna. För att inte tala om dessa minoriteters exilorganisationer.
Det har att göra vem man vill lyssna på - förtryckta människors samstämmiga berättelser, eller på propaganda från en aggressiv nationalistisk förtryckarstat
Nej, det är du som får ge dig. Jag är tillräcklig kritisk mot Turkiet i diverse frågor. Men hycklande som du blir jag aldrig. Den som har följt den här tråden vet att du har fått de svar du har förtjänat. Bästa var när jag kom med http://www.kolozzeum.com/forum/showpost.php?p=2529754&postcount=101 ... Ditt svar till detta talar för sig själv.
Myntet har två sidor, inte bara en som du låtsas. Händelserna 1915 kan ej betraktas som ett folkmord enligt min mening. Arkiven- inte bara i Istanbul- men även i Jerevan, Boston och Moskva måste öppnas och studeras av historiker för att sedan kunna fälla en dom i denna fråga, enligt min mening. Politiska omröstningar kan inte ändra historia, enligt min mening.
Rörande Kurd- frågan har jag redan slagit din överman Bolio i ett annat tråd som du säkerligen känner till.
Jag har varit kontakt med folk som borde veta och alla ställer sig frågande till vilka arkiv du menar. Och som alla revisionister menar. De arkiv som finns i Jerevan står till förfogande för alla forskare som vill. De ryska arkiven, i den mån de ens existerar fortfarande, är också tillgängliga. Vad är det för arkiv i Boston? Och vad förväntar man sig finna där?
Bevis för att att en avväpnad trashanksarmé skulle ha haft planer på att övervinna en ottomansk mångmiljonarmé? Bevis för att den ryske tsaren skulle haft planer på att annektera Turkiet? Och skulle ha använt olika turkiska minoriteter för detta? Eller är det kanske rent av bevis på att tusentals armenska, syrianska och assyriska vittnesmål fejkats, producerade av en hemlig armenisk organisation med världsherravälde som mål?
Nitrometan
2007-10-30, 21:24
Eller är det kanske rent av bevis på att tusentals armenska, syrianska och assyriska vittnesmål fejkats, producerade av en hemlig armenisk organisation med världsherravälde som mål?
Det låter som det mest troliga alternativet.
Då förstår man också varför Turkiet inte vill erkänna att det var ett folkmord. Det vare ju bara ett förberedande självförsvar.
Ibland blir man så trött.
Karadeniz
2007-10-31, 21:27
Jag har varit kontakt med folk som borde veta och alla ställer sig frågande till vilka arkiv du menar. Och som alla revisionister menar. De arkiv som finns i Jerevan står till förfogande för alla forskare som vill. De ryska arkiven, i den mån de ens existerar fortfarande, är också tillgängliga. Vad är det för arkiv i Boston? Och vad förväntar man sig finna där?
Direkta order om att muslimsk befolkad område skulle folkfördrivas och folkmördas med alla möjliga medel såsom det hade skett i tex. Bulgarien några dekader innan skulle säga ganska mycket. Bilderna som används som "bevis material" för ena sidans argument, tom här på detta forum har talat för att sådana övergrepp, fullt jämförbara - om inte värre- med de brott som turkarna anklagas för. Det är som sagt enligt min mening inte några enskilda överträdelser men en systematisk rensning av områden på muslimer just i de berörda områden i det sönderfallande Osmanska riket.
Arkiven i Jerevan, Moskva och Dashnak arkiven i Boston inte alls är öppnade. Turkiska sidan har länge begärt en gemensam genomgång av dessa arkiv men bara mötts av armenisk vägran.
Bevis för att att en avväpnad trashanksarmé skulle ha haft planer på att övervinna en ottomansk mångmiljonarmé? Bevis för att den ryske tsaren skulle haft planer på att annektera Turkiet? Och skulle ha använt olika turkiska minoriteter för detta? Eller är det kanske rent av bevis på att tusentals armenska, syrianska och assyriska vittnesmål fejkats, producerade av en hemlig armenisk organisation med världsherravälde som mål?
Bulgarien är det mest levande beviset. Ett Bulgarien vars territorium inhyste en muslimsk befolkning som utgjorde mer än 50% av den totala populationen dränerades på muslimer inom loppet av någon dekad till dagens knappt 10%. De som genomförde detta var de Bulgariska "Komitaci" med sina Tsar Ryska polare och med hristofil och populär stöd av övrig väst. Att Ryssar ser sig som Byzans arvtagare och snackar om "Tsargrad" borde inte vara något nytt för dig. Och med tanke på det öde som har mött mången muslimskt folk som hamnat under ryskt styre- tex. Krim Tatarer, kan vi gott utgå ifrån att vi redan har facit i hand.
Blanda inte oss turkar med tyskar. Vi har aldrig förnekat anatoliska kristnas lidande. Den dagen även de erkänner att deras muslimska bröder led, så är detta ämne ur världen.
Men det viktigaste är naturligtvis att vi efter ca 90 år kan tillsammans sitta och diskutera det som hände 1915 med alla arkiven öppnade. Dessa omröstningar i diverse parlament färgad av politiska intressen hjälper föga vare sig någons sorg eller vår historia... Det är en sak som är klart.
Särsklt om dessa omröstningar hålls i världens mest hycklande länder som Frankrike och USA- hycklande vad gäller dessas egna historia.
Som Carl Bildt lär ha sagt...
Sveriges utrikesminister Carl Bildt ägnade måndagens riksdagsdebatt åt att vägra erkänna det turkiska folkmordet på armenierna under första världskriget.
"Vi kan inte fatta beslut om historien", sa Bildt.
Karadeniz
2007-10-31, 21:31
Det låter som det mest troliga alternativet.
Då förstår man också varför Turkiet inte vill erkänna att det var ett folkmord. Det vare ju bara ett förberedande självförsvar.
Ibland blir man så trött.
Jag blir trött på er som vill att turken och muslimen skall få bära på era egna paranoida belastningar.
Mitt folk är oskylldig vad gäller folkmordsanklagelser. Har alltid varit, kommer alltid vara.
Nitrometan
2007-10-31, 21:42
Mitt folk är oskylldig vad gäller folkmordsanklagelser. Har alltid varit, kommer alltid vara.
OK.
"Vi kan inte fatta beslut om historien"
Anti- semitismen och europa är inte nya bekantingar. Senast fördrevs europeer av judisk övertygelse ifrån hem och land under WWII. Värst drabbades Judarna i Litauen, Polen och Ukraina.
De fördrevs för att de var en annan ras. Har du hört talas om Adolf hitler och mein kampf? Eller rasbiologin som skapades för att undersöka rasskillnader?
Jag vet inte hur alla judar har det i mellanöstern, men Israel verkar inte få en lugn stund iaf. Snarare att antisemitism är ett påfund från mellanöstern
Karadeniz
2007-12-16, 21:18
Snarare att antisemitism är ett påfund från mellanöstern
Hahhhahhah!! Så resonerar en riktig västerlänning... projicera fritt du !
Folkmord => Ja, det var ju turkarna som började ! *whistle*
Anti- semitism => Ja, men araberna är värsta anti- semiter ! *whistle*
Korsfästelse => Det var judarna som korsfäste Jesus. ( Egentligen var det ju Italienarna faktiskt men judarna tillverkade spikarna som användes vid korsfästningen) *whistle*
Vad är det för arkiv i Boston? Turkiska forskare som sitter i Jerevan har enligt Robert Fisk inga misstankar om att det finns ytterligare dolda dokument
De fördrevs för att de var en annan ras. Har du hört talas om Adolf hitler och mein kampf? Eller rasbiologin som skapades för att undersöka rasskillnader?
Jag vet inte hur alla judar har det i mellanöstern, men Israel verkar inte få en lugn stund iaf. Snarare att antisemitism är ett påfund från mellanöstern
Hur kan araber vara antisemiter när dem själva är semiter?
Hur kan araber vara antisemiter när dem själva är semiter?
Därför att antisemitism fått en annan betydelse med tiden.
Därför att antisemitism fått en annan betydelse med tiden.
Nej det kan det inte. Faktum kvarstår att antisemitism är lika med anti-jude, anti-arab och alla som passar in i kategorin semitism.
Nej det kan det inte. Faktum kvarstår att antisemitism är lika med anti-jude, anti-arab och alla som passar in i kategorin semitism.
Faktum kvarstår att antisemitism inte används i betydelsen antiaraber. Alltså har ordet en annan (snävare) betydelse än vad de i sammansättningen ingående leden logiskt sett betyder tillsammans.
Faktum kvarstår att antisemitism inte används i betydelsen antiaraber. Alltså har ordet en annan (snävare) betydelse än vad de i sammansättningen ingående leden logiskt sett betyder tillsammans.
Snälla bärs varför ska du komplicera det hela? Jag håller med dig till en viss del då ordet oftast riktas mot judarna, men det är en stor misstolkning. Ordets riktiga betydelse är inte enbart riktad mot judar utan mot araber och alla andra semiter.
Ordet antisemitism hos oss araber kopplas helt enkelt inte enbart med judehat, utan det riktas mot alla semiter. Fenomet antisemitism = anti-jude som du nämner i din post härstammar enbart från västvärlden. Jag utmannar dig att resa till något arabiskt land och hitta till mig en arab som kopplar ihop antisemitism med enbart judehat. Jag kan grantera dig att du inte kommer hitta någon.
Lägg ner det där Laham. När begreppet anti-semitism började användas var man inte ens överens om att araberna var semiter. Uttrycket i sig myntades som ett modernt begrepp i slutet av artonhundratalet, som ett led i kampanjer mot judar. Inte araber. Judar.
En galning som hette Houston Stewart Chamberlain (http://en.wikipedia.org/wiki/Houston_Stewart_Chamberlain) använde det gärna, han var stolt över det, och det bildades anti-semitiska grupper och kommittéer i bl a Tyskland, men även i Storbrittanien, för att inte tala om USA. Även i Sverige. (http://sv.wikipedia.org/wiki/Svenska_Antisemitiska_F%C3%B6reningen) Och det var aldrig fråga om araber. Det handlar om judar.
Rent språkligt kan man fråga sig varför det blev så, men en gissning är att just Chamberlain -och senare även Rosenberg, i hans praktverk "Der Mythus des zwanzigsten Jahrhunderts" m fl - faktiskt inte fattade att de innefattade alla semiter, dvs även araber, i anti-semitism.
Jag utmannar dig att resa till något arabiskt land och hitta till mig en arab som kopplar ihop antisemitism med enbart judehat. Jag kan grantera dig att du inte kommer hitta någon.
Jag känner till flera. Eduard Said, Muammad Khadaffi, galningen i Teheran. Dessutom ett gäng av mina palestinska vänner.
Snälla bärs varför ska du komplicera det hela? Jag håller med dig till en viss del då ordet oftast riktas mot judarna, men det är en stor misstolkning. Ordets riktiga betydelse är inte enbart riktad mot judar utan mot araber och alla andra semiter.
Ordet antisemitism hos oss araber kopplas helt enkelt inte enbart med judehat, utan det riktas mot alla semiter. Fenomet antisemitism = anti-jude som du nämner i din post härstammar enbart från västvärlden. Jag utmannar dig att resa till något arabiskt land och hitta till mig en arab som kopplar ihop antisemitism med enbart judehat. Jag kan grantera dig att du inte kommer hitta någon.
Vad menar du nu? Menar du att arabiskan har ordet antisemitism?
Karadeniz
2007-12-19, 22:47
Vad är det för arkiv i Boston? Turkiska forskare som sitter i Jerevan har enligt Robert Fisk inga misstankar om att det finns ytterligare dolda dokument
Vad jag vet så skall det även finnas en Dashnak arkiv just i Boston.
Karadeniz
2007-12-19, 22:51
Faktum kvarstår att antisemitism inte används i betydelsen antiaraber. Alltså har ordet en annan (snävare) betydelse än vad de i sammansättningen ingående leden logiskt sett betyder tillsammans.
Anti- semitism betyder vad den betyder för en västerlänning... och inte för en arab tydligen.
Kan vara svårt för västerlänningar att förstå att deras begreppsvärld och tolkningar inte behöver gälla överallt i världen.
Anti- semitism betyder vad den betyder för en västerlänning... och inte för en arab tydligen.
Kan vara svårt för västerlänningar att förstå att deras begreppsvärld och tolkningar inte behöver gälla överallt i världen.
Jag betvivlar starkt att arabiskan innehåller ordet antisemitism.
Jag betvivlar starkt att arabiskan innehåller ordet antisemitism.
*rolleyes*
Turkisk folkmordförnekare dömd till fängelse i Schweiz (http://mobil.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=27055&a=1007057)
Forum för levande historia (http://www.levandehistoria.se/1915) har bra information om saken!
Levande historia:
Ordet är en sammansättning av grekiskans anti och semit, som i denna sammansättning betyder jude. Ordet uppfanns 1879 av en tysk agitator som hette Wilhelm Marr.
Jag är fortfarande intresserad av arabiskans påstådda ord antisemitism. Hur låter det när araber uttalar det?
Jättebump på att riksdagen beslutat att kalla folkmordet ett folkmord. Mera här (http://www.dn.se/nyheter/politik/riksdagen-erkande-folkmord-pa-armenier-1.1059812)
sur puppa
2010-03-11, 18:36
Jättebump på att riksdagen beslutat att kalla folkmordet ett folkmord. Mera här (http://www.dn.se/nyheter/politik/riksdagen-erkande-folkmord-pa-armenier-1.1059812)
Löjligt. Riskdagen ska besluta om lagar, inte hålla på fjanta omkring med historisk forskning.
Misstolka mig inte. Enligt mig var det definitivt ett folkmord. Men detta går långt utanför vad riksdagen egentligen ska syssla med. Vad härnäst? Ska riksdagen rösta om vilken pizza som är godast? Eller om finnarna verkligen kristnades av svenska "korsfarare".. Eller varför inte bestämma om klassikern om huruvida goterna verkligen kom från "scandza" eller ej. Löjligt!
spoonchest
2010-03-11, 18:53
Löjligt. Riskdagen ska besluta om lagar, inte hålla på fjanta omkring med historisk forskning.
Misstolka mig inte. Enligt mig var det definitivt ett folkmord. Men detta går långt utanför vad riksdagen egentligen ska syssla med. Vad härnäst? Ska riksdagen rösta om vilken pizza som är godast? Eller om finnarna verkligen kristnades av svenska "korsfarare".. Eller varför inte bestämma om klassikern om huruvida goterna verkligen kom från "scandza" eller ej. Löjligt!
Så kan man ju också se det.
Ja att rösta om en händelse var ett folkmord eller inte, eller att rösta om bästa pizzan är ju verkligen snarlikt......speciellt i politiska sammanhang....
Deceiver85
2010-03-11, 19:37
LOL åt regeringspartierna som försökte avvisa förslaget med hänvisning till att "politiker inte ska skriva historia", samma regering som expanderade Forum för Levande Historias uppdrag till att också inkludera kommunismens illdåd. Att socialistiska politiker vill skriva historia visste vi redan, men borgarna kappvändning är lustig...
LOL åt regeringspartierna som försökte avvisa förslaget med hänvisning till att "politiker inte ska skriva historia", samma regering som expanderade Forum för Levande Historias uppdrag till att också inkludera kommunismens illdåd. Att socialistiska politiker vill skriva historia visste vi redan, men borgarna kappvändning är lustig...
Är du verkligen förvånad, innerst inne? Jag är det inte.
Utan att lägga någon värdering i utfallet förstår jag inte vad man röstar om. Är majoriteten av riksdagsledamöter överens om att det är ett folkmord eller vad? :) Edit: D.v.s. vad innebär detta i praktiken? Att riksdagen har väldigt tråkigt och lite att göra i konkreta frågor?
Gabriel174
2010-03-11, 20:56
Är själv syrian och är mycket glad över detta :)
Ja, det finns naturligtvis ett syfte med att betrakta det som folkmord. Det betyder att det kommer behandlas som ett sådant i historieskrivningen, att det kommer att uppmärksammas i skolan, och att de som dog där i slutänden får någon slags upprättelse.
Det alldeles väldigt speciella här, är ju att det finns en nation där det fortfarande är nästintill straffbart att tala om saken. Det är inte fallet vare sig med Förintelsen, massmördandet i Rwanda eller etnisk rensning på Balkan. Det är enstaka galningar som förnekar att det skedde - här har vi ett helt samhällsssystem som är inriktat på det.
Och historia är politik - där tror jag till och med jag och Bärs kan sägas vara överens
Äntligen!
Fan vad skönt att det erkänts! Klart det är viktigt, spec för oss folket som blev utsatta.
...
Och historia är politik - där tror jag till och med jag och Bärs kan sägas vara överens
Kan vara, kan göras till, Jan Guillou brukar säga det, antagligen för att se till att han får oss att känna och tro att allting annat är medvetet politiskt vinklat så att det han säger (vilket aldrig är hans egna ideer från början) uppfattas som åtminståne lika bra. Skall man alltid tänka så kommer man inte att kunna ta ett andetag när man kommit ut genom dörren på morgonen utan att man känner att man andas politik. Men visst, luften kan ju vara politik, politiska beslut kan förändra luften du andas.
Ursäkta att jag inte tillförde ämnet något.
sur puppa
2010-03-11, 23:08
Ja att rösta om en händelse var ett folkmord eller inte, eller att rösta om bästa pizzan är ju verkligen snarlikt......speciellt i politiska sammanhang....
Politiker ska syssla med just.. Politik!
Det är ganska grundläggande det. Att politiker går utanför den rollen hör banandiktaturer till. Ett politiskt organ har inte kompetensen att avgöra historiska faktum, lika lite som den har kompetensen att avgöra vilken pizzaria i Sverige som är bäst. Vilket för övrigt är Mama Rosa.
spoonchest
2010-03-12, 00:16
Jag tycker surpuppan har en poäng.
Inte det om Mama Rosa, dock.
Politiker ska syssla med just.. Politik!
Det är ganska grundläggande det. Att politiker går utanför den rollen hör banandiktaturer till. Ett politiskt organ har inte kompetensen att avgöra historiska faktum, lika lite som den har kompetensen att avgöra vilken pizzaria i Sverige som är bäst. Vilket för övrigt är Mama Rosa.
Uppenbarligen är det här politik. Att inte rösta för ett erkännande av slakten i Turkiet 1915, hade varit precis lika mycket politik. Om någon missat det så är det fortfarande extremt riskabelt att ens prata om det här i Turkiet, och då är det banne mig politik.
Vad skulle annars politik vara?
vBulletin® v3.8.8, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.